Węzeł Brukowa

[papirus22]

Wojewoda informuje o wszczęciu postępowania w sprawie budowy Węzła
Brukowa przy Auchan w ciągu DK 7
bip.mazowieckie.pl/pdf.php?id=7594

[piotr1271]

Dzięki Piotr za info. Czy nie wiesz, czy gdzieś w necie można
obejrzeć plan tego węzła?

[papirus22]

Jakiś czas temu wystąpiłem do firmy projektującej to skrzyżowanie o
udostępnienie projektów w wersji elektronicznej, ale niestety bez
efektów. Pewnie na razie mają zakaz.
eurostrada.pl/tmp/Aktualnosci.htm
Jak znam życie to jak tylko będą jakieś materiały pojawią się na
stronie Siskom:)

www.siskom.waw.pl/s7-bemowo-czosnow.htm

Trochę to dziwne bo wszystkie inne opracowania Eurostrady konsultują
mniej lub bardziej poprzez internet.

[robert_c]

papirus22 napisał:


> Jak znam życie to jak tylko będą jakieś materiały pojawią się na
> stronie Siskom:)

Zobaczymy co da się zrobić.

[brycezion]

Cały ten projekt drogowy dotyczący Łomianek jest nie po kolei. Budowa węzła przy
Auchon sparaliżuje i tak zatkaną Kolejową.Moim zdaniem powinna najpierw powstać
S-7 kierująca część strumienia samochodów na zachód,a dopiero potem węzeł Brukowa.
Jeżeli Łomianki tak by postawiły sprawę,to zyskalibyśmy sojusznika w Auchon.

[pozytyw_1]

Słusznie prawi !

[esscort]

Kiedy to mają zamiar zacząć? Pewnie ze 2 lata potrwa. Warto by bylo
na ten czas gdzieś wyjechać (bo życie tu stanie się chyba
koszmarem), albo jeszcze lepiej zamrozić się na jakieś 3 lata
(czlowiek by się odmroził z nowym skrzyżowaniem, z nowym
prezydentem, po kryzysie ekonomicznym)

[brycezion]

Był jakiś pokaz węzła w ICDS.Nie byłem,tylko czytałem na forum.Zdaje się,że
skończyło się na niczym i miał powstać nowy projekt zgodnie z życzeniami
Łomianek.Czy to o tym projekcie piszesz Piotrze?
Warto byłoby sięgnąć do aneksów z Auchon i odświeżyć sobie przed dyskusją u
Wojewody.

[krzysiom1]

brycezion napisał:

> Był jakiś pokaz węzła w ICDS.Nie byłem,tylko czytałem na
forum.Zdaje się,że
> skończyło się na niczym i miał powstać nowy projekt zgodnie z
życzeniami
> Łomianek.Czy to o tym projekcie piszesz Piotrze?
> Warto byłoby sięgnąć do aneksów z Auchon i odświeżyć sobie przed
dyskusją u Wojewody.
Jak znam życie-to do dyskusji trafił pierwotny projekt, na którym w
trakcie spotkania w ICDSie nie zostawiono suchej nitki.

[lomek2]

Przydałoby się pokrętło z opcją przedłużenia hibernacji od roku do nieskończoności.

[fregata10]

chyba ktoś już się bawi tym pokrętłem...

[brycezion]

Fregata10 dopiero się ubawi stojąc w korku,kiedy zaczną się roboty przy
skrzyżowaniu Auchon.

[drabbu]

Brycezion napisał:
>Cały ten projekt drogowy dotyczący Łomianek jest nie po kolei.
Moim zdaniem powinna najpierw powstać
S-7 kierująca część strumienia samochodów na zachód,a dopiero potem
węzeł Brukowa

Pozwolę sobie być odmiennego zdania na ten temat, zresztą
konsekwentnie, bo już byłem :) Na trasę S 7 poczekamy Bóg jeden
wie, jak długo jeszcze - licząc z okresem budowy pewnie nie mniej
niż dziesięciolecie. Kolejowa jest i tymczasem pozostaje główną
arterią. Sądzę więc, że wielki wysiłek powinien być skierowany na
doprowadzenie do przebudowy do przyzwoitych parametrów (ekrany
też!) właśnie Kolejowej, wraz z wpisanym w nią węzłem Brukowa (jest
już potrzebny, a będzie jeszcze bardziej, niezależnie od tego, czy
osiądzie tam supermarket, czy nie), następnie - Pułkowej z węzłem
przy Wóycickiego.

Wszystko to - PRZED trasą S 7.

I uważam, że promocja tej sprawy, intensywny lobbig i wszelkie
wokół tego zabiegi, gdzie się tylko da - rzeczywiście powinny być
pierwszorzędnym wyzwaniem dla wszystkich organów władzy w naszej
miejscowości (władzy obecnej i następnej). No i myślę, że w tym
mogłyby one liczyć na społeczne poparcie.

[brycezion]

Niech już lepiej "społeczeństwo" nie zajmuje się projektowaniem dróg.Przykład i
efekt mamy z STN,NOŁ czy innej "drogi po wale".
Ale społeczeństwo Łomianek ma prawo dopominać się o polepszenie komunikacji z
W-wą,zwłaszcza,że jest to w interesie W-wy również.Czyli S-7.
W analizie 11 alternatyw odrzucona została możliwość udrożnienia
Kolejowej,tak,aby spełniała ona warunki wymagane dla II wylotu z W-wy.
Więc -uważam- nie traćmy czasu i energii na walkę o połowiczne rozwiązania,a
dopominajmy się o załatwienie problemu.
Przy odpowiednich naciskach S-7 tak jak została wyrzucona z planów EURO-2012,
tak może i do nich wrócić.

[kowalik22]

brycezion napisał:
> Przy odpowiednich naciskach S-7 tak jak została wyrzucona z planów
EURO-2012,
> tak może i do nich wrócić.

:))
Przyznaj, że sam w to nie wierzysz;) Jakie i czyje to miałyby być
naciski i na co/kogo naciskać? Jak można liczyć na to, że zaczną S-7
w Łomiankach na EURO 2012 (o skończeniu i myśleć nie ma co)przy
obecnym zaawansowaniu prac administracyjno-urzędowych?
Choć serce rośnie (i zazdrość bierze), jak jedzie się trasą wylotową
z Warszawy na Poznań albo Warszawską (?) w stronę Leszna, a tam już
widać, że trasa powstaje. Taka ładna, szeroka, i jakieś wiadukty i
rozjazdy też mieć będzie...;)

[drabbu]

Brycezionie, bez dyskusji przyznałbym Ci rację co do tego, że
najpierw S 7, a potem Kolejowa, czyli najpierw inwestycja o
większym znaczeniu, potem o mniejszym - gdybyśmy żyli w normalnym
kraju, logicznie i sprawnie zarządzanym. Ale moim (bardzo
rozczarowanym) zdaniem nie bardzo się na to zanosi, a początku tej
kluczowej inwestycji wciąż nie widać :( Wobec tego, dla Łomianek
ta mniejsza staje się ważniejsza. Ja wcale nie namawiałbym do
zabiegów o Kolejową i Pułkową w charakterze drugiego wylotu z
Warszawy (niech pozostanie nim S 7), ale do zabiegania o nią jako
przyzwoitą drogę umożliwiającą życie samym Łomiankom.
Przecież ciągle bardzo wiele porad jak omijać korki - jakimi
skrótami, jakimi polnymi drogami - dają tu sobie forumowicze, nie
mogący się wydostać w normalny sposób.

Węzeł Brukowa - fakty

[robert_c]

1. Węzeł Burakowa powstanie wczesniej, niż myślicie. Myślę, ze budowa ruszy latem 2009. Potrwa zapewne około 1-1,5 roku. Tak więc przed końcem 2010 będziecie mieć piękny węzeł.

2. Decyzja środowiskowa dla węzła już jest. Wydał ją nie kto inny, jak burmistrz Łomianek i to już pół roku temu, bo 6 maja. Z dniem 11 lipca decyzja stała się prawomocna.
Przeczytajcie sobie:
siskom.waw.pl/mapy/dk7/decyzja-srodowiskowa.pdf

3. Z wnioskiem o wydanie decyzji środowiskowej GDDKiA wystąpiła do burmistrza z dniem 28 grudnia 2007. Postępowanie środowiskowe wszczęto w dniu 10 stycznia 2008 (uwaga - w decyzji środowiskowej jest błąd, pomylony rok). Decyzja o wszczęciu postępowania środowiskowego była zawieszona w urzędzie gminy i zamieszczona w BIP.
Czyżbyście tego nie zauwazyli? Dziwne.
Kiedy była ostatnia prezentacja węzła? Chyba na początku stycznia 2008. I to były tzw. konsutacje społeczne i czas na składanie uwag i wniosków. Jeśli ktoś podczas tej prezentacji nie wspomniał o tym lub powiedział, że konsultacje będą później, to mijał się z prawdą (chyba, że owa prezentacja była przed 10 stycznia 2008).

4. Teraz jest kolejny etap, a więc postępowanie lokalizacyjne.

5. Obecne plany węzła różnią się od tego, co było na prezentacji w ICDS
Prezentowane było to: siskom.waw.pl/mapy/dk7/plan.PNG
A do decyzji lokalizacyjnej idzie to: siskom.waw.pl/mapy/dk7/plan-lokalizacja.JPG
Różnice są minimalne, ale zauważalne.
Konkurs - wskaż 10 szczegółow, którymi róznia sie obrazki

Szczęściarze z Was. Będziecie mieć fajny węzeł. To będzie zapewne jedyna inwestycja, na wylotowce na Gdańsk przed Euro 2012.

[krzysiom1]

Węzeł może będzie fajny ale na pewno nie dla mieszkańców Łomianek.
Nie wyjedziemy z Brukowej:((

[janek-lomianek]

krzysiom1 napisał:

> Węzeł może będzie fajny ale na pewno nie dla mieszkańców Łomianek.
> Nie wyjedziemy z Brukowej:((

Ale za to warsiawiaki sprawnie dojadą do Auchan. I to się liczy.
Auchan płaci, Auchan wymaga. Dla Auchanu klient z Łomianek się
nie liczy.
A swoją drogą czemu nie wyjedziemy z Burakowej?
Ja raczej widzę, że gorzej będzie wjechać

[brycezion]

Dzięki Robercie.No to wszystko jest jasne.Zobaczymy jak to nasze szczęście
będzie wyglądać.

[lomek2]

O co Wam chodzi? Górą tranzyt, dołem rozjazd. Jak w Al. Jerozolimskich. Bardzo
dobrze, takie rozwiązania są efektywne. Nawet Bajmot powinien być szczęśliwy
(małe rondko na dole).

[krzysiom1]

Cały ruch z Brukowej(Łomianki+Dąbrowa +Auchan) w stronę Wawy spotyka
się na jednym pasie:) Zakładając, że przy Wójcickiego nic się nie
zmieni- czarno to widzę. Teraz skręcamy z dwóch pasów w dwa pasy a
Brukowa/Warszawska i tak stoi. Podobnie jak Brukowa od strony
Dąbrowy bez Auchan.

[robert_c]

W projekcie są błędy niestety.
W styczniu rozmawialiśmy o tym z Papim. I ustaliliśmy, że jak będzie
czas na składanie wniosków, to poprawimy wszystko. Niestety okazało
się, że wtedy był czas na składanie wniosków. Teraz już po ptokach.
O jednym z błedów napisał Krzysiom. Zjazd do Brukowej jednym pasem
nieco dalej wjazd z ulicy lokalnej + pasy przeplatania. Tu skumuluje
się ruch do Łomianek i do Auchan. W prawo i w lewo Brukowej. W
dodatku może to być miejsce stłuczkogenne, bo ludzie zjeżdzający z
Kolejowej w Brukową w prawo muszą się przepleśc z tymu, którzy
wjeżdzają na Kolejową z tego lokalnego wjazdu.
Dziwny jest układ pasów na samym rondzie pod estakadą. W projekcie
ze stycznia były 3 pasy od strony Kiełpina. W projekcie złożony do
decyzji lokalizacyjnej wydają się być dwa. Ale potem dalej na
Brukowej w stronę Auchan są trzy. Trzeci pas raczej nie wynika z
rozbiegówki dla skręcajacych z Kolejowej od strony Kiełpina w prawo,
ani tym bardziej dla wjeżdzajacych na Brukową do Auchan z jedni
opaskowej.
W stosunku do projektu ze stycznia zminiły się zjazdy z Kolejowej w
prawo przed rozpoczęciem estakad. Nie wiem co stało się z tym rondem
w Burakowie, krtóre było pokazywane w styczniu. Czy to nie weszło w
zakres inwestycji pn "budowa węzła Brukowa"?

[brycezion]

No ładnie,"nasze szczęście"wygląda co raz piękniej.

[robert_c]

Ale nie jest tak źle.
Być może nawet będzie lepiej, niż teraz, a zwłaszcza dla tych, co
jadą tranzytem przez Łomianki. przynajmniej trzeba mieć taką
nadzieję.

Ewentualne mankamenty rozwiazania można będzie poprawić już po
oddaniu inwestycji do uzytku. Ja nie za bardzo wiem, po co ten zjazd
z Burakowa na Kolejową tuż za tym jak zaczynają się estakady. Może
to zjazd ze stacji benzynowej? W razie czego można go zaslepić i
zjazd puścić przez Brukową.
Jest też nadziej, że częśc ludzi majac estakady pojedzie dalej i
będzie zjeżdzało do Łomianek na kolejnych światłach. Np. ci , którzy
mieszkają w wiecej, niż połowie drogi pomiędzy Brukową, a kolejnym
zjazdem. Nie znamy niestety szczegółowego raportu, ani prognoz ruchu.
Z decyzji środowiskowej burmistrza najbardziej rozbawiło mnie jedno
zdanie mówiące, ze w czasie trwania procedury środowiskowej nikt nie
złożył żadnych uwag, ani wniosków. Widac podczas otwartej
prezentacji ludzie nie mieli uwag, a projekt został przez
wszystkichy oceniony pozytywnie i nagrodzony brawami. Nie było mnie
na tej rozprawie, ale najwyraźniej tak musiało być, skoro potem nikt
nie wniósł żadnych wniosków. A może nikt nie wiedział, że już można
składac wnioski...?

[kowalik22]

robert_c napisał:
>A może nikt nie wiedział, że już można
> składac wnioski...?

Podpuszczaczu-napuszczaczu;)
Tak bardzo zalazł Ci za skórę, czy ino dla przekory to po raz
kolejny podkreślasz? Ciekawam, czym?

[brycezion]

1.Z tego co pisze Krzysiom1 na początku wątku,na prezentowanym projekcie w ICDS
nie zostawiono suchej nitki.
2.W świetle tego brak jakiegokolwiek dalszego działania ze strony Łomianek jest
co najmniej zdumiewające.Zapomnienie o składaniu wniosków ? Kto te wnioski miał
składać,pojedyńcze osoby,stowarzyszenia?One mają zajmować się projektowaniem ?
Konsultacje - bardzo pięknie,ale nie tak przygotowuje się inwestycje! A gdzie
jakiś koreferat ? Zlecono komuś ?
3.Poprawki po oddaniu inwestycji?Robercie,wybacz,ale na poważnym KOPI takie
stwierdzenie nigdy by nie padło...
4.Nie jest tak źle?A czemu od początku nie może być dobrze?
5.Znikło rondo Brukowa/W-wska?Pewnie Auchon chce obniżyć koszty.
6.Podmieniono projekty i teraz jest już za późno na jakiekolwiek działania?
Chyba nie.

[lomek2]

> Ewentualne mankamenty rozwiazania można będzie poprawić już po
> oddaniu inwestycji do uzytku.

No nie, nie osłabiaj mnie. Co to za koncepcja, żeby najpierw zrobić (choć od
razu wiadomo że jest nie najlepiej) a potem poprawiać???
Trzeba koniecznie takie rzeczy poprawiać na papierze. Jest to co najwyżej
kilkadziesiąt godzin pracy jednego człowieka. Nie widzę przeszkód, jeśli
inwestycja jeszcze nie ruszyła i jest do niej kilka miesięcy. Problemy
proceduralne, jeśli paraliżują wprowadzenie sensownych modyfikacji, MUSZĄ być
przełamane.

Prezentacje to nie są miejsca do składania wniosków. Wnioski powinni składać
specjaliści-reprezentanci zainteresowanych stron, dopiero po wnikliwej analizie
planów. Robi sie jedno spotkanie z dyskusją, kiedy czasami pojawiają się
zupełnie nowe pomysły, i zapada decyzja z której wszyscy są zadowoleni. Tak to
się robi w zawodowych firmach.

[esscort]

Oczywiście, Bryzecion i Lomek mają rację. Nie mozna tak odpuszczać
fuszerki. Jak cos robic, to z sensem. Przecież to dla Łomianek jest
baaaardzo ważne miejsce, w dodatku przeżyjemy tu w trakcie budowy
wielomiesięczny kataklizm. I potem mamy poprawiać?!
O ile pamietam podczas przentacji projektu w ICDS było wiele uwag,
które projektant wysłuchiwał i nawet chyba z częścia sie zgodził.
Jeśli ich tylko wysłuchał, a projekt zostawił po staremu, to po
cholerę tracił czas on i pozostali? Po co ta szopka? Rozumiem, że
był też czas na formalne zgłaszanie jakichś uwag i tego nie
dopełniono. No to trzeba teraz te terminy przywrócić, te podstawowe
poprawki wprowadzić, bo inaczej będzie kompromitacja.

[piotr1271]

No rzeczywiście, wyjazd Brukową od Dąbrowy nie wygląda najlepiej,
ale może to nie będzie jedyny wyjazd z CH? Trudno przypuszczać aby
Auchan "wpuścił się" w taki układ komunikacyjny - kto o zdrowych
zmysłach przyjedzie do nich raz jeszcze, jeśli nie będzie w stanie
płynnie wyjechać? A co z ul. Pancerz i Stary Tor?

[robert_c]

piotr1271 napisał:

> No rzeczywiście, wyjazd Brukową od Dąbrowy nie wygląda najlepiej,
> ale może to nie będzie jedyny wyjazd z CH? Trudno przypuszczać aby
> Auchan "wpuścił się" w taki układ komunikacyjny - kto o zdrowych
> zmysłach przyjedzie do nich raz jeszcze, jeśli nie będzie w stanie
> płynnie wyjechać?

Ale co jest złego w tym wyjeździe?
Są 3 pasy na Brukowej z kierunku Dąbrowy.
Prawy tylko do skrętu w prawo. Środkowy do jazdy na wprost (i być
może też do skrętu w prawo i być moze też do skretu w lewo na
rondzie). Lewy tylko do skrętu w lewo na rondzie.
Gorzej jest po przecownej stronie, bo zwęza się do jednego pasa. Ale
to już chyba inwestycja Łomianek. Gdyby Łomianki równolegle zrobiły
projekt poszerzenia Brukowej i modernizacji skrzyżowania z
Warszawską, to przekrój tu wyglądałby inaczej. A tak projektant
musiał zwęzić to do jednego pasa.
Owo rondo w Burakowie wyleciało być może z planów ze wzgledu na brak
planów miejscowych i nawet studium zagospodarowania przestrzennego
Łomianek. Inwestor nie będzie raczej czekał, aż lokalna władza i
społecznośc przestanie myśleć głównie o wzajemnych swadach i zacznie
cos robić konstruktywnie. Może i można było się domagać od Auchan,
by wyłożył kasę na modernizację Brukowej i skrzyżowania z
Warszawską. Jednak do tego nie ma nic GDDKiA. Dalsza przebudowa
ulic, poza zakresem opracowania to już sprawa wewnętrzna Łomianek.

>A co z ul. Pancerz i Stary Tor?

Pancerz dochodzi tylko do opaski bez bezpośredniego wjazdu w
Kolejową.

auchanowi się spieszy, ale bez przesady

[esscort]

Rozumiem, że auchanowi sie spieszy z przebudową skrzyzowania. Dla
Łomianek też ono jest ważne (ale do czasu przebudowy skrzyzowania z
Wóycickiego nie newraligiczne). Z wypowiedzi w tym watku wynika, że
w projekcie skrzyzowania nie uwzgledniono kilku podstawowych spraw.
Apeluje o nieodpuszczanie tego, bo "nie mamy wpływu", "minęły
terminy" itp. i wprowadzenie koniecznych poprawek.

[brycezion]

No to zacznijmy od spisu świadków,którzy byli na prezentacji w
ICDS.Nazwiska,adresy i telefony proszę przesyłać na mój adres
gazetowy:[e-mail].

Panowie, bez przesady

[robert_c]

Każdy projekt można zrobić lepiej i w zasadzie proces optymalizacji
może nie miec końca.
Ten węzeł nie jest zły i wydaje się, że rozładuje korki. Dodatkowo
przy założeniu, że powstanie S7 (a zapewne kiedyś tak) węzeł jest
wręcz przewymiarowany.
Działanie teraz w kierunku zmiany projektu jest pozbawione podstaw i
z góry skazane na niepowodzenie. Decyzja środowiskowa już jest i
jest prawomocna. Nie da się jej cofnąć. Ale przy załozeniu, że jest
to możliwe, cofanie się do etapu koncepcji i uzyskiwania decyzji
środowiskowej, oznacza 2 lata (najmniej) wstecz.
Przy obecnym stanie inwestycja powstanie jesienią 2010. Cofniecie
się wstecz o 2 lata oznacza, że w czerwcu 2012 inwestycja byłaby w
trakcie prac budowlanych. Nikt na to nie pozwoli. Cofnięcie sie do
etapu koncepcji oznaczłoby praktycznie, że inwestycja rozpocznie się
latem 2012. Tendencja w inwestycjach drogowych jest taka, że to, co
uciązliwe i korkogenne jeśli nie będzie miało szans na przecięcie
wstęgi w maju 2012, zacznie być budowane w lipcu 2012.

Poza tym jakie konkretnie macie uwagi do projektu i co chcecie
zmienić.
Uwagi mogą być co najwyżej w kwestii organizacji ruchu. Można miec
obawy, że jeden pas ruchu przed estakadami to za mało. Jednak tu
zalezy dużo od tego, jaki ruch jest prognozowany.

Po zakonczeniu inwestycji, gdyby się okazało, że coś nie funkcjonuje
dobrze, można się domagac poprawek i inwestor to zrobi - np.
poprawienie jakiejś wysepki, czy zaślepienie jakiegoś wjazdu lub
nieco inna organizacja ruchu (to kwestia wymalowania odpowiednich
strzałek na jezdni).

Tak wiec spokojnie. Szkoda nerwów i energii na ten węzeł.

[robert_c]

Acha.
W porównaniu z tym, co zostało zrobione na Puławskiej w Piasecznie
przy Auchan, ten projekt to mistrzostwo świata.
Jeśłi ktoś nie wie, to na Puławskiej zrobiono węzęł w postaci
estakad dla wjazdu do Auchan. Ciąg głównu pozostawiono bez zmian. W
efekcie nowej organizacji ruchu korki są wieksze niż były. Pomimo,
że poszerzono też Puławską o jeden pas. Poz budowaniu węzła Auchan
na Puławskiej trasę Wa-wa - Piaseczno pokonuje się najmniej 5 miut
dłużej.

Nędzna pociecha, ale zawsze.

[brycezion]

1.Jakie były uwagi do projektu prezentowanego w ICDS można sie dowiedzieć
jedynie od osób,które je zgłaszały.Stąd moja prośba o zgłaszanie się na mój
adres gazetowy.Zobaczymy,czy są chętni.
2.Jakie można mieć uwagi do projektu i porównanie I i ostatniej wersji można sie
przekonać jedynie na podstawie dokumentacji,a nie rysuneczku na monitorze.
3.Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy drogowej,temat jest zbyt poważny,by
przejść nad nim do porządku.
4.Mało mnie interesują plany Auchon,natomiast co raz mniej podoba mi się sposób
stawiania Łomianek wobec faktów dokonanych.
5.A czy można jeszcze coś zrobić i czy faktycznie warto - zobaczymy.

[robert_c]

brycezion napisał:

> 3.Z całym szacunkiem dla Twojej wiedzy drogowej,temat jest zbyt
poważny,by
> przejść nad nim do porządku.

Nie. Chodzi mi tylko o to, by postępować w sposób roztropny.
Składanie uwag na tym etapie to jak przykręcanie gazu, gdy mleko
całe wykipiało.

> 4.Mało mnie interesują plany Auchon,natomiast co raz mniej podoba
mi się sposób
> stawiania Łomianek wobec faktów dokonanych.

Ale tu trzeba miec pretensje do Łomianek, a konkretnie do
łomiankowskiej władzy, że zrobiła tajne konsultacje społeczne.

> 5.A czy można jeszcze coś zrobić i czy faktycznie warto -
zobaczymy.

Zrobić nie można już nic, a każda próba działania przyniesie
wielokrotnie więcej strat.

[lomek2]

> Nędzna pociecha, ale zawsze.

No właśnie. Nie należy pocieszać się większym partactwem. Wszyscy zachwycali się
polityką wprowadzania jakości u Toyoty - każdy pracownik który zauważył problem
miał za obowiązek nacisnąć czerwony przycisk zatrzymujący linię w CAŁEJ fabryce.
Linia mogła być uruchomiona dopiero wtedy, kiedy problem był rozwiązany.

Lubimy się zachwycać takimi opowieściami "z zagranicy" czy też "lepszego
świata". Tyle że nie święci garnki lepią. To są tacy sami ludzie jak my. I my
też nie musimy odwalać chałtury. Nikt nam nie broni zrobić czegoś tak, żeby
budzić podziw. Tylko trzeba zmienić sposób myślenia. I zacząć tępić chałturników.

[olmek2]

A chałturnik to kto?

Możesz sprecyzować? :)

[lomek2]

Taki który dorwał chwilową fuchę zwykle dzięki koneksjom ale nie ma
umiejętności, chęci, a zwykle jednego i drugiego, żeby wykonać zlecenie jak należy.

[esscort]

węzeł przy Brukowej nie ma większego znaczenia dla poprawy płynnosci
ruchu do warszawy bez przebudowy skrzyzowania z Wóycickiego. Jeśli
przebudowy skrzyzowania z wóycickiego ma nie być, to i z węzłem przy
Brukowej się nie pali, bo co za róznica czy stoi się na nowym węźle,
czy starym skrzyzowaniu.

[piotr1271]

Esscort, moim zdaniem wystarczy zwykłe przestawienie świateł. Ile
cykli świateł czeka ktoś, kto próbuje rano skręcic z Pułkowej w lewo
w Wóycickiego (jadąc od strony Wawy)? Jeden, dwa? Czy stałaby się
katastrofa gdyby to były 3-4? A byłaby to kolosalna różnica dla
jadących z Łomianek. Dlaczego jest tak jak jest? Oto zagadka, której
nie próbuje się rozwikłac nawet Robert C.

[esscort]

piotr1271 napisał:

Ile cykli świateł czeka ktoś, kto próbuje rano skręcic z Pułkowej w
lewo w Wóycickiego (jadąc od strony Wawy)? Jeden, dwa?

Jeden. Osoby skręcajace z Wóycickiego w lewo w Pulkową - też jeden.
Nie wiem, czy mozna ich przetryzmac 3-4 cykle, ale z pewnością można
by było rano znacznie (np. dwukrotnie) wydłużyć cykl dla Pulkowej.
Jakaś poprawa z pewnościa by była. Oczywiscie gdyby dolożyć 3 pas,
to by byl luksus.

Dla mnie nie ma wątpliwości - węzeł przy Brukowej bedzie budowany
(pewnie głównie za publiczne środki) tylko i wyłącznie po to, by
ułatwic dojazd do Auchana. Gdyby chodziło o interes społeczny -
sprawę rozladowania korka, udrożnienie Kolejowej/Pułkowej i dojazd
mieszkańców tego kierunku do Warszawy, to by zaczęto od zrobienia
trzeciego pasa i przebudowy skrzyzowania z Wóycickiego, a dopiero
potem zabranoby się za węzeł Brukowa. Nikogo nie obchodzi koszmar
dojazdów do pracy i szkoły. Wystarczy, że łatwo będzie skręcać w
lewo do sklepu. Kieszenie wlaścicieli hipermarketów są głębokie.

[lomek2]

> Poza tym jakie konkretnie macie uwagi do projektu i co chcecie
> zmienić.

Ja mam uwagi koncepcyjne a nie techniczne. Nie jestem drogowcem a załączony skan
jest zbyt mało czytelny. Chodzi mi jednak przede wszystkim o sposób podejścia do
problemu projektowania, zatwierdzania i realizacji.
Akceptuję jedynie słuszne podejście inżynierskie:
1. projekt
2. poprawki projektu zgrubne
3. poprawki projektu szczegółowe
4. realizacja optymalnego i bezbłędnego rozwiązania
Poprawki, oczywiście, mogą się pojawić za jakiś dłuższy czas, ale nie z powodu
błędów wyjściowych, tylko z powodu błędu prognozy. Projekt takiego węzła to, z
mojego punktu widzenia, kaszka z mlekiem, żeby mogły się tam pojawić
jakiekolwiek błędy projektowe. Po prostu sobie tego nie wyobrażam! Świadczyłoby
to o partactwie projektanta. Jeśli ludzie sygnalizują zastrzeżenia, to trzeba je
przeanalizować. Nie znaczy to, że automatycznie uwzględniać.

> Każdy projekt można zrobić lepiej i w zasadzie proces optymalizacji
> może nie miec końca.

Proces optymalizacji kończy się w momencie, gdy nikt nie zgłasza sensownych uwag
a projektant nie znajduje miejsca, w którym mógłby coś poprawić. Przy
profesjonalnym przygotowaniu projektanta i prostym opracowaniu (jak te o którym
mówimy), nie powinno być więcej niż 2 poprawki od stadium wyjściowego. Czyli szybko.

[zachodni007]

Artykuł o węźle Brukowa:

www.lomianki.info.pl/index.php?id=13623263&menu=3

[lolaxyz]

W podsumowaniu "artykułu" o węźle Brukowa czytamy:

"dalszym ciągu uważamy, że tylko wybranie wariantu V jako nowego
przebiegu trasy S-7 spowoduje znaczne obniżenie ruchu pojazdów na
Kolejowej. Zatem tylko Nadwiślańska Obwodnica Łomianek tworzy
rzeczywistą obwodnice Łomianek ..."

Niezwykle rzetelna informacja o węźle Brukowa, teraz już wiemy, że
trasa na palach w nurcie rzeki nie tylko uchroni nas od powodzi ale
i ułatwi wyjazd z centm handlowego.

Przy okazji chciałam nieśmiało zauważyć: A NIE MÓWIŁAM? że będą po
wyroku NSA udawali, że nic się nie stało. Sąd orzekł, że nie można
pytać o trasę po wale skoro niemożliwa jest jej budowa a oni
rozszerzają wachlarz dobroczynnych działań NOŁ :)))

[robert_c]

W "artykule" użyto w sposób bezprawny skanu (Print Screenu) ze
strony SISKOM. Chodzi o klasyfikację dróg.
Prosze albo usunąć ów rysunek, albo podać źródło.

[grzybowaa]

robert_c napisał:

> W "artykule" użyto w sposób bezprawny skanu (Print Screenu) ze
> strony SISKOM. Chodzi o klasyfikację dróg.
> Prosze albo usunąć ów rysunek, albo podać źródło.


No i co? Czy "rzetelni" rzetelnie wskazali źródło informacji??

[esscort]

sorry, Zachodni, ale gdy czytam na wstepie, że zamiast na planowanie
rozwiązań przestrzennych czy komunikacyjnych powinno sie wydawać
kasę na bezprawne referendum, to tracę zaufanie do rozsądku autora.
Jeśli masz coś do powiedzenia w sprawie węzła Brukowa, to powiedz,
ale nie wciskaj przy okazji propagandy, bo tracisz wiarygodność juz
na wstępie.

[lomek2]

To zachodni ma jeszcze jakiś zapas wiarygodności?
:)

[brycezion]

Może przy takim projekcie jak węzeł Brukowa, stosuje się specustawę i
konsultacje społeczne nie są potrzebne?
A więc i zgłaszanie uwag również ?

[kowalik22]

Dziwne pytanie. Ależ konsultacje były, więc zapewne były wymagane.
Wejdź na BIP UMiG, tam w ogłoszenia i informacje, a tam z kolei
wejdź w informacje o środowisku. W roku 2008 pierwszą taką sprawą
był węzeł Brukowa.
Znajdziesz tam też pismo Burmistrza, z 10 stycznia br, w którym
obwieszcza o wszczęciu postępowania w sprawie wydania ecyzji
środowiskowej i informuje wszystie strony, że do dnia 31 stycznia
mogą zapoznać się z dokumentacją i złożyć uwagi lub wnioski.
Potem jeszcze było klejne obwieszczenie, z 7 lutego bodajże...
Wszystko jest na BIP-ie.
Nawet we właściwej zakładce, tyle, że nikt tam nie zagląda.

[pozytyw_1]

"Nikt tam nie zagląda" ..... sugerujesz ze oto chodziło !!!!!

[robert_c]

Nie.
Specustawa odnosi się tylko do kwestii nabywania nieruchomosci pod inwestycję drogową (chodzi o prawo obowiązujące obecnie, bo od 15 listopada wchodzą spore zmiany w tym zakresie).
Nabywanie nieruchomosci może się dokonywac dopiero po decyzji lokalizacyjnej. W świetle specustawy drogowej z chwilą wydania decyzji lokalizacyjnej nieruchomoscu leżące w pasie dorogowym przechodza na własność Skarbu Państwa.
Decyzja lokalizacyjna toczy się teraz, a więc specustawa jeszcze nie miała okazji zadziałac.

Decyzją poprzedzająca procedurę o ustaleniu lokalizacji drogi jest procedura środowiskowa. Ta się odbywa na podstawie Ustawy Prawo ochrony środowiska.
Zresztą w swojej decyzji środowiskowej burmistrz Łomianek napisał wyraźnie, że w trybie postępowania środowiskowego nie wpłynęły żadne uwagi odnosnie inwestycji.
Był czas na zgłaszanie uwag w procedurze środowiskowej, ale najwyraźniej tak to zostało ogłoszone przez łomiankowską władzę, że nikt o tym nie wiedział. Burmistrz w swojej decyzji środowiskowej pisze, że informacja była wywieszona w urzędzie i zamieszona w BiP.
Najwyraźniej nikt nie śledził łomiankowskiego BiP, ani nie czytał co wisi na tablicy ogłoszeń w urzędzie. Chyba, że ktoś jest w stanie udowodnić, że nie wisiało ogloszenie w urzędzie, a do BiP trafiło to po fakcie.

Na prawdę. Zalecałbym w tej sytuacji roztropność.
Można się nie godzić z działaniem łomiankowskiej władzy, czy mieć uwagi do projektu węzła. Jednak w niczym to nie zmienia faktu, że wszystkie decyzje są już prawomocne i teoretycznie nie do ruszenia.
Praktycznie chyba też nie. A nawet jeśli tak, to nie ma najmniejszego sensu wzruszać całą procedurę tylko po to, by lepiej umieścić jakąś wysepkę, czy dodać gdzieś lub ująć pas ruchu.
W projekcie węzła raczej nie ma uchybień krytycznych, a drobne błedy da się wyeliminowac już po zbudowaniu węzła, bez koniecznosci przeprowadzania długotrwałych procedur.

[brycezion]

Robercie!A jeżeli prezentacja w ICDS pokazywała 3 pasy na Brukowej od W-wskiej i
rondo Brukowa/W-wska a na wniosku o decyzję lokalizacyjną ich nie ma?

[robert_c]

brycezion napisał:

> Robercie!A jeżeli prezentacja w ICDS pokazywała 3 pasy na Brukowej
od W-wskiej
> i
> rondo Brukowa/W-wska a na wniosku o decyzję lokalizacyjną ich nie
ma?

Przekrój Brukowej został bez zmian w stosunku do tego, co pokazywano
na prezentacji w ICDS.
Jedyna zmiana, jak sie wydaje być, to samo rondo, które najwyraźniej
będzie mieć naokrągło po 2 pasy.

Jeśli sa jakies zmiany, to znaczy, że w trybie konsultacji
projektant ich dokonał.

[pozytyw_1]

Słusznie prawi.

[pozytyw_1]

pozytyw_1 napisał:

> Słusznie prawi.

To dotyczyło wypowiedzi Bryceziona

[brycezion]

Re: artykuł p.Grzegorza Porowskiego
1.Prawdą jest, że węzeł Brukowa/Kolejowa i problem Auchon wiążą się z problemami
komunikacyjnymi Łomianek.
Uważam, że wszelkie roboty na Kolejowej powinny się zacząć dopiero po
wybudowaniu II wylotu z W-wy. Inaczej powstanie przy budowie węzła "Auchon"
"dodatkowy korek", a już zaczyna być bardzo źle.
Gdybyście Panowie nie blokowali wszelkimi sposobami budowy S-7, sytuację
mielibyśmy klarowniejszą. S-7 miałaby mniejsze opóźnienia i możnaby wspólnie
walczyć o przyśpieszenie jej budowy, a dopiero potem roboty na Kolejowej. Teraz
jest to już bardzo późno, a gdyby nawet uzasadniając "dodatkowym korkiem"
próbować przesunąć w czasie budowę węzła Auchon, to nie ma żadnej gwarancji, że
nie zaczniecie znów blokować S-7.
Zabawa się powtórzy, tylko że zapomnieliście w ferworze walki o STN, NOŁ o
istniejącej umowie z Auchon, a szczególnie skandalicznym aneksem podpisanym
przez Sokoła w 2004 roku.
2.Termin składania uwag do projektu węzła w ramach konsultacji - przespali
wszyscy, z tym, że Dąbrowę uderzy to najbardziej. Tak to jest, gdy zajmujecie
się wizjami, a nie realnymi możliwościami.
3.Nie wiem kiedy artykuł był napisany, ale jeśli publikujecie to teraz, to
zapoznajcie się z aneksem do umowy z 10.6.2008 podpisanego przez Pszczółkowskiego.
Brukową bis (do Trenów) i kawałek Starego Toru wybuduje Auchon na swój rachunek
(nie gmina)!
Auchon dostarczy za darmo dokumentację na rondo Brukowa/W-wska i dołoży na
roboty 1 mln zł.
4.Inne uwagi - w sąsiednim wątku o hipermarkecie.

[grzybowaa]

lomek2 napisał:

> To zachodni ma jeszcze jakiś zapas wiarygodności?
> :)

Idzie Grześ przez łomiankowską wieś, worek wiarygodności niesie,
A przez dziurkę...

[esccort]

No i zatkacie siem, dla dobra przyszłych pokoleń (oczywiście).

[ono2008]

Ironia jest ,że otrzymamy węzeł dwupoziomowy, który będzie z założenia
niedrożny. Z moich obecnych obserwacji wynika, iż dla ruchu w kierunku Warszawy
problemem jest nie węzeł Brukowa, lecz Warszawskie węzły na Pułkowej. Obecnie
ich przepustowość wykorzystana jest w maksymalnie i wszelkie zmiany w
organizacji cyklu świateł to zabiegi kosmetyczne. Wpuszczenie w tą arterię
dodatkowego ruchu z supermarketu, to pewien korek. Jadąc w drugą stronę, podobne
skutki wywołują światła na przejściach dla pieszych oraz światła przy ul
Wiślanej i w Dziekanowie.
Jest o co walczyć by usprawnić nasze dojazdy i powroty z Warszawy, a nie tylko
blokować budowę skrzyżowania na Brukowej.
A jeżeli chodzi o konsultacje, to ile ich powinno być. Ja wiem o dwóch, a
podobno było ich znacznie więcej. Ile konsultacji i jak należy opracować
consensus? Czy sprzeciw pana X wystarczy by wstrzymać budowę? Czy potrzebny jest
jeszcze pan y i pan Z, a może całego alfabetu to zbyt mało, bo nie było tam pana
lub pani reprezentujących niki B..,P..,K..., D... itd?

[robert_c]

Hi

Co do węzła Brukowa masz rację. Jedna jaskółka wiosny nie uczyni.
To, co się zyska na tym węźle (np. jazdą górą) odstoi się na innych skrzyżowaniach.

Jednak:
1. Wiadomo juz, że budowa nowego wylotu (S7) ruszy nie wczesniej, jak z końcem czerwca 2012 (koniec - połowa 2015 roku)
2. W związku z pkt 1 GDDKiA będzie zapewne chciała udrożnić obecny wylot/wlot w Łomiankach
3. Już teraz się mówi, że wraz z budową węzła Brukowa, powinna być poszerzona Pułkowa do 2 x 3 (uwaga - spodziewajcie się protestów Zielonego Mazowsza)
4. Na Pułkowej i na odcinku od Brukowej do Kiełpina być może zrobią kilka kładek i zlikwidują przejścia dla pieszych. Łomiankowską władzę namawiałbym, by przynajmniej zaczęła lobbowac za zrobieniem kilku kładek dla pieszych. Chociaż tyle....

Co do konsultacji. Nie ma znaczenia ile osób złozy swoje wnioski. Każdy powinien być rozpatrzony i przyjęty lub odrzucony (wraz z uzasadnienem).

Jedna jaskółka wiosny nie uczyni.

[ono2008]

A może zamiast ciągnąć spór o skrzyżowanie, zacznijmy walczyć o rozwiązanie
innych problemów istniejących na ciągu ulic Pułkowa-Kolejowa. Było jakieś
stowarzyszenie przeciw zagrożeniom komunikacyjnym, może niech się uaktywni i
zamiast walczyć o NOŁ, zajmie się bardziej realnymi kładkami i wiaduktami
drogowymi na tej trasie. Przydały by się ekrany akustyczne, bo trasa jest co
najmniej głośna i hucząca.

[robert_c]

Od walki o to, co dobre dla Łomianek w pierwszej kolejności jest
władza samorządowa.

W marcu 2008 GDDKiA rozpisała przetarg na projekt przebudowy
obecnego wylotu z Warszawy (DK7) od węzła Marymoncka do Czosnowa
(początek istniejącej, mocno zdewastowanej już S7). Celem jest
poprawienie przepustowości wylotu na Gdańsk o 20%.
W tym planuje się poszerzenie Pułkowej do 2 x 3.
SISKOM popiera projekt takiej przebudowy, ale zapewne gdy do niej
dojdzie będziemy wnioskowac o to, by na Pułkowej ów trzeci pas to
był buspas obowiazujący w godzinach szczytu porannego do Warszawy i
popołudniowego do Łomianek (możliwe, że z wydzieleniem kontrapasa).

Nie znamy szczegółów projektu, ale zapewne będzie on konsultowany i
decyzję srodowiskowa znów podejmie burmistrz Łomianek. Prośba,
żebyście śledzili łomiankowski BIP. Prośba zwłaszcza do radnych.
Jeśli w projekcie nie będzie kładek, trzeba bedzie o nie wnioskować.

Bardzo możliwe, że jednym z wariantów projektu będzie całkowite
odkolizyjnienie Kolejowej. Opóźnienie przy budowie nowej S7 Bemowo-
Czosnów powoduje, że taka obecnie jest konieczność.

[lolaxyz]

robert_c napisał:

> SISKOM popiera projekt takiej przebudowy, ale zapewne gdy do niej
> dojdzie będziemy wnioskowac o to, by na Pułkowej ów trzeci pas to
> był buspas obowiazujący w godzinach szczytu porannego do Warszawy

Robuś, jestem po raz pierwszy zawiedziona Twoją postawą. Po co ta
fatyga, jeżeli dodatkowym pasem miałaby co 10 minut przejechać ełka?
A reszta ma stwac w coraz to większych korkach? Bo samochodów
przybywa a pas jak przybędzie to nie będzie można nim jeździć. Sorry
ale to nie mądry pomysł. Gdyby tych autobusów było kilka linii, co
parę minut by jechał no to możnaby rozważyć ale dla jednej ełki ???

[esscort]

I co 30 minut PKS błękitna strzała z Nowego Dworu.

[kaczusio]

Co za przebudowa? Kpina, czy co? Cala Kolejowa bez kolizyjna, a zaraz na
wjeździe do Warszawy co 200 -300 m trzy kolizyjne skrzyżowania z pięknymi
światłami, pięknymi stacjami benzynowymi w obszarze zagrożonym kolizją drogową.
A ja do tej pory sądziłem, iż sitkom to poważne stowarzyszenie! Widać że nie
jeździcie tymi drogami. Po co budować trzeci pas jeżeli wystarczy bezkolizyjne
przerzucenie dwóch pasów ruchu od Gdańska nad Wójcickiego i podobnie postąpić
przy innych ulicach, albo wykluczyć wyjazdy i zjazdy z tych ulic na pasy
Półkowej w kierunku Gdańska, pozostawiając pieszym kładki.

[brycezion]

Dzięki Robercie za info o przetargu na przebudowę DK7.
To miałem na myśli pisząc w tym wątku, że nie podoba mi się stawianie Łomianek
wobec faktów dokonanych. Coś przeczuwałem. Bo decyzja o budowie ronda Auchon
widać wiąże się integralnie z przebudową całej Kolejowej.
Od początku twierdziłem, że sprawami dróg krajowych mają się zajmować
specjaliści. Ale koordynacja inwestycji to już jest zupełnie inna sprawa.
Od początku było jasne, że najpierw S-7, a dopiero potem przebudowa Kolejowej.
S-7 z różnych względów opóźniło się, więc pewnie jakiś polityk wymyślił, że na
EURO-2012 przynajmniej trzeba przebudować DK-7. GDDKiA posłusznie wykonała
polecenie ogłaszając przetarg.
Ale nie jest to żadna konieczność, ani żadne rozsądne rozwiązanie. Koniecznością
jest presja na wszystkie ogniwa urzędnicze aby jednak uruchomić budowę S-7 na
EURO-2012. Nie jest też rozsądnym rozwiązaniem, bo niczego to nie załatwia.
Wzrost przepustowości o 20 % ? Może, a gdyby nawet, to co to daje i za jaką cenę.
A czy ktoś zdaje sobie sprawę co oznacza przy obecnym obciążeniu DK-7
wprowadzenie tam ciężkiego sprzętu ?
Polecam pojechać na remontowaną trasę Płońsk - Toruń. Ciągnie się już trzeci
rok, ale tam nie było alternatywy.
Czy ktoś zdaje sobie sprawę jakie powstaną tu korki ?
Obawiam się Robercie, że tym razem będzie sprzeciw społeczności lokalnej. Nie co
do poprawności rozwiązań technicznych, lecz co do terminu i kolejności.

[lolaxyz]

brycezion napisał:

> Obawiam się Robercie, że tym razem będzie sprzeciw społeczności
lokalnej. Nie co
> do poprawności rozwiązań technicznych, lecz co do terminu i
kolejności.

Nie zgodzę się, będzie ogromne poparcie społeczności lokalnej,
przynajmniej tej znaczącej części, która musi stac w korkach bo
przebudowa Kolejowej jest w tej chwili jedyną realną szansą na
poprawę sytuacji. Budowa S-7 była juz tyle razy odkładana, że chyba
juz nawet najbardziej cierpliwi przestali na nią liczyć.
Nie wyobrazam sobie jednak sytuacji, jak juz pisałam, że nowym pasem
nie mozna byłoby jexdzic, wtedy budowa i czasowe utrudnienia z nią
związane zupełnie nie miałyby sensu.

[piotr1271]

Brycek nie przesadzaj. Mamy S7 w wersji ekologicznej. Jest Stary Tor
(de facto trzeci pas na Kolejowej w połączeniu z opaską). Jest
Pancerz. Niech p. Burmistrz wybuduje tylko przedłużenie Brukowej do
Estrady i nie ma sprawy (rym nie zamierzony).

[drabbu]

brycezion napisał:
> Obawiam się Robercie, że tym razem będzie sprzeciw społeczności
lokalnej.

W tym szczęśliwym przypadku - działań polepszających
nasz - łomiankowski - dojazd do Warszawy i modernizację Kolejowej,
łącznie z węzłem na Brukowej, będę zdecydowanie przeciwny
jakimkolwiek "protestom społeczności lokalnej". Zupełnie
niezależnie od tego, czy działania te wypływają z pomysłu polityka,
czy z jakichś innych źródeł. Uważam nawet, że rozsądnie myśląca
społeczność lokalna powinna byc tego samego zdania, bo dla nas
ważny jest efekt.

Wciąż nie jest wiadomo, kiedy rozpocznie się budowa S 7 na naszym
odcinku - być może, rozpocznie się przed końcem świata, a może nie.
Nie wiadomo też, ile potrwa.

Dlatego zupełnie nie podzielam Twego zdania Brycezionie.

Sądzę (jak w TYM wątku pisałem już kilka dni temu), że wobec tak
niekreślonych perspektyw S7, WAŻNIEJSZA i PILNIEJSZA dla nas staje
się przebudowa naszej obecnej zasadniczej trasy do Warszawy.
Niezależnie od teoretycznych rozważań (w których masz rację) o
kolejności inwestycji.

Argument Twój o korkach jest nader wątpliwy. Przecież S 7, nawet
gdyby już była, i tak nie zdejmie ani całego, ani nawet większości
ruchu przez Kolejową, Pułkową i Marymoncką. Tak więc, nawet gdyby
już była, to korki w czasie przebudowy tego ciągu i tak powstaną.

[brycezion]

Będzie jak w tym dowcipie z Żydem i kozą.Najpierw Żyd mający ciasne mieszkanie,
za radą rabina, kupił jeszcze kozę żyjącą razem z nimi w tym mieszkaniu.Potem
sprzedał kozę i mówi : Rabi, jakiś ty mądry, jak luźno.
Po 2 latach udręki z przebudową Kolejowej wszyscy odetchną, skończyły się
straszliwe korki. A będzie jak dzisiaj, bo przybędzie samochodów.
S-7 część z nich skierowałaby na zachód. To zresztą jest ideą powstania projektu
S-7.
Nie zamierzam uszczęśliwiać łomiankowiczów wbrew ich woli.
Przekonany jestem, że złudzenia poprawy górują nad trzeźwą oceną sytuacji w 3
najbliższych latach.
Dla mnie nawet jest to wygodne, mogę nic nie robić.
Najwyżej co roku będę wyciągał ten wątek dla przypomnienia.

Kochani...

[robert_c]

1. Lola. Wprowadzenie buspasa ZAWSZE wiąże się z puszczeniem
zwiększonej ilości autobusów. To jest działanie konieczne i na
zasadziecoś za coś. Nikt nigdy z nas nie myślał, by robić trzeci pas
ruchu tylko dla linii Ł.
Wprowadzenie linii >700 do Łomianek to będzie konieczność, choćby
właściciel linii Ł protestował i blokował drogę. Buspas powstanie
tylko pod warunkiem, że ZTM dogada się z Łomiankami
w kwestii finansowania i będzie tabor, by puścić w szczycie autobusy
co 3-4 minuty. A może wcześniej będzie ustawa metropolitarna i
sprawa komunikacji warszawskiej w Łomiankach to będzie oczywista
oczywistośc.
Buspas byłby przez 5 dni w tygodniu od 7:00 do 9:00 w stronę
Warszawy i od 15:00 do 18:00 w stronę Łomianek. W pozostałe dni oraz
poza szczytem mogłyby korzystać z niego samochody.
Zresztą przy przekroju 2 x 3 jest wiele wariantów buspasowych -
można nawet zrobić to na zasadzie kontrapasa, wtedy rano w stronę
Warszawy byłyby 4 pasy i 2 do Łomianek, a po południu na odwrót.
Można wydzielić buspas i dać pozwolenie na jechanie nim samochodom
prywatnym jeśli wiozą więcej, niz kierowcę (zapewne wtedy sexshopy
zarobiłyby na dmuchanych lalach), można inne rozwiązania.
Rzecz w tym, by dać ludziom alternatywę. Do Młocin na prawdę jest
blisko i jesli ktos pracuje w centrum lub w strefie płatnego
parkowania, wolałby pojechać autobusem i metrem, a nie autem.
Obecnie jazda autobusem to żadna alternatywa, bo rzadko i też w
korku, w dodatku na Ł jest zapewne inny bilet, niż na ZTM, a więc
jest aspekt ekonomiczny.

2.Nie wiem jak będzie wyglądał projekt przebudowy Pułkowej i
Kolejowej. Nie można więc od razu mówić, że coś będzie źle.
Natomiast jako robiący za eksperta muszę napisac, że gdyby zrobiono
teraz trasę całkiem bezkolizyjną i nie zrobiono buspasa, to wcale
nie poprawi się Wam szybkośc dojazdu samochodem. Po prostu korek
przeniesie się gdzie indziej. Zyskają może ci co pracują na
Bielanach (ale ci mogą jeździć autobisem), ale w dalszych
przejazdach utkniecie w większym korku na Wisłostradzie, an Trasie
AK, a Marymonckiej, na Popiełuszki. Zrobienie trasy całkiem
bezkolizyjnej spowoduje efekt "odkręconego na full kurka, gdy w
wannie jest zapchany odpływ".

3. SISKOM nie podekmuje decyzji, nie projektuje tej modernizacji i
nie odpowiada za błędy. Nawet trudno mówić, że coś popieramy, czy
nie, bo nie wiadomo co konkretnie będzie. Jak coś będzie to zapewne
zajmiemy stanowisko, złożymy wnioski z poprawkami, i wtedy będziecie
dopiero mogli oceniac, czy zrobiliśmy coś dobrze, czy źle.

4. Gdyby ta inwestycja miała być realizowana, to oczywiście trzeba
się zpodziewac utrudnień. Choć poszerzyć Pułkową nie jest trudno bez
większych utrudnień, bo jest rezerwa na trzeci pas ruchu pomiędzy
jezdniami. Gorzej jest z modernizacją Kolejowej i najgorzej będą
mieć mieszkańcy Czosnowa i Kiełpina. Dlatego być może trzeba bedzie
zrobić sprawna komunikację autobusową jeszcze przed pracami
modernizacyjnymi.

5. Brycezion. Nie chcę nic słyszeć o protestach społecznych.
Łomianki już dość sobie nagrabiły w ciągu tych kilku lat. Ja też
musiałem przeżyc 2-letnią modernizację Ronda Zesłańców Syberyjskich,
remont Puławskiej, poszerzanie Górczewskiej (trwające w sumie 10
lat).
Warto pocierpieć trochę, by potem mieć lepiej.

6. Zapomnijcie o S7 przed Euro 2012. Sprawa jest tak zabagniona
przez poPiSowskie popłuczyny w MŚ i w PWIS, że zapewne skończy się
na wywalaniu z wysokich stołków i być może wnioskami do CBA.
Z tego, ci mi wiadomo, to planuje się do 2012 roku dla S7 uzyskać
wszystkie decyzje i pozwolenia, wykonać projekty, wykupić grunty. S7
na dobre ruszy w lipcu 2012. Jeśli się mylę, to stawiam wszystkim
piwo.

Aha. Jeśli ktoś chce poznać szczegóły, to tu jest SIWZ dla projektu:
www.gddkia.gov.pl/viewattach.php?przetarg_view=335ce6612a0892e4dd4f1fb32c1a26b0
W druguej części są nawet rysunki i wymagania jakie stawia GDDKiA.
W marcu pisała o tym prasa i chyba tu było już komentowane czy
modernizowac oraz jak.
Myśle, że w przypadku modernizacji Pułkowej i kolejowej prace ruszą
najwcześniej wiosną 2011.

[piotr1271]

Cześć Rob, trochę mnie niepokoi Twoje ostatnie zdanie. Nie do końca
zrozumiałem - czy "w przypadku modernizacji Pułkowej i Kolejowej" w
2011 ruszą prace związane z tą właśnie modernizacją, czy z budową
S7. Jeśli to pierwsze to ... ech, będzie wstyd na EURO 2012. Co do
wtopy z S7 to jednej rzeczy nie rozumię. W swojej naiwności
sądziłem, że jeżeli tylko jeden kwit został źle wydany i sąd
powiedział dlaczego, to wystarczy teraz tylko poprawić, wydać dobry
i sprawa załatwiona. Po co czekać do 2012? A nawet gdyby trzeba było
na nowo pozbierać stempelki pod wszystkimi dokumentami od początku,
to przeciez nie jest możliwe aby ich zbieranie tyle trwało. Right?

[esscort]

Ja się obawiam, że tych spraw drogowych i euro nikt jakoś centralnie
nie koordynuje. Drogi idą (szumnie powiedziane) swoim trybem, euro
swoim. A że z tymi drogami kompletnie nie możemy sobie od lat
organizacyjnie poradzić, to wcale sie nie zdziwię, jeśli akurat na
euro wypadnie przebudowa kilku węzłów w najbardziej newralgicznych
punktach.
Mam nadzieje, że się mylę, ale z punktu widzenia osoby patrzącej na
to z zewnatrz łatwość, z jaką co chwilę bez problemu zmienia się
(czasem o kilka lat) terminy (niby wczesniej zaklepane na amen)
realizacji poszczehgólnych odcinków są niepokojace. A przecież na
zdrowy rozum to nie jest tak, że jeśli o 5 lat przesunie się
realizacje jakiegos odcinka, to nie ma to zadnego wpływu na budowę
innych odcinków, które robione są wg wcześniejszego planu.
No ale to nie moja sprawa. Ktoś będzie za to oczami świecił

[robert_c]

Jeśli teraz robiony jest projekt modernizacji Pułkowej i Kolejowej,
to procedury są takie, że inwestycja ruszy najwcześniej w 2011, może
jesienią 2010. Budowa potrwa 1 rok. Są więc szanse, że przed Euro
będzie zmodernizowany obecny wylot z Warszawy w kierunku Gdańska.

S7 mogłaby być może ruszyć też w 2010 lub 2011, ale w tym przypadku
Euro 2012 okaże się hamulcem dla budowy dróg. Żaden rząd nie
podejmie decyzji o tym, by rozkować Warszawę na czas Euro. W zwiazku
z tym inwestycje, które nie mają szans skończyć się przed czerwcem
2012, ruszą po czerwcu 2012. To spotka wiele inwestycji drogowych.
M.in tak bedzie z Trasą NS, z Doliną Służewiecką i Sikorskiego oraz
z Trasą Krasińskiego.

[robert_c]

robert_c napisał:

> Jeśli teraz robiony jest projekt modernizacji Pułkowej i
Kolejowej,
> to procedury są takie, że inwestycja ruszy najwcześniej w 2011,
może
> jesienią 2010. Budowa potrwa 1 rok. Są więc szanse, że przed Euro
> będzie zmodernizowany obecny wylot z Warszawy w kierunku Gdańska.

Chciałbym żebyście mnie dobrze zrozumieli, a takze to, jak wygląda
procedura

Procedura dla modewrnizacji drogi wyglada praktycznie tak samo, jak
dla budowy nowej. Tak wiec poszerzenie Pułkowej i Kolejowej musi
posiadać raport o oddziaływaniu na środowisko, powinno podlegać
konsultacjom, otrzymac decyzje środowiskową, potem decyzję o budowie
drogi, następnie powstanie projekt budowalny, będa wykupywane
grunty, zrobiony przetarg na budowe i budowa.
Gdyby modernizacja Pułkowej i Kolejowej otrzymała decyzję
środowiskową do jesieni 2009, to wiosną 2010 uzyska decyzje o
budowie, nastąpi wykup gruntów, wykonanie projektu budowalnego,
przetar na wykonawcę, to są sznase, że budowa ruszy wiosną 2011.

Obecnie jest etap wykonywania dokumentacji do decyzji środowiskowej.
To wstępny projekt.

Jeśli prace pójdą sprawnie (zwłaszcza w urzędach) i nie będzie
protestów, to może decyzja środowiskowa będzie nieco wcześniej, niż
za rok. Jeśli będa protesty, skargi po sądach, itp., to nawet tego
nie będzie na Euro 2012 i modernizacja Pułkowej i Kolejowej zostanie
odłożona na wieczne nigdy. GDDKiA tym bardziej nie rozkopie na czas
Euro jedynego wylotu z Warszawy na Gdańsk.

Połaczenie drogowe Warszawy z Gdańskiem mogłoby być wykonywane
autostradami A2 do Strykowa i A1 do Gdańska. Ale są słabe szanse, że
A2 dojedzie do Konotopy przed 2012 rokiem, a chyba nie ma
najmniejszych szans, że powstanie A1 pomiędzy Toruniem, a Strykowem.

Jeśli GDDKiA uzyskja decyzję środowiskową dla modernizacji Pułkowej
i Kolejowej nie jesienią 2009 (to chyba najpóźniejszy termin, by
skończyć inwestycję wiosną 2012), a latem 2010, to nie będzie szans
na zakonczenie tej inwestycji przed Euro i w takim przypadku nie
rozpocznie się to w ogóle. No chyba że będa robić S7 i modernizację
Pułkowej i Kolejowej jednocześnie, w co wątpie, bo moim zdaniem
zarzuca w takim przypadku w ogóle koncepcję modernizacji Pułkowej na
rok 2020.

[lolaxyz]

Reasumując: beznadzieja :///////
Przecez wiadomo, że stowarzyszenia od drogi po wale będą
protestowac, rzucac sie na drogę, zaskarżać i przewlekac na wszelkie
sposoby po to żeby móc potem oskarżac burmistrza o rosnące korki i
nicnierobienie w tej sprawie budowy dróg. Bezczelnosc tych ludzi
nie zna granic.

[esscort]

Cholera, może rację miał ktoś mówiąc,że każde państwo powinno mieć
epizod (oby krótki) z dyktatorem. Główne autostrady we Włoszech (z
tunelami) wybudował mussolini. A może po prostu trzeba przymknąć oko
na jakieś przekręty okołodrogowe i mieć szybko autostrady kosztem
kilku fortun zrobionych przy okazji(per saldo i tak pewnie taniej by
wyszło). u nas sie to wszystko jakoś sklinczowało i stoi w miejscu.
Dlaczego wydanie jednej decyzji srodowiskowej czy jakiejkolwiek
innej musi trwać rok?! Czy to nie jest jakis absurd?

[lolaxyz]

esscort napisał:

> Dlaczego wydanie jednej decyzji srodowiskowej czy jakiejkolwiek
> innej musi trwać rok?! Czy to nie jest jakis absurd?

Wszystko przez to, że żyjemy w państwie prawa, cholera, i rózne
oszołomy wykorzystują ten fakt.
Od decyzji przysługuje odwołanie, od odwołania skarga, od skargi
kasacja a do wydania decyzji potrzebne jest postanowienia, na
postanowianie służy zażalenie ... itd

[esscort]

lolaxyz napisała:

> > Od decyzji przysługuje odwołanie, od odwołania skarga, od skargi
> kasacja a do wydania decyzji potrzebne jest postanowienia, na
> postanowianie służy zażalenie ... itd

OK, ale kto i po co pisałby skargi i odwołania w sprawie poszerzenia
Kolejowo-Pułkowej?
No i co w takim razie "ulatwia" tzw. spec-ustawa?
>

[robert_c]

> lolaxyz napisała:
>
> Od decyzji przysługuje odwołanie, od odwołania skarga, od skargi
> kasacja a do wydania decyzji potrzebne jest postanowienia, na
> postanowianie służy zażalenie ... itd
>

Zapomniałas o kasacji skargi na odwołanie w sprawie kasacji.
A to zwykle najwięcej inwestycji wywala.


esscort napisał:

> OK, ale kto i po co pisałby skargi i odwołania w sprawie
poszerzenia
> Kolejowo-Pułkowej?
> No i co w takim razie "ulatwia" tzw. spec-ustawa?

Kto miałby pisać?
Przekonasz się jak będzie rozprawa środowiskowa. Jest masa takich,
którym nie spodoba się poszerzona Pułkowa. W dodatku ulica przecina
park Młociński.
Specustawa nie może być sprzeczna z Prawem ochrony srodowiska. A wg
Poś odbywa się procedura środowiskowa. Z kolei Poś musi być zgodne z
wymogami UE. Tyle, że w UE wszyscy swoje drogi już dawno zbudowali.

[robert_c]

esscort napisał:

> Dlaczego wydanie jednej decyzji srodowiskowej czy jakiejkolwiek
> innej musi trwać rok?! Czy to nie jest jakis absurd?

By można było wydac decyzję środowiskową trzeba:
- zrobić odpowiednią dokumentację, wraz z analizą kilku wariantów i
raportem oddziaływania na środowisko. Jesli inwestycja przechodzi
przez lub w pobliżu jakichś terenów przyrodniczych, trzeba dokonac
inwentaryzacji przyrodniczej. Można to robić wiosną, maks. do lipca.
- uzyskać uzgodnienja z inspektporatu sanitarnego i miniserstawa
środowiska. Każda z tych instytucji ma prawo do wniesienia uwag i
zażądania uzupełnienia dokumentacji.
- przeprowadzić konsultacje społęczne wraz z przyjmowaniem wniosków
i uwag od społeczxeństwa i organizacji "ekologicznych". Każda z uwag
powinna być rozpatrzona i uwzględniona (zmiany w dokuemtacji lub
projekcie) lub odrzucona wraz z uzasadnieniem

Wykonanie dokumentacji to około 6-12 miesiecy. Uzgodnienia to 6
miesiecy. Jeśli organy uzgadniajace i społęczeństwo nie mają
wiekszych uwag i nie trzeba nanaosić zmian w projekcie, to po 12-18
miesiacach od rozpoczęcia prac projektowych, decyzja środowiskowa
może zostać wydana.
W przypadku modernizacji drogi istniejacej proces projektowania trwa
krócej (aczkolwiek nie zawsze) i możliwosci analizy wariantów są
ograniczone zwykle do róznych koncepcji modernizacyjnych, a nie
położenia w planie (wiadomo, że nie można dokonac modernizacji
Pułkowej planujac ją po wale wiślanym). Zazwyczaj nie wywołuje to aż
takich emocji i protestów. Aczkolwiek oszołomów u nas nie brak.
Myśle, że jesli w marcu ogłoszono przetarg i został on
rozstrzygnięty np. w kwietniu (nie wiem, czy został), to moznasię
spodziewać, że jeszcze w tym roku dokumentacja potrzebna do
uzuskania decyzji środowiskowej zostanie złozona u burmistrza
Łomianek (pilnujcie tego w BIP i na tablicy ogłoszeń).
Zauwazcie, że na węzeł Brukowa dokumentacja trafiła do burmistrza w
grudniu, a ten wydał decyzję w maju (po uzyskaniu uzgodnień), a
uprawomocniła się w lipcu. Listopadzie powinna być decyzja
lokalizacyjna. Z modernizacją Pułkowej i Kolejowej terminy będa
podobne, tylko myśle, że wpłynie wiele wniosków w konsultacjach, co
spwoduje, że decyzji możemy się spodziewac ze 2-3 miesiace później.
Jeśli nikt od decyzji buirmistrza się nie odwoła, to jakoś pójdzie i
z końcem 2011 będziemy przecinac wstęgę.

Jak oceniam szanse?
Na 20%.

Jeśli nie bedzie w projekcie odpowiednich przejśc dla zwierzat, to
możemy być pewni, ze ekolodzy się upomną, a być może nawet MŚ.
Zmodernizowana Kolejowa odcinałaby dwa obszary N2000 i korytarz
ekologiczny.
W SIWZ nie ma chyba nic o potrzebie przejśc dla zwierząt.
Będzie tez zapewne wiele kwestii spornych. Ja obawiam się, by nie
zajęli rezerwy pod tramwaj przy Pułkowej.
Z SIWZ wynika, że modernizacja powinna być jednopoziomowa. Jednak
być może przydałoby się zrobić bezkolizyjny zjazd z Wisłostrady w
Wóycickiego. Modernizacja jednopoziomowa daje też możliwości
odkolizyjnienia trasy, głównie przez usunięcie przejśc dla pieszych
i wstawienie kładek, oraz usunięcie skrzyzowań przelotowych
(zrobienie tylko prawoskrętów). Oczywiście nakaz jednopoziomowości
nie dotyczy węzła Brukowa.

[esscort]

Dzięki za obszerne wyjaśnienie
Czzarno widzę naszą przyszłość :(

[brycezion]

Bo ja wiem, czy czarno...Przeżyliśmy gorsze czasy. Ostatnio zachciało się nam
szerokich dróg, wody i kanalizacji...Jak to było w tym skeczu z Kobuszewskim ?
"Kafelki, duperelki...świństwo!"
Grunt,że mam u Roberta_c piwo, choć będę negocjował o zamianę na wino.

[piotr1271]

Robert, co do rozkopywania Wawy przed 2012. Mam proste rozwiązanie -
wystarczy rozpocząć budowę nie do, ale od Dziekanowa. To tak na
wszelki wypadek, gdyby miało się okazać, że w 2020 ktoś będzie
żałować, że tak właśnie nie zrobiono. Swoją drogą (nomen omen) sporo
śmiechu z tym EURO 2012. Na początku wszyscy się cieszyli, że dzięki
tej imprezie i nowe drogi w Wawie będą, i druga nitka metra... Teraz
się okazuje, że nic z tego, bo ... Mamy EURO 2012!

[drabbu]

piotr1271 napisał:
Teraz
> się okazuje, że nic z tego, bo ... Mamy EURO 2012!

Mało tego. Dla normalnych ludzi, którzy tu mieszkają i dojeżdżają
przez dziesięciolecia nie można było NIC zrobić. Dopiero Euro - bo zagraniczni kibice :(

[kmsanczia]

drabbu napisał:
> Dla normalnych ludzi, którzy tu mieszkają i dojeżdżają
> przez dziesięciolecia nie można było NIC zrobić. Dopiero Euro - bo zagraniczni
kibice :(

Zawsze to jakiś powód do działania i trzeba go wykorzystać (chociaż mało casu,
kruca bomba;). Bo po Euro może się okazać, że już nie będzie motywacji.

[robert_c]

piotr1271 napisał:

> Robert, co do rozkopywania Wawy przed 2012. Mam proste
rozwiązanie -
> wystarczy rozpocząć budowę nie do, ale od Dziekanowa.

Ale to bez róznicy, bo rozkopany byłby wylot na Gdańsk (miasto
organizator mistrzostw) z Warszawy (organizator mistrzostw)

> Swoją drogą (nomen omen) sporo
> śmiechu z tym EURO 2012. Na początku wszyscy się cieszyli, że
dzięki
> tej imprezie i nowe drogi w Wawie będą, i druga nitka metra...
Teraz
> się okazuje, że nic z tego, bo ... Mamy EURO 2012!

O nie. Ja w swpoich czarnych proroczych wizjach przewidywałem ze
impreza stanie się balastem, a nie motorem w zasadzie od samego dnia
gdy Platini wyciągnął kartkę z nazwą Polska i Ukraina.
Dowód? Artykuł z 7 grudnia 2007:
siskom.waw.pl/artykuly/071208-polska.jpg

Jedność buduje

[kaczusio]

Ale jak przekonać bry, zwolenników tramwaju, właścicieli stacji benzynowej,
firmy przy opaskach, młodych i niepokornych, starych rozzłoszczonych i innych
maści niezadowolonych i to tak, by ich protesty nie opóźniały budowy?

[brycezion]

Nie da się. Dlatego mam u Roberta_c piwo lub wino.

[robert_c]

Ale zaraz. Ja stawiam piwo (lub wino) jeśli zaczną budowę S7 przed 2012 rokiem. Myślę, że zimą 2011/12 bedą tylko karczować krzaki i robić wycinkę (to muszą robić poza okresem lęgowym ptaków, który trwa wedle prawa od 1 marca do 31 lipca, więc najlepszy okres na wycinkę, to zima, bo szkoda czasu na wycinkę w najlepszym okresie budowlanym, czyli w lecie i jesienią).
Prawdziwa budowa S7 ruszy dopiero z końcem czerwca 2012 i zakończy się w połowie 2015. Stawiam piwo, jeśli będzie inaczej (jedno dla wszystkich).

[kw40]

brycezion napisał:

> Będzie jak w tym dowcipie z Żydem i kozą.Najpierw Żyd mający ciasne mieszkanie,
> za radą rabina, kupił jeszcze kozę żyjącą razem z nimi w tym mieszkaniu.Potem
> sprzedał kozę i mówi : Rabi, jakiś ty mądry, jak luźno.
> Po 2 latach udręki z przebudową Kolejowej wszyscy odetchną, skończyły się
> straszliwe korki. A będzie jak dzisiaj, bo przybędzie samochodów.
> S-7 część z nich skierowałaby na zachód. To zresztą jest ideą powstania projekt
> u
> S-7.

Brycezion ma rację. W pierwszej kolejności powinna powstać odnoga S7 na Bemowo ,
a dopiero potem nastąpić modernizacja Kolejowej. Sama modernizacja Kolejowej nie
rozładuje korków i tym samym będzie działaniem pozornym.
Szkoda tylko, że rząd mając większość w Sejmie do tej pory nie był w stanie
uporać się ze swoją własną biurokracją, która torpeduje wszystkie plany. A
przecież mieli całe szuflady gotowych ustaw ....

[brycezion]

W najnowszym "Echu" produkuje się nowa gwiazda drogownictwa - p. Ewa Pacura. O
sensie artykułu nie ma co pisać, wystarczająco dużo już było na ten temat.
Myślę jednak, że chyba warto by było złożyć się na 2 tabloidy ze zdjęciami i
nazwiskami tych gwiazd projektowania oraz podpisem "Dziękujemy za korki wskutek
blokowania budowy nowej trasy S-7."

Do wszystkich głąbów !!!!!

[potrzebazmian07]

Przeczytajcie ze zrozumieniem tekst Specyfikacji str 18 pkt.3.2
....
Przy zachowaniu priorytetów kierunku głównego dopuszcza się
WYDŁUŻENIE czasu oczekiwania na wlotach podporządkowanych w
szczególności w okresie szczytu wyjazdowego z Warszawy