Na kanwie artykułu o tatusiach biednych

[der1974]

Czytałem artykuł Tomasza Kwaśniewskiego o zabiedzonych tatusiach. Dopisałem się do wątku kogoś w tej sprawie, ale jednak powtórzę to w odrębnym wątku. Żeby nie było - pisałem tu kilka lat temu i o swoich przeżyciach. Ale teraz to przeszłość dla mnie więc do rzeczy:

10 lat jestem adwokatem.

NIgdy przenigdy nie widziałem sytuacji, w której matka odcina ojca od dzieci bez powodu, a reprezentowałem w sądzie i kobiety i mężczyzn w różnych sytuacjach.

Mówię to jako mężczyzna, facet po rozwodzie i prawnik. Bardzo rzadko się tak zdarza, aby kobieta bez przyczyny szykanowała mężczyznę w kontaktach z dziećmi. Te przyczyny mogą być różne, ale jednak zazwyczaj istnieją. Nie widziałem niewinnego faceta, który by był odcięty od dzieci.

Prosze bardzo - niech mnie koledzy zlinczują. Mam absolutne przekonanie co do swojego twierdzenia. Kobiety są bardzo racjonalne w swoich poczynaniach i rzadko się zdarza, aby bez powodu doprowadziły do sytuacji, w której ich dzieci są skrzywdzone.

Redaktor Kwaśniewski jeszcze nieco za mało życia poznał.

[vadera12345]

Ja także kopiuję moją odpowiedź z tamtego wątku:


Jeżeli jesteś faktycznie adwokatem, to masz niewielką praktykę z zakresu prawa rodzinnego.
Ja spotykam najprzeróżniejsze konfiguracje, sprzeczne ze stereotypami. Trafiają się sprawy czarno - białe, ale również takie o różnym odcieniu szarości.
Nadto logiką prawniczą jesteś na bakier.
Pisząc "nigdy przenigdy nie widziałem sytuacji, w której matka odcina ojca od dzieci be
z powodu. Mówię to jako mężczyzna, facet po rozwodzie i prawnik. Bardzo rzadko się tak zdarza".
Zdecyduj się zatem - nigdy przenigdy, czy bardzo rzadko.

Są różni ojcowie i różne matki. Dziecko dla niektórych jest priorytetem, dla innych środkiem do celu.
Ostatnio prowadziłam sprawę, gdzie matka odeszła do kochanka porzucając dziecko. Po roku uświadomiła sobie, że przy sprawie o podział majątku dorobkowego "dysponent" dziecka - czyli rodzic pierwszoplanowy ma większe szanse na uzyskanie praw do lokalu mieszkalnego. Zażądała zabezpieczenia - w wyniku czego Sąd mając opinię RODK na równi oceniającą kwalifikacje rodzicielskie obu stron, postanowił umieścić dziecko na czas procesu u matki. Dopiero ekwilibrystyka ojca ( prywatne opinie psychologiczne, ponowna opinia RODK ) doprowadziła do zmiany tego orzeczenia. Nie oznacza to jednak - że każda kobieta gnębi mężczyzn.

Faktem jest natomiast, że w sądach rodzinnych dominuje przekonanie o domniemaniu lepszych kompetencji rodzicielskich po stronie matki, co przejawia się następnie akceptowalnością takich zachowań kobiet, które w przypadku mężczyzn byłyby zdecydowanie potępione. Przykład: Oceńcie sami -
Kobietę wyrzucającą z mieszkania męża obiboka i nieroba ( alkoholika ) - Mężczyznę wyrzucającego z domu unikającą pracy żony ( alkoholiczkę ).
Ona - dobrze robi - chroni rodzinę przed degeneratem. On - źle czyni skazując na bezdomność zagubioną żonę.

[vero_nique]

Podałaś przykłady jak dla mnie skrajnych sytuacji - alkoholizm. Sa rodziny, których ten konkretny problem nie dotyczy (alkoholizm) a mimo to jest tak wiele istostnych różnic w postrzeganiu priorytetów życiowych , iż nie da sie wspólnie tworzyć związku/rodziny - które to różnice wychodzą bardzo szybko w momencie pojawienia się na świecie dziecka.

[vero_nique]

I jeszcze wsadzając kij w mrowisko - skoro panowie deklaruja tak wielkie kompetencje rodzicielskie i potencjał /nie piszę tego złośliwie tylko bardzo racjonalnie oceniając/ - czemu nie znamy ani jednej zawodowej opiekunki do dziecka płci męskiej, ani jednego wychowawcy w żlobku/przedszkolu płci męskiej ?

[errormix]

To już nawet małżeństwa się na forum dla rozwodników udzielają? Koniec świata

[nangaparbat3]

vero_nique napisała:

> - czemu nie znamy ani jednej zawodowej opiekunki do dziecka płc
> i męskiej, ani jednego wychowawcy w żlobku/przedszkolu płci męskiej ?
Ja znam - nauczyciela przedszkola.
Ale czemu nie znamy - bo to nisko płatne, o małym prestiżu zawody, po prostu.
W Peru, gdzie robienie swetrow na drutach jest jednym z wazniejszych źródeł dochodu, parają się tą kobiecą pracą panowie.
Taki świat.

[vero_nique]

Nanga ale nie żyjemy w Peru.
Ja tez znam 1 pana który ma zajęcia 30 minutowe z dziećmi. Doba ma zdecydownaie więcej niż 30 minut. O tym mówię.

[nangaparbat3]

Ja właśnie nie bardzo wiem o czym mówisz.
Mnóstwo mężczyzn rewelacyjnie zajmuje się dziećmi - ale jako zawód jest to dla nich zamkniete - jakie reakcje wywołuje "pan przedszkolanek"? To nie jest tak, że mężczyźni nie są zdolni do opieki nad dzieckiem, podobnie jak nie jest tak, że kobiety nie mogłyby być księżmi (katolickimi). To są zasady narzucane przez naszą patriarchalną kulturę, chcemy czy nie.
Co więcej - jeśli już mężczyzna skończy odpowiednie studia, to w kraju ogarniętym antypedofilską histerią w przedszkolu może pracy nie znaleźć, były ostatnio takie przypadki, rodzice protestowali.

[vero_nique]

Nanaga wybacz, nie potrafię prościej pisać.

Bycie rodzicem to postawa każdego dnia - nie w weekend, nie w wakacje.

Porównanie kobieta-ksiądz i facet opiekunka w żlobku jest nieadekwatne - sa to zupełnie inne obowiązki (dorozumiane inne czynności) i konsekwencje zaniedbań w owych obowiązkach tez są inne.

Ja nie znam ani jednego faceta /w rodzinie, w pracy, wsód znajomych na różnych szczeblach od prezydenta do pana oxhroniarza) aby któryś zechciał /bo może, mógł/ opiekował się SAMODZIELNIE dzieckiem. Sytuacja jest inna kiedy matka dziecka odchodzi/baluje/ porzuca dziecko i rodzinę , jest niepełnosprawna kompletnie, tudzież umiera.

"Uwielbiam pasjami" wyświechtane teksty w stylu "to jest dobry ojciec" bo: chodzi do pracy i tak cięzko zarabia (łaskę robi?) i wraca łaskawie do domu na noc.

W Szwecji nie ma argumentu, że tatuś pracuje i nie ma czasu dla dziecka. Albo, że czegoś nie umie. To ma się nauczyć i to bardzo prędziutko.

Czy w przytaczanej przez Ciebie sytuacji odnośnie antypedofilskiej histerii wsród protestujących rodziców były same matki czy ojcowie również?

[vero_nique]

Nanga oczywiście pardon.

[ulkar]

JA ZNAM- faceta, który dobrowolnie samodzielnie zajmował się dzieckiem. Żona była na półrocznym szkoleniu, w domu bywała tylko w niektóre weekendy. Facet opiekował się synem rewelacyjnie. Ale to wyjątkowy ojciec.

[noboru_terao]

Twoj argument to kula w plot
W przedszkolu mojej corki pracowalo 2 facetow
A czemu nie ma u nas opiekunow do dzieci? Kazdy facet ktory chcialby to robic bylby od razu podejrzewany o pedofilie, i tyle. To jest totalnie sfeminizowany zawod. Nie znam zadnej rodziny ktora wybrala by meska nianie dla swojego dziecka, ja tez nie

[vero_nique]

Noboru ależ to nie ja ustalam zasady naboru kadry do żłobka/przedszkola.

Przykład 2 facetów na ileś tysięcy daje dowód na co? Że panowie potrafią przewinąć dziecko?, Alez naturalnie - do tego nie potrzeba miec stopnia profesora zwyczajnego. Ale jak życie pokazuje niejeden zacny publicznie pan profesor czy inny pan prezes nie ma i nie nabędzie nawet bladego pojęcia czym jest zaangażowane rodzicielstwo na codzień.

[zmeczona100]

Kazdy facet ktory chcialby to robic b
> ylby od razu podejrzewany o pedofilie, i tyle.

Super Przynajmniej jest pewne, że kobiety nie są pedofilkami

[noboru_terao]

Przeciez tez sa, tyle ze duzo duzo rzadziej. Ale stereotypy to stereotypy i nic z tym nie zrobimy.

[langsam]

Zgadzam się, der. Dodam, że póki w poczekalniach u pediatrów widzę 99% matek z dziećmi, póty przy rozwodzie te 99% matek powinno dostać dziecko.
Póki w Hula kuli 99% facetów, którzy przyszli z maluchami wpuszcza je w trasę, a sami grają na swoich kmórkach, póty tych 99% facetów nie powinno dostawać dziecka przy rozwodzie.

[nangaparbat3]

langsam napisała:

> Zgadzam się, der. Dodam, że póki w poczekalniach u pediatrów widzę 99% matek z
> dziećmi, póty przy rozwodzie te 99% matek powinno dostać dziecko.
Słusznie, ale ja częściej niż raz na sto widze w przychodni ojców z dziećmi.

> Póki w Hula kuli 99% facetów, którzy przyszli z maluchami wpuszcza je w trasę,
> a sami grają na swoich kmórkach, póty tych 99% facetów nie powinno dostawać dzi
> ecka przy rozwodzie.

Nie wiem, co to jest Hula Kula, podejrzewam jednak, że nie wymaga niespuszczania dziecka z oka ani na chwile. Co więcej wiem, że niespuszczanie dziecka z oka ani na chwilę dziecku (i rodzicowi) zdecydowanie szkodzi.

Z tym wszystkim oczywiste jest, że - z różnych przyczyn- w wielu rodzinach o wiele większą część obowiązków związanych z wychowaniem dzieci spada na kobietę (albo kobieta na siebie bierze). Że spędza z dzieckiem o wiele więcej czasu niż ojciec, co siłą rzeczy tworzy silniejsze więzi.
wolałabym jednak, żeby tego co się dzieje po rozwodzie (czy rozstaniu) nie opisywać słowami, kto powinien dostać dziecko. Raczej - z kim dziecko zamieszka, na kogo więc spada gros obowiązków.

[langsam]

Tu akurat nie chodzi o kobiece barki i ich zawartość, ale o to, z kim dziecko ma defaultowo silniejszy kontakt. Z tego chodzenia do lekarza buduje się więź, której nie nadrobi osoba nie chodząca na szczepienia, nie odprowadzająca dziecka do przedszkola czy szkoły, nie siedząca nad pierwszym rysunkiem, nie zaklejająca plastrem kolana i pocieszająca po podwórkowym knoflikcie. Z bytności na wywiadówkach (znow przygniatająca większość kobiet) bierze się wiedza o dziecku.
W efekcie w ogromnej większości przypadków matka zna swoje dziecko znacznie lepiej niż ojciec i jezeli nie jest wyjątkowo toksyczną wydrą to w razie rozpadu małżeństwa zdrowy na umyśle RODK uzna jej przewagę jako rodzica.
Bo tę przewagę buduje się poprzez opiekę nad dzieckiem od urodzenia, a nie okołorozwodowe awantury.

[nangaparbat3]

langsam napisała:

> Tu akurat nie chodzi o kobiece barki i ich zawartość,
??????????????

ale o to, z kim dziecko m
> a defaultowo silniejszy kontakt.

i tez nie wiem, co to znaczy "defaultowo silniejszy kontakt".

Z resztą się zgadzam.

[langsam]

> > Tu akurat nie chodzi o kobiece barki i ich zawartość,
> ??????????????
>
Nie patrze w tym momencie na problem z punktu widzenia większego obciążenia kobiet (czyli tego, co mają wrzucone na barki) tylko jakie skutki dla relacji dziecko - rodzice te matczyne obowiązki mają.
>
> i tez nie wiem, co to znaczy "defaultowo silniejszy kontakt".
>
Powiedzmy - ex definitione. Dosłownie ze słownika technicznego - domyślny. Czyli opcja następująca w sposób naturalny o ile nie wystąpią ingerencje w proces.

[malgolkab]

langsam napisała:



> W efekcie w ogromnej większości przypadków matka zna swoje dziecko znacznie lep
> iej niż ojciec i jezeli nie jest wyjątkowo toksyczną wydrą to w razie rozpadu m
> ałżeństwa zdrowy na umyśle RODK uzna jej przewagę jako rodzica.
to ja się znowu pprzyczepię bo jak tak obserwuję, to u wielu najlepiej dziecko zna babcia lub niania (zwana ciocią) i jakoś nikt się nie czepia...rodzice w tych przypadkach widzą swoje dziecko przez 2-3 godziny dziennie, bo oboje pracują całymi dniami...

[nangaparbat3]

A nie widzialas histerycznych postow ze dziecko woli babcie albo nianie od zaganianej matki?

[malgolkab]

nangaparbat3 napisała:

> A nie widzialas histerycznych postow ze dziecko woli babcie albo nianie od zaga
> nianej matki?
widziałam. W tych samych postach często też jest napisane, że nie liczy się ilość tylko jakość (wychodzisz o 7 rano, wracasz o 19, o 20-21 Twoje dziecko idzie spać - To musi być faktycznie jakość)

[malgolkab]

nangaparbat3 napisała:

> langsam napisała:
>
> > Zgadzam się, der. Dodam, że póki w poczekalniach u pediatrów widzę 99% ma
> tek z
> > dziećmi, póty przy rozwodzie te 99% matek powinno dostać dziecko.
> Słusznie, ale ja częściej niż raz na sto widze w przychodni ojców z dziećmi.
tak szczerze, to ja najczęściej spotykałam babcie (lub oboje dziadków) lub nianie...

>

[tata_tomek]

langsam napisała:

> póki w poczekalniach u pediatrów widzę 99% matek z
> dziećmi, póty przy rozwodzie te 99% matek powinno dostać dziecko.

Skąd wiesz czy te matki zwolniły się z pracy żeby pójść z dzieckiem do lekarza czy było łatwiej żeby one poszły bo są w domu na macierzyńskim / wychowawczym a ojcowie w pracy?

> Póki w Hula kuli 99% facetów, którzy przyszli z maluchami wpuszcza je w trasę,
> a sami grają na swoich kmórkach, póty tych 99% facetów nie powinno dostawać
> dziecka przy rozwodzie.

Byłem z dzieckiem w Kolorado i Ince na urodzinach koleżanki. Chętnie bym poszalał z córką i jej koleżankami ale głupio trochę >40latkowi przepychać się przez dziury i rury zaprojektowane dla uczniów podstawówki lub przedszkola... Jeszcze by personel musiał mnie z nich odklinowywać. A do automatów dzieciaki i tak dorosłych nie dopuszczały więc mam alibi

[lampka_witoszowska]

ale matki bywają karane przez ojca dziecka rozwodem za decyzję o wychowawczym, serio
ale zawsze można brać pod uwagę obecność w przychodni mam z dziećmi powyżej 4 rż
dla ścisłości obrachowania statystyki na forum

a co do rur i zjeżdżalniw małpim gaju dla maluchów - pomimo zakazu personel, gdy mało ludzi, przymyka oko i rodzic też poszaleje z dzieckiem a jak dziecko się z tego śmieje warto zobaczyć

[tata_tomek]

lampka_witoszowska napisała:

> matki bywają karane przez ojca dziecka rozwodem za decyzję o wychowawczym,
> serio

Jak mam brać serio, skoro obok emotikon " " ?

> zawsze można brać pod uwagę obecność w przychodni mam z dziećmi powyżej 4 rż
> dla ścisłości obrachowania statystyki na forum

Statystyka to podobno jak kostium bikini: niby wszystko widać ale to co najważniejsze to i tak zakryte.

Natomiast co do lekarzy i zwolnień branych na dzieci przedszkolno-szkolne, to czasem mi się wydaje, że nadreprezentacja pań w przychodniach i na zwolnieniach to "wina" nierówności zarobków kobiet i mężczyzn w Polsce. Ponieważ przy zwolnieniach także tych na dziecko traci się jakiś procent zarobków, to lepiej (dla finansów rodziny) żeby na zwolnienie szedł ten, co zarabia mniej. A kobiety w Polsce niestety często zarabiają mniej.

> co do rur i zjeżdżalniw małpim gaju dla maluchów - pomimo zakazu personel,
> gdy mało ludzi, przymyka oko i rodzic też poszaleje z dzieckiem

Możliwe, ale ja się w te rury nie mieszczę chlip chlip...

[lampka_witoszowska]

tata_tomek napisał:
>
> Jak mam brać serio, skoro obok emotikon " " ?

to z kompletnej nieumiejętności powstrzymywania śmiechu i ciękiej pracy nad zmarszczkami tu, a nie tam


>
> Natomiast co do lekarzy i zwolnień branych na dzieci przedszkolno-szkolne, to c
> zasem mi się wydaje, że nadreprezentacja pań w przychodniach i na zwolnieniach
> to "wina" nierówności zarobków kobiet i mężczyzn w Polsce. Ponieważ przy zwolni
> eniach także tych na dziecko traci się jakiś procent zarobków, to lepiej (dla f
> inansów rodziny) żeby na zwolnienie szedł ten, co zarabia mniej. A kobiety w Po
> lsce niestety często zarabiają mniej.

no, masz, nawet mi do głowy nei strzeliło - i mam nadzieję, że nie tylko mi - jak dziecię chore, to jestem w domu, bo mi szybciej wyzdrowieje, trzymam rekę na pulsie, poobserwuję i takie tam... pomijając, że mam wewnętrzne ciśnienie na bycie przy Młodej

>
> > co do rur i zjeżdżalniw małpim gaju dla maluchów - pomimo zakazu personel
> ,
> > gdy mało ludzi, przymyka oko i rodzic też poszaleje z dzieckiem
>
> Możliwe, ale ja się w te rury nie mieszczę chlip chlip...

łiiiitam spróbuj, nawet jak utkniesz, to same korzyści, naprawdę - dziecko będzie miało wspomnienia nei do zdarcia, Ty też, nie mówiąc o personelu (a szczęśliwsi ludzie to lepszy świat), a smiech dziecka to dopiero fajna rzecz! choć możliwe, że Ty będziesz się śmiał najbardziej

co też jest przyjemne
>

[z_mazur]

> no, masz, nawet mi do głowy nei strzeliło - i mam nadzieję, że nie tylko mi - j
> ak dziecię chore, to jestem w domu, bo mi szybciej wyzdrowieje, trzymam rekę na
> pulsie, poobserwuję i takie tam... pomijając, że mam wewnętrzne ciśnienie na b
> ycie przy Młodej

No tak, lampka się pojawiła i zaczyna się manipulacja w dyskusji.
Jaki to ma związek z argumentem o zarobkach? A ojciec jak zostanie z dzieckiem, to będzie dłużej chorowało, bo ojciec nie potrzyma ręki na pulsie, nie będzie obserwował? To po co by miał z tym dzieckiem zostawać? Taki sposób dyskutowania to sofistyka i manipulacja, ale to w Twoim przypadku norma.

A z wewnętrznym ciśnieniem na bycie przy Młodej, to radzę sobie zacząć jak najszybciej radzić, bo z tego to tylko krok do nadopiekuńczości i wyrządzenia krzywdy dziecku, do czego wiele matek ma skłonności, nie zdając sobie z tego sprawy.

[lampka_witoszowska]

z_mazur napisał:

> No tak, lampka się pojawiła i zaczyna się manipulacja w dyskusji.

kultura by wymagała, by nick adwersarza napisać z wielkiej liery, ale - cóż witam naczelnego bufona forum

> Jaki to ma związek z argumentem o zarobkach?

taki sam, jak argument o zarobkach do choroby dziecka, które potrzebuje opieki

A ojciec jak zostanie z dzieckiem,
> to będzie dłużej chorowało, bo ojciec nie potrzyma ręki na pulsie, nie będzie
> obserwował?

a co mnei to obchodzi? że tak kolokwialnie zapytam... badań nei robiłam i dzieckiem nie zajmuję się w opozycji do ojca tylko dla dziecka i własnej spokojności


To po co by miał z tym dzieckiem zostawać? Taki sposób dyskutowani
> a to sofistyka i manipulacja, ale to w Twoim przypadku norma.
>
> A z wewnętrznym ciśnieniem na bycie przy Młodej, to radzę sobie zacząć jak najs
> zybciej radzić, bo z tego to tylko krok do nadopiekuńczości i wyrządzenia krzyw
> dy dziecku, do czego wiele matek ma skłonności, nie zdając sobie z tego sprawy.

kompletnie nei mam problemu, aoświecając Cię - każdy zdrowy na umyśle i w emocjach rodzic ma takowe ciśnienie
jeśli nie masz (jak wielu ojców, że sobie pozwolę na szczyptę złośliwości) - współczuję

Wiem, kim jesteś moim byłym małżonkiem 0 albo jego klonem te same oskarżenia bez logicznej argumentacji

[z_mazur]

Skoro nick jest z małej liter, to i z takiej go piszę.

Dziecko w czasie choroby potrzebuje opieki, którą może mu zapewnić każdy z rodziców.

W wielu rodzinach, decyzja o tym, że to akurat matka podejmuje się tej opieki wynika z tego, że akurat matka ma niższe dochody i chorobowe mniej uszczupli dochody rodziny.

Taka była teza, do której Ty nie potrafisz się odnieść racjonalnie tylko zaczynasz jakieś głupie manipulacje o mamusi trzymającej za rączkę.

Jeśli w ten sposób dyskutowałaś ze swoim mężem w małżeństwie, to nie dziwię się, że jest on byłym mężem.

[lampka_witoszowska]

no pacz
a u nas, jak Maja płacze, że chce do mamy - bo jak jest chora, to chce do mamy i do nikogo więcej (wiem, sprawa o uzaleznienie dziecka już dawno powinna być założona, kto to widział, żeby dziecko chciało do mamy) - to u nas nie ma wtedy dyskusji i tłumaczenia, że mamusia więcej zarabia, więc tatuś zostanie

ja to widzę tak - w normalnych rodzinach, gdzie nei ma walk, zostaje ten, co lepiej się zajmie

często matka - i to niespełnionych mężczyzn bodzie w ambicję
a na to nei ma lekarstwa

ps. w małżeństwie to jakbym ja była mniej logiczym mężczyzną, a małżonek mniej był emocjonalną kobietą to możliwe, że nie miałbyś przyjemności poznać mnie na forum :p
jeśli moje byłe małżeństwo jeszcze jakoś podlega Twoim rozważaniom, to nei krępuj się, Z_mazurku

[z_mazur]

> no pacz
> a u nas, jak Maja płacze, że chce do mamy - bo jak jest chora, to chce do mamy
> i do nikogo więcej

Może niekoniecznie sprawa do prokuratury, ale do rozważenia przyczyn jak najbardziej..

A w rodzinach, w których każde dobrze się zajmnie często kwestia tego, które gorzej zarabia jest tą przesądzającą.

I widzisz, jak chcesz, to potrafisz racjonalnie dyskutować, argumentować ad meritum.

Polecam robić to zdecydowanie częściej. Skorzystają Twoi interlokutorzy i czytelnicy tu na forum, a i pewnie w życiu prywatnym się Ci się to przyda.

Twoje małżeństwo, ani mnie ziębi ani grzeje, ale Twoja obecność i jej forma na tym forum, którego jestem moderatorem, i owszem.

[lampka_witoszowska]

z_mazur napisał:
> Może niekoniecznie sprawa do prokuratury, ale do rozważenia przyczyn jak najbar
> dziej..

rozważaj więc ja przyczyny znam, tata ich nei przyjmuj do wiadomosci - znaczy zna swoje a mnie to wsje rawno, byle dziecko było w równowadze, mądre i często szczęśliwe

>
> A w rodzinach, w których każde dobrze się zajmnie często kwestia tego, które go
> rzej zarabia jest tą przesądzającą.
>
> I widzisz, jak chcesz, to potrafisz racjonalnie dyskutować, argumentować ad mer
> itum.

widzisz, jak sie uderzy w struny, które akceptujesz, to i dobrym słowem rzucisz -
co kompletnie nei zmienia sensu sprawy i nijak się ma do dyskusji

>
> Polecam robić to zdecydowanie częściej. Skorzystają Twoi interlokutorzy i czyte
> lnicy tu na forum, a i pewnie w życiu prywatnym się Ci się to przyda.

proponuję mniej się zajmowac moją osobą i swoimi prywatnymi emocjami, a więcej rzeczywiście poziomem forum i ciężką praca nad Twoim wyważaniem oceny - o ile takowa musi od Ciebie wychodzić

>
> Twoje małżeństwo, ani mnie ziębi ani grzeje, ale Twoja obecność i jej forma na
> tym forum, którego jestem moderatorem, i owszem.
>

to się dystansuj skuteczniej, panie moderator a formą forum zajmiesz się zaczynając od siebie...

[z_mazur]

> widzisz, jak sie uderzy w struny, które akceptujesz, to i dobrym słowem rzucisz

Nie chodzi o struny, tylko o formę. Czyli wracamy do tego od czego zacząłem.
A skoro dyskusja zatoczyła koło, to ją zakończę.

Forma, którą często przyjmuje Twoje pisanie, dla mnie jest niebezpiecznie bliska trollingu i jako taką staram się ją tępić.

Jak dla mnie EOD

[lampka_witoszowska]

Wygrałeś ostatnie zdanie należało do Ciebie

ps. nie odniosę się do treści bez treści, o trolowaniu pisaliśmy jakis czas temu, nudne to

OT

[nangaparbat3]

Lampko, masz @.

[lampka_witoszowska]

dziękuję pięknie i po stokroć

[langsam]

Ale to czy matki się zwolniły czy nie, nie ma kompletnie żadnego znaczenia w kontekście budowania relacji z dzieckiem. Tam gdzie rodzic naprawde uczestniczy w życiu dziecka, relacja jest lepsza i głębsza. Tam gdzie rodzic jest od święta, albo tylko ciałem (przysłowiowa kanapa i gazeta) będzie płytsza i słabsza.
W Hula Kuli w swoim czasie (kiedy moje dziecko było mniejsze) w weekendy było pełno facetów puszczających luzem swoje 3-4-5-6 latki (to nie były niczyje urodziny, dzieci latały luzem wśród obcych dzieci). Matki trzymały rękę na pulsie, ojcowie generalnie wsadzali nos w komórki.

[obrazo-burca]

Wiem, niektóym paniom się w głowach nie mieści, że ojcowie inaczej dzieci wychowują niż matki. Ojcowie dają dzieciom więcej wolności (generalnie) i to dzieciom TEŻ JEST POTRZEBNE!

[kasper254]

1. Słuchaj, der, Kwaśniewski nie musi wcale więcej życia znać, aby opisać konkretny przypadek - tragedii ojca i dzieci.
2. Stosowna do powyższego jest uwaga, odnosząca się do twojej znajomości opisywanych spraw. To, co ci się wydaje i co - wg ciebie - przesądza o obiektywnych ocenach i wartościach, ma się nijak do świata. Jest to tylko twoja prawda, oparta na paru przykładach. Jako prawnik nie powinieneś więc w związku z tym operować skalą twierdzeń, jesli chociaż tylko mówisz o "absolutnym przekonaniu". A jeśli to tylko twoja iluzja, zestaw pomyłek...?
3. Nie ma takich przyczyn/podstaw/legitymacji, aby ktoś szykanował kogoś względem kogoś innego, którego prawa wynikają z przyrodzonej godności człowieka. Wiem, dlaczego tak piszesz. W sądzie operuje się prawdą, która jest związana z dupą, stąd też ginie perspektywa winnego i niewnnego, o czym wspominasz..
4.Przez cztery lata byłem "odcięty" od wnuków. Przez inne cztery lata moja była żona fabrykowała "dowody" przeciwko mnie względem dzieci. Nikt mi nie odda tych lat; nikt im nie odda tych lat. Fale mojej przeszłości i ich wróciły, ale to nie jest ten sam nurt, wszystko jest inne, gorzkie, trudne. Do diabła, der, czy ty wiesz, co piszesz? "Kobiety są racjonalne"... Które? Mańka z Wambierzyc, Zosia z Pszczyny, Jadzia z Limanowej? Dobrze, że za głupoty jeszcze się nie linczuje.

[vero_nique]

Kacper to zupełnie tak samo jak Twoja prawda może być jedynie Twoją iluzją i zestawem pomyłek...nie sądzisz? Nie podoba mi się, że którys raz z kolei czynisz uwagi w stylu kaznodziei, który doznał oświecenia jedynie słusznej prawdy objawionej.

Dalajlama jest zdecydowanie bardziej skromny.

ps. znam Twoja ex żonę.

[kasper254]

1.Masz prawo , vero_nique, określać moją prawdę, tak, jak chcesz. Ona jest moja. Rozmawiałaś z Dalajlamą i wiesz, jaki jest, czy tesz wiesz, jaki jest - z tekstów, np. takiego czy innego Kwaśniewskiego? Nie ma to dla mnie znaczenia, czy znasz moją byłą żonę, czy nie, chociaż dziwię się, że napisałaś: "znam". Ja przeżyłem z nią ponad 20 lat i po sześciu ostatnich latach powiedziałbym, że jej nie znam. Po sześciu, a nie po czterech, jak odpowiedziałem derowi - ta pomyłka była wyrazem zdenerwowania na to, co on napisał.
2.A teraz do rzeczy: Der widzi kobiety z perspektywy swojej kancelarii. Ma prawo. Ale nie może ogólniać. Prawda, która wyłania się z badań socjologicznych i psychologicznch, a także akt sądowych, nie przystaje do jego ocen/wniosków/konkluzji. Przedstawia perfidię kobiet, bezwględność, cynim, brutalność w dążeniu do zniszczenia męża i ojca ich dzieci. Te działania stają się bardziej wyrafinowane, gdy chodzi o pieniądze. Dobro dzieci jest na samym końcu. bardziej wyłania się "prawo do szczęścia" kobiet, bo przecież mają jedno życie, a kiedyś dzieci i tak pójda z domu itd tego typu bufonad. Der neguje także istnienie i motywacje tych podmiotów III sektora, które walczą o prawa mężczyzn - ofiar, a nie katów oraz rolę środków masowego przekazu, które ukazują po prostu prawdę czasu.

[altz]

der1974 napisał:

> Mówię to jako mężczyzna, facet po rozwodzie i prawnik. Bardzo rzadko się tak zd
> arza, aby kobieta bez przyczyny szykanowała mężczyznę w kontaktach z dziećmi. T
> e przyczyny mogą być różne, ale jednak zazwyczaj istnieją. Nie widziałem niewin
> nego faceta, który by był odcięty od dzieci.
Fajnie, że tak to widzisz. Dzięki temu możesz być skuteczny i idziesz spokojnie spać bez wyrzutów sumienia, że pomagasz mętom, ale w końcu taki zawód...
Zawsze jest jakiś powód, nawet do zdrady, na co jest wiele przykładów na forum, to jest taki mechanizm, każdy sobie tworzy alibi, nawet przestępcy, przyczyn może być wiele i brzmią wiarygodnie np. "dziecko jest za małe", "to nie będzie dobre dla dziecka", "dziecko to nie paczka", "ojciec ma zły wpływ na dziecko", aż do prostego "ja na to się nie zgadzam". "Ja się nie zgadzam", więc już powód jest.
Nie mówię, że mężczyźni zawsze są bez winy, bo tak też nie jest, ale nasze prawdy życiowe różnią się i ja za wiarę w czyjąś niewinność nie biorę pieniędzy.

[vero_nique]

Altz, ależ nikt Ci nie broni skończyc studiów prawniczych. A może kariera polityka? Będziesz mógł swobodnie tworzyć prawo wówczas.

[altz]

vero_nique napisała:

> Altz, ależ nikt Ci nie broni skończyc studiów prawniczych. A może kariera polit
> yka? Będziesz mógł swobodnie tworzyć prawo wówczas.

Do Ciebie nie piłem.
To typowo prawnicza odpowiedź, czyli nie na temat

[vero_nique]

Czy wg Ciebie każdy prawnik mówi nie na temat ?

[d1artagnan]

vero_nique napisała:

> Altz, ależ nikt Ci nie broni skończyc studiów prawniczych. A może kariera polit
> yka? Będziesz mógł swobodnie tworzyć prawo wówczas.


Chyba nie załapałaś ironii Altza.

I po co miałby się pchać do cyrku, jeśli nie jest małpą ?

Jednym zaimponują studia prawnicze i szelest adwokackiej legitymacji, a inni uważają że są przyjemniejsze i uczciwsze sposoby zarabiania na życie niż taplanie się całe życie w bagnie i udowadanianie na sali sądowej, że czarne jest białe lub białe jest szare (w zależności od tego za esponowanie którego ze stanowisk akurat wzięło się forsę).

[vero_nique]

raczej Altz nie załapał ironii.

Każdy zawód powstaje w oczekiwaniu na potrzeby innych ludzi - prawda?np. Lekarze i koncerny farmaceutyczne zrabiaja na chorobach (tzn krzywdzie jakby nie patrzec), księża na pogrzebach, psychlodzy na traumach, blacharze i firmy ubezpieczeniowe na wypadkach i kolizjach, koncerny spozywcze na głodzie, firmy odziezowe na potrzebie ochrony ciała przed warunkami pogodowymi ...mozna wyliczać w nieskończoność.
Taki świat

Bardzo szanuję ludzi, którzy swoje wypowiedzi opieraja na szerokiej wiedzy najlepiej nabytej w praktyce a nie zasłyszanej z daleka i doświadczeniu szerszym niż jenorazowe własne. Dlatego tez jeśli nie mam np. pojęcia o chemii organicznej to najpierw latami uwaznie słucham i się uczę a nie kłapię dziobem zawczasu. Jasne?

[d1artagnan]

Rozprawki godne gimnazjalistki, zapomniałaś jeszcze dodać, że prostytutki i dilerzy też odpowiadają na określone potrzeby innych ludzi. Ładnie się te prezentowane przez Ciebie argumentacje komponują w pewną mentalną całość wraz z przekonaniami w stylu, że znasz eks-żonę forumowego Kaspra.

Poglądy Dera nie są nowe i pies drapał adwokatów, bo ich zdanie i tak nie ma większego znaczenia - gorzej, że niektórzy sędziowie w sądach podzielają to stanowisko po cichu zakładając, że jeśli matka utrudnia kontakty z dzieckiem, to widocznie ma po temu bardzo ważne powody i pewnie lepiej dziecku będzie bez kontaktów z tatusiem, a założenia te znajdują oczywiście odbicie w faworyzowaniu matek w trakcie rozpraw. Przy czym w im większej dziurze znajduje się dany sąd, tym bardziej takie poglądy i praktyki wydają się być w jego wydziale rodzinnym i nieletnich rozpowszechnione.

[vero_nique]

Z Twoich ust to kompelment . Dziękuję.

Chcesz powiedziec zatem że prostytutki i "dilerzy" odpowiadaja na potrzeby zwierząt? Być może także i ich - nie znam się /tego ucza zapewne w zawodówce/

Doprawdy nie rozumiem, czemu moja znajomość z ex-zoną Kacpra tak kole Ciebie w oczy i czemu dorosły i domniemuje inteligentny mężczyna tupie nóżkami . Odporna jestem. Aczkolwiek zabawne, zabawne.

[d1artagnan]

Nie, chciałem powiedzieć, że nie każdy chce być prostytutką, ale chyba naprawdę nie załapałaś, co zresztą nie ma większego znaczenia - ważne że mecenas Der załapał.

Co do Kaspra, to nie sądzę, żeby przedstawiał tu kiedyś swoje personalia, tak więc szansa że rzeczywiście znasz jego eks-żonę jest znikoma. Pomyliło Ci się forum internetowe z kartofliskiem.

[vero_nique]

Widzę, że za wszelka cenę i w pocie czoła usiłujesz mnie obrazić . Nie jestes w stanie dziecinko droga. Ani teraz ani nigdy.

[d1artagnan]

Kontrowałem kolejne wąty Dera1974 do tatusiów, więc schowaj w kieszeń swoje emotki i swój egocentryzm.
Ciebie ledwo zauważyłem.

[sonia_30]

Gratuluję... Dawno tak pietnej riposty nie czytałam

[to.ja.kas]

chciałam wcisnąć "lubię to" gdyby się dało

Koledzy Cię nie zlinczują...

[tricolour]

... ponieważ koledzy mają własne i podobne doświadczenia. Oczywiście nie adwokackie, bo adwokatem nie jestem, jednak mam ogólne doświadczenie i przekonanie o niechęci do przyznawania się do błędów.

Więc widzę po wielokroć, że własne błędy i niedopatrzenia, to najczęściej czyjaś "zasługa", bo ja - misiu kolorowy - wspaniały jestem.

[z_mazur]

Tiaaaa, a świstak zawija...

Jak Ci kobieta przyjdzie do kancelarii i naopowiada bzdur o tym jaki to ojciec jest be, pedofil, alkoholik i co tam jeszcze, to rzeczywiście te przyczyny zawsze są obiektywne.

A co do absolutnego przekonania o swojej racji, to jak słyszę coś takiego z ust kogokolwiek, to ogarnia mnie pusty śmiech. W każdym razie jakbym coś takiego usłyszał z ust prawnika, który miałby reprezentować mnie w sądzie w jakiejkolwiek sprawie, to z miejsca podziękowałbym mu za usługi.

[vero_nique]

Do kancelarii przychodzą również tacy ludzie, którzy oprócz opowieści przynosza ze sobą dowody /nagrania, zdjęcia, maile etc/. Niektórzy adwokaci to byli sędziowie, prokuratorzy (wielu jest takich) którzy wczesniej orzekali - więc zalecam ostrozność w wykpiwaniu na wejściu - tym bardziej jeśli samodzielnie z dzidziny prawa nie jest się omnibusem.

[z_mazur]

A mało takich dowodów w trakcie procesu jest podważane przez drugą stronę przedstawiającą własne dowody.

Nie chodzi o to, że ktoś ma jakieś zdanie na jakiś temat, tylko o to w jaki sposób ten ktoś te zdanie prezentuje.

Jeśli w takiej kwestii jak poruszona, ktoś przyznaje sobie wiedzę absolutną, to moim zdaniem sam już na wstępie się kompromituje, więc po co podważać jego tezy i wdawać się w dyskusję?

[vero_nique]

Z_mazur, ależ nikt nie pisze o wiedzy absolutnej - bo NIE MA takowej. Sąd orzekając też tej wiedzy nie ma, ale ma władzę zadecydowania - prawda? Adwokat, radca (jako wykonywany zawód) reprezentuje jako pełnomocnik najrózniejsze łajzy , taki niewdzięczny zawód i czasem nie można odmówić reprezentowania interesów danej konkretnej osobie (adwokat z urzedu np.) Co też czasem oznacza, że prywatnie tenże adwokat nie podałby z obrzydzenia ręki swojemu "klientowi".

[nangaparbat3]

Ale alkoholików ci u nas dostatek, nie da się ukryć, niestety.
Oczywiście coraz wiecej i alkoholiczek.
Często oboje rodzice piją.
W każdym razie problem jest, poważny, nie rzucałabym sobie takich słów ot tak.

[nangaparbat3]

Uczepiłam się, bo alkoholizm męża jest podawany jako najczęstsza chyba obok zdrady przyczyna rozwodu.

[czesieks]

całe szczęscie piszesz pod nickiem bo w moich oczach byłbys całkowicie skompromitowany i jako człowiek i jako prawnik podpisując się pod takim tekstem.

jak można wymieniać czyjeś nazwisko i arbitralnie stwierdzać że "pan Kwasniewski za mało życia poznał" ? rozumiem że Ty poznałeś życie by takie tezy wysuwać,
tak zgadza się że kobiety są racjonalne w swoich działaniach co często nie wyklucza perfidii w realizacji tych działań
teraz do meritum - jest sytuacja w której kobieta separuje od dziecka niewinnego faceta , tak jak ktos juz wspomniał , wiele kobiet ma przekonanie że "ma jedno życie i ma w nim prawo do szczęścia" ,otóż gdy pojawi się nowy tatuś , stary tatuś okazuje się niewygodnym obciążeniem chocby był najbardziej niewinny , psuje układ nowopowstałej szczęśliwej rodziny ,dzieci mają zaakceptować i przywiązać się do nowego pana i jak najszybciej zapomnieć o biologicznym ojcu, taki tatuś , w takim układzie zaczyna byc po prostu piątym kołem u wozu i w oczch mamusi wręcz blokuje u dzieci akceptacje nowego partnera ,

przyjmuje że to nie jest jakis teks prowokacyjny i ubolewam że takie coś pisze prawnik o 10letnim doświadczeniu , choć trochę dystatnsu do samego siebie i samokrytyki panie der

[sonia_30]

Bezsensna klepanina... owszem powód jest zawsze, kwestia tylko JAKI... nierzadko bywa zupełnie oderwany od tego jakim ojcem jest dany facet.
W każdym razie ton wypowiedzi bufoniasty jak na adwokata tej "klasy" przystało.

[to.ja.kas]

Adwokat i jego adwokat...a mądrości....uuuuuu....

[zmeczona100]

Nie znam ani jednego przypadku, kiedy matka ograniczała ojcu spotkania czy udział w wychowaniu dzieci. A trochę życia znam.
Co nie oznacza, że takich spraw nie ma- ich rozmiar jednak wskazuje na to, że są to sprawy marginalne. W przeciwieństwie do powszechnego wśród ojców po rozwodzie także rozwodu z dziećmi.

[malgolkab]

zmeczona100 napisała:

> Nie znam ani jednego przypadku, kiedy matka ograniczała ojcu spotkania czy udzi
> ał w wychowaniu dzieci.
ja znam 2 (znam obie strony, z żadną nie jestem związana większą przyjaźnią, nie jest to tez moja rodzina). Jedna pani po prostu "nie, bo nie", 2 zawsze ma jakiś powód:
- nie puści dzieci z ojcem samolotem na wakacje, bo samolot może się rozbić (2 lata po rozwodzie, padła propozycja, aby były mąż na wczasy zabrał tez ją, wtedy samolot się na pewno by nie rozbił
-nie zgadza się na szkółkę narciarską (za którą płaciłby ojciec, oprócz alimentów i woziłby ojciec), bo narty to kontuzyjny sport, a poza tym na stoku jest zimno
-nie zgadza się na lekcje tenisa (bo to źle na kręgosłup, na stawy, poza tym w zimie na hali jest zimno) itd. Powód można znaleźć zawsze...

[obrazo-burca]

A jeszcze der napisz, że sądy są obiektywne i facet wcale nie ma przewalone na wejściu.
I że opieka naprzemienna jest be i gupoty w Brazylii uchwalili i we Włoszech. A może małżonka w zastępstwie to napisze?

[obrazo-burca]

Derze drogi robaczku. Ta pani też była racjonalna i zapewne również miała powody, żeby tak psotąpić -->polskalokalna.pl/wiadomosci/lubelskie/news/sila-odebrali-dziecko-ojcu-zatrzymala-ich-policja,1717535,221

[to.ja.kas]

Uwazaj , bo Cię pan adwokat wytoczeniem sprawy jak Jarkoniego postraszy. Z adwokatem i z adwokaciną się nie dyskutuje

[kasper254]

Do cholery, dacie już spokój, czy nie, z tymi przycinkami do dera? To.ja.kas znacznie wyżej cię ceniłem, ponad używki, typu: "adwokacina".Der miał prawo się pomylić, żle ocenić sytuacje i konsytuacje. To, w jakim stopniu widział kobiety i tych "tatusiów biednych", świadczy też i o innych kwestiach: jak te "kobieciny biedne grały", jakie role życia odgrywały. Sąd - zgodzisz się chyba ze mną, der - kupuje ten towar, który mu zaoferują, nawet błyskotki, udające diamenty i wynika to z wielu uwarunkowań, wcale nie z braku inteligencji czy/i np korupcji.
To, kim jest der, zaświadcza najlepiej jego bytność na tym forum. Jest - jak myślę - człowiekiem bystrym, delikatnym, serdecznym, a rozwód pozostawił w nim - jak w wielu z nas - dość żywe rany. Dlatego tutaj jest.

[to.ja.kas]

Sorry gregory czy tez Kacper ale Der sam w pierwszym poście pisze o sobie per adwokat. A "adwokacina" nie było o Derze a o adwokatce adwokata tu na forum czyli veronik czy cóś w podobie. Bije sie w piersi, pisząc "na kolanie" stworzyłam językowego potworka który mógl wprowadzic w bład

No coś Ty Der i zywe, porozwodowe rany i delikatnosc? Noooo, zwłaszcza jego delikatne słowa do zdradzonego faceta które brzmiały cytat : "Żałosny jesteś tak czy owak podobnie jak wszyscy faceci którzy chcą rozwodu bo ich żona zdrdzała." są oznaka delikatnosci i troski o nas wszystkich. Siem wzruszyłam

i jeszcze jeden ...

[to.ja.kas]

... cytat delikatny "Ty ronald jesteś totalnie wykstrowany przez żonę, że tak źle i nieżyczliwie się do kobiet odnosisz. Współczuję Ci. Takiego faceta się kopie w dupę jak ten nie-mąż i żyje się dalej."

No to sie dostosowałam z ta delikatnościa, nie?

[kasper254]

No to się wygłupiłem, to.ja.kas. Dobrze, że mnie sprostowałaś. Umknęło mi pewnie - niekumatemu w nowych trendach, że teraz moda na aladubieniecki.
Nie wiedziałem też, że jest on z tego forum, na którym pod dyktando orkiestry grają ciągle disco polo - i przy tym fałszują.

[obrazo-burca]

Przyznam, że tego pasusu:
> Nie wiedziałem też, że jest on z tego forum, na którym pod dyktando orkiestry
> grają ciągle disco polo - i przy tym fałszują.

nie kumam.

[obrazo-burca]

A ja ciekaw jestem co adowkat z 10 letnim doświadczeniem powie na artykuły zamieszczone w tym wątku. Co mówi Der Twoje doświadczenie:
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,114572690,114572690,Prawda_to_czy_falsz_.html

Co to znaczy bez powodu?

[zalosny.jestes]

der1974 napisał:

> NIgdy przenigdy nie widziałem sytuacji, w której matka odcina ojca od dzieci be
> z powodu, a reprezentowałem w sądzie i kobiety i mężczyzn w różnych sytuacjach.

Czy powód w postaci załatwienia własnych spraw w ten sposób jest wystarczający do usprawiedliwienia poczynań wspomnianych kobiet?

[ro35]

słusznie zauważono:
"mecenas" prawdę mówi - kobiety nie odcinają ojca od dzieci bez powodu !
tyle, że "powód" mało ma wspólnego z dobrem dziecka,
odcinanie bez powodu świadczyłoby raczej o poważnej chorobie psychicznej

[dziad47]

Szanowny Pan Mecenas, zapomniał już zajęcia z pierwszego roku studiów?
Mam na myśli zajęcia z logiki, np. że wyjątki wykluczają twierdzenie. Złe matki są tak samo jak są źli ojcowie, a uogólnianie prowadzi do uproszczeń np. takich, że zawsze jest słuszna alienacji ojca od dziecka. W takim wypadku skąd wiza się syndrom PAS, ( nad którym prowadził badania Instytut Ekspertyz Sadowych), uwzględniany w opiniach RODK. Każdy z nasz jest innym człowiekiem a ilu nas tyle losów i krzywd. Mam nadzieje, że Pana post wynikał z emocji, jaki wywołał artykuł, a pewnie o to chodziło autorowi, o refleksje i pochylenie się nad problemem. Pozdrawiam

[z_mazur]

wyborcza.pl/1,75480,10577622,Pani_adwokat_po_stronie_tatusiow.html?as=1&startsz=x
Ten link powyżej to najlepszy komentarz. Jak widać są adwokaci i adwokaci.

Pan mecenas, który "tyle" przeżył i "tyle" spraw prowadził ma absolutne przekonanie, a Pani mecenas ze stażem przypuszczam dwukrotnie większym i specjalizująca się w Kodeksie rodzinnym, ma przekonanie zupełnie inne.

[mola1971]

Aleś Amerykę odkrył... Toż przecież ten wątek Der zaczął w nawiązaniu do tamtego artykułu.

[obrazo-burca]

Mola,
mnie się zdaje, że kanwą był ten artykuł -->wyborcza.pl/1,76842,10581696,Ojciec_karmiacy.html

[z_mazur]

Mnie się też tak wydawało.

[mola1971]

Przykro mi, ale obu Wam się co nieco pobiedroniło
A oto dowód. Z tego wątku Der przekopiował swoją wypowiedź a wątek dotyczy artykuły, który wkleiłeś, Mazurku

[z_mazur]

Mnie się nic nie pobiedroniło, tylko der mało precyzyjnie się wypowiada. Napisał, że komentuje ARTYKUŁ Kaśwniewskiego. Nie moja wina, że w rzeczywistości skomentował WYWIAD Kwaśniewskiego, który ukazał się mniej więcej w tym samym czasie.

[tata_tomek]

z_mazur napisał:

> Mnie się nic nie pobiedroniło,

Przestańcie obrażać posłów nowej kadencji, dość mają stresów

[zabelina]

[wicehrabia_de_bragellone]

Zapominasz, że gdyby się Twoja eks zaczęła z Tobą żreć, to sama by sobie wiochy narobiła na całą Izbę Adwokacką i pobliskie sądy, co przy waszym zawodzie jest jednak istotne. Więc trochę Ci się jednak fartnęło, że wspólne interesy przeważyły w waszym przypadku nad wzajemnymi animozjami. Niestety nie wszyscy faceci mieli to szczęście, żeby matki ich dzieci musiały postępować w sposób w miarę przyzwoity, ugodowy i racjonalny, więc przestań z łaski swojej chrzanić trzy po, tym bardziej że parę lat temu Twoje wypowiedzi wyglądały zgoła inaczej:


"No sorry ale z moich doświadczeń wynika, że to kobiety kłamią bez potrzeby. Nie
przepraszam. Kłamią z premedytacją i mają z góry określony cel. Sprecyzuję.
Chodzi o żonę."

der1974, 10.08.06 23:21

itd., itp.

--
"Tata Piotrusia jest kompletnie nieodpowiedzialnym typem i nie miną trzy miesiące jak dziecko wróci do matki według mojej oceny."
Der1974

Mija piąty miesiąc, a dziecko nadal jest pod opieką ojca, Panie Mądry.

[obrazo-burca]

OMG!
Takich mamy prawników!!! Z 10-cio letnim doświadczeniem (sic!)

[lampka_witoszowska]

jak świat światem, dobry prawnik to taki, który nam przytakuje
krytyka jest w tym wątku jak najbardziej zrozumiała, ocena wiedzy prawniczej też

[tautschinsky]

Zanim przeczytałem artykuł, ale już zdążyłem się dowiedzieć,
że to matka ZAMORDOWAŁA (bo zabójstwo to chyba jednak
bez premedytacji) przeczuwałem, że znajdę taki wredny syf,
jakim jest "depresja poporodowa". I nie zawiodłem się. Dziecko
miało 3 lata, ale tak jak z "pomrocznością jasną" mającą na celu
jedno - uniewinnienie sprawcy - "depresja trwała" i można przypuszczać,
że gdyby dziecko miało i 10 lat, też by śledztwo szło w tę stronę.
Jak ojciec reaguje nerwowo na dziecko (KRZYWDZI je) jest draniem
niegodnym czegokolwiek dobrego, a kiedy matka je maltretuje,
by w końcu ZAMORDOWAĆ, okazuje się, że była.... w depresji.
Dalej trudno niektórym przyjąć do wiadomości, że kobieta może
być osobą złą.


Reagowała na dziecko bardzo nerwowo, tak, jakby wciąż była pod wpływem depresji poporodowej.

Mnie się ten wątek bardzo podoba...

[tricolour]

... a im dalej w las, tym więcej drzew. Tymczasem sprawa jest prosta jak drut: rzeczy mają swój porządek więc i szykany kobiet jakiś swój sens mają i to najczęściej sens poważny.

Tylko jak ma żyć facet ze świadomym poczuciem winy? Toże to sie zmieści w głowie kolegom od piwa...

[z_mazur]

Nie chodzi o to, czy kobieta powody ma (bo najczęściej jakieś ma, chyba, że jest totalnie psychicznie upośledzona). Problemem często jednak jest to na ile to są realne obiektywnie powody i jeżeli już rzeczywiście istnieją realnie, to na ile są rzeczywiście związane z dobrem dziecka.

[obrazo-burca]

Mazur,
daj pokój, Tri czasem jak najgorszy troll się zachowuje.

Każdy nosi w sobie swoją prawdę...

[tricolour]

... która czasem diametralnie odbiega od optyki innych. To forum tego uczy jak mało które. Nie raz mogliśmy się o tym przekonać.

A dobro dziecka... to często frazes, pod którym ukrywa się swoje niedobory.

[mola1971]

Tri normalnie gadać zaczynasz jak Coelho
Co bierzesz?
Żeby nie było... To żart był. I tak Cię lubię

Codziennie biorę...

[tricolour]

... małego synka na ręcę i tulę. Jego dobro jest rzeczą i zupełnie abstrakcyjną i jednocześnie namacalną do granic możliwości "macalności".

Tyle biorę.

[mola1971]

Teraz z kolei jak matka karmiąca gadasz
A tak poważnie to bardzo się cieszę, że jesteś szczęśliwy.

[maciekqbn]

Takie bywają skutki działania takich jak der1974

Ojciec ubiegał się o przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem ale sąd rodzinny w Sopocie notorycznie odrzucał jego pozwy przyznając prawo do opieki matce , mimo , że leczyła się psychiatrycznie i stanowiła zagrożenie dla dziecka...teraz sędzinę wydającą te wyroki powinno się postawić przed sądem pod zarzutem ZABÓJSTWA Z PREMEDYTACJĄ !!!

[altz]

> sędzinę wydającą te wyroki powinno się postawić przed sądem pod zarzutem ZABÓJS
> TWA Z PREMEDYTACJĄ !!!

Jeśli było, jak mówisz, to sędzia powinien stanąć przed sądem za nieumyślne spowodowanie śmierci. Nie przesadzaj z tym zabójstwem z premedytacją, trzeba wtedy działać w celu pozbawienia życia. Ludzie się rozchodzą, czasami odebranie dziecka może spowodować problemy ze zdrowiem u rodzica, a sędzia działa tylko na tym materiale, który otrzyma i materiał bywa bardzo słaby.

[nangaparbat3]

Może ojciec był jeszcze bardziej chory -

[altz]

nangaparbat3 napisała:

> Może ojciec był jeszcze bardziej chory -

A może nie był chory?
Gdyby oboje się nie nadawali, wtedy dobra by była rodzina zastępcza, choćby czasowo. Oboje rodzice mogliby odwiedzać dziecko, dziecko by było bezpieczne.

[maciekqbn]

Nie, po prostu mamusia miała już dość córki.

Ale zapewne miała ważne powody, żeby uniemożliwić opiekę nad dzieckiem ojcu. No i oczywiście sąd, jak i adwokacina w stylu dera z pełnym zrozumieniem podeszli do jej argumentów. W końcu najgorsza matka zawsze jest lepsza niż najlepszy ojciec.

[lampka_witoszowska]

oczywiście jedno takie tragiczne zdarzenie zaraz udowodni bezsens nieprzyznania opieki w każdym przypadku, gdy ojciec z jakichkolwiek pobudek przyznanie opieki wnioskuje

zresztą najczęściej była żona to przecież wariatka (tylko jakoś mało który kwapi się do udowodnienia tego, a pogadać miło)

[moniapoz]

a gdzie jest powiedziane coś o ojcu ? skąd niby wiesz, że on się starał o dziecko ? że je chciał? ze nie był jeszcze bardziej patologiczny niż matka ? ja nie widzę nic na ten temat w artykule...

przez Twój post przemawia dużo frustracji....

[maciekqbn]

moniapoz napisała:

> a gdzie jest powiedziane coś o ojcu ? skąd niby wiesz, że on się starał o dziec
> ko ? że je chciał? ze nie był jeszcze bardziej patologiczny niż matka ? ja nie
> widzę nic na ten temat w artykule...

Pracuje ze mną człowiek, który zna ojca tego dziecka.

[nangaparbat3]

To może wyjaśnij, dlaczego zdecydował się na dziecko z tak zaburzoną osobą?

[z_mazur]

Zaburzenia psychiczne mają to do siebie, że zaczynają się pojawiać w różnym wieku.

W tym momencie niekoniecznie musiało to być na etapie starania się o dziecko. Mogły się pojawić dopiero po porodzie, albo w ciąży.

Kobiety, które tu się pojawiają z płaczem nad swym małżeństwem, w takim razie też są same sobie winne, bo sobie takich mężów wzięły?

Ciekawa konkluzja.

[moniapoz]

No właśnie....mam w rodzinie przypadek gdzie schizofrenia ujawniła się dopiero po porodzie...więc to nie takie proste. Ale się leczyła i na dodatek...tu cytat z TVN24:

Znajomi Ewy K. mówią, że już wcześniej zaniedbywała dziecko. Nie było to tak drastyczne, ale porzucała córkę, wielokrotnie narażała ją na niebezpieczeństwo


Coś tu nie halo...i znowu ani słowa w artykule o ojcu.
www.tvn24.pl/-1,1724683,0,1,matka-weroniki-juz-wczesniej-ja-porzucala,wiadomosc.html

[nangaparbat3]

z_mazur napisał:


> Kobiety, które tu się pojawiają z płaczem nad swym małżeństwem, w takim razie t
> eż są same sobie winne, bo sobie takich mężów wzięły?
>
> Ciekawa konkluzja.
>
Ależ bardzo często kobiety ją słyszą - po coś sobie takiego brała.

[z_mazur]

Wcale nie tak często, a nawet jeśli, to jak to jest wyrażane na zasadzie walenia po oczach załamanej kobiecie "jak żeś sobie takiego wzięła, to teraz masz", jest traktowane jak gruby nietakt.

Inna sprawa, że gdy się już trochę człowiek otrząśnie, to warto się zastanowić ile w nas jest odpowiedzialności za taki, a nie inny wybór.

[mola1971]

nangaparbat3 napisała:
> To może wyjaśnij, dlaczego zdecydował się na dziecko z tak zaburzoną osobą?

Nanga, ja Cię proszę... Jeśli z tym co ta kobita narobiła ma coś wspólnego depresja poporodowa to, jak sama nazwa wskazuje, pojawia się ona po porodzie. Skąd on mógł wiedzieć, że ona jest zaburzona?
Zresztą w ogóle takie gadanie do mnie nie przemawia. Gdybym wiedziała jak bardzo zaburzony jest mój ex to raz, że żadnego dziecka bym z nim nie miała a dwa - w ogóle bym za niego nie wyszła.
Ludźmi tylko jesteśmy a nie Duchem Świętym i nie jesteśmy w stanie przewidzieć jak ktoś zachowa się w przyszłości. Ba, samych siebie przewidzieć nie jesteśmy w stanie tak do końca.

[nangaparbat3]

Przecież to był sarkazm.

[mola1971]

Aaa, skoro tak to zwracam honor. Emotikonki żadnej nie dałaś, więc na poważnie wzięłam
Choć nieco się zadziwiłam, że Ty coś takiego napisałaś.

[nangaparbat3]

To przepraszam za brak emo.

[tautschinsky]

moniapoz napisała:

> a gdzie jest powiedziane coś o ojcu ? skąd niby wiesz, że on się starał o dziec
> ko ? że je chciał? ze nie był jeszcze bardziej patologiczny niż matka ?



MATKA ZAMORDOWAŁA dziecko, a winny... ojciec?

To też należy do linii obrony matek zwyrodnialczyń, dziecibójczyń,
kobiet katujących swoje i cudze dzieci, którymi zajmują się jako
nianie.

Twoja próba obrony tej morderczyni własnego dziecka przypomina
inną, kiedy kobieta wyrzuciła przez okno dziecko, będąc pijana
i nie mogąc znieść ryczącego dziecka. Wtedy też padło to pytanie:

A gdzie był ojciec?!

Kiedy się wyjaśniło, że tyrał jak wół w pracy, nie było dla niego
to w optyce kobiet żadnym dla niego wytłumaczeniem.

Bo...mógł być w domu.

Tym tropem dochodzi do sedna:

cokolwiek zrobi, choćby najbardziej odrażającego kobieta,
matka, winy należy szukać w ojcu dziecka

[moniapoz]

trochę dziwnie interpretujesz moje słowa, nic takiego nie napisałam i dla mnie nie ma żadnego usprawiedliwienia dla tej kobiety, nawet jeżeli leczyła się psychiatrycznie.
ale nie znamy wszystkich faktów - jest tylko matka i zamordowana mała dziewczynka
naturalnym dla mnie pytaniem jest : gdzie był ojciec. I nie chodzi mi tylko o konkretnie tą sytuacje
kiedy doszło do tragedii, ale o wcześniejszy czas - to, że ktoś zna kogoś kto zna ojca i ten ktoś twierdzi, że ojciec chciał się dzieckiem zajmować ale mu nie dano, jest na ta chwile tylko niepotwierdzoną informacją.
i naprawdę nie generalizujmy: nie wszyscy ojcowie są źli i nie wszystkie matki są złe. Ja nic takiego nie napisałam i nikogo nie usprawiedliwiam.

pozdrawiam
M

[argentusa]

>
> cokolwiek zrobi, choćby najbardziej odrażającego kobieta,
> matka, winy należy szukać w ojcu dziecka
>
No skoro nawet Tau tak twierdzi, znaczy tak jest!


Nie popadajmy w skrajności bez związku, bo to dziecięctwem trąci.
Matka mordująca własne dziecko (jak również ojciec) o ile nie jest faktycznie osobą chorą psychicznie - godna jest potępienia i kary dożywotniej - to moje zdanie. Chorą trzeba leczyć. A i tak pewnie niewiele osób spróbuje jej wybaczyć.
Ar.

[vero_nique]

www.se.pl/wydarzenia/kronika-kryminalna/ojciec-zabi-swoje-dzieci_165008.html
www.fakt.pl/Ojciec-zabil-3-letniego-synka-pila-motorowa-Obcial-mu-glowe,artykuly,99614,1.html
www.polskatimes.pl/fakty/kraj/417203,tragedia-w-zabrzu-pijany-mezczyzna-smiertelnie-pobil,id,t.html

[moniapoz]

jaki sens ma licytowanie się tragicznymi wydarzeniami ?
są i złe matki i źli ojcowie......po prostu są źli ludzie - taki jest świat.

[vero_nique]

Dokładnie tak.

Nic dodać, nic ująć...

[zalosny.jestes]

Jednak żałuję, że nie urodziłem się homoseksualistą...

[mola1971]

Ponoć nikt nie jest heteroseksualny w 100%. Poszukaj dobrze a może znajdziesz w sobie ten pierwiastek

[costasa]

maciekqbn napisał:
Takie bywają skutki działania takich jak der
> 1974[/url]


ale pieprzysz. najlepiej oczerniać kogoś na podstawie dziennikarskiego bicia piany. a najlepiej przerzucać odpowiedzialność na postronnych.
w związku gdzie jest ostry konflikt najczęściej obie osoby mają sporo za uszami. i ci którzy się rozwiedli przynajmniej kilka lat temu - potrafią się przynajmniej po cichu do tego przyznać.

[zmeczona100]

maciekqbn napisał:

> Ojciec ubiegał się o przyznanie prawa do opieki nad dzieckiem ale sąd rodzinny
> w Sopocie notorycznie odrzucał jego pozwy przyznając prawo do opieki matce

Musisz sporo zarabiać jako autor bestselerów księgarnianych.
W artykułach mowa jest o mężu, a nie o byłym mężu czy partnerze.

, mi
> mo , że leczyła się psychiatrycznie i stanowiła zagrożenie dla dziecka..

Depresja poporodowa, na którą cierpiała matka dziewczynki, przedłuża się tylko u tych, które nie otrzymują koniecznej pomocy ze strony najbliższych (w tym najczęsciej- ojca dziecka).

Depresja poporodowa

[zmeczona100]

"Wiele młodych matek obawia się, że jeśli rozpoczną leczenie psychiatryczne i psychoterapię, to sąd pozbawi je praw rodzicielskich, lub uzna za niepoczytalne. Leczona depresja nie jest powodem do odbierania komukolwiek dzieci. Wręcz przeciwnie, oznacza troskę rodzica o swoje dziecko i wskazuje na odpowiedzialność młodej matki".

(cyt. z w/w www)

[z_mazur]

Leczona nie, ale nieleczona i owszem.

Poza tym mowa o zaburzeniach psychicznych. Nie wiadomo dokładnie jakiego rodzaju. Niekoniecznie musi chodzić o depresję poporodową.

[zmeczona100]

to może jednak doczytaj najpierw.

[maciekqbn]

Ojciec dziewczynki próbował ograniczyć prawa rodzicielskie matce i starał się o opiekę nad dzieckiem. Sąd odrzucał jego wnioski, bo przecież przy matce zawsze dziecku najlepiej.
Teraz jasne?

[nangaparbat3]

Niejasne.
Mamy tylko jakieś strzępy informacji, a juz wyciagamy wnioski, najchętniej takie, żeby komuś dokopać. Na podstawie notatki z "Faktu". Wstyd.

Akta sprawy czytałeś?

[tricolour]

Nie czytałeś. Wiedzę prawniczą masz? Nie masz.

Nie masz zatem żadnych merytorycznych podstaw, by choć gębę otwierać w takiej sprawie.

[obrazo-burca]

No tak Tri niezawisły sąd zdecydował, że dziecko ma być z mamusią, która potem to dziecko zabiła. Skoro zrobił to niezawisły sąd, a my nie mamy wglądu do akt, wiedzy prawniczej, to zamilknijmy na wieki

[moniapoz]

Czemu od razu "zamilknijmy na wieki" - na tą chwile mam doniesienia prasowe i telewizyjne (żądne sensacji) oraz plotki, bo ktoś zna kogoś kto zna kogoś. Wszystkich faktów nie znamy.
Jeżeli matka już wcześniej porzucała córkę co wyczytałam w jednym z serwisów, to czemu nie oddawała dziecka ojcu, skoro on tak chciał a ona nie ?
Jeżeli natomiast okazałoby się prawdą, że sąd zadziałał rutynowo, popełnił błąd to oczywiście trzeba to piętnować i mam nadzieje, że wtedy ojciec jakoś to nagłośni i właśnie nie będzie milczał.

[robson1978]

Jak podaje 'Dziennik Bałtycki',
'Ze względu na dobro śledztwa funkcjonariusze na tym etapie postępowania nie ujawniają informacji dotyczących sytuacji, jaka panowała w rodzinie.'

www.dziennikbaltycki.pl/wiadomosci/473158,sopot-matka-przyznala-sie-do-zabojstwa-3-letniej-corki,id,t.html

Tymczasem panowie już by chcieli obwiniać sądy, a panie obarczyć odpowiedzialnością za tragedię ojca dziecka.
Może na razie, póki to dziecko dobrze nie pochowane, to zostawmy je w spokoju.

[obrazo-burca]

Ta dobro śledztwa to taki sam frazes jak dobro dziecka.

Pamiętam, że dobro śledztwa też było przyzwoływane w:
a) sprawie zabójstwa gen. Papały,
b) porwania K. Olewnika ...

[altz]

obrazo-burca napisał:

> Ta dobro śledztwa to taki sam frazes jak dobro dziecka.

Oczywiście, że nie można wpływać na śledztwo i decyzję sądu, ale w tym przypadku, to oznacza po prostu, że nic nie wiedzą.

[dziad47]

Dawno temu hitlerowski minister propagandy powiedział, Że "kłamstwo tysiąc razy powtórzone publiczni estaje się prawdą". Dlatego warto mieć dystans i nie oceniac po pozorach. Ale z drugiej strony widząc jak Temida ślepa i bardzo powolna. Kieruje się doświadczeniem życiowym, legalizuje głupotę i pozorność pozytywnych emocji rodziców. Może pozostaje nam modlić się za dusze, krzywdzonych i cierpiących w majestacie prawa dzieci.

[altz]

tricolour napisał:

> Nie masz zatem żadnych merytorycznych podstaw, by choć gębę otwierać w takiej s
> prawie.

Chciałoby się powiedzieć, że sąd ma doświadczenie i na pewno podjął najlepszą z możliwych decyzji, ale tak nie było.

[robson1978]

Ciekawe czy jak przychodzi do kancelarii zabiedzony tatuś, to ważniejsze jest pińćset złotych czy wyrażone tu poglądy.

I ciekawe czy matki, które nie mogą wyegzekwować należnych alimentów też są same sobie winne.

[jarkoni]

Poglądy tu były akurat różne.
A co do adwokata? Cóż, pińćset to jest zawsze pińćset..