niebieski ptak

[09rufino]

Witam temat poruszany tysiące razy, a jednak mam wątpliwości. Chodzi o Pana, który od pięciu lat nie pracuję (oprócz prac dorywczych, które absolutnie nie pozwalają mu się utrzymać nie mówiąc o rodzinie, którą ma). Żona jak zwykle w takiej sytuacji ma kilka prac, bo sam etat to mało. Pan mówi, że chce pracować, ale nie ma gdzie (ambicje rozbudzone nie pozwalają mu przyjąć niektórych prac). Ponadto ma wymagania finansowe. Żona zarabia nieźle, ale są kredyty, ponadto samochód i trzeba jakoś żyć, więc ogólnie szału nie ma. Co Wy na to przekreślać takiego Pana, przyszłości finansowej z nim nie będzie , nie mówiąc o emeryturze jednak uczucie jest i są wątpliwości. Jednak wszystkie fakty mówią, że Pan pracować nie będzie. Temat dotyczy członka rodziny, więc jest mi bliski. Staram się nie doradzać, bo jak facet się ogarnie to będą pretensje. Jakie są wasze obserwacji odnośnie takich panów. Dodam,że Pan jest inteligentny, kocha żonę.

[gazeta_mi_placi]

Czy przed ślubem i założeniem rodziny Pan miał odpowiedzialny stosunek do pracy i był pracowity? Bo jeśli nie to widziały gały co brały.
Stosunkowo niewielka ilość dorosłych osób (tak kobiet jak i mężczyzn) zmienia się drastycznie pod względem podejścia do pracy/obowiązków/nałogów po ślubie.
Znam bardzo podobny przypadek, ale odwrotny, żona jest leniwa, ale tak samo leniwa była przed ślubem czego nigdy nie ukrywała.

[kara_mia]

Stosunkowo niewielka ilość dorosłych osób (tak kobiet jak i mężczyzn) zmienia się drastycznie pod względem podejścia do pracy/obowiązków/nałogów po ślubie.

Skąd! Bardzo dużo osób się zmienia! Tyle, ze na gorsze.

[triss_merigold6]

Skąd śmiała teza, że pan kocha żonę?

[mayenna]

Pozostaw rozstrzygnięcia zainteresowanym. Czemu chcesz się mieszać w małżeńskie sprawy?

[gazeta_mi_placi]

Może to ona jest ową zaradną żoną?

[lampka_witoszowska]

zwykle mażeństwa buduje się na miłości, nie na przyszłości finansowej, ale jak ktoś chce płakać nad złamanym sercem, okrutnym losem i złorzeczyć co jakiś czas życiu twierdząc równocześnie, że samemu był wcieleniem doskonałości - to zdecydowanie, kochając małżonka, powinien się rozwieść

[zebra12]

Ale idealistyczne bzdury! Do małżeństwa trzeba dorosnąć, a jedną z oznak dorosłości jest praca zarobkowa w celu zapewnienia bytu rodzinie/dzieciom. Tylko patologia w postaci meneli spod budki z piwem i im podobnych jednostek nieodpowiedzialnych społecznie może wygłaszać takie bzdury o miłości. Miłość to nie nastoletnie zauroczenie, motylki w brzuchu i trzymanie się za rączkę lub gorący seks nocą - szczeniackie podejście.
Miłość to odpowiedzialność, lojalność, trwanie w zwykłej szarej codzienności przy ukochanej osobie, nawet gdy przechodzi grypę jelitową czy inną sraczkę.

[lampka_witoszowska]

I chcesz pisać do mnie o jakiś idealistycznych bzdurach i motylkach, które sobie wyobraziłaś, podając jakie dwie sprzeczne definicje miłości, które z kolei sobie - i całemu światu -ustaliłaś?

[braktalentu]

"a jedną z oznak dorosłości jest praca zarobkowa w celu zapewnienia bytu rodzinie/dzieciom.
A jakie są inne oznaki dorosłości? Czy żeby zostać uznanym za dorosłego trzeba realizować pełne spektrum tych oznak, czy ileś można pominąć?

"Tylko patologia w postaci meneli spod budki z piwem i im podobnych jednostek nieodpowiedz
> ialnych społecznie może wygłaszać takie bzdury o miłości."
Nie przeszkadzałoby mi gdyby mój mąż zrezygnował z pracy zarobkowej i zamiast utrzymywać rodzinę zajął się swoim mało produktywnym finansowo hobby. Może to dlatego, że łączy nas coś więcej niż wspólne konto? Ale co to może być? Co takiego może łączyć ludzi i być ważniejsze od kasy? Wiem! Oboje lubimy piwo!

[triss_merigold6]

Cudownie. A wracając do prozy życia - z czego byście żyli?
Zasadniczo zgadzam się, że miłość, poczucie przynależności i wspólnota zainteresowań/poglądów to bardzo piękne rzeczy ale miło jeśli obie strony wkładają wysiłek w utrzymanie i funkcjonowanie rodziny (nie tylko finansowy), a nie jedna pasożytuje na drugiej.

[braktalentu]

skromniej z dochodów jednego członka rodziny. Pewnie musielibyśmy zrezygnować z wielu udogodnień, ale przy okazji "pozostawiania w domu" i uprawiania hobby można się tym domem / dziećmi zająć co stanowiłoby odciążenie obecnego budżet rodzinny. Wiele kobiet prowadzi dom nie wykonując pracy zarobkowej. Nie przeszkadzałoby mi gdyby mój mąż był gospodarzem domowym i nie przynosił kasy w zębach.

[triss_merigold6]

Super. A z pierwszego wpisu w wątku wynika, że pani tyra na etacie + dorabia, a pan kwitnie beztrosko i nie spieszno mu do odciążenia żony. Nie sądzę, że akurat tak właśnie się umawiali przed ślubem.

[lampka_witoszowska]

dzięki, Braktalentu, przwracasz wiarę w Człowieka w ludziach

makabra
tak samo nalezałoby się spodziewać, że dobrze zarabiający pan pozostanie bez środków do życia i żony, jesli ulegnie wypadkowi - dajmy dla jasności, z własnej winy - i nie będzie już dostarczał pieniędzy - po prostu zostanie potraktowany jak zepsuty bankomat

kurczę
a może wyjechac do jakiejś głuszy, gdzie nei ma ludzi?
skoro najprostsze sprawy robią sie skomplikowane, obwarowane coraz większymi wymogami, a ludzie coraz bardziej nieszczęśliwi?

[braktalentu]

I wracając do prozy życia-
Nie twierdzę, że w sytuacji opisanej przez autorkę wątku pan jest cacy, a pani be. Wkurzyło mnie tylko generalizowanie prowadzące do wniosku, że niepracujący współmałżonek to menel. Podział obowiązków w rodzinie to sprawa między członkami tej rodziny i jeżeli małżonkowie decydują się na model inny niż wspólny wkład finansowy to nie świadczy o ich patologii, czy niedojrzałości. Rodzina to nie przedsiębiorstwo stworzone do maksymalizowania zysków finansowych ku radości udziałowców i moim zdaniem miłość to trwalsze spoiwo związku niż wspólny kredyt czy lokata.

[lampka_witoszowska]

pasożytnictwo to chyba jest wtedy, gdy żywiciel nei wie, że żywi albo nie umie pozbyć się pasożyta, ale zasadniczo niebardzo zgadza się żywić...

[gazeta_mi_placi]

Otóż to.

[zmeczona100]

> zwykle mażeństwa buduje się na miłości, nie na przyszłości finansowej,

.... a późniejsze efekty takiego podejścia znajdują finał choćby na tym forum.

Lampka, jestem zdziwiona, że to napisałaś- chyba, że nie uchwyciłam ironii czy sarkazmu.
Chyba, że czegoś nie wiem- np. tego, w jaki sposób (kartą, przelewem?) można zapłacić miłością za przedszkole, mieszkanie, zakupy dla dziecka czy leki w razie choroby.

[lampka_witoszowska]

ja jestem przerażona beznadziejnymi priorytetami, jakimi ludzie usłują kierować się w życiu, po czym mamy zapełniające się szeregi frustratów, którzy doszli do ściany
tu też nie ma rozmowy o tym, co robić, ale standardowo jest rozmowa o tym, czy to już pora na rozwód, mimochodem wspominając o miłości

jak Tri napisał, że rozwieś się nalezy dopiero, gdy nei ma już żadnego powodu, by być razem - to tak romantycznie zabrzmiało, że aż wyrażano zachwyt jak jakimś fajnym, wpadającym w ucho haśle reklamowym - a gdzie wychwycenie sensu?

pobudka - albo przestańmy pisac o miłości, albo uznajmy, że ma ona znaczenie

jak nei ma znaczenia, to niech każdy od siebie wymaga doskonałości, od razu zycie stanie się co prawda trudniejsze, ale jakie ambitne

[triss_merigold6]

To pan twierdzi, że kocha żonę. Zakładam, że akurat pan kochający nie chce rozwodu tylko żona ma jakoś dziwnie dosyć.

[lampka_witoszowska]

i to tez jest smętne - wyrobiłas sobie zdanie, już wyobraziłaś sobie sytuację, już wiesz, kto tu jest dobry,a kto zły - a o uczuciach pani tez jest jak byk napisane, co w pośpiechu przeoczyłaś

[triss_merigold6]

Gdzie jest o uczuciach pani?
Na temat pani stoi, że pracuje na etacie + dorabia w kilku miejscach, bo pan od 5 lat nie pracuje twierdząc, że nie ma pracy dla ludzi z jego wykształceniem.
Sorry ale nie możesz takiej sytuacji porównywać do sytuacji człowieka, który zachorował albo miał wypadek.

[lampka_witoszowska]

no, to ma feler niesłychany... nic tylko wyrzucić - dobrze, że pani się zorientowała w porę, jeszcze by się z leniem, wałkoniem, trutniem i obibokiem zestarzała

a dlaczego nie można porównac? sama pomyl: jeśli mąż spowoduje wypadek, sam jes tsobie winien, nei zarabia, a do tego gorzej, bo kaleka - to chyba nie będziesz tu, wzorem Zebry12, o motylkach w brzuchu mówiła?

ps. o uczuciach jest przecież wyraźnie: ze strony pani uczucie jest i pani się waha

[dacard]

>
> ps. o uczuciach jest przecież wyraźnie: ze strony pani uczucie jest i pani się
> waha
>

Ale gdzie to jest Lampka?, bo ja nie umiem się tego dopatrzeć...

[triss_merigold6]

Lampka sobie roi, bo to pasuje do jej wizji świata.

[lampka_witoszowska]

wybacz, ale nie ten poziom rozmowy

[lampka_witoszowska]

o, tu:

"Co Wy na to przekreślać takiego Pana, przyszłości finansowej z nim nie będzie , nie mówiąc o emeryturze jednak uczucie jest i są wątpliwości"
plus na końcu tekst o kochaniu wzajemnym przez pana

[dacard]

Dzieki. Wstyd mi teraz, bo myslalam, ze umiem czytac ze zrozumieniem.

[nowel1]

Tak, to jest "feler niesłychany".
Przez kilka lat borykałam się z takim "felerem".
Mój ex porzucił pracę, potem przez ponad rok nie robił nic zawodowo, tylko "rozglądał się".
Pamiętam, że wydawał wtedy 1000 zł miesięcznie na paliwo, nie dokładając nic do domowego budżetu.
Próbowałam przez wiele miesięcy uzgodnić z nim zasady funkcjonowania rodziny. Byłam skłonna zaakceptować sytuację, gdy ja zarabiam ( a pracowałam w pełnym wymiarze plus 24 h codzienna dyspozycyjność), a on zajmuje się domem. Nie chciał.
Próbowałam ustalić ograniczenie wydatków. Nie zgodził się - gdy miał ochotę na drogi aparat fotograficzny - kupował go.
Nie dbał nawet o utrzymanie minimum porządku wokół siebie, bo mu to nie przeszkadzało - "Jeśli ci przeszkadza, to sama sprzątnij" Nie angażował się w sprawy dzieci, nie spędzał z nimi czasu prawie w ogóle.
I nie, nie widziały gały co brały - przed małżeństwem i w pierwszych latach było zupełnie inaczej.
I tak, kochałam go, bardzo i długo.
I nigdy, nikomu, ani kobiecie ani mężczyźnie nie radziłabym zostać ze współmałżonkiem, który zupełnie nie dba o wspólny byt materialny, w żaden sposób i w żadnej formie.

[lampka_witoszowska]

rozumiem, że kompletnie nei patrzysz przez pryzmat własnych doświadczeń

[zabelina]

lampka_witoszowska napisała:

> rozumiem, że kompletnie nei patrzysz przez pryzmat własnych doświadczeń

Wyciaganie wniosków z własnych doświadczeń jest oznaką życiowej mądrości, nieprawdaż?

[lampka_witoszowska]

tak, masz rację, ale nie szłabym jednak na całość - skoro mnie Afrykańczyk pobił, to znienawidzę Afrykańczyków i będę ostrzegała przed nimi każdego, kogo spotkam i dodatkowo w kazdym będę dopatrywała się cech agresora

[nowel1]

lampka_witoszowska napisała: > rozumiem, że kompletnie nei patrzysz przez pryzmat własnych doświadczeń >

Oczywiście, że patrzę przez pryzmat własnych doświadczeń.

I co w związku z tym?

[lampka_witoszowska]

ano, nic
ponieważ ja też patrzę przez pryzmat własnych doświadczeń, myślę, że narkoza niechybnie zakończy się również dla Ciebie nieomal zejściem

bez sensu, prawda?

chodzi o to, by nie przedkładać swoich doświadczeń i swoich wniosków jak żywcem zdarte na kogoś

[nowel1]

Każdy zawsze patrzy przez pryzmat własnych doświadczeń. Dobrze jest, jeśli ma też szerszą perspektywę.
Ja uważam, że taką mam. Nie neguję wartości związków, w których kobieta zarabia, a mężczyzna nie, pod warunkiem, że jest to akceptowane i uzgodnione przez obie strony.

[lampka_witoszowska]

masz rację, choć z mojego doświadczenia wynika, że ludziom ciężko powiedzieć do małżonków "w ostateczności mogę się na to zgodzić", bo zaraz czują się frajerami i życzliwa połowa świata usiłuje im to dodatkowo udowodnić

i mało możliwe jest omówienie i ustalenie wszystkich niespodzianek, jakie ludzi w małżeństwie spotkają - już pomijam zmianę zdania, co się ludziom też zdarza

inna rzecz, znam dwa małżenstwa, gdzie on był na utrzymaniu żony przez parę lat, jeden nawet z oskarżeniem o molestowanie w pracy, bo koleżanka z pracy nei dała rady go przelecieć, a on na szczęście opowiadał to żonie i wiedziała, jak sprawa przez parę tygodni wyglądała - więc utrzymywała bezrobotnego, dowcipnego męża, wściekała się, po czym mąż znalazł pracę jako szef czegoś tam i zarabia lepiej, dużo lepiej, niż ona, lekarka

podobnież w drugim znanym małżeństwie, facetowi kilka pomysłów nie wypaliło, kilka kolejnych firm splajtowało, żona włosy rwała i zarabiała, teraz on ma firmę znaną w kraju, a ona gotuje pyszne obiadki, prasuje i rozrywkowo zajmuje się nadal swoją starą, dobrą firemką, gdzie zarabia na waciki

znam też małżeństwo, gdzie on jest bardzo mądry, elokwentny i na każdy temat spec - tyle że od 20stu lat nadal jest na utrzymaniu żony - ale ten gość jest akurat mało inteligentny

na dwoje babka wróżyła

[mola1971]

Nowel, po raz kolejny mam podejrzenia, że tego samego exa miałyśmy ))
Czy Twój również twierdził przy tym, że minimalistą jest?

[nowel1]

Nie, aż tak daleko się nie posunął. Nie przy kolejnej zmianie samochodu i kupowaniu w/w aparatu
A, nie dodałam jeszcze mojego ulubionego wydatku - był taki miesiąc, kiedy rachunek za jego abonament tel.wyniósł 2000 zł. Tel był na moją firmę, nie mogłam zerwać umowy - koszty byłyby jeszcze większe. No, ale wtedy już zarabiał

[mola1971]

Mój sam o sobie mówił, że jest minimalistą Tyle, że ten jego minimalizm dotyczył wymagań względem siebie, bo względem innych to wymagania miał iście maksymalistyczne ))
To wydawanie więcej nie zarabiał, też przerabiałam. Tak naprawdę to co najwyżej sam na siebie zarabiał, reszta była na mojej głowie. Tzn. to co oficjalnie zarabiał i co na konto wpływało, bo PIT-y mówiły coś innego o jego zarobkach. Tyle, że różnica rozpływała się gdzieś, w sinej mgle.

Kurczę, jak to dobrze, że to już nie mój problem jest

[braktalentu]

"zwykle mażeństwa buduje się na miłości, nie na przyszłości finansowej,
> .... a późniejsze efekty takiego podejścia znajdują finał choćby na tym forum"

Faktycznie, ex zbankrutowanego Andrzeja Rybkowskiego czy wielkodupa Kim raczej tu nie piszą. Trudno więc ocenić na forum los małżeństw budowanych na wspólnej przyszłości finansowej.

[satoja]

Jeśli ta żona z łatwością zarabia kasę na utrzymanie całej rodziny i mówi panu "Zdzisek, podoba mi się w tobie jaki jesteś, pal licho kasę, nie musisz pracować ja cię utrzymam" a pan na to "Zocha, jesteś super , to może masażyk ci teraz zrobię?"
- to małżenstwo może sobie latami szczęśliwie trwać bo każdy się spełnia w tym co lubi i potrafi i zachowanie jednego małżonka nie obciąża nadmiernie drugiego, jest OBOPÓLNa zgoda na taki układ.

Jeśli jednak żona, utyrana kolejnymi dodatkowymi etatami wraca do domu i mówi "Zdzisek, tyram resztką sił, biorę kredyty na siebie bo finansowo nie wydalamy bez twojej drugiej pensji. Proszę cię Zdzisek zacznij pracować bo już garb mi rośnie i ręce zaczynają ziemi sięgać od nadmiaru obowiązków i tego, ze utrzymanie rodziny na moich tylko barkach"
a pan na to kolejny rok z rzędu "Zdurniałaś Zośka do pracy mnie wysyłać! jaka praca?! pracy nie ma! tacy genialni ludzie jak ja nie mogą się byle jaką robotę się parać bo to poniżej mojej godności, Zośka wiesz do czego mnie okrutna namawiasz?"
- to nie ma co sobie z takim egocentrycznym leniem życia i urody marnować.

Może niech ta żona rzuci wszystkie dodatkowe prace, zostanie na jednym etacie i utrzymuje rodzinę na tym poziomie. Pan widać z gatunku tych, że ruszy się dopiero jak nikt inny mu utrzymania nie zapewni i to sytuacja go zmusi do pracy. Widać taki "urok" wątpliwy pana, ale to wyłącznie żona może zdecydować czy jej obecny układ w związku odpowiada czy nie.

Na miejscu pana też bym "kochała" swojego "żywiciela głównego" DZIĘKI KTÓREMU nic nie muszę robić oprócz okazjonalnego zarobienia na waciki.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ktoś sygnalizuje, że mu za ciężko "nas" utrzymywać, a ja nie szukam okazji do dodatkowych zarobków ale truję d... że do tej pracy jestem zbyt inteligentna.. Trzeba być zwykłym świnią żeby kazać się utrzymywać małżonkowi widząc że jest zmęczony nadmiarem etatów.

W każdym razie, napisałaś, że nie chcesz "doradzać" żeby potem nie było na ciebie. Nie wyrywaj się do przejmowania odpowiedzialności za dorosłą osobę.
Zawsze możesz powiedzieć: "Ja tą sytuację widzę tak i tak. Ja bym zrobiła tak bo mi odpowiada to i to. A ty musisz sama zdecydować co ci odpowiada a co nie i zrobić to co sama dla siebie uważasz za słuszne".

[jaka-jestem-ja]

Amen, Satoja. Sytuację podobną mam sama i powiem Wam szczerze, że niezależnie od tego, że kocham mojego m i cały czas waham się odnośnie decyzji, to coraz bardziej wątpię w prawdziwą miłość z drugiej strony. Bo jak można mówić o miłości, skoro kosztem drugiej, kochanej podobno osoby zaspokaja się swoje wygodnictwo? Dla mnie to oczywiste - jeśli kocham, dbam.

[lampka_witoszowska]

życie pisze różne scenariusze, generalnie jednak najbezpieczniej oprzeć się na uczuciu: jestem, jeśli kocham, jak mi przeszło, grzecznie (na ile to możliwe) odchodzę

bo bywa, że pan dostanie karę w postaci rozwodu, po czym się jednak ogarnie i zaczyna zarabiać niemałe pieniądze, a wtedy uczciwa żonka - już była - przypomina sobie, jak to było słodko i jak to ogromnie się kochali

a bywa też tak, że pan się nie ogarnie, popadnie w ruinę psychiczną, a żonka do końca życia będzie sobie udowadniała, że to tak naprawdę w najmniejszym stopniu nie jej wina - a do tego znajdzie pana, który zapewni sobie byt i pokryje połowę kosztów życia rodziny i będą żyli długo i szczęśliwie

w sumie - wszystko zależy od konstrukcji psychicznej osoby, która zastanawia się nad odejściem, i tak w końcu wybierze to, co dla niej ważniejsze i życie potoczy się dalej

[nowel1]

A bywa też tak, że pan się ogarnie i w stosunku do nowej kobiety włączy uśpione pokłady odpowiedzialności i pracowitości, pani natomiast będzie żyła spokojnie, nie zapracowując się do mdłośi i nie stresując kolejnymi nieprzewidzianymi wydatkami.

[lampka_witoszowska]

pewnie, że tak
życie jest pełne niespodzianek, dlatego ciężko opierać swoje decyzje na wyliczeniu prawdopodobieństwa sukcesu

[sebalda]

A ja ostatnio czytałam kilka podobnych historii: ona pracuje na kilku etatach, a on pracy znaleźć nie może (od kilku ładnych lat) i taki biedny sfrustrowany, że zamiast chociaż w domu pomóc, to ciągle w pretensjach, fochach, awanturach, bo przecież trzeba jakoś odreagować stres niepracowania. Trzeba podnieść swoją samoocenę, gnojąc najbliższą osobę, niech ma jeszcze gorzej. Na jakimś polu facet musi dominować, to na żonę nawrzeszczy, niech se nie myśli, że taka dobra, pracowita, a podłoga w kuchni zaświniona jak w chlewie!!! Co ona sobie myśli?!?!
Czytałam też historię takiego gościa, ktory w drzwiach jak żona wracała z pracy natychmiast wciskał jej dziecko do ręki, nawet nie zdążyła przestąpić progu i gnał w ten pędy do pabu napić się szybko, żeby odreagować stres bycia w domu z dzieckiem. Ale żeby tam jedno piwo, chlał do upadłego (jak potem rano przejmował opiekę nad dzieckiem, nie wiem, może ona szła na drugą zmianę i zdążył odespać?). Babka pisała, że doprowadził się tym piciem do delirki, zatem sporo tego musiało być. Ale wiadomo, siedzenie w domu i opieka nad dzieckiem to piekło na ziemi. Ciekawe, że kobiety tak nie odreagowują

[lampka_witoszowska]

spokunio, moim zdaniem równourawnienie ruszy i która zechce odreagować piciem w pubie, odreaguje, pożyjmy jeszcze z 20 - 40 lat