A co z dziecmi - what about kids

[markus_wak]

Dzieci w rozwodzie - temat rzeka. Dzięki radom forumowiczek i przestrogom
forumowiczów jesteśmy blisko osiągnięcia stanu porządanego - czyli spokojnego
snu dzieci, które nie boja się co z nimi będzie, czy dalej będa miały Mame i
Tatę. Jak będa żyły, gdzie mieszkały, czy będa musiąły opowiadac się po
czyjejs stronie, czy będą ciągnięte przed sąd. Od pewnego czasu mam swój
wynajęty kąt, i dzięki prawieEx kontakty bez limitu z dziećmi - także w ich
domu. Dzieciaki odzyskują wiarę w nasze deklaracjem, że to nasze problemy, i
nie zamierzamy ich na nie przerzucać. Różnice zdań jakie mamy w wielu
kwestiach staramy sie ucinać natychmiast i nie wciągać w nie dzieci. Bez
pomocy forum nie dałbym rady. Ale tutaj musze oddać Ex, że bardzo sie stara
nie dać ponieść nerwom, nie chodzic na skróty i nie wykorzystuje dzieci do
rozgrywania sytuacji na swoją korzyść. Uciec od szukania glównej winy u EX
jest obu stronom bardzo trudno. Każdemu polecam pójście do rozsądnego
terapeuty lub psychologa. Tak niewiele o sobie samych wiemy.
Jest jeszcze masa szczegółów do ustalenia, których znaczenie jest niebagatelne
bo w nich właśnie rogaty miesza najczęsciej. Ale przetrwamy. Chyba
najważniejsze dla dzieci - jest móc jakiś czas przebywac z obojgiem,
rozmawiających ze soba, rodziców na raz. Wtedy maja dowód, że ich interesy sa
dla nas ważniejsze niż udowadnianie sobie wzajemnie wyższości własnych racji.

[scriptus]

Cieszę się i gratuluję, że się udaje. Czytając to forum odnoszę wrażenie, że to
jednak nie takie częste, zatem, tym bardziej jest to osiągnięcie.

[phokara]

Markus,
jak czytam Twoje posty to jestem pod wrazeniem Twojej (i zony) postawy, ktora bardzo cenie.
Pamietam, jak trafiles na forum i pamietam Twoje dylematy zwiazane z reakcja dzieci na cala
sytuacje.
Idziesz dobra droga i mysle, ze jest to droga dobra dla Was wszystkich. Jest w niej zarowno
Twoja wolnosc wyboru, jak i wielka odpowiedzialnosc za osoby dla Ciebie wazne. Bo jedno
drugiego nie wyklucza, choc wiele dlugich dyskusji na ten temat odbylo sie na forum, co dowodzi
jak bardzo szeroki i kontrowersyjny jest to temat.
Wierze, ze z sytuacji kryzysowych mozna wyjsc lepszym czlowiekiem. I mozna byc wzorem dla
wlasnych dzieci, paradoksalnie tym bardziej wiarygodnym, ze z 'rysa' posrodku idealnego
portretu. Ale nie ma ludzi idealnych.
pozdrawiam cieplo i trzymam kciuki za caly dalszy ciag.
p.

[markus_wak]

Wiesz, zaskoczyło mnie w reakcji dzieci to że chyba się odprężyły. To nie
znaczy, ze nie tęsknią ( ja też i to jak cholera - starsznie mi brak ich
posapywań i pochrapywań dobiegających zza drzwi, kiedy jak zwykle zarywam noce z
różnych powodów). Smucą się strasznie gdy rozmowa zejdzie na nieodwracalność
zmian. W relacji z dziećmi najważniejsze jest jednak abyśmy to my byli w stanie
unieść ich zwątpienie w sens życia, a nie szukali w nich ratunku dla siebie.
Dzięki Tobie, Nanga , a.niech.to i innych którzy na moje posty odpowiedzieli
znalazłem nie wiarę, a przekonanie, że to da się osiągnąć. Wasze rady nt
niuansów kobiecej psychiki były nie do przecenienia. Chociaż, co do zasady, jako
facet mam małe szanse aby ją pojąć.

[phokara]

> Wiesz, zaskoczy?o mnie w reakcji dzieci to z˙e chyba sie˛ odpre˛z˙y?y.
Wierze. Ale to dowodzi slusznosci teorii, ze dzieciaki to niezawodny 'barometr' zwiazku. Bez
wzgledu na to, jak bardzo sie staramy przed nimi ukrywac to co sie dzieje w relacji ja-partner,
one zawsze wiedza i czuja. Stad, gdy podejmuje sie decyzje, pomimo zalu i smutku odczuwaja
spadek napiecia, ktore towarzyszylo im od dlugiego czasu. Tak to dziala.

>Smuca˛ sie˛ strasznie gdy rozmowa zejdzie na nieodwracalnos´c´
> zmian.
To prawda, ale ten smutek w przeciwienstwie do nieodwracalnosci zmian jest odwracalny. To
znaczy, inne sprawy i zdarzenia go w pewnym momencie zepchna na drugi plan. Tylko na to
potrzeba czasu.

>W relacji z dziec´mi najwaz˙niejsze jest jednak abys´my to my byli w stanie
> unies´c´ ich zwa˛tpienie w sens z˙ycia, a nie szukali w nich ratunku dla siebie.
Wiesz to zdanie powinno sie wypisac jako motto tego forum.
Dzieci nie sa dla nas tarcza ochronna a bardzo czesto wystepuja w takiej roli, jako parawan dla
naszego strachu, rozdygotanych emocji czy rozgrywek partnerskich. Sa ratunkiem nie tylko dla
siebie, ale czesto dla zwiazku, w ktorym sie zostaje "ze wzgledu na...". To jest ciezar, ktory
bardzo trudno jest udzwignac, zwlaszcza w doroslym zyciu. A sens tego zycia wcale nie lezy w
tym, ze ma byc ono proste, gladkie i od linijki, tylko zeby bylo zyciem. Z prawem do popelniania
bledow i prawem do podejmowania decyzji.
Tak sobie jeszcze mysle, ze rekompensata za zburzenie ich poukladanego swiata powinna byc
lepsza jakosc relacji, otwarcie sie na siebie i na swiat. To wazne zeby mialy swiadomosc, ze
niszczy sie cos nie 'ot tak' ale zeby w tym pustym miejscu zbudowac cos lepszego, bo nie ma
sie zycia zapasowego.
I jeszcze mysle, ze masz farta, bo Twoja Ex jest madra baba, jakkolwiek podejrzanie to pewnie
dla Ciebie teraz brzmi. Ale jesli potraficie oboje sie dogadywac, to bardzo wazne. Bo tak
naprawde to masz wplyw tylko na swoje 50%, a reszta jest zazwyczaj jedna wielka niewiadoma.
Historie forumowe dowodza, ze najczesciej niezbyt sympatyczna.

>Wasze rady nt niuansów kobiecej psychiki by?y nie do przecenienia. Chociaz˙, co do zasady,
>jako facet mam ma?e szanse aby ja˛ poja˛c´.
Proponuje nawet sie nie starac i spozytkowac energie w jakis bardziej efektywny sposob.
Nie wszystko trzeba w zyciu rozumiec.

Markus

[nangaparbat3]

W relacji z dziećmi najważniejsze jest jednak abyśmy to my byli w stanie
unieść ich zwątpienie w sens życia, a nie szukali w nich ratunku dla siebie.

Phokara ma rację, ze to zdanie powinno być mottem naszego forum.
Tak myslę - zaakceptować ich zwątpienie i pokazać - byle nie prawiąc moraly,
byle nie slowami, przynajmniej nie tylko slowami - ze my nie wątpimy.
Jakis cadyk powiedzial mniej wiecej tak: jesli chcesz pomoc bliźniemu wydobyc
się z bagna, nie mozesz stać na brzegu i wyciągać do niego ręki. Musisz zejść,
wraz z nim zanurzyć się w bagnie, pochwycić go silnymi ramionami i wraz z nim
wyjść na powierzchnię.
To samo powiedział Kierkegaard, chociaz troche inną metaforą.

Czytajac Twoje ostatnie posty pomyślalam, że to wielkie szczęście być z kimś, z
kim można przyzwoicie sie rozstać.

[markus_wak]

Z całą pewnością to jest rodzaj szczęścia. Ale wypracowanego. Czytając różnych
naszych forumowiczów widzę coraz wyraźniej tę różnorodność dróg, z których każda
może stać sie naszym udziałem jako konsekwencja nie jednej decyzji, ale ich
sekwencji. Można w życiu kierować się zachciewajką lub głębszym impulsem , mówić
na wiatr, lub do człowieka który czuje i myśli. To sa nasze wybory. Te najlepsze
nie prowadzą szosą, ale wąską ścieżką tym trudniejszą i bezpowrotną im dalej
zaszliśmy - to truizm oklepany na wszystkie sposoby, ale boleśnie aktualny.
Fajnie jak się można oprzeć na łańcuchu. Tu gdzie jestem nie jest lekko. Ale
wysoko postawiłaś poprzeczkę. I cholernie chciałem żeby mnie się też udało.

[nangaparbat3]

"I cholernie chciałem żeby mnie się też udało."

I widać, ze się udaje.
Ale przez tę "poprzeczkę" sploniłam sie jak dziewczynka. Zreszta nigdy tak o
tym nie myślalam - samo wyszło, a tak naprawdę zapracowalo na to cale mnostwo
osob. Moja mama, ktora w każdym konflikcie uczyla patrzeć też z punktu widzenia
tej drugiej osoby. Tata, ktory uczył nie przejmować się drobiazgami. Pewna
pani, ktora przez jakis czas wychowywala dziecko exa i next, ""przecież to brat
mego syna". Inna pani, ktora wychowala jak wlasną corkę swego męża i jego
studentki. Moja babcia, ktora podczas wojny mlodo owdowiala i była dzielną
samodzielną, pracujac zawodowo do 80. i podrożując po swiecie - samodzielnie.
Przyjaciołki, ktore dzielily sie ze mną doświadczeniami, tulily i pocieszały.
Wreszcie - last not least - sam Ex, ktory jest naprawdę porządnym, wrazliwym
czlowiekiem, i naprawde bardzo kocha naszą corkę.
Oczywiscie gdybym sie postarała, pewnie i tak moglabym wszystko zrujnować. Ale
czy to moja zasługa, że nie chciałam rujnować? Jakos nie sądzę.
To w ogole jedno z najwazniejszych pytań, na jakie trafilam w zyciu: na ile
nasz los zależy od nas? Łatwo powiedzieć, ze sami przecież podejmujemy decyzje.
Ale co powoduje, ze te decyzje są takie, a nie inne? Co powoduje, że chcemy -
albo nie chcemy?
Ja mam impulsywna naturę, wiele razy oceniałam kogoś, potem poznawałam lepiej
jego sytuację i bylo mi wstyd tych ocen.
Głęboko wierzę, że jeśli Bóg istnieje i wie wszystko, to wszystkie winy zostana
odpuszczone.

[markus_wak]

nangaparbat3 spłoniona jak dziewczynka, no no... Nie chciałem wprawiać Cię w
zakłopotanie. Ale jakoś tak od początku mojej obecności na Forum odczułem, że
Wasz sposób traktowania problemu ma na tyle dużo wspólnego z moim i mojej pEx,
że mogę uznać iż moja wizja tego wariantu zakończenia konfliktu może zakończyć
się w sposób akceptowalny dla wszystkich. Niestety nie mieliśmy szansy na
rozsądne wsparcie ze strony rodziny, bo znowu łamiemy reguły i idziemy pod prąd.
Chyba wszystkim byłoby prościej gdybyśmy warczeli na siebie, a ja nie miał
wstępu do moich dzieci i żony ,i jeszcze troche mojego, domu. Generalnie
integracja międzygeneracyjna ( ale brzmi!), czyli bardzo aktywny udział naszych
rodzin w życiu codziennym napytał biedy. Znacznie wcześniej nastąpiłaby
polaryzacja i pewnie już dawno nie bylibysmy razem (to moja wersja),
dotarlibyśmy się (to jej wersja). Sam nie wiem jak do tego podejść, bo jak
patrzę na nasze dzieciaki to są tak fantastyczne, że nie wyobrażam sobie innych
z inną kobietą (wiem że mi całkiem na ich tle odwaliło i na pewno przesadzam,
ale trudno). A tak przy okazji - czytam różne posty tego forum, ale nie
zauważyłem tematu tęsknoty ojca do dzieci. Sami cholera twardziele. Tyle o mnie
- a Twoj post utwierdził mnie w przekonaniu, że to co się wynosi z domu jest
chyba najważniejszym ekwipunkiem na resztę życia. Nawet jak chcemy go zmienić,
to nigdy tego nie da się zrobić w 100%. Swoją drogą przykłady tolerancji jakie
przytoczyłaś sa naprawde imponujące. I jeszcze takie oto Twoje zdanie: >Ale czy
to moja zasługa, że nie chciałam rujnować? Jakos nie sądzę.< w moim odczuciu,
obrazuje główne kryterium dojrzałości do życia z innymi. Wiele by się w naszym
życiu zmieniło, gdyby tak myślała/czuła statystyczna większość. Niestety tak nie
jest. To był mój główny dylemat - odchodząc rujnuję, czy zostając rujnuję
przyszlość dzieci i naszą. Nie robimy nikomu łaski podejmując decyzje, dzięki
którym możemy uniknąć demolki. Tylko, ze to strasznie trudne jest.

[nangaparbat3]

Wszystko przeciez na to wskazuje, ze nie rujnujesz, czy raczej nie rujnujecie -
bez współudzialu zony nie dałoby sie nie zrujnować. To budzi szacunek dla Was
obojga.
A to, ze nie wyobrażasz sobie innych dzieci z inną kobietą, po prostu mnie
zachwycilo. Może Ci odwalilo - ale ja nie jestem lepsza, od kiedy mam corkę,
jestem święcie przekonana, że swiat powstal po to, zeby ona mogła się na nim
pojawić. I cale moje zycie musialo sie potoczyć dokladnie tak, jak się
potoczylo - zeby ona byla (aktualnie - z calym swoim zidioceniem sterczacej
przed lustrem pietnastolatki).Integracja miedzygeneracyjna - dla mnie zgroza i
uciążliwość, mam takie samo zdanie jak Twoja żona, koszmarna świekra,
manipulujaca ludźmi, a przede wszystkim Exem - ale gdyby była inna, on byłby
inny, i być może wcale by mnie nie pokochał ani ja jego, i nasza corka nie
pojawiłaby się na świecie. Czasem myslałam, ze trzeba było zwinąć manatki i
zwiać na drugi koniec Polski albo dalej, ale czy to uratowaloby nasze
małżeństwo? A moze pozbawieni wsparcia rodziny dusilibyśmy sie razem skazani na
siebie, pełni głuchych pretensji i zatrzasnięci jedno przed drugim? Ale razem -
bo razem wyjechalismy, wiec w poczuciu jakiejś odpowiedzialnosci za to drugie?
Moze byłoby zresztą zupełnie inaczej, ale tego już nigdy się nie dowiem.
Wiec ta swiekra, ale tez moj tato, ktory chyba nigdy nie zaakceptowal, ze jest
w moim zyciu meżczyzna ważniejszy od niego.
Ale co do tych ojcow, ktorzy nie tęsknią, nie zgodziłabym się. Miśbaskerville
bardzo tęskni, Der moze nie pisze, ze teskni, bo kontakt ma na co dzień.
Chociaż moze oni też nie są naszą normą, bo w realu znam calkiem sporo ojcow,
ktorzy nie tęsknią.
Miałam jeszcze napisać coś ważnego, ale zapomniałam, chyba zasypiam, to może
innym razem, dobranoc, Markus

[misbaskerwill]

Dziękuję Nanga, że o mnie pamiętałaś, bo głupio było mi prostować, że nie
jestem "twardzielem", zwłaszcza w rozumieniu Markusa (któremu pochwały i tak się
należą, ale to już było wcześniej ).

Dziękuję, bo trafiłaś akurat w mój dół.

Kolejny głuchy tydzień (nieodbieranie telefonów, zero odpowiedzi na sms-y),
najwyraźniej w ten weekend też nie zobaczę dziecka (a w zeszły małżonka miała
wesele koleżanki, niezły powód, co?).

Nie chcę, by żona dalej robiła ze mnie idiotę, w zasadzie nie mam pojęcia, gdzie
przebywa dziecko i matka (i czy są razem, czy nie).

Wbrew pozorom, bez tych wszystkich klauzuli wykonalności niewiele mogę zrobić (a
sąd jeszcze nie zdążył ustalić NIC, nawet wysokości alimentów - które oczywiście
grzecznie płacę, bo co mi pozostaje...).
Zresztą, de facto, z klauzulami - też mogę się jedynie... poskarżyć, i tu się
kłania Der, który mówił, by to wszystko p... (przemyśleć?). I o tyle ma rację,
że bez tzw. dobrej woli matki niewiele da się zwojować. Jak na razie, podobno
udało się na chwilę zapuszkować Kim Basinger, po... 10 latach utrudniania
kontaktów z dzieckiem Baldwinowi - ale w końcu to Hameryka, kraj wielkich
możliwości

Stąd też, to co robi Markus nie jest bohaterstwem - jest raczej jedynym
rozsądnym wyjściem z sytuacji. Niestety, do urzeczywistnienia takiego
rozwiązania potrzeba dojrzałych ludzi po obu stronach.

Nie będę licytować, kto u mnie był/jest dojrzalszy... Na razie złożę wniosek o
zabezpieczenie kontaktów, i pomyślę... Oby mi się trociny nie zapaliły od tarcia
w głowie.

[cezi2]

Widzisz Misiu, u mnie postanowienie Sądu o zabezpieczenie kontektów jednak cos
dało)

Pierwszy raz od 17 miesięcy mogłem wyjść z córką na spacer bez obecności
małżonki. To bardzo duzy sukces. Gdy przyszedłem o okreslonej godzinie, żona
powiedziała, że córka śpi, ale jesli chce to ją obudzi)) To też duzo, bo
kiedyś powiedziałaby, tylko że śpi i zamknełaby drzwi. Oczywiście poczekałem
(godzinkę) aż sie obudziła a potem poszlismy na spacer w końcu swobodnie. Co do
spotkan w weekendy to musiałem podpisac żonie cos w rodzaju zobowiązania, że
ustalono spotkania w weekendy począwszy od...... i tu nastapiła data. Po prostu
mam spotkania co drugi weekend i zona chciała mieć czarno na białym od kiedy
zaczynamy. Dziwne to troche ale i tak nie ma to znaczenia, jesli tylko będę
miał w miarę swobodny kontakt z córka.

Myslę, że moja małzonka chce sie zabezpieczyc przed ewentualnym "uprowadzeniem"
córki i dlatego nie chciała mnie zostawic z nią sam na sam. Nie widze innego
argumentu. Abstrahując oczywiście od faktu, że byłaby to jedna z ostatnich
rzeczy do której jestem zdolny.

I telefon nawet wczoraj odebrała))

Marzę o tym, że kiedyś bedzie normalnie. Że nie będę musiał odpowiadać na
pytania córki "dlaczego mnie nie odwiedzałeś, lub robiłes to tak rzadko" .
Marzę, że nie będę jej musiał pokazywać postanowień sądu, naszych pozwów,
wzajemnych oskarzeń, że nie bedę musiał prostować wizerunku "wyrodnego ojca"
nie dbajacego o własne dziecko. Marzę o tym, że mimo rozwodu, córka bedzie
miała świadomośc, że ma dwóch kochajacych rodziców na których może liczyc. A
wierzę, że jesli nie bede miał utrudnień w kontaktach, to ten cel osiagnę.


Cezi

P.S. ja też z gatunku tych teskniacych ojców.

[markus_wak]

Bardzo Wam współczuję. I nie chciałem nikogo z Was dotknąć.
Cezi - sytuacje macie faktycznie trudną i tak jak pisze N trzeba kombinować jak
dotrzec do dziecka z Twoją wersją zdarzeń. Jeśli matka Twojego dziecka odkręcała
takie numery z widzeniami, to nie będzie się dyskredytowała mówiąc jak to jest
między Wami. I w moim odczuciu bardzo specyficznie rozumie dobro WASZEGO
dziecka. KAżdy sposób jest dobry, ale nie możesz iść w kierunku konfliktu z żoną
- także w trakcie spotkań niekontrolowanych. Trzeba mówić prawdę i tylko prawdę,
ale bez wytykania palcem. Dzieciak sam wykombinuje co sie dzieje i jesli będzie
miał z Toba dobry kontakt to nawet sam będzie szukał sposobu żeby Cie widywać.
Jeśli jest za małe to trzeba zaczekać - ale aktywnie. Przepraszam za skróty, ale
cholernie nie lubię takiej formy komunikacji. Tylko jej bezdyskusyjne atuty
merytoryczne powoduja, ze tu jestem. Pozdrawiam. Markus.

[nangaparbat3]

Nasze forum przezywało ostatnio okres niebywalej prosperity - w nie sposob było
czytać wszystkiego i niektore wątki ważne łatwo było przeoczyć.
Jak czytam takie historie jak Twoja czy Misia, przypomina mi sie staroswieckie
słowo "wytrwać".
Pozdrawiam serdecznie - n.

Misiu

[nangaparbat3]

Pewnie, ze pamietałam, nieraz tez myślalam o Tobie, czy raczej o Twojej Ex,
usiłując zrozumiec, o co własciwie chodzi. I nie rozumiem.
Myślę, ze bedąc w twojej sytuacji pisalabym listy do dziecka i skladala je
gdzieś czekając na moment, kiedy ono dorosnie i bedzie moglo je przeczytać. Że
mnie by to teraz bardzo pomogło, a dziecku - byc może - w przyszlości wiele
dało. Też żeby mialo dowod (kwity!), ze o nim pamietalam, teskniłam, probowalam
sie spotkać.

Bo w tej calej historii najokropniejsze wydaje mi sie nawet nie to, ze nie
widzicie się, ale że można się spodziewać, że Twoj obraz przekazywany przez ex
i jej rodzinę odbiega od rzeczywistości. Przeciez nie powiedzą: tatuś bardzo
chce sie z tobą zobaczyć, dzwoni i pisze, a ja nie chcę, zebyś się z nim
spotykał i nie dopuszczę do tego.
wahałam się, czy o tym pisać, ale nie ma co udawać, że tak byc nie może.
Tak czy inaczej, niezaleznie od tego, co ona wyprawia, jestes jego tatą, więc
bardzo ważną osobą i tego nic nie zmieni. Dzieci naprawdę bardzo kochają
rodzicow, bardziej niz nam się zdaje. I dlatego myslę, ze dobrze, zeby on mogl
kiedyś usłyszeć - przeczytać to co dzisiaj chciałbys mu powiedzieć - żeby mogł
poznać tę historię i z Twojej strony.
POzdrawiam Cie serdecznie - N.

[misbaskerwill]

i powtarzam się, bo dziękuję już kolejny raz

Do pisania "listów do Syna" podchodzę z dużym dystansem - o ile się da,
chciałbym mu oszczędzić dość okropnych szczegółów tego, co działo się i dzieje
się teraz.
Naiwnie liczę, że m.in. działanie czasu (oraz klauzuli wykonalności) ostudzi
"niechęć" mojej małżonki i będzie można to wszystko...puścić w niepamięć. Po co
dziecko ma wiedzieć o tym, że ma okrutną matkę - zwłaszcza, jeśli ta matka cudem
zmieni swoje postępowanie?

Mimo to - nie siedzę bezczynnie i nie zamierzam. Z jednej strony - chcę zrobić
wszystko aby "normalnie" zacząć żyć - skończyć jeden rozdział kariery, zacząć
drugi. I potrafić jednocześnie nie rezygnować z ustalenia trybu i egzekwowania
kontaktów z dzieckiem. To drugie - to naprawdę dołujące zajęcie.
Bezsilność - to słowo najlepiej określa odczucia ojców w mojej sytuacji...
Można "walczyć", odwoływać się, interweniować - itd. ale jeśli matka będzie
uparta i nieugięta - po prostu niewiele zdziałasz i ta świadomość (oraz
znajomość wielu takich historii) przygniata.

Wtedy listy są chyba "ostatnią deską ratunku"...
W każdym takie listy musiałyby być napisane z wielkim taktem, bo tajemnicą
poliszynela jest, że dziecko w takiej sytuacji przejdzie "pranie mózgu". Nawet
jak nie dzięki matce, to dziadkowie chętnie ją "wyręczą"...

W każdym razie - również serdecznie Cię pozdrawiam i dziękuję, że tak bardzo
przejęłaś się moją historią.
Choć to rzeczywistość wirtualna, wsparcie odczuwam w sposób jak najbardziej
rzeczywisty

[nangaparbat3]

Ja chyba niezbyt jasno sie wyraziłam. Oczywiscie szczegoły i takie rzeczy - nie
dla dzieci. Myslalam o czyms innym całkiem - ze na przyklad widzialeś coś, o
czym chciałbys mu opowiedzieć - no nie wiem, dla mnie by to był jakis niezwykly
samochod, albo klucz lecących ptakow, albo że gawron upuścił kawałek suchej
bułki prosto na moją glowę czy jeż przechodzący ulicą - wszystko to, co
normalnie opowiedzialoby się dziecku, a nie ma jak. albo smieszne zdarzenia z
czasow, kiedy był malutki - bo akurat cos sie przypomniało.
Że tęsknisz. Że dzwoniłeś, ale nikt nie odpowiedział. Bez komentarzy. Tylko
tyle i aż tyle.
Usmiecham sie cieplo, wirtualnie i w realu

[misbaskerwill]

To piękne... Aż mi wstyd, że musiałaś to tak dosłownie napisać.
Widać jestem tylko misiem z głową wypełnioną trocinami zamiast szarych komórek
(jak mój ulubiony K. Puchatek)...

Dość osobliwa "spuścizna" po Tatusiu, ale cóż robić...
Jeszcze chciałem dla niego pisać piosenki, ale może lepiej nie męczyć dziecka

[nangaparbat3]

To moja wina, bo uzyłam slowa "kwity". (Jesem z wykształcenia filologiem.)
A piosenki pisz. Koniecznie

[markus_wak]

Trzeba przyznać, że nastolatki to gatunek sam w sobie . Też mam jedną. Nie
sterczy przed lustrem aż tak bardzo. Nawet mało, ale zadręcza trudnymi pytaniami
o relacacje z rówieśnikami, o książki, o bohaterów powieści i komiksów. Każe się
zachwycać swoim ulubionym który jest naj, naj i wszyscy mają się nim zawchwycać
wraz, chociaż Ona z niego wyrośnie za 10 miesięcy i będe wtedy robil za głupka,
ze się nim zachwycałem wraz - bo to przeciez dziecinne jest. I robi mi kosmiczne
awantury, ze mam dla niej mało czasu. Chociaz teraz poświęcam go więcej niż
przed wyprowadzką. Niestety, nie może już do mnie mówić dopóki nie usne w fotelu
zmasakrowany pracą i dobity kijami trudnych pytań.

Dla mnie cała moja i nasza przeszłość jest bardzo trudna. Dla osób z zewnątrz
byliśmy bez mała wzorcem tego jak można się dogadać i jak wygląda partnerstwo,
aktywny ojciec, inetligentna matka itd itp. Nie potrafiłem odpowiadać pEx na
pytania dotyczące nas, dopóki nie miałem zdania na temat, tego co tak się
naprawde stało i czy ożeniłbym sie drugi raz z tą sama kobietą. (Tu sa duże
skróty - i dlatego ostrożnie z wnioskami). Bo jeśli tak to trzeba odbudować ,
jeśli nie , to nie wolno odbudowywać bo się znowu wywali - tylko, ze wtedy
będziemy już zgorzkniali. Teraz jesteśmy smutni i rozgoryczeni, a to nie to
samo. Z perspektywy czasu oceniam, ze nasz związek był jednak powierzchowny,
realizujący stereotypy spotów reklamowych, a brakowało mu, że użyję metafory
dziewiarskiej - wątku i osnowy. W każdym razie były za słabe. Zawsze natomiast
był wzajemny szacunek i podziw dla odmienności intelektualnej z której nawzajem
czerpaliśmy.

A jak Ci się przypomni myśl, która poszła spać przed Tobą to napisz. Jutro
pewnie mnie tu nie będzie, ale może w niedzielę ...

Markus, nareszcie!

[nangaparbat3]

Nareszcie przypomniałam sobie, o czym jeszcze chcialam napisać. Żeby sobie
przypomnieć trzeba bylo jeszcze raz czytać Twój poprzedni post, ale już wiem -
chodzi mi o to lamanie regul i poruszanie sie pod prąd.
Bo ja wlasnie w okresie rozstawania się z Exem uswiadomiłam sobie, że
dojrzewanie polega na pozbywaniu sie wzorcow zachowań, ktore nam wpojono,
ktore - najgorsze te niepisane czy nawet niewerbalizowane - rządzą nami, robia
z nas smieszne marionetki.
Wchodząc w rolę kobiety, od ktorej wyprowadzil sie ukochany mąż - powinnam była
rozpaczać, jego oczerniać, dziecko nastawiać przeciw ojcu.
Aż zdumienie ogarnia, kiedy się widzi, o ile lepsi moglibysmy byc nie stosujac
sie do wymagań tego, co wypada, co należy, co "wiadomo, że"...
Lepsi i szczęsliwsi.
Więc widzisz, nic takiego znowu odkrywczego, kiedys o tym czytałam, nawet
pamietam, u kogo, podobało mi się , ale dopiero od paru lat tego doswiadczam.
To wielka rożnica.

Zaskoczyło mnie Twoje "nasz zwiazek byl powierzchowny, realizujacy stereotypy
spotow reklamowych". Trudno mi uwierzyć.
A o tym, ze

[markus_wak]

Witaj.
Sądząc po podekscytowaniu uczestniczek, to w tym Krakowie sie działo, ze ho.

Chodzenie po prąd - mogę tylko przytaknąć. Ale przyznasz, ze nie jest to
najłatwiejsze i wymaga osiągnięcia spójności wewnętrznej (jak gdzieś
przeczytałem hebrajskie "szalom" oddaje istotę tego stanu ducha i psychiki)
Rozwinąć Twojej myśli się nie da, bo jest moim zdaniem, kompletna.

Z tą powierzchownoscią trochę się uniosłem -to prawda. Ale chodziło mi o
zignorowanie przez nas wielu istotnych elementów małżeństwa, sądzę, że z powodu
niedojrzałości i zbytniego uzaleznienia od rodzin. Dla wielu osób z naszego
otoczenia były te braki w naszych relacjach niewidoczne bo bardzo wewnetrzne.
Ale nie będziemy tu analizować przyczyn rozpadu - bo ten stał się faktem.

[nangaparbat3]

markus_wak napisał:

> Witaj.
> Sądząc po podekscytowaniu uczestniczek, to w tym Krakowie sie działo, ze ho.
>
No wiesz - te czerwone stringi...

> Chodzenie po prąd - mogę tylko przytaknąć. Ale przyznasz, ze nie jest to
> najłatwiejsze i wymaga osiągnięcia spójności wewnętrznej (jak gdzieś
> przeczytałem hebrajskie "szalom" oddaje istotę tego stanu ducha i psychiki)
Nie wiedziałam. Ale zawsze lubilam to slowo - mialam taką ceramiczną tabliczkę,
w środku napis "szalom", naokolo kwiatki. Wisiała nad łóżkiem. Ale przed
miesiącem podarowalam ją przyjaciołce, z wielkim przekonaniem.
> Rozwinąć Twojej myśli się nie da, bo jest moim zdaniem, kompletna.

Nie nie, nie masz racji, sama wiem najlepiej, że to jeszcze mozna w głąb i
wszerz. jestem ostatnio zmeczona, zdolowana, mysli mi się placzą i z trudem
układają w jakieś sensowne konstelacje. Kiedys jeszcze na pewno wrócę do tego
przekraczania reguł - znam nawet piekną historie na ten temat, ktorej bohaterem
jest osmioletni Ricardo z kolczykiem w uchu - ale to juz kiedy indziej.
>
> Z tą powierzchownoscią trochę się uniosłem -to prawda. Ale chodziło mi o
> zignorowanie przez nas wielu istotnych elementów małżeństwa, sądzę, że z
powodu
> niedojrzałości i zbytniego uzaleznienia od rodzin. Dla wielu osób z naszego
> otoczenia były te braki w naszych relacjach niewidoczne bo bardzo
wewnetrzne.
> Ale nie będziemy tu analizować przyczyn rozpadu - bo ten stał się faktem.

też uważam, ze nie ma co analizować, skoro sie stało - chyba ze po latach, z
dystansu, kiedy nie boli.
Ale sie pochwale swoją intuicją - juz prawie miałam Cie zapytać, o co chodzi
własciwie, kiedy sie ugryzłam - no w palec chyba, bo przeciez nie w jezyk

[misbaskerwill]

Ja również gratuluję Tobie i Twojej żony postawy.
Trzymajcie tak dalej!
To prawda, że diabeł tkwi w szczegółach, więc dalej uważajcie na rafy i mielizny...

Osobiście - szczerze zazdroszczę. W tej kwestii - przegrałem na całej linii.
Niby chciałem dobrze, próbowałem coś robić, niewątpliwie Ex sporo zawiniła, ale
poczucie porażki i tak pozostanie ze mną na zawsze...

[berek_76]

Markus, gratulacje. Ja własnie niedawno sobie pomyślałam, że to jest chyba nasze
największe - moje i męża zwycięstwo - że w całej tej awanturze dbamy o dzieci ic
hyba nam się to udaje. Na pewno nie jest im łatwo, ale jednak cały czas mają
oboje rodziców i w dodatku oboje w pewnym sensie na raz - bo sporo czasu
spędzamy razem. I to jest jakos tam znamienne, że mimo naszego rozstania, mimo
wielu awantur, świństw itd, udąło nam się zachować w najważniejszych sprawach
przytomność umysłu. Czyli mimo rozstania odnieśliśmy wspólne zwycięstwo

-----------------------
Berek, mama Żaby (11.06.2002) i Dasi (19.03.2005)

[libra22]

Nie wiem, czemu dopiero teraz otworzyłam ten wątek.
Ale chylę czoło przed Waszą (wypowiadających się) mądrością i to powiedzianą
tak prosto i skromnie.

[mgrania]

Witajcie
Markus rozpoczął ciekawy , ale trudny wątek. Pozytywnie "zazdroszczę" jego
rodzinie , że właśnie tak układają się ich sprawy po rozejściu się rodziców.
Dzieci powinny byc najważniejsze dla wszystkich, ale czy tak jest, czy są to
nasze pobożne życzenia?
Jestem pół roku po rozwodzie, od dwóch miesięcy mieszkam z dziecmi, ale bez exa.
Mimo, że nie ma on żadnych ograniczeń w widywaniu się z dziecmi, nie korzysta z
tego " przywileju", zabiera dzieci na jeden weekend co dwa tygodnie i w
zupełności mu to wystarcza.
Jest tak zajęty sprawami nowej "rodziny" ; nową kobietą - moją tzw. dobrą
koleżanką (czas przeszły), dzięki której oczywiście rozpadło się moje 16-
letnie małżeństwo", jest tak zajęty wychowywaniem dorastającej pannicy , córki
swojego kolegi (już dawnego), że na własne dzieci nie starcza juz mu czasu.
A wspólne weekendy z dziecmi to czas spędzany obowiązkowo z nowa rodziną i w
tym zakresie nie przyjmuje żadnych sprzeciwów ani ich innych pomysłów.
Boli to mnie i boli zwłaszcza 13 - letnią córkę, która coraz bardziej się od
niego odsuwa i na którą nie działają (przynajmniej jeszcze) próby finansowego
przekupstwa.
Mam tylko nadzieję, że facetów z takim własnie podejściem nie jest na tym
świecie zbyt wielu....

[markus_wak]

Faktycznie nieciekawa sytuacja. Nie probowalaś dotzreć do niego z informacja, ze
rani swoje własne dziecko? Dotzreć to nie znaczy wyrzucać mu jego zachowania,
tylko dotrzec tak żeby słuchał a nie tylko słyszał?

W kwestii komentarza - tak, taka sytuacja jak moja to są pobożne życzenia, o
zmaterializowanie których trzeba jaednak walczyć. Pobożne - pewnie, bo wiem że
może się to rozsypać całkiem znienacka. Bo może mam ten kontakt tylko po to żeby
trudniej było dokończyć sprawy formalne, żeby stwierdził, ze dla dobra dzieci
które w oczywisty sposób cierpią, stwierdze, ze ok zaczynamy od nowa. A ja nie
chcę, bo to nie ma sensu i jestem przekonany że będzie to farsa i fasada. W
rezultacie już usłyszałem, całkiem niedawno, że zasady widywania się z dziecmi
muszą ulec zmianie, bo eks rani moja obecność. Na razie jednak udaje mi się
uzyskiwac status quo i przekonywać Eks, że koniec mależeństwa to nie koniec
relacji między dwojgiem ludzi. I naprawdę żadnemu z nas nie powinno zależeć na
popsuciu tego co jakoś zaczyna działać w nowych realiach.

to tak żebyście nie myśleli sobie że tu jakaś cholerna sielanka u mnie panuje.

[mgrania]

-.....to tak żebyście nie myśleli sobie że tu jakaś cholerna sielanka u mnie
panuje - wcale tak nie myslę, bo przy rozwodzie nie ma mowy o sielance, ale ja
osobiście mogę tylko pomarzyc o takim porozumiewaniu się z exem ( gdy chodzi
oczywiście o dzieci), ale cóż do wszystkiego można się przyzwyczaic. Pozdrawiam

[markus_wak]

Trudne jest podtrzymanie tych dobrych relacji między prawie exami, nawet jeśli w
gre wchodzi interes dzieci. Obserwując zmiany w moim przypadku, to jeszcze długa
droga przed nami i nie jestem pewien czy najgorsze minęło. Tym bardziej, że
właśnie zaczynają mi być przypisywane różne zaniechania i egocentryzm.
Ostatecznie z zabiegania o dobre relacje Exa z dziećmi też da się zrobić czarny
PR. Różne teorie mi przytaczano na temat tego, jak mają przebiegać kontakty
dzieci z rodzicem, który "wyszedł" z domu. Sam mam szereg wątpliwości. Myślę że
czas i rozsądek to podstawa poukładania relacji. Życzę powodzenia i przełomu.
Pozdrawiam

[moj_alternatywny_nick]

a ja się boję, że mój syn będzie mnie zawsze winił za rozwód.
Z mężem od roku się nie układa, coraz mniej do niego czuję, coraz bardziej mnie
denerwuje, nie znoszę jego dotyku, jak gdzieś wyjeżdża w interesach to się
cieszę, mówiłam mu kilka(naście) razy że jestem nieszczęśliwa, chcę separacji i
nic. Jak nic nie mówię, to on chyba myśli że wszystko wróciło do normy.
Mój mąż ma wspaniały kontakt z synem (4 lata) i tylko to mnie trzyma w
małżeństwie. Ale jak pomyślę że mam mieszkać z mężem pod jednym dachem...moja
mama twierdzi że rozwód zrobi większą krzywdę dziecku niż jak gdyby dziecko
było świadkiem braku miłości czy ciągłych kłotni...tymbardziej że to ja jestem
winna, to ja już się duszę, to ja chcę uciec, jak jak to wytłumaczę synkowi?

Na razie uczysz syna bierności...

[tricolour]

... i zniewolenia przez sytuację. Uciekania od odpowiedzialności i konsekwencji.
Nauczysz syna, że kobiety sie nie szanuje i jej potrzeby można lekceważyć.

Pozostając w takim chorym związku nie szanujesz siebie więc nie bardzo możesz
liczyć na szacunek ze strony innych.

Zdaniem matki bym sie nie przejmował, bo powszechnie wiadomo, że rodzice do
udzielania rad nie nadają się.

[moj_alternatywny_nick]

dziękuję za odpowiedź.
Wiesz ja osobiście sądzę że nie można trwać w związku gdzie jedna osoba jest
nieszczęśliwa, druga twierdzi że ją kocha ale nie robi nic żeby tę drugą osobę
uszczęśliwić, dla dzieci/dziecka...ja jestem zdecydowana na rozwód,
przynajmniej separację, ale boję się o synka.
Moja mama jest sama po rozwodzie i dlatego jej się dziwię że mnie nie rozumie,
bo ja wychowałam się w domu bez kłótni i żalów (rodzice się rozwiedli jak byłam
mała) i wydaje mi się że to lepsze niż uciekanie w kąt bo rodzice się znowu
kłócą, no ale są razem.
Mój mąż dba o mnie i synka, w sensie materialnym, jeździmy na wakacje, mam co
na siebie włożyć, mam swoje auto, ale mimo wszystko czuję się samotna,
niekochana i nieszczęśliwa. Pewnie byłoby dużo łatwiej gdyby mąż mnie bił, czy
zdradził czy coś w tym rodzaju, ale on po prostu tak jakby mu nie zależało na
MNIE. Gdybym on mi powiedział że jest nieszczęśliwy i znałabym powód (on wie
dlaczego) to stanęłabym na głowie żeby to zmienić. A on nic. Przez co jestem
jeszcze bardziej zdeterminowana.
Pozdrawiam

Jeżeli znam facetów...

[tricolour]

... to Twój mąż dobrze wie, że coś się dzieje. Faceci to ogólnie tchórze więc
mąż nic nie robi, bo może "jakoś będzie". Nie chce sie skonfrontować, że właśnie
"jakoś" czyli "byle jak" już jest i jeśli nie podejmiecie wspólnie konkretnych
działań, to nic sie nie poprawi.

Coż... samo nic sie nie zrobi. Postaw gościa pod ścianą - albo naprawa związku
albo rozwód - podział majątku, alimenty... na niektórych mężczyzn taka
perspektywa działa mobilizująco.

[moj_alternatywny_nick]

myślę że masz rację, ale problem w tym że ja czuję że już jestem za tą magiczną
granicą (jego) poprawy, ja już nie chcę z nim być, chcę się uwolnić, nie
poznaję siebie....Dzięki za rady.

To trochę niedobrze...

[tricolour]

... w sumie bardzo niedobrze, że tak szybko przekroczyłas granice niechęci i
ucieczki.
Może facet nie zareagował zbyt szbko na Twoje sygnały, że jesteś nieszczęśliwaa
i zdeterminowana, by odejść. Może to on zawalił... ale z Twoich postów NIE
wynika, że wielokrotnie rozmawialiście na ten temat. Może nie dałaś facetowi
szansy, a sama już chcesz znikać. Gdyby tak było, to biada Ci...

[moj_alternatywny_nick]

wyszłam dość młodo za mąż, naprawdę zakochana, nie zwracałam uwagi na sygnały
że nam się w niektórych sferach nie układało, myślałam że to się zmieni,
byliśmy u specjalisty (oczywiście za moją namową)...teraz czuję jakby się
wszystko wypaliło, denerwuje mnie dodatkowo to że mój mąż woli chować głowę w
piasek niż próbować coś zmienić, do małżeństwa trzeba dwojga. Jeśli chłop nie
widzi, że uciekam, że spędzam dużo czasu poza domem, nie chcę żeby mnie dotykał
czy całował - to tylko świadczy chyba o tym jak jest zaangażowany?
Ja nie chcę tak żyć. Chcę być szczęśliwa i kochana.
Tylko boję się jak to wszystko dziecko przeżyje, chcę żeby nadal mieli świetny
konktakt, no ale muszę wybrać: być egoistką czy dobrą mamą?

[libra22]

Niektórzy tak bardzo nie umieją się zachować w takiej sytuacji, że jakby
kamienieją myśląc, ze może jakoś minie, że będzie dobrze. Spróbowałaś terapi?

[crazysoma]

"no ale muszę wybrać: być egoistką czy dobrą mamą?"

Zdrowa egoistka moze byc lepsza mama niz, sfrustrowana, poswiecajaca sie
kobieta. Rozmawialas z mezem, o ewentualnym rozstaniu, pytalas dlaczego, mimo,
ze na pewno widzi i czuje co sie dzieje, nic nie robi, zeby sie miedzy wami
poprawilo? A Ty jestes w porzadku w dbaniu o wasz zwiazek? (to nie zarzut,to
pytanie) Moze Twoj maz nie chowa glowy w pisaek, moze on tez czuje sie
niefajnie, ma w sobie blokade przed wykrzesaniem z tej obojetnosci, bliskosci,
ale jednoczesnie nie chce, nie miec rodziny. Niektorzy faceci faktycznie
wykazuja sie maksymalnym tchorzostwem, wola udawac przed wszystkimi, ze jest
OK, co nie przeszkadza im pozniej (nie mowie, ze tak ma byc u Ciebie) odejsc od
rodziny w dogodnym dla NICH momencie, majac absolutnie gdzies uczucia i
odczucia tej drugiej strony. I na dodatek w ogole nie widza problemu -
"przeciez juz od dawna sie nie kochamy, sama pare lat wstecz sugerowalas, ze
nie jestes szczesliwa". Tak bylo u mnie - na moje pytanie, wiec dlaczego nie
pozwoliles mi kiedys odejsc (a na dodatek "teraz" od 2 lat mowisz, ze jest
cudownie) uslyszalam - nie przypominam sobie takiej sytuacji. Wiesz w sytuacji
totalnego poplatania, wykluczajacych sie zachowan (dba o rodzine a jednoczesnie
ja olewa) mozna sie nabawic schizofrenii, depresji, i paru innych "fajnych"
rzeczy. Powiedz mezowi jasno, ze Ty nie dasz rady zyc w takim zawieszeniu,
miedzy normalnoscia i bezsensem, zawieszeniu, w ktorym niby wszystko jest OK, a
Ty w srodku wyjesz z bolu i tesknoty.