mam obsesję

22.11.08, 10:11
Obsesje na punkcie szukania winnego. Pewnie juz o tym pisałam, bo to prawdziwa
obsesja, wciąż o tym myślę - i gadam.
Że nie ma sensu. Że nic dobrego z tego nie wynika. Że nakręca spirale
wzajemnych żali i zlosci, nicheci, często nienawiści - i potem juz nie ma odwrotu.
Że trzeba szukac rozwiazania problemu, zmniejszenia skutków, zapobieżenia
dalszemu złu.
I jeszcze jedno - ze ludzie naprawdę chcą i staraja się, zeby było dobrze, ale
często im nie wychodzi. Możemy siebie nawzajem obwiniac, ze nie wyszlo, albo
wspierac w staraniach, by było dobrze.
No.
    • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 14:24
      Hehe, nie przejmuj sie, tez tak miewam.
      Ale myslenie w tym kierunku przechodzi u mnie przez rózne fazy.
      Najpierw stwierdzam fakt. "fakt" - na własne potrzeby. Zeby znalezc jakis punkt
      odniesienia. Oparcia. I dla wlasnego dobrego samopoczucia tez smile Ze stało sie to
      co sie stało - to jest wina osoby x,y,z.,- bo zrobili to, tamto i owamto...
      Potem nadchodzi faza samowgłębiania się smile, autorefleksji i analizowania. W
      rezultacie stwierdzam, ze akcja z jedenj strony- powoduje reakcję z mojej., a
      bezruch drugiej strony- powoduje jeszcze większa moją reakcję. Paradoksalnie.
      Spirala się nakręca. Bo potrzebuje nazwac wszystko po imieniu.
      Jak juz nazwę, nadchodzi faza równie paradoksalna i najbardziej niszcząca i
      autodestrukcyjna - że wszystko to moja wina.
      A któż dobrowolnie uzna siebie za niedołęgę, fajtłapę i nieudacznika...
      Ja. I tu mam problem smile
      Więc się nie zadręczaj. Zrowiej chyba zwalić wina na kogoś niz sie w
      nieskończoność samobiczować. Odruch samoobronny.
      Ciesz się, ze go masz. Bo jak się go nie ma, to jest o wiele gorzej. Dla samego
      siebie.
      wink
    • dsz27 Re: mam obsesję 22.11.08, 14:37
      U mnie podobnie, choć nie do końca. Najpierw był szok, potem szukanie winy w
      sobie, obwinianie się o rzeczy, które w perspektywie czasu okazały się
      kompletnie NIEISTOTNE. Wręcz destruktywnie szukałam winy w sobie, zadręczałam
      siebie i najbliższych rozmowami, bo chciałam wszystko nazwać po imieniu, to było
      dla mnie ważne.
      Ale jak prawda wyszła na jaw, okazało się, że...(zaraz pewnie polecą gromywink
      mojej winy w tym nie było. Paradoksalnie w moim przypadku winę za rozpad mojego
      małżeństwa ponosi w 100% mąż. I mówię o tym nie dlatego, żeby wywołać dyskusję o
      tym, że przecież za rozpad związku odpowiadają dwie strony. Chce podkreślić, że
      nawet w tym konkretnym moim przypadku, kiedy wszystko zostało nazwane po
      imieniu, łatwiej nie jest. I mimo to, trzeba starać się przynajmniej, żeby było
      lepiej a nie tragicznie. Dla siebie i dla dzieci.
      • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 14:50
        Widzisz, patrząc racjonalnie, tez stwierdzam, ze mojej winy w tym nie ma. Moze
        nie mowmy o wieni, tylko o głupocie. Ze glupota moja polegala na tym, ze nie
        potrafilam w pewnym momencie, mając konkretna wiedzę, powiedziec wszystkiemu
        stop. Bo sie łudziłam, a może, a nuz da widelec.
        Niewiele potrzeba było aby zachowac ten zwiazek, pod warunkiem, ze to JA
        powiedzialabym, ok, zgadzam sie na wszystko i inaczej bym sie zachowala. Nie
        podejmowała radykalnych dzialań.
        A ja stwierdzilam : nie, mam dość. mam dość bycia gównem w przerębli i chce z
        tym skonczyc.
        Wina? Moze i nie wina. Nie jest to dla mnie istotne. Juz nie.
        Ale tez mogloby byc inaczej.
    • nangaparbat3 Re: mam obsesję 22.11.08, 16:34
      Jakoś niejasno widac się wyraziłam - absolutnie nie utożsamiam odstąpienia od
      szukania winnych z samoobwinianiem, ze juz nie wspomne o samobiczowaniu.
      I nie tylko o kwestie małżeńsko rozwodowe mi idzie, ale ogolnie.
      W kwestii własnej okolorozwodowej - ani sie nie czuje szczegolnie winna, ani nie
      przypisuje winy Exowi. Co nie znaczy, bym nie przyjmowala na siebie swojej
      częsci odpowiedzialności za, bym z niego jego częśc chciała zdejmowac. Ale
      koniec koniec nie to jest wazne, ale ułożenie sesnownych relacji po.
    • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 16:50
      Tez nie mówię tylko o sprawach rozsataniowo-okołorozwodowych, ale ogólnie. Przykład rozsataniowy, przytoczyłam jako pierwszy lepszy z brzegu.
      Mówisz o obsesji w poszukiwaniu winnego, a każda obsesja ma swoje podloże przecież. Pytanie, jakie?
      (u siebie wiem, ale nie bede sie tu wynatzurzac na ten tematsmile)
      Mówisz ze odstąpienie od poszukiwań winnego i nazwania go nie równa się ze wzięciem winy na siebie....to w takim razie czym te pustke wypełnić.? Nikt nie jest niczemu winny, wszyscy chcieli dobrze , ale wyszło jak zawsze. smile

      W czym problem w takim razie?
      • nangaparbat3 Re: mam obsesję 22.11.08, 16:55
        > Mówisz o obsesji w poszukiwaniu winnego, a każda obsesja ma swoje podloże przec
        > ież. Pytanie, jakie?

        Nie nie, mowie o obsesji jaka jest sprzeciw wobec poszukiwania winnego.
        > Mówisz ze odstąpienie od poszukiwań winnego i nazwania go nie równa się ze wzię
        > ciem winy na siebie....to w takim razie czym te pustke wypełnić.?

        Nazwaniu mechanizmów, jakie zadzialaly, przyczyn (nietozsamych z czyjąś winą),
        zapobiezenie powtorce, naprawienie szkód - jest co robic, zadnej pustki smile
        • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 17:03
          Hehe, no to nie zakumałam tego z pierwszego postu zupełnie smile
          Czyli - obsesja na punkcie NIE poszukiwania winnego.
          Popraw, jezeli znów źle zrozumiałam. smile

          to juz w ogóle problemu nie rozumiem smilew tkim razie. bo obsesja o ile dobrze
          rozumiem to jest pewien stan natręctwa myśli, mimo ze sie zdaje sobie sprawę o
          niedorzeczności tych mysli. Tak to widzę.
          A więc, mówisz o obsesji nie szukania winnego, co by oznaczało ze uwazasz iz to
          jest niedorzeczne nie szukać winnego.
          No to ja juz nic nie rozumiem smile
          Kurczę, albo ja dzis mam pokretną logikę albo Ty, Nango smile)
          • nangaparbat3 Re: mam obsesję 22.11.08, 23:36
            To raczej ja mam taka schize:
            uwarzam za totalna niedorzecznosc szukanie winnych.
            Okropnie mnie to pochłania - to znaczy obserwowanie, jak ludzie szukając
            winnego, marnuja sobie i innym zycie.
            Zlosci mnie to i żal mi ich.
            • z_mazur Re: mam obsesję 23.11.08, 00:05
              Mam dokładnie tak samo.

              Jak tylko pojawia się na forum nowy wątek związany z orzekaniem winy, to opadają mi ręce.
        • z_mazur Re: mam obsesję 22.11.08, 17:54
          Mam tak samo, co chyba widać w moich ostatnich postach i dyskusjach na forum.

          Pisałem o tym już nie raz, że dla mnie sam pomysła na orzekanie winy jest kompletnie irracjonalny i niepotrzebnie wikła obie strony w konflikt dając im do tego płaszczyznę.

          Nie znam dobrze prawa rodzinnego w innych krajach, ale wiem, że orzekanie winy nie jest jakimś standardem w kodeksach innych państw. Skoro one się bez tego obywają, to po cholerę to w naszym prawie rodzinnym.

          Sam fakt istnienia takiej opcji popycha często ludzi właśnie do długtrwałej wyniszczającej wojny.

          A dla mnie za rozpad związku i tak zawsze odpowiedzialne będą obie strony. A wina? IMHO nie ma czegoś takiego jak wina za rozpad związku.
          • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 18:32
            A-ha, no to juz rozumiem o co Nandze chodziło, o obsesję "a la Mazur". smile

            Może i jest w tym wszystkim ziarno prawdy, nie neguje do końca takiej koncepcji.
            Ale. Hehe, zawsze jest to "ale".
            Jezeli nie ma winnych ( a nie mówimy tylko i wyłącznie o związkach, tylko w
            ogóle), no to ten co naprawde zawinił, nigdy nie niczego sie nie nauczy, jezeli
            mu sie tego błędu (winy) nie wytknie. Nie pokaże, źle zrobiłeś, więc po łapach
            dostajesz (słownie, finansowo, ostracyzmem społecznym, śmiercią cywilną itp,
            -zaleznie od sytuacji i wagi przewinienia.)
            I w tym sesnie, jesli chodzi o wine, zgadzam się z Tri: wina- konsekwencje. No
            bo jezeli sie stało coś złego, to się samo przeciez nie stało! Nie ma
            odpowiedzialności zbiorowej.
            A wracając do związków. Ok. mozna nie orzekać o winie. Ale pod warunkiem, ze
            druga strona (ta winna, jednak, hehe), jest uczciwa.
            Mówi: odchodzę, bo zakochałem (am) się, nie zrobię tego i owego, bo to i tamto.
            Wtedy strona porzucana, jak najbardziej moze czuc sie źle, ale na boga, nie, ze
            jest oszukiwana!
            Jezeli natomiast spotyka ją oszustwo ( a Mazur , promujesz taki pogląd, ze
            związek dwojga ludzi to jest kontrakt cywilno-prawny), a związek, to jest
            kontrakt, - to wspolnik karę musi ponieść. Tak jest w kotraktach biznesowych na
            przykład.
            Na ile ta kara bedzie bolesna, to jest zależne od oszacowania strat strony
            pokrzywdzonej.
            No ja tak to widzę.
            • z_mazur Re: mam obsesję 22.11.08, 18:47
              Mieszasz kilka kwestii. Chodzi mi jedynie o bezsens orzekania winy odnośnie rozpadu związku małżeńskiego, a nie winy w ogóle.

              Od orzekania winy jest sąd karny. Żeby była wina, to musi być pierw czyn zabroniony, rozstanie się z kimś nie jest takim czynem, więc dodawanie tutaj kwestii winy jest IMHO bez sensu.

              I cały czas powtarzam też, że sąd rodzinny jako sąd cywilny może a nawet powinien rozpatrywać kwestie odpowiedzialności obu małżonków za ich pewne wspólne decyzje.

              Jeśli żona jest w stanie udowodnić, że np. decyzja o jej pozostaniu w domu z dziećmi i przez to jej aktualna gorsza pozycja zawodowa, była wspólną decyzją małżonków, to należy jej się z tego tytułu rekompensata od męża, jako strony która nie wywiązała sie z umowy. Rekompensatą może być np. nierówny podział majątku wspólnego.

              I nie byłoby potrzebne tutaj żadne orzekanie winy.
              • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 18:53
                Juz tez zdaje sie o tym mówiłam: stosowanie eufemizmu dla słowa "wina".
                Nic ponadto.
                Ale tu juz zostaniemy przy swoich koncepcyjach smile
                Nie przekonuj mnie.

                Chcę natomiast wiedziec o co Nandze chodzi, tez o eufemizm, czy o coś jednak
                innego. (czuję , że tak!), i chce sie dowiedziec smile
              • titta4 Re: mam obsesję 22.11.08, 18:55
                Ja podchodze do tego podobnie.Co napełnia zdumieniem i niedowierzaniem moich
                bliskich-że nie zione jadem,że potrafię rozmawiać...że -nawet-mam ciepłe
                uczucia.Że nie mówie-wszyscy faceci to....,nie dopytuje z kim, gdzie jest...Nie
                widze winy-współwinę, współodpowiedzialnosć-tak.I ten banał-że przyczyna
                rozstania może nie być bezpośrednia przyczyna, tylko pośrednia.Już dużo z tego
                wyniosłam-on niestety nie, wciąż mnie obwinia,nie potrafi rozmawiać, ma w sobie
                mnóstwo żalu-aż do agresji włącznie...
                Ja wiem, jaki błąd popełniłam.On-nie.Czyli-z jego winy wyłącznej(wszak
                zdrada...)zrobiła się moja....(bo decyzja-na zimno-moja)Ech...
              • tricolour Mazurze, sam mieszasz... 22.11.08, 22:16
                ... pisząc "Żeby była wina, to musi być pierw czyn zabroniony, rozstanie się z
                kimś nie jest takim czynem, więc dodawanie tutaj kwestii winy jest IMHO bez sensu".

                Przecież nikt nie pisze o winie w kontekście samego faktu rozstania, ale
                przyczyn, które doprowadziły do upadku związku. Przyczyn jasnych takich jak
                alkoholizm, przemoc, zaburzenia, niedojrzałość prowadząca do niemożności
                nawiązania relacji. Mówię (przynajmniej ja) o rzeczach łatwych do ustalenia, bo
                limo pod okiem nie bierze się z nieumiejętności makijażu. Przecież większość
                tych przyczyn jest wręcz sklasyfikowana.
                • z_mazur Re: Mazurze, sam mieszasz... 22.11.08, 23:03
                  Przemoc jest ścigana jako przestępstwo karne. Alkoholizm to choroba. Wynikałoby z tego, że od chorego współmałżonka zawsze można odejść i na dodatek, to on będzie WINIEN rozpadowi związku, bo się rozchorował.

                  Pozostałe kwestie są już bardzo względne i w jednym związku pewne cech będą wpływały na jego trwanie, a w innym te same cechy przyczynią się do rozpadu związku, więc dlaczego jedna osoba ma być z tego powodu winna, a druga nie?

                  Jeśli się zbierze para opiekuńcza kobieta z instynktem matczynym i niedojrzały facet z mentalnością dziecka, to taki związek będzie doskonale funkcjonował.

                  W innym związku ten facet może się przyczynić do jego rozpadu, przez swoją niedojrzałość, ale jaka w tym jego wina? Odpowiedzialność i owszem, ale wina? Co on takiego ZAWINIŁ i dlaczego w takim razie ten drugi facet o takiej samej mentalności z tego samego powodu jest NIEWINNY.

                  Orzekanie winy jest IMHO czymś zupełnie zbędnym i niepotrzebnym.
                  A skoro kodeksy rodzinne w innych krajach obywają się bez niego, więc nie przkonuje mnie, że jest to coś w prawie niezbędnego.
                  • tricolour To Twoje zdanie... 22.11.08, 23:13
                    ... ja mam inne.
                    • wania46 zmazurku 22.11.08, 23:30
                      Ciagle mam wrazenie,ze Ty nie lubisz slowa wina.Ze ma ono dla Ciebie jakies zle konotacje z grzechem czy bo ja wiem z czym.
                      A moze w ogole nie wiemy co to jest wina.
                      Daje link do takiej bardzo dojrzalej wypowiedzi alkoholika(ale to nie ma tutaj znaczenia) na temat winy i odpowiedzialnosci
                      www.alko.opole.pl/alko3-1.html
                      • manderla Re: zmazurku 22.11.08, 23:36
                        Proste, jasne i logiczne.
                        smile
                      • z_mazur Re: zmazurku 23.11.08, 00:03
                        W kontekście rozpadu związku rzeczywiście nie lubię. smile

                        Wydaje mi się, że sam fakt istnienia tej konieczności orzeczenia winy (od której tylko warunkowo można odstąpić), popycha ludzi na ścieżkę wojenną i zamyka ich w swoim poczuciu skrzywdzenia.

                        A tak jeszcze analogicznie do alkoholizmu. Moja była żona jest nałogową palaczką. Czy gdyby zachorowała na jakąś chorobę nowotworową związaną z paleniem, to czy gdybym się z nią w takiej sytuacji chciał rozwieść, to oczywiście jak najbardziej uzasadniony byłby mój wniosek o orzeczenie jej winy za rozpad małżeństwa?
                        • tricolour Jak najbardziej... 23.11.08, 00:22
                          ... jeśli między paleniem, a rozpadem małżeństwa byłby jednoznaczny związek: np
                          wynosiła i sprzedawała rzeczy z domu, by mieć na papierosy.

                          Zauważ, że problemem w alkoholizmie nie są efekty uboczne (np marskość wątroby),
                          a takie objawy, które rujnują życie rodzinie.
                          • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 00:24
                            Choroba np. uniemożliwiłaby współżycie, czyli zostałaby zerwana bezpośrednio w jej wyniku jedna z więzi, a pewnie i pozostałe zostałyby zaburzone.

                            Czyli winna jak nic. smile
                            • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 00:26
                              nie rób jaj z pogrzebu.

                              nie rozumiesz czym jest nałóg alkoholizmu w rodzinie - nie usiłuj go interpretowac.
                              • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 00:28
                                Ależ rozumiem. Dyskusja jest o winie za rozpad związku, a nie o alkoholiźmie.
                                • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 00:59
                                  Rozumiesz. Więc powiedz ilu alkoholików masz w rodzinie i przede wszystkim jak
                                  ich nakłoniłes do leczenia sie z nałogu. To może byc bardzo cenne dla
                                  pozostałych uczestników forum.
                                  • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 01:04
                                    Jak już napisałem nie chcę odbiegać aż tak od tematu wątku.

                                    Alkoholizm to jednostka chorobowa i jeśli on ma być jako taki powodem uznania winy za rozpad związku, to przez analogię może nim być także inna choroba.
                                    • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 01:09
                                      Za dużo się naczytałeś encyklopedii. Proponuję Ci jednak pobyć trochę z
                                      alkoholikami w rzeczywistości i wtedy prowadzić dywagacje na ten temat.
                                      • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 01:14
                                        Mój najbliższy przyjaciel jest od 4 lat trzeźwym alkoholikiem. Drugi mój przyjaciel zapił się na śmierć.

                                        Ale w możesz mi podrzucić jakieś ciekawe tytuły na temat alkoholizmu, chętnie jeszcze poczytam.
                                        • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 01:30
                                          Chodziło o rodzinę.
                                          • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 01:36
                                            A mnie chodziło o znajomość tematu, nie tylko teoretyczną, do czego się przyczepiłeś(łaś).
                                            • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 10:27
                                              Znajomość tematu z zakresu "życie codzienne z aktywnym alkoholikiem pod jednym
                                              dachem". Nie z zakresu "mam kumpla który pił".
                                              • z_mazur Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 10:41
                                                Czasem spojrzenie z zewnątrz jest o wiele bardziej obiektywne.

                                                Widziałem jaki wpływ, na małżeństwo mojego przyjaciela miał jego alkoholizm. Chyba widziałem to lepiej od jego żony, która z nim żyła.
                                                • ravny Re: Jak najbardziej... 23.11.08, 10:43
                                                  no naprawdę... ale pojechałeś...
                          • nangaparbat3 a po co rzeczy wynosic? 23.11.08, 09:28
                            tricolour napisał:

                            > ... jeśli między paleniem, a rozpadem małżeństwa byłby jednoznaczny związek: np
                            > wynosiła i sprzedawała rzeczy z domu, by mieć na papierosy.
                            >
                            > Zauważ, że problemem w alkoholizmie nie są efekty uboczne (np marskość wątroby)
                            > ,
                            > a takie objawy, które rujnują życie rodzinie.

                            Wystarczyloby, ze pali w domu, zatruwa dziecko i meża.
                            A nawet jesli w domu nie pali - smierdzi. Nawet muzułamanka mogła się rozwiesc,
                            jesli mężowi z usyt cuchnelo.
                            • tricolour I niech będzie... 23.11.08, 10:12
                              ... jeśli od kogoś śmierdzi, zatruwa rodzinę wyziewami i przyczyny te
                              doprowadziły do rozpadu związku, to jest jak najbardziej winny.
                        • ravny Re: zmazurku 23.11.08, 00:23

                          > A tak jeszcze analogicznie do alkoholizmu. Moja była żona jest nałogową palaczk
                          > ą. Czy gdyby zachorowała na jakąś chorobę nowotworową związaną z paleniem, to c
                          > zy gdybym się z nią w takiej sytuacji chciał rozwieść, to oczywiście jak najbar
                          > dziej uzasadniony byłby mój wniosek o orzeczenie jej winy za rozpad małżeństwa?


                          a czy żona swoim nałogiem spowodowała rozpad rodziny, nie chodziła do pracy bo
                          potrzebowała zapalić, po paleniu była nieprzytomna lub agresywna, wynosiła z
                          domu sprzęty i sprzedawała by miec pieniadze na papierosy, demolowała
                          mieszkanie, po kilku dniach ciągu w paleniu wracała do domu brudna i wymiotowała
                          na dywan a ciebie obrzucała wyzwiskami, zapominała o dzieciach gdy paliła i
                          zostawiała je same na ulicy gdy widziała kiosk z papierosami, a może kilkuletnim
                          dzieciom wtykała papierosy do ust by posmakowały?
                          itd?

                          jeśli tak, to jak najbardziej, powinieneś wnieść o rozwód z winy żony z powodu
                          jej nałogu. nie musisz wcale czekac aż na cos zachoruje.
                          • z_mazur Re: zmazurku 23.11.08, 00:26
                            No to bawmy się dalej. Zachorowałaby na chorobę psychiczną, w której wyniku robiłaby wszystko, to co napisano powyżej. Czyli też wnoszę o rozwód z jej winy?
                            • tricolour Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:29
                              ... żeby rozmyć istotę sprawy i tak rzeczywiście da się - zawsze da się dobrać
                              przykład, nawet najbardziej absurdalny.
                              • nangaparbat3 Re: Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:38
                                Ale kto dobiera przyklady?
                                Przecież RAvny podał przyklad - osoby, ktora ewidentnie ma powazne problemy z
                                psychiką i powinna sie leczyc.
                                Myslisz, ze ona sobie wymyslila, ze bedzie akurat tak sie zachowywac? Że to akt
                                jej wolnej woli?
                                • z_mazur Re: Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:42
                                  Zresztą alkoholika można wysłać na leczenie przymusowe.

                                  Czyli wracamy znowu do punktu, że alkoholizm jako choroba i zarazem kwestia przesądzająca o winie za rozpad związku, to taki "precedens", który w mojej ocenie powiniem pozwalać odejść od chorej osoby, obciążając ją "winą" za to, że się od niej odchodzi, no bo to ona się rozchorowała.
                                  • tricolour Bardzo nonszalancko o alkoholizmie... 23.11.08, 00:44
                                    ... się wypowiadasz. No wręcz bajka.
                                  • manderla Re: Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:52
                                    Wszytko teraz jest poszyfladkowane, uporzadkowane etc. Dysgrafia - choroba,
                                    wszystkie inne dys - choroba, palactwo i alkoholictwo wink - choroba, hazard -
                                    choroba.
                                    Ok, można i tak.
                                    Wynik jest taki: analfabeta nigdy nie dostanie normalnej pracy (czyja wina?),
                                    alkoholik - to samo, hazardzista, palacz, kleptoman i inne wspolczesne zboczenia.
                                    Fajnie jest powiedziec , ze jestem "chory" , na cokolwiek i w ten sposób uwolnić
                                    się zarówno od poczucia winy , jak i odpowiedzialności za czyny popelniane
                                    wskutek tejze choroby. De facto - zrzucic odpowiedzialność na innych. Ja jestem
                                    chory - a wy róbcie z tym co chcecie. Wasz problem.
                                    Nie tędy droga.
                                    Człowiek dlatego sie rozni od zwierzęcia, ze ma zdolność (oprócz odruchu
                                    Pawłowa) analizowania, autorefleksji, wyciągania wniosków i samodoskonalenia.
                                    Wolną wolę, słowem. jak się tę wolę wykorzystuje, to juz jest inna sprawa.
                                • tricolour Coś nie tak... 23.11.08, 00:42
                                  ... Mazur zaczął o żonie, która paliła "analogicznie" do alkoholizmu. Mija się
                                  jednak z istotą uzależnienia, bo problemem w alkoholizmie nie jest marskość
                                  wątroby (czy też nowotwór żony - palacza) tylko destrukcja życia swojego i
                                  bliskich na wszystkich płaszczyznach.
                                  • z_mazur Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:02
                                    Poważna choroba zawsze wpływa destrukcyjnie na życie rodziny.

                                    Po co kogoś pielęgnować, ponosić koszty (to może być szczególnie destrukcyjne), skoro można się z nim rozwieść i jeszcze obciążyć go za to winą.
                                    • ravny Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:05
                                      Za chwilę uznasz, że pedofilia też należy pielęgnować, najlepiej w domu, z
                                      dziećmi. Bo przeciez jest chory i to nie jego wina że te dzieci krzywdzi. Nikt
                                      niczemu nie jest winny. Trzeba być wyrozumiałym bo ludzie z natury sa tylko
                                      chorzy i słabi i nalezy im sie jedynie współczucie..
                                      • z_mazur Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:11
                                        Nie chodzi mi pielęgnowanie kogokolwiek, tylko o to, że niepotrzebnie w polskim prawie przy orzekaniu rozwodu dorzucono rozpatrywanie kwestii winy.

                                        Na ten temat mogę z Tobą podyskutować i dajmy już spokój chorobom.
                                        • ravny Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:24
                                          To zdecyduj się. Przed chwilą rząd różnych chorób powoływałes na świadków za
                                          nieorzekaniem winy. Pedofilia jako jednostka chorobowa nie pasuje nagle do
                                          układanki?

                                          I zrozum, to że Tobie orzekanie winy potrzebne nie jest a nawet Cię drażni
                                          (zbadaj dlaczego tak Cie drażni bo to dla Ciebie może być jakaś nierozwiązana do
                                          końca sprawa z przeszłości) to nie znaczy, że w przypadku innych osób orzeczenie
                                          winy nie jest własciwe i potrzebne. Może gdyby żona naprawdę dała Ci w kość
                                          długoletnio to i perspektywa by się zmieniła.

                                          Prawo jest takie jakie jest. To że w Hameryce jest inne to nie znaczy, że lepsze
                                          "bo w Hameryce wszystko maja lepsze".
                                          A jeśli jesteś przekonany do tego, iz ta zmiana prawa jest konieczna to uderzaj
                                          do posłów swojego okręgu i przez nich do sejmu z projektem zmian.
                                          Bo przekonywanie żon alkoholików że absolutnie nie powinny wnosić o rozwód z
                                          winy alkoholika jest trochę nie ten tego..

                                          Ide spać.
                                          • z_mazur Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:34
                                            Oj chyba się pogubiłeś. Pedofilia przy logice jaką zaprezentował Tri (czyli że choroba jaką jest alkoholizm, może być przyczynkiem do orzeczenia winy chorej osoby) bardzo dobrze się w nią wpisuje, więc idealnie pasuje.

                                            Jest pedofilem, więc jest winny rozpadowi małżeństwa. smile))

                                            Z tego co wiem, to nie tylko w Ameryce nie stosuje się orzekania winy za rozpad małżeństwa, ale również w większości państw europejskich.

                                            Większość zmian zaczyna się od dyskusji nad sensem trwania stanu aktualnego, co właśnie robimy. Masz ochotę podyskutować, to podyskutuj.

                                            Nikogo nie przekonuję, że absolutnie nie powinien wnosić o orzeczenie winy (skoro już nieszczęśliwie funkcjonuje w naszym systemie prawnym), tylko żeby się zastanowił, do czego to orzeczenie tak naprawdę jest mu potrzebne.
                                            • manderla Re: Coś nie tak... 23.11.08, 01:47
                                              Mazur, moim zdaniem powoływanie się na prawo europejskie czy amerykańskie jest
                                              również niedorzeczne.
                                              Na tzw Zachodzie ( o Ameryce nie wspominając) ludzie się rozstają na luzie.
                                              Budze sie rano, stwierdzam , ze odhodzę i juz mnie nie ma.
                                              Nikt nikomu nie robi ani wyrzutów ani doszukuje sie winy, bo płaszczyzna relacji
                                              też jest inna. U nas dodatkowo każdy rozwód ma potężne konsekwencje finansowe
                                              dla obydwu stron, plus, brak oparcia (wsparcia) ze strony państwa.
                                              A prawo, jak wszyscy wiemy, nigdy nie nadąża za rozwojem i zmianami
                                              mentalnościowymi i zwyczajów społeczeństwa.
                                              A polskie prawo rodzinne, jeśli już, to jest jakichś dwadzieścia lat za
                                              europejskim, o amerykańskim nie wspomnę.
                                              • panda_zielona Re: Coś nie tak... 23.11.08, 02:02
                                                > Budze sie rano, stwierdzam , ze odhodzę i juz mnie nie ma.
                                                > Nikt nikomu nie robi ani wyrzutów ani doszukuje sie winy, bo
                                                płaszczyzna relacj
                                                > i
                                                > też jest inna. U nas dodatkowo każdy rozwód ma potężne
                                                konsekwencje finansowe

                                                Otóż to właśnie.Tam podpisuje się intercyzę i w razie rozwodu
                                                wszystko jasne.
                                                • ravny Re: Coś nie tak... 23.11.08, 10:39
                                                  Mnie dziwią odniesienia do Hameryk , z przekonaniem "jeśli u nich jest inny
                                                  zapis to znaczy że u nas ten jest zły", szczególnie przy rozważaniu spraw tak
                                                  wielopłaszczyznowych. Jeśli jest potrzeba zmiany prawa to nie w zakresie jednego
                                                  zapisu o winie, bo wszystkie zapisy muszą być dostosowane do sytuacji u nas a
                                                  nie w Hameryce z ochroną osób pokrzywdzonych u nas , a nie zabezpieczonych
                                                  prawnie innymi zapisami w Hamerykach..
                                                  • z_mazur Re: Coś nie tak... 23.11.08, 11:26
                                                    A czy ja piszę o czymś innym?

                                                    Piszę, że orzekanie winy nie jest potrzebne do tego, żeby np. ponosić odpowiedzialność, za pewne wspólnie podjęte decyzje.

                                                    A wręcz warunkowanie pewnej odpowiedzialności właśnie od tego orzeczenia, to już dla mnie kompletny absurd.

                                                    A i jeszcze jedno. Ja wcale się nie fascynuję amerykańsim systemem prawnym, wręcz przeciwnie. Bardziej chodzi mi o systemy prawne krajów Europy zachodniej, np. naszych najbliższych sąsiadów Niemców.
                                    • tricolour Mazurze, ale kombinujesz... 23.11.08, 10:23
                                      "Poważna choroba zawsze wpływa destrukcyjnie na życie rodziny.

                                      Po co kogoś pielęgnować, ponosić koszty (to może być szczególnie destrukcyjne),
                                      skoro można się z nim rozwieść i jeszcze obciążyć go za to winą"

                                      Żony nie odchodzą od alkoholików, by sie nimi przestać kosztownie pielęgnować.
                                      Odchodzą pobite, sponiewierane, zadłużone, z problemami psychicznymi swoimi i
                                      dzieci, demoralizacją, bez perspektyw. Poza tym osoba uzależniona NIE CHCE się
                                      leczyć, a nie słyszałem jeszcze o żonie, która odchodzi od męża alkoholika
                                      podczas leczenia.

                                      Widzisz różnicę?
                                      • z_mazur Re: Mazurze, ale kombinujesz... 23.11.08, 10:36
                                        Się przyczepiłeś tego alkoholizmu.

                                        A dyskusja jest o winie (a w zasadzie o bezsensowności orzekania tej winy).

                                        Wszystkie te przyczynym rozpadu związku, o których piszesz są spowodowane alkoholizmem i wynikają bezpośrednio z niego. A alkoholizm jest chorobą, jak większość chorób związanych z psychiką trudno poddających się leczeniu i często osoba chora na takie choroby nie chce się temu leczeniu poddawać, bo uważa, że takiego leczenia nie potrzebuje.

                                        Nadal nie rozumiem dlaczego osoba chora na jedną straszną chorobę, ma z tego powodu być obciążona winą za rozpad małżeństwa, a chora na inną straszną chorobą już nie.

                                        Im więcej o tym myślę, tym bardziej jestem przekonany o bezsensowności orzekania winy.
                                        • tricolour Między chorobami są różnice... 23.11.08, 10:49
                                          "Nadal nie rozumiem dlaczego osoba chora na jedną straszną chorobę, ma z tego
                                          powodu być obciążona winą za rozpad małżeństwa, a chora na inną straszną chorobą
                                          już nie"

                                          Wiesz, raka nikt nie chce, ale KAŻDY wie, że palenie bardzo sprzyja chorobie.
                                          Można więc powiedzieć, że nowotwory odtytoniowe ma się na własne żądanie.
                                          Podobnie z alkoholem, który pijemy litrami, ale nie myślimy, że któryś z nas
                                          może sie uzależnić. Poza tym, by sie uzależnić trzeba pić latami - sam pewnie
                                          wiesz po swoich kolegach, szczególnie tym, co się zapił.

                                          Inaczej jest w przypadku chorób, które nie mają jakiegoś jednoznacznego związku
                                          ze stylem życia, a przede wszystkim, których objawy nie są tak spektakularne
                                          wobec otoczenia. Naprawdę nie słyszałem, by cukrzycy, chorzy na serce itp
                                          maltretowali żony gdy się gorzej poczują, czy wynosili rzeczy na sprzedaż na
                                          insulinę.
                                        • tricolour Albo inaczej... 23.11.08, 10:57
                                          ... jedne poważne choroby powodują zamknięcie w sobie, rodzą pokorę. Chorzy
                                          wiedząc, że może iść koniec porządkują swoje sprawy z życia, szykują się do śmierci.

                                          A tu poważnie chory baluje w barach i przepija, co się da.

                                          No jest różnica, jak dla mnie...
                                        • wania46 Re: Mazurze, ale kombinujesz... 23.11.08, 12:34
                                          Tu chodzi o uzaleznienia jako problem wtorny do nieradzenia sobie z emocjami swoimi i cudzymi a to jest oznaka niedojrzalosci.I taka osoba nie nadaje sie do zwiazku,nie nadaje sie na rodzica
                                • ravny Re: Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:53
                                  powinna sie leczyć. poWINNA. jest to WINNA innym. Ale nie chce, nie zamierza,
                                  basta.

                                  pytanie : choroba psychiczna? lekarz, leki, zakład zamknięty = spokój rodziny
                                  odizolowanej od szaleńca.

                                  pytanie : nałogowiec? = jeśli zechce to się będzie leczyć, ale nikt go do tego
                                  nie zmusi. A gdy tydzień po zgodnym rozwodzie po pijaku spadnie ze schodów-
                                  pozwie ex żonę o alimenty.
                                  • z_mazur Re: Tak dobierasz przykłady.... 23.11.08, 00:58
                                    > pytanie : nałogowiec? = jeśli zechce to się będzie leczyć, ale nikt go do tego
                                    > nie zmusi. A gdy tydzień po zgodnym rozwodzie po pijaku spadnie ze schodów-
                                    > pozwie ex żonę o alimenty.

                                    Co jest tak samo bez sensu jak orzekanie winy. smile))
            • nangaparbat3 Re: mam obsesję 22.11.08, 23:44
              manderla napisała:

              > A-ha, no to juz rozumiem o co Nandze chodziło, o obsesję "a la Mazur". smile


              A propos obsesji a la Mazur, przypomnialo mi się:
              Do mazura stań wesoło,
              Buntownicza wiaro
              Suń wesoło, dalej w koło,
              Warszawo i Karo !
              >

              > Jezeli nie ma winnych ( a nie mówimy tylko i wyłącznie o związkach, tylko w
              > ogóle), no to ten co naprawde zawinił, nigdy nie niczego sie nie nauczy, jezeli
              > mu sie tego błędu (winy) nie wytknie.
              Nie zgadzam sie.
              Wytykanie najczęsciej skutkuje oporem.
              Lepiej, zeby ktos, kto ma swoj udzial w niepowodzeniu, zrozumiał, jaka byla w
              tym jego rola. Wtedy jest szansa, że błedu nie powtórzy.
              • manderla Re: mam obsesję 22.11.08, 23:49
                Nie mówię w sensie wytykania dosłownego, tylko pokazania niestosowności,
                nieudolności, może nieuctwa, niechlujstwa itp postępowania. Jezeli sie pewnych
                rzeczy nie nazwie po imieniu, to skąd taki człowiek ma wiedziec, ze to co robi
                jest złe?
          • nangaparbat3 z mazur 22.11.08, 23:39
            No własnie.
            Dla mnie idiotyzmem jest koniecznosc wystepwania z pozwem - a nie ze wspolnym
            wnioskiem o udzielenie rozwodu.
            To tez nakręca wzajemne żale, złosci, nienawisc nawet.
            • manderla Re: z mazur 22.11.08, 23:47
              No nareszcie się odezwała smile

              A jeśli jedna ze stron nie chce tego wspólnego wniosku, to co wtedy, Nango?
              Pozostaje pozew. Jak amen w pacierzu smile
              Inna sprawa, mialo nie byc o winie (nie winie) w związkach tylko o szukaniu
              winnych w ogole. A raczej zaniechaniu szukania.
              Rzucilaś temat i uciekłaś smile
              Nie mów ześ sprawdzała jakość tegorocznego śniegusmile
              • nangaparbat3 Re: z mazur 23.11.08, 00:29
                manderla napisała:

                > No nareszcie się odezwała smile
                >
                > A jeśli jedna ze stron nie chce tego wspólnego wniosku, to co wtedy, Nango?

                To wtedy co innego.
                Ale w naszym prawie musi byc pozew, musi jedno stanac przeciwko drugiemu, nawet
                jesli oboje sa zgodni.

                > Inna sprawa, mialo nie byc o winie (nie winie) w związkach tylko o szukaniu
                > winnych w ogole. A raczej zaniechaniu szukania.

                No tak, na przyklad w pracy, w ogole w relacjach miedzy ludźmi. Wydaje mi się,
                ze źródlem wiekszości
                konfliktów bywa zazwyczaj jakieś banalne nieporozumienie. Zamiast wyjasnic,
                ludzie niemal gotowi sa nnawzajem sie powyrzynac. Jaki w tym sens?


                > Rzucilaś temat i uciekłaś smile

                Zobowiazaniawink

                > Nie mów ześ sprawdzała jakość tegorocznego śniegusmile
                Lodu. Wyprobowalam nowe oponkiwink
                • manderla Re: z mazur 23.11.08, 00:37
                  Nasze prawo ma tak wiele ułomności (rodzinne, i nie tylko), ze fakt, iż przy
                  rozwodzie jedna ze stron musi złozyc pozew, (nawet gdy obydwie strony sa zgodni
                  co do rozstania), nie wydaje mi się być w ogóle jakimkolwiek problemem. Bo
                  jezeli sa zgodni, to jedna strona zgodnie złozy, druga zgodnie przyjdzie na
                  rozprawe. I po ptokach smile

                  A w pracy, to co innego. Nie wiem, jak w Twojej. Ale w mojej (poprzedniej),
                  miałam wrazenie, ze w ogole nikt nie mówił o błedach, stąd tez nikt nie wyciągał
                  zadnych wniosków na przyszłość. Stąd też wieczne dreptanie w miejscu i zastój i
                  wymyslanie koła na nowo za kazdym razem.
                  Wybitnie irytujące zajęciesmile
                  O wyrzynaniu natomiast, za popełnione błędy (winy) nic nie wiem.
                  Nie spotkałam się w miejscu pracy.
                  • tricolour Mnie zastanawia jedna rzecz... 23.11.08, 00:46
                    ... jak łatwo z winą łączy się owo wyrzynanie. Przyznam, że nigdy takiego
                    wyrzynania nie widziałem, ani nie brałem w nim udziału.

                    Nawet na forum o takim wyrzynaniu mało kto pisze w kontekście udowadniania winy,
                    a prędzej w związku ze zwykłym draństwem.
                    • manderla Re: Mnie zastanawia jedna rzecz... 23.11.08, 00:57
                      tricolour napisał:

                      > ... jak łatwo z winą łączy się owo wyrzynanie.

                      To fakt. Tez nad tym dumałam nie raz.
                      Progres nie polega na wyrzynaniu, tylko na próbie naprawienia. Wtedy sa wszyscy
                      zadowoleni. Jeżeli się wyrzyna w kontekscie (z powodu) winy, to zadna ze stron
                      nieczego na tym nie zyskuje.
                      • nangaparbat3 zamiast "wyrzynania" 23.11.08, 09:46
                        proponuję "wzajemne dokopywanie sobie".
                        teraz pasuje?
                        • tricolour Nie, nie pasuje... 23.11.08, 10:15
                          ... bo w z znanych mi przypadkach orzekania winy nie było dokopywania
                          wynikającego z tegoż orzekania.
                          • nangaparbat3 Re: Nie, nie pasuje... 23.11.08, 11:07
                            A bos się przypiął do tego orzekania/nieorzekania winy, które dla mnie jest co
                            najwyzej szczegolem.
                            • tricolour Ja się przypiąłem do orzekania... 23.11.08, 11:09
                              ... w sytuacji, gdy wina jest oczywista, co zawsze podkreślam, a inni sie
                              przypięli do nieorzekania pod żadnym pozorem.

                              smile)
    • z_mazur Bardzo fajny tekst o winie i odpowiedzialności 23.11.08, 00:22
      "Odpowiedzialność (tak, jak jej nauczam i rozumiem) jest to stan gotowości doświadczania efektów własnych kreacji.

      Wina pojawia się wtedy gdy z jakichś powodów nie chcę lub nie jestem w stanie wziąć odpowiedzialności. Rzetelne przyjrzenie się temu jak to wygląda w twojej rzeczywistości powinno pomóc uporać się z problemem rozróżnienia.

      O wiele większą trudność postrzegam w rezygnacji z korzyści z winy, no ale coś trzeba wybrać - korzyści z odpowiedzialności albo korzyści z winy. Dla jasności przyjrzyjmy się obydwom.

      Zakładam że jesteś osobą "ogólnie zorientowaną" i nie będę tutaj szczegółowo roztrząsał dlaczego i jak to jest, że "wolność jest funkcją odpowiedzialności" a "miłość dzieckiem wolności". Tak wyglądają korzyści z odpowiedzialności.

      A korzyści z winy ? Otóż korzyści z winy wyglądają dokładnie tak samo: "niewolność (związanie) jest funkcją winy" a "powinność dzieckiem niewolności". Zauważ proszę, że użyłem słowa powinność chociaż potocznie (znowu to niechlujstwo pojęciowe) bywa używane obowiązek.

      Tak, tak przeciwieństwem związków miłości są związki powinności, w tej właśnie chwili otrzymałeś dar - dar rozróżniania swoich związków - {po}winneś, {po}winien, {po}winna.

      Związki wyglądają tak samo, tylko ludzie w nich jakoś inaczej, kiepsko. Skoro tak, czemu wybieramy kiepsko, ano wybieramy kiepsko bo łatwo, wybieramy kiepsko bo tak się wyćwiczyliśmy, wybieramy kiepsko bo jesteśmy w tym dobrzy, wybieramy kiepsko bo wszyscy wokoło w to grają.

      Popatrz, wystarczy kogoś skutecznie obwinić i już masz z nim związek. Można perfidniej, przekonaj go że ty jesteś winien
      i efekt jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, "związków jak mrówków", i tylko żal że takie jakieś kiepskie.

      Kiepskie związki {po}winności, są tak nieprawdziwe jak sztuczne kwiaty, mogą być doskonałą imitacją, ale tylko imitacją. Niektórzy twierdzą że dobra imitacja lepsza niż nic
      - a ty, czy stać cię na oryginał?

      Twierdzę że pojęcie winy choć tak powszechne i powszednie w naszym życiu, jest sztucznym wytworem spłodzonym przez ludzi, jako alternatywa dla wszystkich tych, którym wzięcie odpowiedzialności choć jest naturalne, jawi się groźnie.

      Utrzymujmy innych w związkach {po}winności bo gdyby nie one mogłoby się okazać że ... lepiej w ogóle o tym nie myśleć !!!

      W świecie człowieka odpowiedzialnego nie funkcjonuje pojęcie wina. I nie ma powodu aby go za to podziwiać lub współczuć. On po prostu żyje tak samo jak ty, tylko "inaczej", wszystkich i wszystko co go otacza postrzega jako procesy nie obiekty.

      Prawdziwe pozbycie się ze swojego świata pojęcia winy, (nie poczucia winy!) jest totalne i od tej chwili już nikt i za nic obwinić cię nie jest w stanie, ale również ty za nic nikogo.

      Definitywnie odpada ten sposób tworzenia związków - to raz - a dwa nie ma już szansy na zadowolenie się ustaleniem winnego twojego niepowodzenia. A taki to był wygodny mechanizm, charakterystyczny dla naszych czasów i kręgu kulturowego, "coś poszło nie tak, coś jest do dupy, szybciutko szukamy winnego i radzę się przyłożyć bo jeśli nie dasz rady znaleźć - wyjdzie niestety na to że to ty jesteś winien", teraz tylko uzyskać pokajanie (jako dowód przyjęcia winy), lub samoukaranie i sprawa "załatwiona".

      Zwykle tak jesteśmy "zmęczeni" tym zabiegiem, że na odpowiedzialne działania brakuje już energii.

      I na zakończenie dobra nowina. Wszystko co sztuczne działa wyłącznie i dokładnie tak długo jak długo jest zasilane i konserwowane przez ludzi, odnoszących z działania tego korzyści. A ty ze swojego świata możesz pozbyć się absolutnie wszystkiego co zechcesz, pod jednym wszakże warunkiem, że pozbędziesz się tego w całości. Tak naprawdę nie da się pozbyć wyłącznie negatywnego aspektu czegoś - pozostawiając pozytywny.
      • nangaparbat3 to jest dokładnie to 23.11.08, 00:33
        o co mi chodzi.
        Dzieki, Mazursmile))
        • panda_zielona Re: to jest dokładnie to 23.11.08, 00:47
          Ludzie dlaczego Wy jeszcze nie śpicie.smile
          Temat rzeka ile ludzi tyle zdań,a kwestia winy lub niewiny to bardzo
          indywidualna sprawa.Zależy jak bardzo czujemy się zranieni.
          • manderla Re: to jest dokładnie to 23.11.08, 01:03
            Oj , nie mów Pando... temat-rzeka.
            smile

            PS.Dwie śnieżynki spadły, i 20 tys domów bez prądu smile
          • nangaparbat3 Re: to jest dokładnie to 23.11.08, 09:47
            Im bardziej obwiniamy, tym bardziej czujemy się zranieni.
            To tak działa.
      • kami_hope Re: Bardzo fajny tekst o winie i odpowiedzialnośc 23.11.08, 11:10
        Podziwiam sposób w jakim udało Ci się uchwycić sedno, przy
        relatywnie któtkiej treści. Nic dodać, nic ująć!
        • z_mazur Re: Bardzo fajny tekst o winie i odpowiedzialnośc 23.11.08, 11:20
          To nie mój tekst, tylko cytat. smile))
          • kami_hope Re: Bardzo fajny tekst o winie i odpowiedzialnośc 23.11.08, 11:47
            Aha smile
            No więc, podziw dla autora tekstu, a Tobie chwała za przytoczenie
            jego słów w odpowiednim miejscu smile
      • tricolour Mało fajny tekst... 23.11.08, 11:18
        ... polecam "Filozofię wolności" Rudolfa Steinera, jako dalej idący.

        Na łamach rozprawy czytelnik doświadczy, jak na przestrzeni 200 stron, drogą
        wręcz niezauważalnych manipulacji pojęciami, można wywieść, że mordowanie Żydów
        jest koniecznością i umożliwia prawidłowy rozwój innym nacjom.
        • z_mazur Re: Mało fajny tekst... 23.11.08, 11:22
          A może podyskutujesz z konkretnymi tezami tego tekstu?
          A nie poprzestaniesz na ogólnym: "mało fajny"?
          • tricolour Proszę... 23.11.08, 11:32
            "W świecie człowieka odpowiedzialnego nie funkcjonuje pojęcie wina" - czy to
            zdanie oznacza, że człowiek odpowiedzialny nigdy nie jest winny?
            • z_mazur Re: Proszę... 23.11.08, 12:02
              W jego świecie, nie jest, tylko ponosi odpowiedzialność, dla niego samego to o wiele cenniejsza świadomość.
              • nangaparbat3 Re: Proszę... 23.11.08, 12:32
                z_mazur napisał:

                > W jego świecie, nie jest, tylko ponosi odpowiedzialność, dla niego samego to o
                > wiele cenniejsza świadomość.
                >
                >
                Chyba nie tylko dla niego samego - czlowiek odpowiedzialny sam siebie stara sie
                naprawic, nie czekajac na reakcje otoczenia.
                Jesli operujemy tylko pojeciem "winy", jeśli nas na winie nie przyłapia, nie
                ujawnia jej, spimy czesto spokojnie i zadowoleni z sibie.
                • manderla Re: Proszę... 23.11.08, 12:38
                  Odpowiedzialność jest związana z pewnym poziomem samoświadomości człowieka. Nie
                  każdy ją ma. To znaczy nie kazdy człowiek znajduje się na dość wysokim poziomie
                  śamoświadomości aby mieć, móc odczuwać, czym jest odpowiedzialność i poczucie
                  odpowiedzialności w ogole.
                  Odpowiedzialnośc, może istniec w swiecie ludzi odpowiedzialnych.
                  A jak ktoś odpowiedzialny nie jest? Ba! jak ktoś jest świadomie
                  nieodpowiedzialny? Co wtedy?
                  • nangaparbat3 Re: Proszę... 23.11.08, 12:46
                    Wtedy trzeba rozmawiac.
                    Wysłuchac winnego, dostrzec jego racje - ale oczywiscie nie powinno to zwalniac
                    go od ponoszenia konsekwencji.
                    • manderla Re: Proszę... 23.11.08, 12:53

                      Winnego... jednak smile)

                      I tu jeszcze przy okazji (bo musze leciec) do Mazura. Nie tylko KK reguluje
                      zadoścuczynienia za winę. Istnieje w KC rowniez pojecie "odpowiedzialność na
                      zasadzie winy".
                      Z którego de facto wg Wazej (Nangi i Twojej) filozofii też można by zrezygnować.
                      To tak, gwoli uściślenia.
                      smile
                      • nangaparbat3 Re: Proszę... 23.11.08, 13:39
                        No nie.
                        Mnie w ogole nie chodzi o taka wine, jaka podlega prawu, wsio ryba jakiemu.
                        Mnie chodzi o obwinianie w codziennym zyciu - w sprawach, ktore zadnemu prawu
                        podlegac nie bedą.
                        O obwinianie innych i siebie samego.
                        Tak mnie troche natchnęła historia Babci Zuzi, ktora najprawdopodobniej czuje
                        sie winna, ze syn zostawił zone z dzieckiem, i to poczucie winy (iniesłychanie
                        pogmatwane) karze jej doszukiwac sie w postępowaniu synowej checi ukarania jej
                        za winy syna. I potwornie utrudnia porozumienie z synową.
                        • nangaparbat3 o rety 23.11.08, 13:39
                          cos ze mna niedobrze, "każe" przez "ż", oczywiscie.
              • tricolour Jeszcze jedno, Mazurze... 23.11.08, 20:47
                ... napisałeś: "W jego świecie, nie jest, tylko ponosi odpowiedzialność, dla
                niego samego to o wiele cenniejsza świadomość"

                A jeśli nie może ponieść odpowiedzialności, bo kto inny poniósł już
                odpowiedzialność? Taka sytuacja, że Cygana powiesili za czyny kogo innego...

                Co jest w takiej sytuacji? Przecież odpowiedzialności (za pomyłkę, intrygę,
                zbieg okoliczności itp) nie ma na pewno, a winę wykluczasz. Czyli nic nie ma?
    • kami_hope Re: mam obsesję 23.11.08, 00:32
      Dlaczego zwykło się określać "winą" - przyczyny zaistniałych skutków?
      W ogóle błąd jest w założeniu tego zwyczajowego myślenia, bo...
      Związek przyczynowo-skutkowy pięknie zdefiniował Newton w prawach
      dynamiki (kiedy to akcji równa jest reakcja, itd.); są to prawa o
      wymiarze kosmicznym, odnoszą się zarówno do zjawisk fizycznych jak i
      tych naszych - ludzkich, mentalnych.
      Jeśli dokonamy szczegółowej analizy "winnego" (pomijając aspekt
      samej "winy"), dowiemy się o nim przenajróżniejszych rzeczy, które
      wpływają bezpośrednio lub pośrednio na sposób jego myślenia,
      odczuwanie, emocje...
      Później analizując "ofiarę" owego "winnego", dowiemy się o
      mechanizmie który sprowokował spełnienie się czynu
      określanego "winą", a także o tym, dlaczego owa "wina" odcisnęła się
      głębszym piętnem na tej właśnie osobie, a na innej nie?
      Zakładając, że dogłębne zrozumienie określonych zachowań "winnego" w
      dużym stopniu umniejszy w naszej ocenie samą jego "winę"
      (usprawiedliwi), czy jednocześnie umniejszy to ból, który
      odczuwa "ofiara"?
      A idąc dalej tropem bólu; czy miara bólu mogłaby stanowić relatywnie
      o stopniu ciężkości danej "winy"?
      Gdyby tak rozpatrzeć zdarzenie, gdzie na skutek nieszczęśliwych
      zbiegów okoliczności "winny" staje się jakby mimowolnym narzędziem
      losu, który dokonuje na "ofierze" czynu (np.) ze skutkiem trwałego
      uszkodzenia ciała - sąd pewnie orzeknie o winie nieumyślnego
      spowodowania wypadku, jedni nazwą go np. szatanem, kanalią i całą
      masą niewybrednych epitetów, a inni po prostu uznają fakt, że
      ów "winny" brał udział w zdarzeniu, którego skutkiem było to i to...

      Możnaby mnożyć argumenty przeciw szukaniu winnego... Dowodzą one
      temu, że my - ludzie, nie jesteśmy w stanie objąć swoim
      umysłem/zdolnością postrzegania wszystkich aspektów danej sprawy.
      Nasze oceny też są przefiltrowane przez światopogląd, któremu
      hołdują ludzie z otoczenia - i choć może zaprzeczymy - także i my
      postrzegamy podobnie. A może trauma z dzieciństwa popycha nas w
      kierunku zdarzeń, które dały by nam szansę "rozpracowania" sytuacji
      na którą niegdyś nie mieliśmy wpływu?
      Tak wiele jest zależności... A przy tym nasza małość...
      nieświadomość... Z dystansu sprawy wydają się mieć inny charakter,
      niż jak byliśmy w centrum wydarzeń. Z kolei zbyt wielki dystans,
      zatraca dostrzeganie szczegółów..

      I na koniec tego niekompletnego, może i bezsensownego... wywodu
      przypomnę mądrość (tak często głoszoną w pewnym miejscu, a tak
      rzadko rozumianą):
      "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień".
      • nangaparbat3 Re: mam obsesję 23.11.08, 00:35
        No i własnie - od dawna myslę, ze z perspektywy wszechwiedzacego Boga wszystko
        zostanie odpuszczone, każdy zbawiony. Bo pozostanie jedynie wspołczucie.
        • tricolour Z perspektywy tegoż Boga... 23.11.08, 00:38
          ... ponoć będzie Sąd Ostateczny, a niektórzy pójdą na wieczne potępienie. Wszak
          (jako wszechmogący) mógł inaczej dyktować Biblię, żeby było nam lepiej.
        • ravny Re: mam obsesję 23.11.08, 01:12
          nangaparbat3 napisała:

          > No i własnie - od dawna myslę, ze z perspektywy wszechwiedzacego Boga wszystko
          > zostanie odpuszczone, każdy zbawiony. Bo pozostanie jedynie wspołczucie.


          Wypowiadanie sie z perspektywy Boga to już lekka przesada..smile
          • nangaparbat3 Re: mam obsesję 23.11.08, 09:49
            ravny napisał:
            >
            >
            > Wypowiadanie sie z perspektywy Boga to już lekka przesada..smile

            Taz bez przerwy ktos sie tak wypowiada - OK, najczęsciej sa to panowie w
            sutannach - albo inni panowie - ale nie widze powodu, bym i ja nie mogła.
            • ravny Re: mam obsesję 23.11.08, 10:26
              temat jest z zakresu "czy potrzebne jest mi w konkretnej sytuacji w sądzie
              cywilnym orzeczenie winy" a nie "czy bóg mi wybaczy po śmierci że biłem żonę".

              nie mieszajmy religii do tego, bo może rozwodzący są ateistami i sugestia , że
              zdanie jakiegoś boga (a raczej przekonanie innych że takie jego zdanie jest)
              miałaby mieć wpływ na ich wybory w sądzie cywilnym jest mocno abstrakcyjna.

              • nangaparbat3 Re: mam obsesję 23.11.08, 11:05
                ravny napisał:

                > temat jest z zakresu "czy potrzebne jest mi w konkretnej sytuacji w sądzie
                > cywilnym orzeczenie winy"

                A to pierwsze słyszę - jako zalozycielka wątku dowiedziałam sie, o czym on.
                A mnie w ogole orzekanie winy po głowie nie chodzilo - jesli temat wiaze sie -
                dla mnie - z rozwodem, to owszem - szukanie winnego zamiast rozwiazywania
                problemów do rozwodu prosta scieżką prowadzi, uważam. A co sie tam w papierach
                orzeknie to juz mnie, szczerze mówiac, mało obchodzi.


                a nie "czy bóg mi wybaczy po śmierci że biłem żonę".
                >
                > nie mieszajmy religii do tego, bo może rozwodzący są ateistami i sugestia , że
                > zdanie jakiegoś boga (a raczej przekonanie innych że takie jego zdanie jest)
                > miałaby mieć wpływ na ich wybory w sądzie cywilnym jest mocno abstrakcyjna.
                >

                Moja wypowiedź o Bogu scisle sie wiaze z postem kami-hope. Poza tym nie ma nic
                wspólnego z wiara czy ateizmem - chodzi wylacznie o zmiane perspektywy, fajnie
                jest widziec jedna sprawę z wielu róznych perspektyw, to sprzyja refleksji i
                rozumieniu. I tyle.
                • ravny Re: mam obsesję 23.11.08, 11:09
                  O faktycznie to Twój watek a nie Z/mazura. smile) ok.
            • kort-illa Re: mam obsesję 23.11.08, 11:07
              Jestem tu nowa, czeka mnie rozwód z pozwu męża i czytam to forum bardzo
              wnikliwie.Mam obsesję na punkcie ponoszenia winy za rozpad związku i z tego co
              tu przeczytałam wciąż nie jestem w stanie podjąć decyzji: zgodzić się z treścią
              pozwu i przystać na obopólną zgodę w kwestii rozstania, czy też zawalczyć o
              poniesienie odpowiedzialności przez męża.Co jest lepsze? Dać spokój i patrzeć
              jak wije swoje nowe gniazdko ze swoją nową miłością, czy też zadbać o swoją
              godność i nie czuć się tak do końca wyrzuconą, zepsutą zabawką? Jak mogą nie
              ranić słowa męża, z którym się przeżyło 28 lat: "Może cię ktoś przygarnie?"
              • tricolour A po co Ci godność? 23.11.08, 11:13
                Może to rzecz zbędna do życia, uwierająca. Raz się jej pozbędziesz i będziesz
                miała spokój do końca życia, będą Cię bezboleśnie okłamywać, zdradzać, obrażać,
                deptać - a Ty luzik.

                Chcesz się męczyć z jakąś godnością?
                • kort-illa Re: A po co Ci godność? 23.11.08, 11:38
                  Wiesz Tri.. mam dorosłe dzieci, skasowały już tatusia, ale patrzą na mnie jak
                  się miotam... Nie mogę tak jak sugerujesz-luzik. Zdradzana, okłamywana, kopana
                  już byłam i za to chcę poniesienia odpowiedzialności dla higieny, swego rodzaju
                  katharsis. Coś ze mną nie tak?
                  • tricolour Z Tobą jest bardzo tak... 23.11.08, 11:41
                    ... pisałem szyderczo i zachęcam do oczyszczenia.
                    • kort-illa Re: Z Tobą jest bardzo tak... 23.11.08, 11:47
                      Tri...Tak też pomyślałam, chyba trzeba mi kopa żeby wziąć się w garść... Jakoś
                      tak ciężko mimo wszystko...
                      • tricolour No to bierz się w garść... 23.11.08, 11:49
                        ... nikt inny tego za Ciebie nie zrobi.
                        • kort-illa Re: No to bierz się w garść... 23.11.08, 12:42
                          Dzięki, spróbuję... Zacznę jeść...
              • kami_hope "Może cię ktoś przygarnie?" 23.11.08, 11:34
                Ranić nie mogą, bo nie jesteś zwierzątkiem wyrzuconym za drzwi. Nie
                jesteś bezwolną osóbką, która potrzebuje pana, który zarządzałby jej
                losem, a co za tym idzie - brał za niego odpowiedzialność.
                Jeśli jest tak, jak się domyślam - autorem tych słów jest typ - że
                tak to ujmę - "władcy", który zaznacza ją na gruncie
                swoich "podwładnych". Należy się cieszyć, z "odzyskanej" wolności i
                nigdy więcej nie pozwolić się nikomu "przygarnąć". A jego "nowej
                miłości" bardziej należy współczuć, niż winić lub zazdrościć.

                Czy potrzebujesz pana?

                Wygląda na to, że to, co Cię spotkało jest nagrodą ze
                strony "winnego", a nie krzywdą. A jeśli chcesz zadbać o własną
                godność i nie czuć się zepsutą zabawką, weź odpowiedzialność za
                swoje życie i zrób właściwy użytek z czasu, który jeszcze Ci
                pozostał.
                • kort-illa Re: "Może cię ktoś przygarnie?" 23.11.08, 11:43
                  Dzięki za te słowa, dodają otuchy,staram się nie rozczulać nad sobą, ale czasami
                  słowa ranią bardziej niż solidne lanie...To mnie wbija w ziemię, jakoś nie mogę
                  się podnieść....
                • tricolour Dlaczego pisząc o komorniku... 23.11.08, 11:47
                  ... i wikłaniu bliskich w nieprzyjemnie sprawy pisałaś w tonie troski i pokory?

                  Przecież nie jesteś władcą swojej matki: nie mogłaś jej zranić, narazić na
                  nieprzyjemności. Może wizyta mamy u komornika, jest dla niej nagrodą, a nie była
                  krzywdą?

                  To skąd matka ma czelność mieć do Ciebie pretensje?
                  • kami_hope Re: Dlaczego pisząc o komorniku... 23.11.08, 12:09
                    i teraz mam się tłumaczyć?
                    Zaznacz swój atak we właściwym wątku. Tam być może, odeprę...
                    Choć nie mam ochoty na wyjaśnianie szczególnych konotacji
                    rodzinnych, zwłaszcza przed kimś, kto nie jest w stanie ich
                    zrozumieć.
                    Twój ton oskarżycielski wskazuje, że marnujesz się tu na forum...
                    Zapytaj o posadę w biurze prokuratora.
                    • tricolour Nie masz się tłumaczyć... 23.11.08, 12:56
                      ... tylko zauważyć, że to, co proponujesz komuś sama od siebie
                      oddalasz.

                      W tamtym wątku nie brałaś łatwo na siebie odpowiedzialności za
                      zaniedbanie tylko prędzej widziałąś "zbieg okoliczności", który no
                      wręcz umienożliwił zapłacenie zasądzonej kwoty. Usprawiedliwiałaś
                      się jak typowy winny.

                      Teraz proponujesz ofierze, by cieszyła się, że spotkała sprawcę
                      niedoli - więc napisałem o Twojej mamie, która także powinna się
                      cieszyc, że miała okazję zdobyć sprawność harcesrką "wizyta u
                      komornika" na zasadzie: mamie i koleżance proponujesz to samo.

                      Twoje zdenerwowanie obrazuje sprzeczność.
                      • kami_hope Re: Nie masz się tłumaczyć... 23.11.08, 18:34
                        Połączyłeś kilka spraw, które się ze sobą nie łączą.
                        -zobowiązania sądowe; -moje relacje z matką; -odniesienie do
                        wypowiedzi Kort-illi, która to zastanawia się nad "orzeczeniem winy".
                        Przypomnę, że wątek założony przez Nangaparbat dotyczy NIE szukania
                        winnego (i ja odniosłam się do zadanego tematu).
                        Pomyliłeś "poczucie winy" z "winą", do tego wtrącając
                        zagadnienia "poczucia odpowiedzialności" i "odpowiedzialności".
                        Po 1, grzebanie w przeszłości (tu wątek dotyczący innego tematu)
                        tylko po to aby użyć daną informację w celu umniejszenia czyjejś
                        wartości lub jego słów, jest delikatnie mówiąc - nieeleganckie.
                        Po 2, nie dość, że nie zrozumiałeś problemu opisanego przeze mnie w
                        innym wątku, to połączyłeś (swoją interpretację!) go z innym, który
                        jest również niezrozumiany.

                        Kwestię "mamy" pozostawię tu bez komentarza, jako, że jest to sprawa
                        nader osobista, a "poczucie winy" wciąż nie pozwala mi uzewnętrznić
                        tego problemu. Póki co, dzielę się swoimi uczuciami związanymi z
                        tymi doświadczeniami, jedynie z najbliższymi przyjaciółmi. A w
                        związku z tym, że moja mama - że tak to ujmę - jest osobą publiczną,
                        od dziecka byłam zobowiązywana do tajemnicy (tego co działo się nie-
                        publicznie). Na marginesie dodam, że jedyną sprawnością harcerską
                        jaką mama osiągnęła względem mnie, jest to, że mnie urodziła. Za co
                        jestem szczerze wdzięczna, a obok tego przepraszam, że żyję... a
                        żyję bez ambicji dążenia do władzy i innych temu podobnych.

                        Moje zdenerwowanie nie obrazuje sprzeczności, a traumę opartą na
                        bezustannym wpajaniu winy (często przekraczającego skalę absurdu).

                        Wypowiedziałeś się w kwestii, o której nie masz bladego pojęcia.
                        Patrz >> sygnaturka Nangaparbat3
                        • tricolour A ja to widzę inaczej... 23.11.08, 20:37
                          ... i zapewniam, że wcale nie mam na celu umniejszać ani rangi Twoich słów, ani
                          poczucia wartości - zresztą nie mam nawet narzędzi do tego.

                          Chodziło mi o to, że Twoja sytuacja z komornikiem, który nęka osoby trzecie
                          (mamę) wpisuje się właśnie w zjawisko winy. W tejże sytuacji nie można mówić o
                          odpowiedzialności z następujących powodów:

                          - Twoja mama nie jest odpowiedzialna za swoje przeżycia przy wizycie komornika,
                          bo nie ma długów - jest czysta.
                          - Komornik też nie jest odpowiedzialny, bo wykonuje pracę nałożoną przez sąd.
                          - Ty też nie jesteś odpowiedzialna za przeżycia mamy, bo niczego złego jej nie
                          zrobiłaś.

                          Ale jest wina polegająca na tym, że zaniedbanie obowiązku skupiło negatywne
                          przeżycia na osobie nie mającej nic wspólnego z zaniedbaniem. Wina ma wymiar
                          moralny.

                          Podkreślam: nie mam zamiaru deprecjonować ani Ciebie, ani Twoich słów. Uważam
                          jednak, że cytat Mazura (który tak Ci sie podobał) "W świecie człowieka
                          odpowiedzialnego nie funkcjonuje pojęcie wina" właśnie stoi w sprzeczności z
                          Twoimi przeżyciami - tylko to chciałem przekazać.
                          • kami_hope Re: A ja to widzę inaczej... 23.11.08, 22:11
                            > Ale jest wina polegająca na tym, że zaniedbanie obowiązku skupiło
                            negatywne
                            > przeżycia na osobie nie mającej nic wspólnego z zaniedbaniem. Wina
                            ma wymiar
                            > moralny.
                            W odpowiedzi na Twoje słowa posłużę się cytatem znalezionym na
                            czyimś blogu:
                            "Moralność to nie sprawiedliwość. Moralność powstała jako
                            rozwiązanie
                            potrzeb ludzi słabych. Potrzeb obronnych. Ludzie silni są
                            sprawiedliwi, słabi moralni. A przynajmniej tak utrzymują bo często
                            jest to moralność Kalego.

                            Wyobraź sobie, że jest rok 1000 p.n.e. Po małej wiosce grasuje
                            gigant o małym rozumku a dużych walorach w kroku. Gwałci on co
                            popadnie. Również stare babcie. Mieszkańcy wioski są przerażeni bo
                            nie umieją się przed nim bronić. Wysyłają do niego cwaną kobietę
                            która przekonuje go, że gwałcenie mieszkańców wioski jest wstrętne
                            bo oni się potem źle czują jak są zgwałceni. No i głupkowaty idiota
                            zakapował. Tak, racja to jest niemoralne, nie wolno gwałcić
                            mieszkańców wioski bo oni się potem źle czują.

                            Za każdym razem kiedy ktoś mówi Ci że robisz coś niemoralnego
                            zastanów się co ta osoba traci, czego się obawia, albo czego Ci
                            zazdrości."

                            Czy moja to wina, że komornik nęka moją mamę? (A tak dla Twojej
                            wiedzy - z jej miejsca siedzenia, załatwienie tej sprawy to
                            pierdnięcie; tyle, że korona jej zbytnio ciąży i czasem gdy ktoś lub
                            coś sprowokuje zajęcie się tak przyziemnymi sprawami jak
                            np. "pomoc/pierdnięcie dla córki" to jest wielki problem, poza tym
                            mam w Polsce konto, a ona ma upoważnienie, tak więc ani złotówki na
                            mnie nie straci). Po kiego ktoś wkładał kopertę kierowaną do mojej
                            osoby, do czyjejś skrzynki?
                            No więc: Przepraszam!! mamę, że komornik dokonał śledztwa, którego
                            jedynym efektem było podrzucenie wezwania do jej skrzynki; sąd, że
                            zapomniałam... bo szukałam wtedy dachu nad głową, a to wynika z
                            podstawowej potrzeby zapewniającej egzystencję, i oddaliło na plan
                            dalszy zobowiązanie o drugorzędnym znaczeniu
                            Oczywiście, że odpowiedzialność uregulowania zobowiązań wobec sądu
                            spoczywa na mnie. To nie ulega żadnej wątpliwości. We wspomnianym
                            przez Ciebie wątku pytałam o sprawy "techniczne", bo nie mam pojęcia
                            jak załatwia się takie sprawy. Po prostu nie wiem i prosiłam o
                            pomoc. Samą mnie żenuje, że zwracam się z prośbą o pomoc do ludzi na
                            forum, a nie do "najbliższych".
                            No więc jestem winna! Żadna to nowość dla mnie... i wciąż dziwi, że
                            nie mogę się do tego przyzwyczaić; dziwi, że boli... i boli...
                            Może jeszcze powinnam podziękować Ci za próbę uświadomienia winy?
                            Tego już też doświadczyłam... Dziękowałam za baty, które to ktoś z
                            mojej winy był zmuszony mi wymierzyć (i zabij mnie, a nie jestem
                            sobie w stanie przypomnieć winy).

                            W osądzaniu trzeba być bardzo ostrożnym. Można wyrządzić
                            bezpodstawnym oskarżeniem nieodwracalną krzywdę. I jedynie wybitne
                            umysły o wyjątkowej wnikliwości, etc. mogą pokusić się o próbę
                            sądzenia. Inaczej sam winnym się staje...

                            • manderla Re: A ja to widzę inaczej... 23.11.08, 22:53
                              "Moralność to nie sprawiedliwość. Moralność powstała jako
                              > rozwiązanie
                              > potrzeb ludzi słabych. Potrzeb obronnych. Ludzie silni są
                              > sprawiedliwi, słabi moralni. A przynajmniej tak utrzymują bo często
                              > jest to moralność Kalego. "

                              Wierzysz w to?? Silni- sprawiedliwi, słabi - moralni (o moralności Kalego). ?

                              Kami ewidentnie jestes przewrażliwiona na punkcie winy i nie jesteś w stanie uporać się z tym, że ktoś Cię w to "ubrał" na dobre. (można się tylko domyślać, ze duzy udział w tym jest Twojej matki. Czyzbyś nie sprostała stawianym Ci przez nią wymaganiom?).

                              Najlepszym sposobem na wypalenie ze swojej świadomości i mózgu poczucia winy, to jest odcięcie się (radykalne i na każdej płaszczyźnie) od nękacza. I wypracowanie w sobie zdrowego egoizmu.
                              Nawet jak sie juz odetniesz, to będzie bolało, długo, ale wtedy przynajmniej masz szansę zacząć powoli z tego wychodzić.
                              Tri nie powiedział Ci niczego złego, niczego, co miałoby Cię wprawić w poczucie winy. Przecież o nic Cię nie oskarżył. Stwierdził pewien fakt, z którym Ty się tez zgadzasz. Zapomniałam zapłacic, tak czy inaczej musze to uregulowac.

                              Kurczę, ja Ci powiem, no teraz wstrząsnął mną Twój post strasznie. Jesteś potwornie poraniona. A człowiek mocno poraniony broni się na oślep. Jak zaszczute zwierze. Juz nie wie, komu oddaje, kogo gryzie i za co. , byleby nikt więcej go nie skrzywdził, ani oskarżył.

                              Trymam kciuki za Ciebie i uwolnij sie o tej cholernej winy.
                              Mnie sie chyba udało. Ale trwało. Długo.


                              • kami_hope Re: A ja to widzę inaczej... 24.11.08, 23:56
                                Dziękuję Manderla za komentarz.
                                Fakt, mam rysę... Fakt, reaguję silniej w określonych sytuacjach niż
                                inni. Zresztą pisałam już w tym sensie przy okazji tego tematu:

                                "Później analizując "ofiarę" owego "winnego", dowiemy się o
                                mechanizmie który sprowokował spełnienie się czynu
                                określanego "winą", a także o tym, dlaczego owa "wina" odcisnęła się
                                głębszym piętnem na tej właśnie osobie, a na innej nie? (...) czy
                                miara bólu mogłaby stanowić relatywnie o stopniu ciężkości
                                danej "winy"?"

                                Niestety późno już, padam... więc po krótce.
                                Każdy z nas jest w jakiś sposób poraniony. Każdy ma "swoją rysę".
                                Jednak nie znaczy to, że osoba o danych doświadczeniach nie jest w
                                stanie wypowiadać się obiektywnie (obiektywizm oczywiście we
                                względnym rozumieniu, bo z definicji każda opinia jest opinią
                                subiektywną).
                                Jeśli ktoś lub coś dotknie "rysy", wiadomo, że zaboli wieloktotnie
                                bardziej niż osobę, która akurat w tym miejscu rysy nie ma (co wcale
                                nie oznacza, że nie zaboli w ogóle).
                                Emocje moje ostatecznie wypłynęły, bo mój rozmówca nie zareagował
                                mądrze po pierwszym sygnale jaki dałam... a wręcz drapał w rysie,
                                która - już wtedy wiadomo było, że jest!
                                W sądzie chyba nazywają to "dręczeniem świadka"?
                                Dzisiaj nie wymyślę stosownego terminu dla określenia zachowania
                                mojego adwersarza, w każdym razie dyskusja z jego strony nie
                                dotyczyła meritum a osobistych wycieczek.



                                • tricolour Dyskusja dotyczyłą meritum... 25.11.08, 09:16
                                  ... bo Twoja sprawa wręcz idealnie wpisuje się w winę, w ogóle której istnienie
                                  starasz się zanegować.
                                  • kami_hope Re: Dyskusja dotyczyłą meritum... 25.11.08, 21:30
                                    No tak, dlatego mogłam posłużyć jako żywy przykład smile

                                    ...ja raczej nie obwiniam... To jest coś takiego: uznanie kogoś za
                                    winnego, rodzi pewne konsekwencje - "karę" w szerokim pojęciu tego
                                    słowa. Tą "karę" należałoby w jakiś sposób wymierzyć/zastosować. I
                                    pytanie, kto miałby to zrobić? Logika wskazuje, że miałby to być
                                    autor uznający kogoś za winnego. Ja nie jestem zdolna do
                                    wymierzenia "kary". Ja, jako przedmiot nad którym dokonywano wyroków
                                    sprawiedliwości, wiem jak to boli i jakie niesie konsekwencje na
                                    przyszłość. NIKOMU nie mogłabym zrobić czegoś podobnego.
                                    A jeśli istotnie czasem jest ze mną tak, jak napisała Manderla, to
                                    jest mi wstyd i przepraszam...
                                    Jak nie być ofiarą i jak to zrobić aby nie stać się katem??
                                    Wyrzuty sumienia po takiej egzekucji byłyby (chyba) nie do
                                    zniesienia. No więc ja już prędzej zniosę "winę".
                                    Tak się składa, że nie mam przy sobie anioła, który byłby moim
                                    osobistym bodyguard'em. Wybieram więc: "nie obwiniać!"

                                    Ale... jeśli widzę krzywdę dzieci (albo jak widzę cierpiące
                                    zwierzęta) - byłabym w pierwszej linii obrony (bo one bronić się nie
                                    mogą/nie potrafią/nie mają środków, są zależne od...). I w ten punkt
                                    moje "poczucie winy" nie sięga. Więc głośno uznaję za winnych...!

                                    P.S. Przepraszam za być może - miejscami - zbyt obrazową metaforykę,
                                    ale tak mi się jakoś składało...
                                    • manderla Szkoda 25.11.08, 21:50

                                      ...że nie masz skrzynki pocztowej na gazecie.
                                      • kami_hope inna może być? 25.11.08, 22:00
                                        jakbym założyła na gazecie, miałabym trudość w połapaniu się ze
                                        wszystkimi adresami, hasłami, itp... no w sumie blondynka jestem wink

                                        kam.f@poczta.fm
                                        • manderla Może być :) 25.11.08, 23:41
                                    • manderla Re: Dyskusja dotyczyłą meritum... 26.11.08, 00:05
                                      Może tylko powiem, że wszystko z Toba w porzadku i do glowy mi nie
                                      przyszło ze coś z Tobą nie tak.
                                      Problem tylko (a nawet nie problem), tylko kwestia taka jest, ze
                                      jeden człowiek widzi dziesięć -trzydzieści (?) kolorów, a inny całą
                                      ich paletę, z najrozniejszymi odcieniami. Ktoś ma skórę grubą, a
                                      ktoś nawet skóry nie ma, tylko jakąś cieniusieńką powłokę przez
                                      którą wszystko przesiąka.
                                      A zdolność odbioru całej tej "palety" zależy od tego, co się
                                      przeżyło na własnej skórze (która kiedys skórą była, lub miała być w
                                      założeniu).

                                      ps. nie martw się i nos do góry. Zawsze można przeciez się
                                      pocieszyć, że ma się wyższość na tymi, których życie i przeżycia
                                      ograniczają się do tzw. efektu brudnej szyby.
                                      smile)

                                      ps. co do kwestii winy, nadal się nie zgadzam. Jest to potrzebne
                                      wziąwszy pod uwagę osobników szczególnie odpornych na kolory, - a sa
                                      tacy, co białego od czarnego nie odróżnią. I po to jest tzw.
                                      instytucja winy.
                • ravny Re: "Może cię ktoś przygarnie?" 23.11.08, 11:49
                  Czy cieszenie się z odzyskanej wolności uniemożliwi fakt orzeczenia że druga
                  strona jest winna działania na szkodę współmałżonki?
                  • z_mazur Chyba sobie sam przeczysz. :)))) 23.11.08, 12:14
                    Skoro jest "odzyskanie wolności", czyli zysk, to gdzie w takim razie to "działanie na szkodę"? smile)))))))
                    • manderla Re: Chyba sobie sam przeczysz. :)))) 23.11.08, 12:17

                      Mysle ze tu sie wkradł błąd w ułożeniu zdania ;P
                      Coś na zasadzie:

                      Miłowac, nie wolno zabić, - lub
                      Miłować nie wolno, zabić.

                      smile)
                    • ravny szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 12:32
                      określenie wzięte wprost z komentowanego postu Kami_.
                      tak trudno zauważyć?

                      zagadnienie jest proste. Jeśli małżeństwo jest spółką to wspólnicy nie mogą
                      działać na szkodę spółki ani zakładać spółek konkurencyjnych, bo mogą zostać
                      pociągnięci do odpowiedzialności i zapłacą kary umowne. Nie niweluje to "zysku"
                      dla wspólnika jakim jest pozbycie się oszusta który mógł spowodować jeszcze
                      większe szkody. Więc jest "zysk" = zaprzestanie dalszych szkód , i jest
                      sprawiedliwość = zadoścuczynienie dotychczasowym szkodom i kosztom utraconych
                      możliwości.
                      pierwsza klasa szkoły średniej ekonomia
                      • z_mazur Re: szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 12:40
                        A zauważyłeś, że w całym tym wywodzie nie użyłeś słowa wina?

                        I o to właśnie chodzi w tej dyskusji, że dokładanie kwestii winy, do rozwodu i rozpadu związku jest bez sensu. smile)))

                        Wszystkie sprawy da się załatwić bez tego. Mało tego wtedy energia obu stron skupi się właśnie na tych naprawdę istotnych dla nich elementach, a nie na wzajemnym dokopywaniu sobie, kto i kogo w jaki sposób skrzywdził.
                        • ravny Re: szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 12:55
                          Ale o co Ci chodzi ? O słowo?
                          Jeżeli jest wina jednej strony w rozpadzie związku to nalezy ją orzec. Jak winą
                          będzie założenie spółki konkurencyjnej, fałszowanie faktur, defraudowanie
                          pieniędzy spółki macierzystej. Wyrok "winny" zabezpieczy prawa pokrzywdzonego
                          przed potencjalnymi roszczeniami strony winnej w przyszłości a także
                          potencjalnych nowych wspólników ostrzeże o ryzyku.

                          Tobie chyba chodzi o co innego. O niektórych umiłowanie rozstawania się w
                          kłótni. Bo jak ktoś chce się żreć latami z ex-współmałżonkiem to to będzie
                          robił, niezaleznie od spraw sądowych.
                          • tricolour I tego właśnie nie rozumiem... 23.11.08, 14:35
                            ... dlaczego z pojęciem winy ma się automatycznie wiązać żarcie,
                            procesy trwające latami, dokopywanie sobie.

                            Przecież celem orzekania winy jest wskazanie osoby, której działanie
                            doprowadziło do jakichś nieszczęść (jak zwał, tak zwał). To nie jest
                            jakiś skomplikowany proces, by powiązać sprawy ze sobą.
                            • ravny Re: I tego właśnie nie rozumiem... 23.11.08, 15:12
                              Bo w polskiej mentalności (w przeciwieństwie do hamerykańskich) tkwi schemat :
                              osoba dochodząca przed sądem swoich spraw które jej nota bene przyslugują = to
                              osoba kłótliwa i zawzięta,
                              sąsiad zglaszajacy policji awanturę w mieszkaniu obok = to sąsiad wredny i wścibski,
                              osoba zgłaszająca zauważone przestępstwo = to donosiciel,
                              itd.

                              Jest wiele procesów gdzie osoba winna zgadza się na swoja winę i sprawa zamyka
                              się na 2 rozprawach. Lub wykazana wina jest bezsporna wg przedstawionych dowodów
                              i nikt kontynuować kłótni nie zamierza.

                              Kto sie chce kłócić ten będzie. I środki wyrazu do tego znajdzie niezależnie od
                              orzeczenia winy lub nieorzeczenia.
                              I zniesienie zapisu o prawie do orzekania winy nie jest sposobem na brak
                              konfliktu między rozwodzącymi się.
                          • z_mazur Re: szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 17:23
                            Przecież winą nie jest to że ktoś się z firmy wycofał.

                            Jeśli dopuścił się defraudacji, to jest winny defraudacji, jeśli fałszował faktury, to jest winien fałszerstwa. A nie winien rozwiązania spółki. O to mi chodzi.

                            Kodeks karny, to kodeks karny, to on zajmuje się orzekaniem winy, jeśli zostało popełnione przestępstwo. Rozpad małżeństwa nie jest przestępstwem.

                            I nie interpretuj o co mi chodzi. Istnienie w kodeksie rodzinnym tej konieczności orzekania winy, popycha ludzi na drogę konfliktu do którego wcale nie musiałoby dochodzić. Skupia ich energię w złym kierunku.
                            • ravny Re: szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 17:34
                              Ale o czym ty mówisz?? Czy ktoś zmusza osoby które chcą się w zgodzie rozstać do
                              rozwodu z orzekaniem winy? Nikt. Winę się orzeka gdy sa do jej stwierdzenia
                              przesłanki. Zdrada, dziecko poza związkiem, nałogi ruinujące życie rodzinne ,
                              itd. Więc gdy małżeństwo się rozpada można się rozwieść bez or5zekania winy.
                              Kto się chce kłócić bedzie się kłócił. Jesli nie o winę to o dzieci, o majatek,
                              o cokolwiek.
                              Jeśli jedna strona ewidentnie przyczyniła się do rozpadu - druga strona ma
                              możliwość tym faktem ją obciązyć, to jest jej prawo z którego może skorzystać
                              jeśli chce, ale nie musi.
                              Więc nie bredź , że ty lepiej wiesz od głównych zainteresowanych, czyje energia
                              gdzie i dlaczego jest skupiana...
                              • z_mazur Re: szukasz do czego się doczepić? 23.11.08, 17:54
                                A może by tak grzeczniej, bo z argumentami typu "nie bredź", to mi się nie chce polemizować.

                                O czym mówię? Ok, spróbuję tak łopatologicznie, bo widzę, że chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

                                Jeśli rozstaje się ktoś emocjonalnie dojrzały, z poukładanymi emocjami, to nawet jeśli byłby ZMUSZONY przez prawo do orzekania winy, to nie miałoby większego znaczenia, pewnie tak rozstający się ludzie wzięliby na siebie oboje odpowiedzialność, za nieudany związek.

                                Natomiast sytuacja diametralnie się zmienia w momencie gdy któreś z rozstających się, jest emocjonalnie rozstrzaskane, zagubione i głęboko zranione. Danie takiej osobie narzędzia w postaci orzekania winy, to jak danie dziecku zapałek. Cała energia takiej osoby skupi się wtedy na udowodnieniu tej winy, a nie na powrocie do równowagi, leczeniu emocji itp., czego przykłady są często obecne na tym forum.

                                I niesetety nie jest tak jak piszesz, że to jest prawo tych osób, bo one w tym momencie nie podejmują w pełni świadomych decyzji.

                                Dlatego o czyjejś winie decyduje prokurator i to on prowadzi proces, a nie osoba która czuje się poszkodowana? W przypadku orzekania winy za rozpad małżeństwa jest inaczej, co moim zdaniem jest błędne.
                                • tricolour Mam pytanko. 23.11.08, 20:19
                                  W ilu procesach brałeś udział i widziałeś jak ludzie do oczu sobie skaczą, bo
                                  mogą dowodzić winy?

                                  Nawet tu na forum nie było nigdy (ja nie pamiętam) sytuacji, w której spokojny
                                  rozwód nagle stał się areną walki, bo ktoś chciał wykazać winę. Za to często
                                  czytamy, że strony walczą od samego początku, ale nie o winę, ale o kasę,
                                  majątek, dzieci.

                                  Skąd u Ciebie przeświadczenie, że orzekanie winy prowadzi do skupienia całej
                                  energii na tymże orzekaniu? Ja mam wrażenie, że orzekanie raczej przebiega dość
                                  spokojnie.
                                  • z_mazur Re: Mam pytanko. 24.11.08, 01:38
                                    Z pięciu osób, które rozwodziły się z orzekaniem winy, które znam osobiście i historię ich spraw rozwodowych znam dość dobrze, trzy sprawy ciągnęły się dość długo, strony posuwały się do różnych nieczystych "sztuczek", jak stronnicze zeznania członków rodziny, wzajemne oskarżenia, które skutkowały stwierdzeniami "jak on(a) może takie rzeczy wygadywać", co w efekcie spowodowało całkowicie wrogie nastawienie, trudności w kontaktach z dziećmi, walkę o pieniądze itp.

                                    Nie mam pewnośći, że tego by nie było gdyby nie orzekanie winy, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że na pewno to nie pomogło.

                                    Na forum w ostatnim czasie pojawiły się chyba ze trzy wątki w tonie: "jak on może takie rzeczy w sądzie wygadywać?", więc nie sądzę, żeby to były jednostkowe przypadki.

                                    I jeszcze jeden bardzo jaskrawy przykład związany z tym, co pisał ravny.

                                    Małżeństwo - on alkoholik, ona chce od niego odejść, co oczywiście nie jest mu na rękę, ale specjalnie się przy tym nie upiera. Istnieje jednak ryzyko, o którym pisał ravny, że w przypadku jakiejś sytuacji losowej mąż alkoholik po rozwodzie może domagać się alimentów na siebie, jedynym sposobem na uchronienie się przed tym, jest konieczność orzeczenia jego winy, czego on może nie chcieć na siebie wziąć, mimo że na rozwód bez orzekania zgodziłby się od ręki. Państwo "zmusza" tą kobietę do wystąpienia o orzeczenie winy i uniemożliwia jej szybie uwolnienie się od koszmaru jakim jest małżeństwo z alkoholikiem.

                                    > Skąd u Ciebie przeświadczenie, że orzekanie winy prowadzi do skupienia całej
                                    > energii na tymże orzekaniu?

                                    Bo cały ciężar udowodnienia winy spada na osobę, która te orzeczenie chce uzyskać. Musi myśleć o świadkach, dowodach, szukać ich kombinować, to wymaga zaangażowania sporych nakładów emocjonalnych, czasowych i czasem finansowych, które można by zaangażować w powrót do równowagi emocjonalnej.
                      • nangaparbat3 Ravny - małżenstwo 23.11.08, 12:43
                        nie jest spółką.
                        zwiazki miedzy ludźmi nie działaja wg praw ekonomii.
                        nie trzeba chodzic do szkoły, by to pojac
                        • ravny Re: Ravny - małżenstwo 23.11.08, 12:58
                          Powiedz to mazurowi, jesli podnosi fakt, że istnienie zysku z czegoś, oznacza
                          brak strat z czego innego.
                          • z_mazur Re: Ravny - małżenstwo 23.11.08, 17:32
                            Jak już pisałem, to co piszesz to Twoja interpretacja moich słów niezgodna z moją intencją. Pewnie piszę niewystarczająco jasno, chociaż część osób zrozumiała moje przesłanie, więc może niekoniecznie.

                            Stoję na stanowisku, że orzekanie winy w procesie rozwodowym przynosi więcej szkody niż pożytku. Skoro w wielu krajach nie ma takiej procedury, więc zastanawiam się nad sensem jej istnienia w naszym kodeksie rodzinnym i nie widzę, żadnego racjonalnego uzasdnienia dla niej. To tyle.
              • nangaparbat3 Re: mam obsesję 23.11.08, 12:37
                Nie moga nie ranic.
                Ale ja bym próbowała patrzec z innej strony - przez 28 lat musiało sie wydarzyc
                i duzo dobrego, i duzo złego. To może warto skupic sie na tym złym i wypisac
                sobie, od czego rozpad zwiazku Cie UWOLNIŁ?
                Bo uwolnił na pewno.
                Widzisz, tu były kiedys takie watki o wpływie rozwodu na kobiety - i wszystkie
                pisaly, ze teraz im lepiej. Byle nie wpasc od razu w ramiona pierwszego, ktory
                sie nadarzy - z samotnosci, checi odegrania się, pokazania, ze ktos w ogóle mnie
                chce.
                Bedzie dobrze, zobaczysz.
                • nangaparbat3 to powyzej do Kort-illi 23.11.08, 12:40
                  cos sie przestała rozeznawac w tyh drzewkach - a moze nigdy nie umiałamwink
                  • kort-illa Re: to powyzej do Kort-illi 23.11.08, 12:51
                    Masz rację Nanga... Uwolniłam sie na pewno, ale myślę też o klasie z jaką
                    powinien odejść ode mnie... Próżno szukać,bo w jego pojęciu prawo nawet jako
                    takie nie istnieje. On jest prawem samym w sobie i swoje racje prawne wyznacza.
                    • nangaparbat3 Re: to powyzej do Kort-illi 23.11.08, 13:41
                      Tym lepiej, ze Cię od siebie uwolnił.
                      • kasper254 niezbędność winy 23.11.08, 21:18
                        Takie dobra, jak wolność, zdrowie, nietykalność osobista itd.są
                        ważne zarówno z punktu widzenia jednostkowego, jak i społecznego.
                        Dlatego ich naruszenie skutkuje sankcją karną, administracyjną,
                        cywilną.Małżeństwo i rodzina to skompikowane instytucje prawno-
                        społeczne. Spełniają tak wiele ról, że właściwie ich ranga z punktu
                        widzenia życia społecznego jest nieoceniona. Rozpad małżeństwa
                        uznawany jest za zjawisko patologiczne i skutkuje powstawaniem
                        innych patologii. Rozpad małżeństwa to najczęściej rozpad więzi
                        łączących dzieci, rodziców, "dziadków", cząsto kontaktów
                        towarzyskich. Dlatego od zarania powstania małżeństwa, jako
                        instytucji, rozpatrywana tutaj wina w przypadku rozwodu, była
                        integralną częścią procesu dowodowego. W dawniejszych czasach niż
                        państwo, ktore sankcjonowało swoją powagą rodzinę, tak samo
                        podchodzono do problemu szukania przyczyn rozpadu małżeństwa. Prawo
                        tylko przejęło ten zwyczaj/precedens.
                        Wina jest inaczej sankcją, karą za naruszenie powagi
                        małżeństwa,rodziny, utrwalonych zwyczajów i wzorów, tak jak
                        dożywocie karą za zabójstwo. I nie możne jej wyeliminować z prawa.
                        Gdyby to ktoś zrobiono, trzeba byłoby uznać przeszłość, tradycję,
                        kulturę za nic nie znaczące elementy cywilizacji. Nieprawdą jest,
                        jak tutaj mówią niektórzy, że w innych państwa nie ma pojęcia winy.
                        Istnieje ona przy rozpadzie małżeństwa na wszystkich kontynentach.
                        Finlandia nie jest miarodajnym wzorcem. Nie jest w ogóle wzorcem.
                        Niektórzy patrzą na małżeństwo jak na kontrakt cywilny, akt
                        kupna - sprzedaży, najmu czy dzierżawy. Stąd i brak proporcji i
                        próba eliminacji winy w sytuacji rozwodu.Trzeba jednak pamietac, że
                        i w kontraktach cywilnoprawnych zamyka się dowodzenie np, o stopień
                        zawinienia partnera.
                        Dowodzenie winy dotyka także warstwy moralnej, norm etycznych;
                        jest ona oczyszczeniem, odkupieniem, sprawiedliwością. Człowiek nie
                        idzie do sądu po prawo, ale po sprawiedliwość.

                        • dsz27 Re: niezbędność winy 23.11.08, 21:45
                          Przyznam, że nie czytałam wszystkich postów. Ale zastanawiam się czy według Was
                          istnieje sytuacja, w której odpowiedzialność za rozpad małżeństwa ponosi tylko
                          jedna ze stron...
                        • z_mazur Re: niezbędność winy 24.11.08, 01:53
                          Czyli powinno się w kodeksie karnym wprowadzić zapis: "kto działa na szkodę małżeństwa poprzez... podlega karze..."

                          I w odpowiednich przypadkach powinna wkraczać prokuratura.

                          Wtedy przynajmniej byłby rzeczywiście reprezentowany interes społeczny.

                          To kodeks karny jest od sankcjonowania, kodeks cywilny jest od rozstrzygania sporów pomiędzy ludźmi, na tym polega sprawiedliwość. Jest między nami konflikt, idziemy do sądu po sprawiedliwe rozsądzenie tego konfliktu.

                          Jest naruszenie norm społecznych poprzez złamanie prawa, wkracza odpowiedni organ do tego powołany i to on w imieniu społeczeństwa stara się znaleźć osobę odpowiedzialną i ją ukarać. Nie robi tego sam pokrzywdzony.

                          Każde cywilizowane społeczeństwo odeszło od pomysłów na samodzielne wymierzanie sprawiedliwości, pokrzywdzony może być co najwyżej oskarżycielem posiłkowym.

                          W przypadku orzekania winy za rozpad małżeństwa wszystkie te elementy zostają bezsensownie wymieszane.
                          • kasper254 Re: niezbędność winy 24.11.08, 07:28
                            Absolutnie nic nie jest wymieszane w przypadku orzekania o winie.
                            Przepisy sankcyjne znajdują sie nie tylko w kodeksie karnym, ale np.
                            w prawie administracyjnym ( ochrona środowiska, prawo wodne, ochrona
                            danych osobowych, dostęp do iformacji publciznej itd) i w prawie
                            cywilnym ( k.p.c.). Jak widzisz, kodeks karny nie jest od karania
                            itd. , inny kodeks od czegoś innego.Samo prawo w całym swoim
                            strumieniu zawiera w różnych nurtach sankcje, gdyż po prostu jest
                            jednem z elementów porządkowania rzeczywistości. Wynika to z rangi
                            ważności dóbr, wagi spraw, cech np. moralnych, uznanych za nie
                            zbędne z punktu widzenia ochrony prawnej itd.
                            Orzekanie o winie jest niesamowicie istotne. Prawo piętnuje
                            zachowania niegodne (podstawy winy: pijaństwo, zdrada, przemoc
                            itd.). Ponieważ jednak małżeństwo i rodzina to sfera także prywatnej
                            samoregulacji - nie może w to wchodzić (poza wyjątkowymi,
                            uzasadnionymi przypadkami, np. agresja, naruszenie nietykalności
                            itd) prokurator czy policjant. "Instytucja "winy" jest tym
                            stygmatem, sankcją, napiętnowaniem. Spełnia także wiele innych
                            funkcji,np. ochronnych, co obejmuje sprawę ewent. alimentów.
                            Przytoczona przez ciebie formuła kodeksu karnego: "kto działa
                            na szkodę, podlega ..." jest właśnie zastąpiona winą". Brzmi: "Kto
                            przyczynił się nagannym zachowaniem do zniszczenia małżeństwa
                            podlega karze winy". Prawodawca więcej nie może, gdyż nie może
                            zmusić kogoś, aby był z kim innym. Ale może - i czyni to - przejąć z
                            norm moralnych ważne dla człowiekla wartości, jak np. dążenie do
                            trwałości mażłeństwa, odpowiedzialność itd.
                            • z_mazur Re: niezbędność winy 25.11.08, 08:09
                              Dla mnie to wszystko zbyt enigmatyczne i względne, szczególnie że
                              dotyczące tak delikatnych spraw jak relacje dwojga ludzi.

                              To co w jednym związku będzie przyczyną jego rozpadu w innym będzie
                              podstawą jego trwania. Poza tym dla mnie trwałość małżeństwa nie
                              jest wartością samą w sobie. Wartością dla mnie jest jakość relacji
                              w rodzinie.

                              Orzekanie winy sprowadza się w tym momencie do wtłoczenia ludzi w
                              pewne schematy i jeśli się wychylają poza nie, to jest to
                              stygmatyzowane (jak to ładnie określasz).

                              W naszej praktyce sądowej, schematy te sprowadzając się w przypadku
                              kobiety, do bycia dobrą kucharką, gosposią domową i matką poprawnie
                              opiekującą się dziećmi, a w przypadku mężczyzny do nie picia, nie
                              bicia i zarabiania.

                              Ręce mi opadają gdy czytam posty w stylu, "byłam dobrą żoną (dobrym
                              mężem), a on(a) ode mnie odchodzi, jak on(a) może mi to zrobić. Jak
                              mam udowodnić jego(jej) winę", szczególnie jeśli dotyczy to
                              małżeństw trwających więcej niż kilka lat. Co to znaczy dobrą żoną
                              (mężem)? Widocznie dla tej drugiej osoby, która odchodzi, nie
                              byliśmy dobrzy, albo przestaliśmy tacy być. Co ma do tego wina?
                              • nangaparbat3 Piekna myśl, Zmazurze 25.11.08, 20:14
                                To co w jednym związku będzie przyczyną jego rozpadu w innym będzie
                                podstawą jego trwania.
                                • maryalex ... 02.12.08, 15:00
                                  A ja uważam, że ten kto nie przeszedł rozwodu z orzekaniem o winie
                                  nie powinien się na ten temat wypowiadać, jak najbardziej może
                                  prowadzić dywagacje nt. winy itp., ale o skutkach rozprawiać raczej
                                  nie powiniensmilewiedza encyklopedyczna nie wystarcza.Z tego co wiem
                                  dochodzenie do równowagi psychicznej po rozwodzie z orzekaniem i bez
                                  trwa podobnie długo, a czesto nawet terapia bywa mało skuteczna w
                                  przypadku rozwodu bez orzekania, dlaczego?Pokusze się o tezę, że po
                                  orzeczeniu winy powraca wiara w słowo sprawiedliwość, bez orzeczenia
                                  pozostaje niedosyt.
                                  • nangaparbat3 Re: ... 02.12.08, 15:31
                                    Kazdy moze sie wypowiadac o czym zechce, na szczęście.
                                    A wiarę w słowa zostawmy moze dzieciom, i to małym.
                                  • z_mazur Re: ... 02.12.08, 16:34
                                    Tiaaaa, a ten kto nie przeszedł rozwodu bez orzekania o winie też
                                    nie powinien się wypowiadać. smile))))))

                                    Dochodzenie do siebie, dochodzeniem do siebie. Uważam, że ciągnąca
                                    się miesiącami, albo nawet latami sprawa nie ułatwia tego. A rozwody
                                    z orzekaniem o winie na jednej rozprawie to rzadkość.

                                    Rozwodząc się bez orzekania o winie człowiek zdobywa przekonanie o
                                    umiejętności własnej oceny sytuacji oraz zdiagnozowaniu własnego
                                    udziału w rozpadzie związku, a to bardzo cenne. Orzeczenie wyłącznej
                                    winy, może (a w zasadzie nawet powinno) utwierdzić osobę "niewinną"
                                    w braku takiego udziału.

                                    Ja nie jestem zwolennikiem nieorzekania winy. Ja jestem zwolennikiem
                                    wywalenia tej kwestii z KRiO.

                                    Jeśli nie będzie tej kwestii, nie będzie poczucia
                                    niesprawiedliwości, ani niedosytu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja