Prezent od CIA?

[mooreland]

W przeddzien kolejnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce
CIA odtajnila spora czesc materialow dotyczacych tej ciemnej strony
polskiej historii. Jezeli materialy te zawieraja prawde, prawde o
tym ze stan wojenny byl inicjatywa "lokalna" to kolejne bajki Bolka
mozna polozyc spokojnie na polce. Nie wiem dlaczego dzieki
Michnikom, Walesom, Geremkom, Bartoszewskim czy lokalnym poodzianom
nie rozliczono do dzisiaj ludzi winnych tortur i smierci setek
Polakow. Jedna z wielu ofiar byl Emil Barchanski, ktorego zwloki
znaleziono w Wisle . Sledztwo trwa do dzisiaj. Bez rezultatu jak
zwykle. Mam nadzieje , ze pewnego dnia wszystkie te parszywe
autorytety upadna i NARODpozna prawde. PRAWDE nie Michnikowska, nie
ta z TVN czy POLSATU. Musimy jednak poczekac na to wiele lat. Moze
nie to pokolenie dowie sie jak bylo naprawde. Moze nigdy sie nie
dowiemy. Ja pozostane jednak przy swoim traktujac wyzej wymienionych
jak szmaty.
Pozdrawiam

[mooreland]

Przez kilka najblizszych dni poodzian i poodzianopodobne szmaty beda
milczec. Wlasnie od godziny kilka matek licealistow z Warszawy
ktorzy zostali zamordowani opowiada o swoich dzieciach. Znaleziono
ich z powyrywanymi paznokciami. Jeden mial wylupione oczy. Wszyscy 2
miesiace wczesniej byli przesluchiwani w sadzie w sprawie kolegi.
zaprzeczyli zeznaniom ktore zlozyli wczesniej mowiac ze zostaly
wymuszone na nich sila. I pamietajmy, ze takich tragedii bylo
wiecej. Pamietajmy tez ze wlasnie ta ekipa, ekipa Tuska obalila rzad
Olszewskiego i ze ta ekipa nie chciala lustracji. Ta ekipa ma
powiazania z Michnikiem i jemu podobnymi. Ta ekipa umarza sledztwo
za sledztwem. Ta ekipa znalazla sobie tysiace tematow zastepczych.
Traktat Lizbonski. Zapytam sie kto jest za a kto przeciw. Pytanie
bezsensowne bo Traktat NIGDY w sposob celowy nie byl wydany w jezyku
Polskim. Nikt prawie go nie zna w calosci ale jest za albo przeciw.
Mam jednak nedzieje ze czas bezmyslnych poodzianow minie kiedys
bezpowrotnie.

[1.karol7777]

Cześć Moorelnad.

Nareszcie powstał porządny temat historyczny, cieszę się,
Przeczytałeś to z tych ujawnionych dokumentów.
Cytat z ujawnionych dokumentów

"Nie ma wątpliwości, że (Jaruzelski) doszedł do przekonania, nie bez pewnej
podstawy, że ZSRR powtórzy w PRL jeden ze swoich scenariuszy z Węgier,
Czechosłowacji lub Afganistanu (gdzie siłą przywrócono władzę lojalnych wobec
Moskwy reżimów komunistycznych - przyp. PAP). To przekonanie umocniło się w 1981
r., kiedy ZSRR podjął dalsze przygotowania w tym kierunku" - pisze Kukliński.

Przygotowań do interwencji w Polsce dowodziły - według Kuklińskiego - m.in.
"koncentracja jednostek sowieckich wojsk pancernych wokół Warszawy bez
uprzedniej zgody władz polskich", a także "systematyczne przerzucanie wojsk i
sprzętu drogą lotniczą do różnych części Polski".

"Rosjanie zaczęli wyznaczać budynki na całym terytorium Polski, które miałyby
zostać przejęte przez ich dowództwa wojskowe" - czytamy w raporcie pułkownika."

Potem popisze więcej, na razie uciekam.

[mooreland]

"Najsmieszniejsze" jest to ze nie odtajniono wszystkich materialow i
spora czesc bedzie pozostawala nadal w archiwach CIA. Komentujacy te
wydarzenia oficerowie CIA sa zgodni, ze nie mozna wyciagac z
ujawnionych dokumentow zbyt pochonie idacych wnioskow, ale sowieci
nie wkroczyliby do Polski. Byly naciski aby to zrobic polskimi
rekami. I wlasnie w tym kontekscie jako kolejne KLAMSTWO jawia sie
opowiadania Bolka zgodne z linia PZPR ze sowieckie wojska mialy juz
gotowe plany inwazji na Polske. Jeszcze chwila, jeszcze sekunda a
dowiemy sie ze szefem Kuklinskiego byl Walesa! To bedzie nowosc! I
myslicie ze znaczny procent Polakow nie kupilby tego kitu? Zapewniam
ze kupilby.
pozdrawiam

[nocai]

mooreland napisał:
> Komentujacy te
> wydarzenia oficerowie CIA sa zgodni, ze nie mozna wyciagac z
> ujawnionych dokumentow zbyt pochonie idacych wnioskow,

Wobec powyższego przestań się podniecać.

[mooreland]

Ty zapewne wysluchasz wnioskow Michnika. Co to sa pochopne wnioski?
Nie chodzi tutaj ludziom z CIA o to czy stan wojenny byl polska czy
sowiecka inicjatywa bo to wreszcie stalo sie jasne. Chodzi tylko o
to na ile, w jakim procencie i kto naciskal. Wiadomo juz ze Kania
sprzeciwial sie temu a Jaruzelski z Kiszczakiem byli goracymi
zwolennikami stanu wojennego. Nikt nie dyskutuje kto wprowadzil stan
wojenny. Nikt nie dyskutuje tez kto byl pomyslodawca tego
horroru .sa inne sprawy , moze dla Ciebie znacznie mniej
interesujace przy ktorych nalezy postawic znak zapytania. I o takie
watpliwosci tutaj chodzi. czy sadzisz ze Tusk, ktory obalal rzad
Olszewskiego, ktory zyje z michnikiem jak brat z bratem, ktory
chroni agentow SB powie prawde? Juz widze te propagandowe
szczekaczki podtrzymujace swoje stanowisko na podstawie dokumentow
CIA. Wiem ze to jest dla wielu ludzi niewygodne, fakt ze ludzie
tamtej epoki "zasiadaja w radach nadzorczych najwiekszych firm i
pociagaja za sznurki zeby politycy tanczyli w rytm ich muzyki". To
cytat z wypowiedzi jednego z czlonkow rady nadzorczej polska miedz
sa.

[mooreland]

Jezeli nie potrafisz czytac NOCAI to dokumenty CIA wyraznie mowia
"Nie ma żadnego dowodu wskazującego, żeby siły sowieckie były w
stanie podwyższonej gotowości lub by trwały przygotowania do
przemieszczania oddziałów".
Dokumenty CIA
Nie wiem czy wierzyc czy nie bo Waleasa mowil ze byli tuz przy
polskiej granicy!Sorry. Nie walesa a Bolek. Zasrany Noblista.
Moralne zero. Napuszony indor.
Dobra wiadomosc. We wroclawskich liceach ( wiem o X LO na ul
Pieszej, XI LO na Spoldzielczej i II LO na Parkowej) wciskano
wczoraj i 2 dni temu dzieciakom powiesc Bolka. W przyszlym roku to
historyczne klamstwo staje sie OBOWIAZKOWA LEKTURA!!!!
Pamietacie "tamte" czasy? Cos zalatuje mi nimi.

[1.karol7777]

Oto źródła, a ciekawe kiedy IPN udostępni obywatelom, albo przynajmniej historykom.

slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19810123.pdf
slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19800227.pdf
slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19810128.pdf
slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19810130.pdf
slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19810224.pdf
slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/19810316a.pdf

[1.karol7777]

W pierwszym poście napisałeś Mooreland taki tekst, który wg ciebie określa, że
to inicjatywa lokalna, a więc to co mówi Wałęsa (nazywasz go Bolkiem), jest wg
ciebie bajką.

Cytat Moorelanda:

"Jezeli materialy te zawieraja prawde, prawde o
tym ze stan wojenny byl inicjatywa "lokalna" to kolejne bajki Bolka
mozna polozyc spokojnie na polce. Nie wiem dlaczego dzieki
Michnikom, Walesom, Geremkom, Bartoszewskim czy lokalnym poodzianom
nie rozliczono do dzisiaj ludzi winnych tortur i smierci setek
Polakow. "

Po moim poście piszesz jednak tak:

Cytat Moorelanda:

"Najsmieszniejsze" jest to ze nie odtajniono wszystkich materialow i
spora czesc bedzie pozostawala nadal w archiwach CIA. Komentujacy te
wydarzenia oficerowie CIA sa zgodni, ze nie mozna wyciagac z
ujawnionych dokumentow zbyt pochonie idacych wnioskow"

Te dwa teksty wykluczają się wg mnie.

Potem piszesz Mooreland, że Sowieci nie wkroczyliby do Polski, ale były naciski,
by uczynić to polskimi rękami.
Przyznasz, że więc Rosjanie musieli inicjować stan wojenny.
Bo jak piszesz były naciski. Od kogo? Z Moskwy.

Cytat Moorelanda:

"ale sowieci nie wkroczyliby do Polski. Byly naciski aby to zrobic polskimi
rekami. "

Notabene Jaruzelskiego można różnie oceniać, ale ja go nie rozumiem.
Cały czas twierdzi, że to Rosjanie wywierali naciski i były plany radzieckie, by
wkroczyć do Polski, czemu zaprzeczają Rosjanie, jakoby nie mieli planów inwazji
na Polskę.
Więc dlaczego Jaruzelski, mimo, że Rosjanie podają inną wersję, odbiera od
Putina odznaczenie rosyjskie.
Zyskałby w moich oczach, gdyby nie przyjął owego
odznaczenia w 2005 roku. Dla mnie hipokryzja i jakiś szczególny sentyment do
dawnego Związku Radzieckiego sprawił, że przyjął to odznaczenie.

[heymdall]

"Więc dlaczego Jaruzelski, mimo, że Rosjanie podają inną wersję, odbiera od
Putina odznaczenie rosyjskie."
jest sowieckim pieskiem kanapowym .. jego ojczyzną jest ZSRR a nie Polska .. a
że Rosja jest owego ZSRR kontynuatorką, więc jest jakby u siebie

[inmarco]

A po co rosjanie mieli przekracza granicę. Przecież ich w Polsce
były tysikące,że p;rfzypomnę tylko koszary w Oławie,Brzegu i
Legnicy.Znając ówczesną polityke radziecką, nikt chyba nie miał
wątpliwości, przynajmniej wówczas,że Rosjanie nie dadzą nam spokoju.
Dobrze jest oceniać teraz. Ale my nie musielismy podejmowac decyzji,
a krytykowac zawsze łatwo. Jak wszyscy byłem w 1981 rfoku przeciwko
stanowi wojennemu, to oczywiste. Ale z perspektywy czasu,patrząc też
na zachowania części Polaków, myślę,że nie było to najgorsze
zło.Fajnie jest teraz oceniac i mówic, jak należało wówczas
postapić. Nie podoba mi się też to ciągłe drążenie tego tematu i
wracan ie dco przeszłości. O przeszłości należy pamietać,należy
wyciągać wnioski, ale trzeba patrzec w przyszłośc.

[1.karol7777]

Mooreland cytowany przez ciebie gen. Kiszczak

www.tvn24.pl/-1,1577470,0,1,kiszczak-jaruzelski-chcial-sie-zabic,wiadomosc.html

[heymdall]

karol: litości .. przecież od dłuższego czasu znane są protokoły z rozmów
Jaruzelskiego z wierchuszką kremlowską - i jak wiadomo, Rosjanie nie zamierzali
użyć wojsk, a Jaruzelski zabiegał o poszczucie Ruskich na nas i spotkał się z
odmową .. czemu wałkujemy temat, na który otrzymaliśmy dawno odpowiedź i
zastanawiamy się, jak rzeczywiście było ?

[1.karol7777]

Protokoły z rozmów Jaruzelskiego są znane ostatnio z doniesień dokumentów
Kuklińskiego, i nie jest pewne, że nie chcieli użyć wojsk.

Nawet nie chodzi o czy zamierzali czy nie, ale o to, że wywierali naciski, a to
że wywierali to pewnik.
Przecież, nie zostawili ekipie Jaruzelskiego wolnej ręki, niech sobie Polacy
czynią co chcą, bo jakby Polska wystąpiła z Układu Warszawskiego, to droga na
zachód byłaby odcięta.
NIe łudźmy się, Kulikov nie na darmo był w Polsce tuż przed stanem wojennym,
manewry wojskowe wojsk radzieckich miały wywrzeć pewne konsekwencje.
Nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, długo jeszcze nie otrzymamy,
dalej będziemy się zastanawiać jak było.

A tak poza tym, to najleszy temat ostatnio, porządny temat historyczny.

Nie rozumiem tego stwierdzenia, że dawno otrzymaliśmy odpowiedź na ten temat.
Nie wkroczyliby w grudniu 1981, na co na razie nie ma dokumentów, to wkroczyliby
pewnie na wiosnę, jakby co.
Znamy dokumenty (wybiórczo pewnie) ujawnione przez CIA Kuklińskiego,
polskich archiwów, są jeszcze archiwa brytyjskie i oczywiście kremlowskie.
Wtedy Heydmall będziemy znali odpowiedź. I tak nawet wtedy i tak można
polemizować. Historia jest piękna, pomimo ujawnionych nawet wszystkich
dokumentów, można i tak zawsze polemizować.

[heymdall]

przepraszam, może w słowniku niektorych ludzi istnieją głęboko ukryte znaczenia:
odmowa Kremla (Breżniew się nie zgodził) oznacza "nie jest pewne, że nie chcieli
użyć wojsk" ?? skoro tak, to sprawy cholernie się komplikują, bo byc może
Breżniew miał na myśli toster albo sokowirówkę ..
co innego manewry, a co innego spotkanie oko w oko z kilkudziesięciomilionowym
narodem, gdy gdzieś w Afganistanie jest się związanym wojną
dlatego też: "Nie wkroczyliby w grudniu 1981, na co na razie nie ma dokumentów" -
bo po prostu nie wkroczyliby

[heymdall]

.. na "niewkroczneie w grudniu 1981" dokumenty są - odmowa ze strony Breżniewa
mimo usilnych próśb Jaruzelskiego - nie wiem, czemu jak komuś podstawić pod oczy
artykuły, to dalej twierdzi, że jest inaczej
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_981212/plus_minus_a_2.html
www.bezcenzury.net/index.php?main=article&action=view&article=164&images=thumb180

[inmarco]

Od kiedy heymdall dla ciebie wiarygodne sa protokoły z Kremla i
niedźwiedź Breżniew?

[1.karol7777]

Rosjanie ujawniają to co chcą ujawniać.
Do wielu dokumentów nie ma dostępu.

Weź pod uwagę logikę, czystą logikę.
Dają Jaruzelskiemu wolną rekę w sprawie Polski. Bez sensu.
Nigdy nie uwierzę, że Rosjanie nie chcieli interweniować.
Polska to był najważniejszy sojusznik w Europie Centralnej.
Rosjanie nie patrzyliby na dalszy rozwój wypadków w Polsce, nic nie czyniąc.
To przez Polskę biegła droga na Zachód.
Jak mieliby kontrolować sytuację w NRD.

A po co mi te linki Heydmall podajesz.
To strony typowo nakierowane, które mają niby wykazać całkowitą odpowiedzialność
PZPR i Jaruzelskiego.

Widziałeś archiwa radzieckie, brytyjskie, amerykańskie?
Widziałeś czy nie widziałeś. Nie widziałeś, więc nadal nie wiemy jak było
naprawdę, więc nie pisz, że wszystko już dawno wiadomo.

Rosjanie cały czas kontrolowali sytuację, gdyby naciski na Jaruzelskiego nie
poskutkowały, na pewno Armia Radziecka nie patrzyłaby z założonymi rękoma i
patrzyła jak Solidarność zdobywa władzę.
Ja już nie mówię o archiwach, ale weź na logikę.
Logika podpowie ci, dlaczego Rosjanie nie byliby obojętni wobec wydarzeń w Polsce,
albo na mapę popatrz, też warto, gdy się dyskutuje na temat Stanu Wojennego.

A takie linki to możesz podawać, tylko po co.
Równie dobrze ja mogę podać linki na temat Stanu Wojennego,
Tylko po co, powiedz po co komu są potrzebne odpowiednio ukierunkowane linki do
stron przeciw lub za Jaruzelskim.
Najważniejsze jest dotarcie do archiwów, wszystkich, ich odtajnienie i ujawnienie.
A nie tak jak w twoim linku, podawanie wybiórczo niektórych zdań wyrwanych z
kontekstu Breżniewa and Company.

[heymdall]

przepraszam, ze nie podałem w argumentacji listów SLD w obronie generała ..
Ruscy uwikłani w Afganie po prostu odpuścili sobie - nie stać by ich było na
taką mini wojenkę .. zdawali sobie z tego sprawę .. zapis i protokoły to
potwierdzają

[heymdall]

a od kiedy dla cienie jest wiarygodna unia europejska z Niemcami, które nas
napadły i Francja, która stała z boku ?? przepraszam, ale takie myślenie jest na
poziomie przedszkola .. idąc tym torem: wroga ruskom CIA zdobywa informacje od
ZSRR, przeciwko któremu pracowała .. następnie od tej CIA dostajemy informacje.
Założę się, że według Ciebie są podpuchą, bo myślisz, że CIA robi nas w bambuko.
Komu wierzyć ?? No cóż: podobno 30% społeczeństwa ma myśli paranoiczne ..
gratuluję - mieścisz się.

protokół, to zapis rozmowy "tu i teraz" .. poza tym, na długo, zanim wyszła
sprawa z procesem Jaruzelskiego górka KPZR potwierdzała taką wersję

[jasfinks]

Ale o czym tu w ogóle dyskutować kiedy wiadomo, że wprowadzenie stanu wojennego
było nielegalne a więc było przestępstwem nawet wg prawa uznawanego wtedy przez
komuchów!
Dyskutowanie nad tym czy jakieś bandyckie państwo by na nas znów napadło czy
nie nic tu nie zmienia. To tak jakby jakiś miejscowy bandzior tłumaczył się
przed sądem że napadł na Ciebie pobił i zamknął w piwnicy, zabił Ci brata i
siostrę zgwałcił... dlatego aby nie zrobił tego jego mafijny kolega wielki
bandzior z sąsiedniej miejscowości. Ot logika komusza...
Poza tym Jaruzel to od zawsze sowiecki pachołek niegodny miana Polaka.
Masakrował już wcześniej polskich robotników i kierował najazdem na naszych
sąsiadów...

[1.karol7777]

Ja nie bronię jaruzelskiego.
Był komunistą, w informacji wojskowej, miał swój udział 1970 roku, ale Heydmall
zachowujesz się tak jakbyś znał już wszystkie akta
wszelkich archiwów rosyjskich, angielskich, amerykańskich, polskich, NRDowskich,
a może znasz Heydmall, przyznaj się,
a może wydaje ci się że znasz?
Myślisz że znasz, to objaw może tej paranoi, przykro mi.

Ja nie twierdzę, że nie masz racji, chcę tylko napisać, że nie wiemy, nie mamy
takiej wiedzy, by na 100% stwierdzić, że to Jaruzelski i ekipa generałów WRON
odpowiada za wprowadzenie Stanu Wojennego.

Nie wierzę jedynie w to, że Rosjanie by się przyglądali dalej,
Polacy nie wprowadzają stanu wojennego, Solidarność rozszerza zasięg strajków i
rozruchów, a Rosjanie nic stoją i się patrzą.

I co z tego, że byli w Afganistanie?
Co z tego? 5 milionów swoich żołnierzy wysłali do Afganistanu?
Jeszcze kilkadziesiąt dywizji i tak ruszyłoby na Polskę.

Co myslisz, że Rosjanie lubią zabawy w domki z kart, a ich ulubioną gra jest
układanie domina.
Patrzyliby jak to Polacy wybijają się na niepodległość i nic by nie uczynili?
Utrata Polski, czy jakiekolwiek większe ustępstwa na rzecz Demokracji w Polsce
mogła zniszczyć od środka Układ Warszawski i RWPG, co później stało się faktem.

Właściwie czemu tak bronisz Rosjan Heydmall?
Bronisz Armii Radzieckiej, która jako Armia Czerwona walczyła z Armią Krajową i
doprowadziła do zniewolenia narodu polskiego,
bronisz Armii Czerwonej, która walczyła w 1920 roku z Polakami?

I czemu mamy wierzyć niby aktom CIA?
Może dlatego, że do dziś Amerykanie nie wyjaśnili śmierci Kennedy`ego (jeszcze
FBI), Irangate, sprawy współudziału w puczu Pinocheta, zabójstwie Che Guevary,
Lumumby, przewrotów w Afryce, Ameryce Łacińskiej.
Wierzę w źródła, a nie opracowania, które są przedstawiane wybiórczo,
a zdania są wyrywane z kontekstu.
A źródeł wszystkich nie znamy.

Są dwa obozy:
1. Obóz, który uważa, że Armia Radziecka pilnowała, by żaden Naród zza żelaznej
kurtyny nie wyzwolił się (Czechosłowacja, Węgry)

2. Obóz, który wierzy, że Armia Radziecka jest wspaniałomyślna i bezkrytycznie
patrzyłaby jak zmniejsza się strefa wpływów radzieckich.

Są tylko dwa obozy. Do którego Obozu się zaliczasz Heydmall?

Do tych ufających Armii Radzieckiej, która zawsze postępuje
zgodnie z ogólnie przyjętymi standardami obrony Praw Człowieka,
czy uważających, że Armia Radziecka pilnowała i kontrolowała sytuację zza
Żelazną Kurtyną?
Wybierasz obóz pierwszy czy drugi?

Podpowiedź. Musisz wybrać
odpowiedź pierwsza lub druga.

[1.karol7777]

Cytat twój Heydmall
"a od kiedy dla ciebie jest wiarygodna unia europejska z Niemcami, które nas
napadły i Francja, która stała z boku ?? przepraszam, ale takie myślenie jest na
poziomie przedszkola"

A od kiedy to ja pisałem coś o Unii Europejskiej, Niemcach lub Francji w obecnym
wątku.
Proszę o cytat, bo znaleźć nie mogę.
Na poziomie przedszkola są ci, którzy do odgórnie przyjętych założeń dopasowują
wydarzenia historyczne, nie znając wszystkich faktów, opierając się jedynie na
opracowaniach zamieszczonych w internecie, Rzeczpospolitej, i innych massmediach.
Może źródła, jakieś linki do archiwów kremlowskich (wszystkich na temat Stanu
Wojennego), prlowskich (również tych spalonych zniszczonych przez byłych
esbeków), CIA (wszystkich dotyczących Stanu Wojennego), NRDowskich.
Masz do nich dostęp Heydmall?
To udostępnij, bo niestety ja nie mam, jesteś ostatnią nadzieją historyków
Heydmall, przecież jesteś wyrocznią, która naprawdę
ma zdobyte wszelkie archiwa na temat Stanu Wojennego.
Udostępnij, mogą być pliki PDF lub ksero sfotografowane.

Czekam, tylko źródła, nie jakieś bajdurzenia Gwiżdża, Świszcza, Ziemkiewicza,
Urbana lub Michnika. Tylko źródła.
Rzucę wszelkie studia, w końcu jest w Jelczu Laskowicach
Wyrocznia Delficka, która ma wiedzę na wszelkie możliwe tematy.
Wie doprawdy wszystko.
Heydmall udostępnij swoje archiwa forumowiczom. Nie wstydź się.

[heymdall]

nie muszę mieć dostępu do archiwów - wystarczy, że ktoś inny opublikuje ..
podobnie, żeby korzystać z internetu, nie muszę być programistą i sam zbudować
komputera .. ja tylko podaję za tym, co dziennikarze przedrukowują z
otrzymanych z archiwów danych
www.wprost.pl/ar/99767/Legenda-Jaruzelskiego-Stan-wojenny-przeciw/?I=1252
zwracam uwagę na:
Najważniejsze znaczenie ma protokół z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR
odbytego 10 grudnia 1981 r. - trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego.
"Jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji X - stwierdził wówczas szef KGB Jurij
Andropow - to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak
oni zdecydują, tak będzie. (...) Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To
jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem, jak będzie
z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą ČSolidarnościÇ, to tylko
jedna sprawa. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a
oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i
politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie"

proste - sytuacja w ZSRR nie była wtedy godna pozazdroszczenia .. kolos na
glinianych nogach zaczął się sypać - numer jak w Czechosłowacji czy na Węgrzech
nie przeszedłby

[heymdall]

to może cytat z "dziennika" ??
www.dziennik.pl/wydarzenia/article250996/Dudek_Nowe_dowody_obciaza_Jaruzelskiego.html?service=print
zwracam uwagę na zdanie:
"Ta linia obrony gen. Jaruzelskiego załamała się już w latach 90. W 1993 r.
prezydent Rosji Borys Jelcyn przywiózł do Polski część dokumentów na ten temat.
Był tam protokół z posiedzenia sowieckiego Biura Politycznego z 10 grudnia 1981
r. Jego uczestnicy uznali, że nie może być mowy o jakimkolwiek zaangażowaniu
militarnym ZSRR. Jest prawdą, że wcześniej naciskano na Jaruzelskiego, aby
własnymi siłami podjął próbę przeciwstawienia się kontrrewolucji.

Jaruzelski objął stanowisko I skretarza PZPR z głęboką wolą zrobienia porządku,
a w rozmowie telefonicznej z Breżniewem zachowywał się jak gubernator
zbuntowanej prowincji, mówiąc: "Zgodziłem się na objęcie tego stanowiska z
wielkimi oporami i tylko dlatego, że wiedziałem o waszym poparciu i że to wasza
decyzja. (...) Zrobię wszystko jako komunista i jako żołnierz, Leonidzie
Iljiczu, żeby sytuacja się poprawiła, żeby doprowadzić do przełomu w kraju".

Zapis tej rozmowy poznaliśmy przy okazji słynnej już konferencji w Jachrance w
1997 r., kiedy to doszło do konfrontacji gen. Jaruzelskiego z marszałkiem
Wiktorem Kulikowem i grupą generałów sowieckich, którzy zgodnie stwierdzili, że
potencjalne koszty zbrojnej interwencji byłby dla ZSRR zbyt wysokie. Nawet
najbardziej zagorzały przeciwnik solidarnościowej rewolucji, przywódca NRD Erich
Honecker, w poufnej rozmowie z Breżniewem w maju 1981 r. mówił: "Ja nie
opowiadam się za akcją wojskową". "

a tu o filmie o Kuklińskim:

"Reżyser dotarł także do Rosjan, w tym do marszałka Kulikowa, dowódcy Sił
Zbrojnych Układu Warszawskiego. To z notatek w dzienniku jego adiutanta gen.
Wiktora Anoszkina zawierających protokół rozmowy przeprowadzonej przez gen.
Jaruzelskiego z marszałkiem Kulikowem w nocy z 8 na 9 grudnia 1981 roku
dowiadujemy się, iż w tej właśnie rozmowie Jaruzelski prosił ZSRS o militarne
wsparcie po wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego"

Jaruzelski PROSIŁ o pomoc, a tej pomocy mu ODMÓWIONO .. użyłem wielkich znaków,
z tego względu, że to po prostu zaprotokołowano i nie zmieni tego żadna historia
bądź dobroduszne chciejstwo ..

"Bronisz Armii Radzieckiej, która jako Armia Czerwona walczyła z Armią Krajową i
doprowadziła do zniewolenia narodu polskiego"
.. dziwny chwyt .. czy ja bronię ?? ja stwierdzam, że pomocy Jaruzelskiemu
odmówiono .. ostatnio stwierdziłem też, że gdzieś napadnięto na bank, ale jakoś
nikt nie próbował aresztować mnie za współudział ani zarzucić mi takowego .. mam
nadzieję, że aluzja jest jasna

[inmarco]

Heymdall ma nie wiem jak to się nazywa? Rozdwojenie jaźni, może
zresztą inaczej. Kiedy mu wygodnie obsobacza Rosję i odsądza od czci
i wiary , a kiedy indziej to Breżniew, Anropow i inni staruszkowie
są dla niego niezaprzeczalnym autorytetem . Tak jak byśmy nie
wiedzieli,jaką taktykę politycy ZSRR ,twardogłowi komuniści,
stosowali wobec swoich nazwijmy to "sojuszników". Nie twiedzę,że
stan wojenny to coś wspaniałego, ale na tamte czasy chyba jedyne
rozwiązanie. Doszedłem do tego z perspektywy czasu. Kiedy stan
wojenny został wprowadzony reagowałem jak zdecydowana większość
Polaków. Ale z perspektywy czasu widzę to inaczejm. Poza tym trzeba
o tamtych czasach pamiętać, ale trzeba iść do przodu. Niedawno
podawano w mediach,że w czasach rządów komunistów w Polsce zginęło
ok. 150 oób. W zamachu zorganizowanym przez Piłsudskiego ofiar było
kilka razy więcej. Mam pytanie: dlaczego Piłsudski uznawany jest za
bohatera?

[heymdall]

Verba volant, scripta manent - zachowany protokół pozostaje ważnym świadectwem,
niezależnie od tego, czy jest pisany przez właściwą stronę, czy nie .. poza tym
potwierdzony przez realia ..
tu bycie "autorytetem" czy nie nie ma nic do rzeczy - ja nie rozumiem, jak można
być tak uzależnionym od tych "protez rozumu", żeby twierdzić, że coś jest
prawdziwe lub nie w zależności kto to wypowiada lub potwierdza .. jeżeli wówczas
powiedzieli i potwierdzili - co zostało zaporotokołowane, że inwazji radzieckiej
nie będzie, to trudno to fałszować, prawda ? chyba, że mieli nieco głuchych lub
obdarzonych nadmierną wyobraźnią stenotypistów ..

"perspektywa czasu", "doszedłem sam" - uff.. myśliciela tu mamy .. .. a to
przepraszam i kajam się przed tak wybitnym umysłem

"tylko" 150 osób ?? raczysz żartować - to mniej więcej dane na temat
zakatowanych z zamówienia służb specjalnych - zapomniałeś chyba o czymś tak
"drobnym" jak niedziałające telefony, utrudniona komunikacja - pomyśl wtedy o
chorych ciężko osobach i np. transporcie sanitarnym czy dodzwonieniu się do
szpitala po pomoc

[heymdall]

podział Polski w '39 też się nie wydarzył, bo z jednej storny podpisywali go
hitlerowcy, a z drugiej komuniści ?? nie jestem pewien - oświeć mnie, krynico
mądrości ..

[1.karol7777]

Do Immarco:
Ja akurat popieram poczynania Piłsudskiego.
Rozgonił to chałatajstwo parlamentarne, gabinety się co chwilę zmieniały, rząd
był słaby, a wokół Polski mieliśmy państwa Niemców i Rosjan. Potrzeba było
silnego człowieka na trudne czasy, przewrotu majowego, który wreszcie zdławił
słaba demokracją i wprowadził porządny ustrój prezydencki (konstytucja 35 r.)
Naprawdę Piłsudski nie mógł już znieśc i patrzeć, jak hieno - piast rozkrada
Polskę. Jak widać historia zatoczyła koło,
dziś PSL znów współrządzi, kradnąc w KRUS i Agencjach Rynku Rolnego oraz partie
prawicowe, które wzajemnie się zwalczając, oddają pieniądze z naszych podatków
na niepotrzebny konkordat, religię w szkołach, całą tę firmę Kościół S.A.
Potrzebny by był nam teraz taki człowiek jak Piłsudski.
Znów mamy jałowe dyskusje w parlamencie.

Ja tylko jestem za likwidacją niepotrzebnego Senatu, który był ciałem
ustawodawczym po przewrocie majowym.

Swego czasu Wałęsa utożsamiał się z Piłsudskim,
(powstanie BBWR, powoływanie się na Piłsudskiego)
jednak to nie był ten talent, inteligencja i energia.
Dla mnie Prezydentura Wałęsy to porażka.
Trudno było jednak wskazać drugiego Piłsudskiego w latach 90.,
który rozliczyłby ostatecznie komunistów, odciął ich od władzy,
a jednocześnie nie pozwoliłby mafii kościelnej tak się rozrosnąć i zdobywać
kolejne wpływy.
W obydwóch przypadkach Wałęsa zawiódł.
Ustąpił i komunistom i Kościołowi.
Powinien był zniszczyć obydwa wrzody, trawiące nasz kraj od środka.

[1.karol7777]

Heydmall a o co chodzi z tym podziałem Polski w 39 r.
Ktoś tutaj na forum kwestionuje rozbiór Polski między Rzeszę a ZSRR?
Nie mogę się doczytać.

[heymdall]

dokument ów podpisały hitlerowskie Niemcy i stalinowski ZSRR .. takim wierzyć
nie można według niektórych .. czyli podział Polski się nie odbył ..

[1.karol7777]

Bezsensowne porównanie
Inne czasy, inna polityka.

Właśnie dlatego przejaskrawiłem swoje poprzednie treści w postach.
Jak napisałeś Heydmall "dziwny chwyt" dot. Armii Radzieckiej.
Ja bym dodał, że użyłem nie tyle dziwnego chwytu, co taniego i prostackiego.
Użyłem go po to, by pokazać ci, jakich argumentów używasz.
Ten z podziałem Polski w 39 r. to właśnie następny twój chwyt.

Tak samo uczyniłem z podziałem na dwa obozy.
Też kiedyś w jakimś temacie podzieliłeś na dwa obozy.
Chyba temat o gejach czy o Kościele.

Moim zdaniem czasami wobec braku argumentacji stosujesz takie zabiegi
socjotechniczne.

A znasz liczne rosyjskie dokumenty na temat podziału Polski w 39 r.
Rosjanie bardzo skąpo udostępniają tego typu dokumentów.
Wybiórczo.

Tak czy inaczej nie widzę żadnej logiki w tym podaniu faktu rozbioru Polski w 39
r. do tematu o Stanie Wojennym.

[heymdall]

CIA miało swoje wtyki również w KC KPZR - to jedno: fakt zaprotokołowania czegoś przypadkiem z obowiązku (nie mów mi, że były to tak dalekosiężne przewidywania, że wiedzieli o rozpadzie ZSRR i w tym kontekście musieli zmieniać na żywca treść protokołów)
co do "dirty tricks" .. też stosujesz .. są zabawne i można się poprzekomarzać .. przynajmniej obaj zdajemy sobie z tego sprawę, że manipulujemy przez czynne tworzenie a nie bezmyślne powtarzanie

[1.karol7777]

W ostatnich postach pisałem z czeskim błędem, który popełniałem pisząc twój nick
Heymdall. za co serdecznie przepraszam.
Mam nadzieje, że się nie obraziłeś.
Nie lubię błędów, takich lapsusów, sam je ganię, sam nie byłbym zadowolony,
gdyby to ktoś moje imię przeinaczał.

Twój nick ma coś wspólnego z Wikingami, Skandynawią?

Ja nie bronię Jaruzelskiego. Miał swój udział niechlubny w historii Polski, ale
nie uwierzę nigdy w to, że Rosjanie całkiem wolną rękę pozostawili Polakom, jak
nie groźby interwencji, które się pojawiały, to pewnie naciski. zmuszenie do
wprowadzenia Stanu Wojennego.
Może być też tak, że jak było wiadomo, żę wprowadzenie Stanu Wojennego odbędzie
się, Rosjanie specjalnie tworzyli, preparowali
dokumenty, że niby oni nie mają z tym nic wspólnego.
Bądźmy realistami.
Polscy komuniści odpowiadają za Stan Wojenny,
ale Rosjanie nie są bez winy.

Bez dirty trick tym razem.