O Agnieszce

[marutax]

Zakładam osobny wątek, bo Agnieszka pojawia się przy wielu okazjach i w różnym kontekście. Sama mam co do niej mieszane uczucia. Lubiłam tę postać w pierwszej części "Feblika" - owszem, miała wady, bywała irytująca, ale też wydawała się żywa. Po przyjeździe do Floplicowa MM podmieniła ją na mimozę, której główną cechą jest elegancja i która traci nagle głos (kiedy Ignaś za nią odpowiadał miałam ochotę go udusić).
W CZ Aga jest postacią mocno dyskusyjną.
Pierwszy związany z nią wątek - sprawa ciąży - to jakiś koszmar. Bohaterka zostaje przedstawiona jako idiotka, nieodpowiedzialna, niezrównoważona i bezmyślna.
Drugi wątek - Aga jako żona Ignasia - jest już mniej jednoznaczny (pomijam dziwaczny pomysł "odziedziczenia" przez IGS mieszkania). Z jednej strony Aga wychodzi na egoistkę, osobę narzucającą wszystkim swoje zdanie, nie szanującą innych. Z drugiej - Aga jako jedyna dostrzega problem psychologicznego dręczenia Ignasia i coś z tym robi. Pokazuje też normalne, nielukrowane oblicze: nie czuje potrzeby mieszkania z teściami, nie staje się idealną matką z chwilą ujrzenia twarzy swego dziecka... Choć oczywiście MM musi choć częściowo zniweczyć jej autonomię (portrecik na tablicę).
Jaka jest Aga? Czy to postać w miarę realistyczna (choć chwilami zwyczajnie głupia) i różna od postaci z borejkowskiej sztancy? Czy też to kolejna bohaterka pozornie inna, negująca świat Borejków tylko po to, by przyznać się do błędu i w rezultacie podkreślić jego wspaniałość?

[fornita111]

Wg mnie to jest postac realistyczna i do tego ciekawa. Aha, portreciku na tablice wcale nie odebralam jako niweczenia autonomii! To pokazuje, ze owszem, Aga ma swoje zdanie, nie zamierza sie dostosowywac, ale przy tym chce pokazac, ze szanuje tradycje rodziny meza. To jest z jej strony mily gest, nic wiecej. Aga jest glupia, nieodpowiedzialna, zagubiona i taka... krucha psychicznie. Ale kocha swojego ciapowatego meza, broni go przed kpinami kuzyna ("tylko" wzrokiem, ale skutecznie!), pomaga mu dorosnac i wyrwac sie spod skrzydel matki.

[truscaveczka]

Tak sobie dumam,czy ona faktycznie jest głupia, czy po prostu - jak to ująć - nie dostała dobrych podstaw w życiu. Każdym czasem musi być zaopiekowany przez innych - a kto ma durną Agę w ciężarną dupkę kopnąć? Matka? Mążgwa?

[fornita111]

truscaveczka napisała:

> Każdym czasem musi być zaopiekowany przez i
> nnych - a kto ma durną Agę w ciężarną dupkę kopnąć? Matka? Mążgwa?
Sama sie powinna kopnac. Ale: ja znalam kobiete, ktorej urosl brzuch jakby byla w 6 miesiacu ciazy. Usg nie zrobila, do lekarza nie poszla, tylko pila "magiczne ziola". Dzisiaj ta pani juz nie zyje. Byla absolwentka prawa i wlascicielka agencji celnej- nie byla stereotypiwa niewyksztalcona "baba ze wsi". Niestety, ale uwierze w dowolne kretynstwa popelniane przez niby madrych ludzi w kwestii zdrowia. Najczesciej robia to ze strachu- jak Aga. Szkoda, ze MM nie usmiercila jej i dziecka- to by byla mocna przestroga

[bupu]

truscaveczka napisała:

> Tak sobie dumam,czy ona faktycznie jest głupia, czy po prostu - jak to ująć - n
> ie dostała dobrych podstaw w życiu. Każdym czasem musi być zaopiekowany przez i
> nnych - a kto ma durną Agę w ciężarną dupkę kopnąć? Matka? Mążgwa?
>

A choćby teściowa, podobno niewzruszone centrum. Nie przesiedziala w Anglii całej ciąży Agi.

I nie, wciąż nie mieści mi się w głowie, że nikt w tej licznej rodzinie, kochającej wszelkie niusy prokreacyjne, a zawierajacej w sobie dwoje lekarzy i jedną studentkę medycyny, nie połapal się, że Agnieszka nie chodzi do lekarza. No nie mieści mi się. Szczególnie, że Ida nie ma oporów przed zadawaniem pytań nader osobistych.

[marutax]

fornita111 napisała:

> Wg mnie to jest postac realistyczna i do tego ciekawa. Aha, portreciku na tabli
> ce wcale nie odebralam jako niweczenia autonomii! To pokazuje, ze owszem, Aga m
> a swoje zdanie, nie zamierza sie dostosowywac, ale przy tym chce pokazac, ze sz
> anuje tradycje rodziny meza. To jest z jej strony mily gest, nic wiecej.

Też bym to tak odebrała, gdyby Aga pozbyła się tablicy ze "swojego" mieszkania z innych powodów - nie pasuje jej, nie lubi zdjęć rodzinnych...Wtedy owszem, postawa: "ja mam inne upodobania, ale szanuję Waszą tradycję, byle nie u mnie" byłaby ok. Ale ona zdjęła tablicę nie ze względów estetycznych, ale ze względu na poniżające fotki Ignasia, tłumacząc rodzinie, dlaczego to robi. Rodzina jej zdanie olała. Tablica trafiła do Pulpy - razem ze zdjęciami, o które chodziło Adze. I to mi nie gra, bo dodając do tablicy portrecik Norci Agnieszka nie tylko akceptuje tablicę, ale i akceptuje poniżanie Ignasia - tyle że w domu kogoś innego.

[iwoniaw]

Może Aga uznała, że skoro rodzina postanowiła nadal eksponować tablicę, to czas zacząć nadawać jej nieco innego charakteru. Zastanawiam się tylko, skąd ona wiedziała, że tablica wisi w kuchni u Patrycji, wszak od chwili, gdy z IGS spakowali ją do worka, ani on, ani Aga nie byli we Floplicowie, ba - Aga nawet nie widziała, jak mąż oddał tablicę matce, równie dobrze mógł ją zanieść np. do piwnicy.

[potworia]

Rodziłam swoją córkę mniej więcej w tym samym czasie co Agnieszka, mam więc do tego wątku stosunek trochę żywszy. I dla mnie to, co ona robi jest niewyobrażalne i nierealistyczne. Co więcej, spotkałam się z trendem 'unassisted pregnancy' i znam jego podbudowę ideową. Jest on jednak charakterystyczny dla trochę innego typu niż Aga i przede wszystkim - żadna z tych nieco nawiedzonych dziewczyn nie lekceważyłaby objawów łożyska przepisującego, ale przy najlżejszym plamieniu gnałyby na pogotowie. Wyznawczynie 'up' w swoich internetowych niszach narzekają też gremialnie na reakcję otoczenia i rodziny, sabotujących ch ideały. Strybowie żyją w społecznej próżni, co nie tłumaczy się niczym, poza literacką słabością tekstu. Myślę, że MM usłyszała gdzieś o tym prądzie i zechciała go kosztem Agi potępić. Osobiście żałuję, bo ten wątek zohydza do imentu postać nie tyle sympatyczną (dla mnie to plus, wolę zołzy od sympatycznych bohaterek) ile naprawdę interesującą i nieoczywistą.
Nie czytałam Feblika, wiem o nim tyle, co z foruma. CZ właśnie skończyłam ( podziękowania dla Tetetki:-) i pomijając wątek ciąży uważam Agnieszkę za najciekawszą postać w Neo. Nieprzystającą do Borejków, choć jakiś zafascynowaną klanową strukturą, niezależną, oddaną swojej pasji, ale kruchą, poszukującą kobiecego wzorca, niepewną w roli matki.

[tt-tka]

Jeszcze nie skonczylam CZ - podziekowania dla iskrzy :) - i dla mnie Agnieszka wiele stracila. Ta jej pasja malarska, w F rzeczywiscie wiarygodnie przedstawiona, tu niestety zaczyna ja upodabniac do borejklanu. Te dlugie przemowy w rynku o sztuce i puszku na brzoskwiniach (a ledwo sie na nogach trzyma) i nagietkowa kuchnia juz mnie nie czaruja barwami, juz mam wrazenie, ze kopia Igstryby robi wyklad. Drabinowe elfowstapienie i tkwienie tam z pedzlem jest idiotyczne tak bardzo i tak prawdopodobne, jak pokonywanie migreny sila woli. Ona od samego zapachu farb powinna miec mdlosci jak stad do Zgierza, malowanie scian, kiedy kobieta jest w osmym miesiacu zle znoszonej ciazy to tylko Miagwa mogl wymyslic. Oraz wiemy o sukcesach Ignasia, ale nie wiemy nawet, czy Aga jeszcze studiuje, jej samej wcale to nie zaprzata. Jej talent sluzy zdobieniu gniazdka i umilaniu zycia rodzinie, zadnych refleksji o dalszej nauce, pracy, zaistnieniu na rynku.
Co do unikania lekarzy, to akurat w jej przypadku ma imho sens, tzn nie kloci mi sie z postacia. Lepiej zaczarowac rzeczywistosc niz stawic jej czola, jakos bedzie albo ktos zrobi cud. To mi do A. z Feblika pasuje.
No i jednak odzywa sie ta estetyka i konformizm z carcassone i "nie lubila balaganu, poniewaz byl brzydki" - Aga swoj kacik bedzie moscic wedle wlasnych gustow, ale Miagwa pozostanie rodzinnym trabalskim i niech tak bedzie, byle nie u niej (?) w domu. Oddanie tablicy w calosci, bez zdarcia z niej fotek, ktore jej zdaniem (slusznym) osmieszaja jej meza i dolaczenie do niej podobizny coreczki odbieram jako poddanie sie. No niech bedzie ustepstwo zbyt daleko idace. Rodzina B. gora.

[tt-tka]

W sumie to moglam napisac "zgadzam sie z marutax" :) - pisalam rownoczesnie i w zasadzie to samo.

[yvi1]

Aga,jest typowa postacia MM,na ktora autorka stracila pomysl.
Mogla byc bardzo interesujaca jako Terpentula 2.0,tyle ze pokochala Ignasia.Moglaby miec i to dziecko ,ale rownoczesnie studiowiac i zamiast malowac freski na drabinie,tworzyc fajne szkice coreczki,czy malowac obrazy z ksiezycem,gdy nie moze spac i wsluchuje sie w oddech niemowlaka.
Zrobienie z niej idiotki nie pasuje mi tu zupelnie.I to jeszcze z taka diagnoza.MM znowu gdzies zabrzeczalo,ale oczywiscie na sprawdzenie juz checi nie starczylo.
Czytajac CZ mam wrazenie ze autorka miala cos na mysli,nabazgrala to na karteczce i pare chwil pozniej juz zapomniala co tam nabazgrala.Gdzies tam cos uslyszala ,wydalo jej sie to ciekawe na tyle zeby to napisac ,ale o risercz sie juz nie postarala.O redakcji juz nie mowiac.

[jonkar1]

yvi1, mam identycznie wrażenie po lekturze CZ... Nabazgrana pospiesznie na kolanie, bez głębszego zastanowienia, kompozycji... "sałatka - przeciąg"

[potworia]

Ciążowe mdłości nie są obowiązkowe na żadnym etapie, o czym zaświadczam własną osobą. Tą samą osobą zaświadczam, że instynkt moszczenia gniazda przed złożeniem jaja nie jest mitem - sama w ósmym miesiącu skręcalam meble i malowałam naszą kawalerkę w Układ Słoneczny (z zachowaniem proporcji, więc bez wchodzenia na stół się nie obyło:).Chadzalam też tego lata na obywatelskie spacery w okolicach budynków administracji publicznej, przepraszam za nagięcie regulaminu. Zaryzykuję tezę, że im wyższy poziom lęku, tym większa ta ciążowa hiperaktywność. A u Agi rozpoznaję wysoki.Będąc osobą zasadniczo dość skupioną na życiu zawodowym, jakoś na tym etapie życia skupiłam się na czymś innym - i bardzo się cieszę, że dałam sobie do tego prawo, choć mam motylki w brzuchu na myśl o rychłym powrocie do pracy. Zresztą twórczość Agnieszki wyobrazam sobie jako zabawę kiczem i baśniową estetyką, czyli jako sztukę o sporym potencjale komercyjnym. Gdyby filmowała rzucanie w krasnala wątrobą, faktycznie możnaby się martwić o jej finansową samowystarczalność.
Przykro mi, że estetyzm jest postrzegany jako wada :-( Ale cóż zrobić, estetka estetkę zrozumie. Na targu w Krakowie nieustannie spotykam kolegów z ASP - można uprawiać bardzo progresywną sztukę i nie być obojętnym na wizualny przepych straganów z warzywami, owocami, serami.
Zaplecze rodzinne Agnieszki tłumaczy jej wczesne zamążpójście i macierzyństwo. W realistycznej powieści dziewczyna a nie byłaby jednak szczęśliwa w takim związku, jaki podglądamy w CZ. Zaraz, zaraz. Ona nie jest przecież szczęśliwa. Może dlatego jest tak oryginalną postacią w Neo.

[tt-tka]

potworia napisał(a):

Zresztą twórczość Agnieszki wyobrazam sobie jako zabawę kiczem i
baśniową estetyką, czyli jako sztukę o sporym potencjale komercyjnym.

Byc moze - zreszta od tego ma matke, wlascicielke galerii sztuki :)
Jaka by nie byla ta matka, sprzedac potrafi. Mnie chodzi o to, ze talent Agi zostal przedstawiony jako cos, co ma sluzyc ozdobie i umileniu zycia (jej, Jozwy i Deroty), a nie jako jej zawod i pasja. Te rozkminy o tycjanowskiej Norze to tak wiecej na gimnazjalnym poziomie mi sie wydaly...


> Przykro mi, że estetyzm jest postrzegany jako wada :-(

Alez nie ! Nie estetyzm jako taki, tylko feblikowski estetyzm Agi "balagan nielubiany, bo brzydki" i gra, w ktorej najbardziej ja interesuje ladne poustawianie domkow.

Coz, mozna uznac, ze Milicja ocenila ja trafnie (a moze to byla ocena kogos na forum ?) - nie zalezy jej na wygranej, ani na zbieraniu punktow, nie przestrzega zasad gry, ale nie bedziemy jej z tego robic zarzutu, bo skoro zalezy jej tylko na ladnosci, to wazniejsze sprawy odpusci. W tym sensie pisalam o estetyce od carcassone.


> Zaplecze rodzinne Agnieszki tłumaczy jej wczesne zamążpójście i macierzyństwo.
> W realistycznej powieści dziewczyna a nie byłaby jednak szczęśliwa w takim zwi
> ązku, jaki podglądamy w CZ. Zaraz, zaraz. Ona nie jest przecież szczęśliwa. Moż
> e dlatego jest tak oryginalną postacią w Neo.


A to spostrzezenie bardzo interesujace i trafne !

[potworia]

Tycjan banalny, ale wybaczam, bo to nawiązanie do Ani z Zielonego Wzgórza, szacownego klasyka tu i ówdzie, jawnie bądź skrycie przyświecającego Neo.
Mnie uwiera taka niby pierdoła, jak ta lektura, którą Aga mimochodem streszcza Norze. Wiem, wszystko możliwe, ludzie mają różne inklinacje i aberracje, ale cala ta 'Pani na Berżnikach' na kilometr zalatuje osobistymi upodobaniami czytelniczymi MM, która w ten sposób popularyzuje ulubione pozycje. Wolno jej.
Ale i mnie wolno dokonać korekty i w wyobraźni włożyć Adze w ręce "Panią Dalloway". Albo Colette. Albo biografię Georgii O'Keefe.

[upadly_kocyk]

potworia napisał(a):

> Zaplecze rodzinne Agnieszki tłumaczy jej wczesne zamążpójście i macierzyństwo.
> W realistycznej powieści dziewczyna a nie byłaby jednak szczęśliwa w takim zwi
> ązku, jaki podglądamy w CZ. Zaraz, zaraz. Ona nie jest przecież szczęśliwa. Moż
> e dlatego jest tak oryginalną postacią w Neo.

Ja widzę Agnieszkę jako osobę, która jest przerażona tym, w co się wpakowała, ale trochę zaklina rzeczywistość i wybiera z bycia w ciąży to, co ją cieszy - np malowanie, a olewa to, co jej się nie podoba.

Ja jej też po prostu współczuję.

[tt-tka]

upadly_kocyk napisał(a):



> Ja widzę Agnieszkę jako osobę, która jest przerażona tym, w co się wpakowała, a
> le trochę zaklina rzeczywistość i wybiera z bycia w ciąży to, co ją cieszy - np
> malowanie, a olewa to, co jej się nie podoba.

Tez dobre podsumowanie :)

Sluchajcie, jakos sie tego nie doczytalam - bylo cos o tym, gdzie Aga podziewala sie miedzy Feblikiem a Ciotka ? Zona jest od roku, a mieszkanka Rusfelta jak dlugo ? od czasu tej awantury u Tekli ? Bo jesli tak, to miala dosc czasu, by zorientowac sie, w co sie pakuje...

> Ja jej też po prostu współczuję.

[upadly_kocyk]

tt-tka napisała:

>
> Sluchajcie, jakos sie tego nie doczytalam - bylo cos o tym, gdzie Aga podziewal
> a sie miedzy Feblikiem a Ciotka ? Zona jest od roku, a mieszkanka Rusfelta jak
> dlugo ? od czasu tej awantury u Tekli ? Bo jesli tak, to miala dosc czasu, by z
> orientowac sie, w co sie pakuje...
>

Od Feblika do CZ mijają cztery lata (tak?), więc Aga do ślubu mogła być jeszcze w stanie "o tak bardzo zakochania, może się jakoś ułoży, coś się wymyśli, wcale nie jest taki jak dziadek" i dopiero zderzenie z całkiem realną ciążą mogło ją stamtąd wyrwać.

[fornita111]

upadly_kocyk
> Od Feblika do CZ mijają cztery lata (tak?), więc Aga do ślubu mogła być jeszcze
> w stanie "o tak bardzo zakochania, może się jakoś ułoży, coś się wymyśli, wcal
> e nie jest taki jak dziadek" i dopiero zderzenie z całkiem realną ciążą mogło j
> ą stamtąd wyrwać.
A moim zdaniem ona jest przerazona ciaza a nie malzenstwem. Z Ignasiem jej sie dobrze uklada, kochaja sie a jak sie tesciowie wyprowadzaja to juz w ogole ok ;) Potencjalne zagrozenie ich szczescia widze w jej przylgnieciu do Rozy. Chyba, ze Roza okaze sie madra i nie da Agnieszce wejsc w role podopiecznej...

[reveiled]

"nie wiemy nawet, czy Aga jeszcze studiuje, jej samej wcale to nie zaprzata. Jej talent sluzy zdobieniu gniazdka i umilaniu zycia rodzinie, zadnych refleksji o dalszej nauce, pracy, zaistnieniu na rynku."
To prawda, ale widzimy Age na krotko przed porodem i na krotko po porodzie, w dodatku w nie najlepszej formie, ale niezaleznie od formy w tym momencie niekoniecznie mysli sie o pracy/studiach. Zreszta mozliwe, ze nie ma tu nic do rozwazania - moze jest ustalone, ze Aga wraca na studia rok albo pol roku po porodzie, moze juz je skonczyla i ma prace, do ktorej wroci, a moze nic nie ma i bedzie sie nad tym zastanawiac, kiedy juz dziecko troche odchowa - za pol roku, rok, dwa lata? W poznej ciazy i z bardzo swiezym noworodkiem raczej sie nie da na ten temat nic zrobic, owszem, refleksje mozna miec, ale mozna tez je zostawic na pozniej.

[tt-tka]

Ale mnie chodzi o narracje ! O Igstrybie wiemy, ze studiujac jednoczesnie robi te filmy, zyskujac uznanie, a nawet pieniadze. Choc dla przebiegu akcji to ostatnie jest nieistotne, wystarczyloby info, ze te architekture drzewianna robi i dlatego musi wyjezdzac.
O Adze nie powiedziano nam nic w kwestii jej zajec, poza zdobnictwem mieszkaniowym. Ona w ciazy jest od dziewieciu miesiecy, a minely cztery lata !
A propos, oni w 2013 byli oboje (?) po pierwszym roku. Ignas na pewno. Czy on nie powinien byc juz po dyplomie albo chwile przed ? A ona ?

[potworia]

Aga nieustannie rysuje i maluje. Nie tylko ściany. Łapie za ołówek nawet świeżo po cc (może to i średnio rzeczywiste, ale rozumiem na poziomie potrzeby) Niech sprzeda, choćby i z matczyną pomocą, dwie ze swoich prac i już mamy pracę zawodową. Malarki rzadko mają pracę etatową i niekoniecznie o niej marzą.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Aga nieustannie rysuje i maluje. Nie tylko ściany. Łapie za ołówek nawet świeżo
> po cc (może to i średnio rzeczywiste, ale rozumiem na poziomie potrzeby) Niech
> sprzeda, choćby i z matczyną pomocą, dwie ze swoich prac i już mamy pracę zawo
> dową. Malarki rzadko mają pracę etatową i niekoniecznie o niej marzą.

Większość znanych mi absolwentek ASP zarabia chałturami. A to pomaluje warzywniak w marchewki, a to przedszkole w misie. Większość ofert typu "maluję portrety ślubne na zastawie stołowej" czy "zamów ręcznie zdobiony odlew swojego ciążowego brzucha" to też dyplomowane artystki. Prywatnie Wam powiem, że nie żałujcie ich. Kto nie zobaczył na własne oczy, ten nigdy nie uwierzy, jak wiele osób po ASP nie ma za grosz gustu i naprawdę cieszy się z gipsu w kaczory Donaldy.

[potworia]

Malowaniem manekinów zajmowała się zarobkowo jedna z najbardziej znanych polskich artystek, autorka Pozdrowień z Alei Jerozolimskich;-) Zajmuje się podobną działalnością również wielu, którzy nie osiągnęli i nie osiągną międzynarodowej renomy.
Z wieloma znanymi sobie absolwentami ASP mam rozbieżne gusta, ale żaden z nich nie wydaje mi się go całkiem pozbawiony. A cieszenie się z chałtur dobrze znam, bo dobrze znam pustki na koncie, rachunki do zapłacenia i żadnego sensownego zlecenia na horyzoncie.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Malowaniem manekinów zajmowała się zarobkowo jedna z najbardziej znanych polski
> ch artystek, autorka Pozdrowień z Alei Jerozolimskich;-) Zajmuje się podobną dz
> iałalnością również wielu, którzy nie osiągnęli i nie osiągną międzynarodowej r
> enomy.
> Z wieloma znanymi sobie absolwentami ASP mam rozbieżne gusta, ale żaden z nich
> nie wydaje mi się go całkiem pozbawiony. A cieszenie się z chałtur dobrze znam
> , bo dobrze znam pustki na koncie, rachunki do zapłacenia i żadnego sensownego
> zlecenia na horyzoncie.

Chałtur nie oceniałabym negatywnie. Warzywniaki ktoś musi pomalować w marchewki, a mało kto bez formalnego przygotowania da radę.

Natomiast znam kilku absolwentów ASP (akurat nie malarzy, malarstwo ciągle może przebierać spośród kandydatów i całkiem przypadkowi ludzie jednak tam nie trafiają), którzy naprawdę nie mają zmysłu estetycznego. Jakoś tam sobie w życiu radzą. Ktoś musi nanosić logo fabryki jogurtów na ceramikę i wydłużać nogi celebrytek na reklamach nowego sezonu serialu.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> Natomiast znam kilku absolwentów ASP (akurat nie malarzy, malarstwo ciągle może
> przebierać spośród kandydatów i całkiem przypadkowi ludzie jednak tam nie traf
> iają), którzy naprawdę nie mają zmysłu estetycznego. Jakoś tam sobie w życiu ra

Taka, powiedzmy, Abakanowicz :->

[przymrozki]

Wierzę w młodą, wykształconą kobietę, która nie ufa zachodniej medycynie. Są i takie. Od kiedy spotkałam takiego lekarza (z prawem do wykonywania zawodu, tak jest!), to już mnie naprawdę nic nie dziwi.

A sama Agnieszka jest bardzo ciekawą postacią. Charakterną i upartą ze wszystkimi tego konsekwencjami. W ogóle konsekwentnie napisana postać niejednoznaczna jest miłą odmianą w galerii snobistycznych erudytów i ubożuchnych, pracowitych sierot o złotym sercu.

Natomiast niezależnie od oceny Agi jako osoby, to jako postać jest fabularnie przydatna. Zobaczcie też jak jej obecność wyszła na korzyść i Ignasiowi, i Józinkowi. Młoda Strybowa jednym spojrzeniem osiągnęła to, o co Trolla, postać (w zamyśle) ekstremalnie pozytywna, walczyła latami.

[tt-tka]

przymrozki napisała:



> Natomiast niezależnie od oceny Agi jako osoby, to jako postać jest fabularnie p
> rzydatna. Zobaczcie też jak jej obecność wyszła na korzyść i Ignasiowi, i Józin
> kowi. Młoda Strybowa jednym spojrzeniem osiągnęła to, o co Trolla, postać (w za
> myśle) ekstremalnie pozytywna, walczyła latami.

Osiagnela ? Przy niej Jozwa sie hamuje, ale i tak cala rodzina uwaza IGS za niepelnosprytnego i tak tez go traktuje i opisuje. A Jozwy i IGS bez niej nie widzimy, wiec tez nie wiadomo, jak to jest miedzy nimi.

[przymrozki]

tt-tka napisała:


> Osiagnela ? Przy niej Jozwa sie hamuje, ale i tak cala rodzina uwaza IGS
> za niepelnosprytnego i tak tez go traktuje i opisuje. A Jozwy i IGS bez niej n
> ie widzimy, wiec tez nie wiadomo, jak to jest miedzy nimi.

To jest jednak progres. Do tej pory Ignaś był czołgany nawet na imprezach rodzinnych.

A z opinią rodziny musimy się pogodzić. Na ich usprawiedliwienie jest to, że Ignaś jest niepełnosprytny.

[bupu]

przymrozki napisała:


> A z opinią rodziny musimy się pogodzić. Na ich usprawiedliwienie jest to, że Ig
> naś jest niepełnosprytny.

A kto go, kurka wodna, na takiego wychował? Kosmici z Aldebarana?

[przymrozki]

bupu napisała:

> A kto go, kurka wodna, na takiego wychował? Kosmici z Aldebarana?
>
>

No jak to, kto? Mamunia i dziadunio. No i tatunio, w pewnym sensie, głowa rodziny, co to dwadzieścia lat kisiła w sobie niechęć do oprawcy syna, ale z wrodzonej dyskrecji tę niechęć zachowała tylko dla siebie.

Ciekawe jak Borejkowie nie dopuścili do interwencji Metodego. Powiedzieli mu, że Gabrysia wcale nie ma żadnego dziecka?

[potworia]

przymrozki napisała:

> Wierzę w młodą, wykształconą kobietę, która nie ufa zachodniej medycynie. Są i
> takie. Od kiedy spotkałam takiego lekarza (z prawem do wykonywania zawodu, tak
> jest!), to już mnie naprawdę nic nie dziwi.
>
Wszystkie entuzjastki "unassisted pregnancy" i "unassisted childbirth", z którymi się zetknęłam, były dobrze wykształcone (choć żadna medycznie - jednak wydawały się bardzo oblatane w teoretycznej znajomości fizjologii ciąży) Wszystkie też były stosunkowo dobrze sytuowane.

Poziom usług medycznych, stosunek do ciężarnej i szacunek do jej podmiotowości w państwowej służbie zdrowia to inna sprawa. Ja spotkałam wspaniałych ludzi i swietnych profesjonalistów, z jednym wyjątkiem, o którym też wolę nie.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Wszystkie entuzjastki "unassisted pregnancy" i "unassisted childbirth", z któr
> ymi się zetknęłam, były dobrze wykształcone (choć żadna medycznie - jednak wyda
> wały się bardzo oblatane w teoretycznej znajomości fizjologii ciąży) Wszystkie
> też były stosunkowo dobrze sytuowane.
>

Czytałam ostatnio artykuł o przeciwnikach szczepień. To, co ich łączy to wcale nie niski społeczny status i brak wykształcenia, ale głęboka nieufność wobec autorytetów, potrzeba podejmowania samodzielnych decyzji i silne przekonanie o kontroli nad własnym życiem. To ciekawe, bo z tego wynika, że właściwie wszystkie akcje zachęcające nieprzekonanych do szczepień trafiają kulą w płot.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> potworia napisał(a):
> Czytałam ostatnio artykuł o przeciwnikach szczepień. To, co ich łączy to wcale
> nie niski społeczny status i brak wykształcenia, ale głęboka nieufność wobec au
> torytetów, potrzeba podejmowania samodzielnych decyzji i silne przekonanie o ko
> ntroli nad własnym życiem. To ciekawe, bo z tego wynika, że właściwie wszystkie
> akcje zachęcające nieprzekonanych do szczepień trafiają kulą w płot.

No, to akurat było dość oczywiste od początku. Wizja niepiśmiennego przygłupa leczącego się u znachora bardzo dobrze działa na ego miłośnika szczepienia wszystkich na wszystko, ale nic poza tym.

[marutax]

potworia napisał(a):

> przymrozki napisała:
>
> > Wierzę w młodą, wykształconą kobietę, która nie ufa zachodniej medycynie.
> Są i
> > takie. Od kiedy spotkałam takiego lekarza (z prawem do wykonywania zawodu
> , tak
> > jest!), to już mnie naprawdę nic nie dziwi.
> >
> Wszystkie entuzjastki "unassisted pregnancy" i "unassisted childbirth", z któr
> ymi się zetknęłam, były dobrze wykształcone (choć żadna medycznie - jednak wyda
> wały się bardzo oblatane w teoretycznej znajomości fizjologii ciąży) Wszystkie
> też były stosunkowo dobrze sytuowane.

Chwileczkę, ale czy Aga jest entuzjastką "unassisted pregnancy", tzn. przestaje chodzić do lekarza, bo ma odpowiednią wiedzę i na jej podstawie przestała ufać medycynie? Odniosłam raczej wrażenie, że lekarz próbował jej wytłumaczyć, że to ciąża wysokiego ryzyka lub ostrzec przed potencjalnymi problemami, co tak zestresowało dziewczynę, że zrezygnowała z dalszych wizyt. Nie świadomy wybór, ale strach i wspomniane już zaklinanie rzeczywistości. Poza tym zrezygnować z opieki może osoba silna zdrowa, której ciąża przebiega bezproblemowo. Aga
tych warunków nie spełnia.
Swoją drogą, ciekawe, jak zachowują się zwolenniczki ciąży "niewspomaganej" w chwili, gdy zaczyna dziać się coś niebezpiecznego? Na przykład prawdopodobne w przypadku Agnieszki krwawienia?

[przymrozki]

marutax napisała:

> Chwileczkę, ale czy Aga jest entuzjastką "unassisted pregnancy", tzn. przestaje
> chodzić do lekarza, bo ma odpowiednią wiedzę i na jej podstawie przestała ufać
> medycynie? Odniosłam raczej wrażenie, że lekarz próbował jej wytłumaczyć, że t
> o ciąża wysokiego ryzyka lub ostrzec przed potencjalnymi problemami, co tak zes
> tresowało dziewczynę, że zrezygnowała z dalszych wizyt. Nie świadomy wybór, ale
> strach i wspomniane już zaklinanie rzeczywistości.

Agnieszka uważała, że jak przestanie chodzić do lekarza i zacznie robić "po swojemu", to wszystko będzie dobrze. Ktoś, kto jest przebadany, uznany za zdrowego, a jakby co, pójdzie do lekarza (to są założenia "unassisted pregnancy") nie może być uznany za nieufnego względem zdobyczy zachodniej medycyny.

Aga była raczej dla położnictwa tym, czym "antyszczepionkowcy" dla immunologii. Nie było nawet szorstkiej przyjaźni.

[potworia]

Aga nie jest entuzjastką 'up' i nijak nie pasuje do profilu psychologicznego tej grupy. Ona bardziej wygląda na dziewczynę, która podświadomie chce poronić.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Aga nie jest entuzjastką 'up' i nijak nie pasuje do profilu psychologicznego t
> ej grupy. Ona bardziej wygląda na dziewczynę, która podświadomie chce poronić.

Albo taką, którą wierzy, że chorują ci, którzy sami sobie zaszkodzili, a nie ci, którym się to przydarzyło bez żadnego sprawiedliwego powodu. Co czyniłoby ją typowym odbiorcą "medycyny alternatywnej".

[potworia]

Ale ani chińskich ziółek, ani akupunktury, ani homeopatii na Roosevelta nie odnotowano. A Aga zerwała z medycyną po tym jak już się dowiedziała o nieprawidłowościach w przebiegu ciąży. I zlekceważyła plamienia.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

> Ale ani chińskich ziółek, ani akupunktury, ani homeopatii na Roosevelta nie odn
> otowano. A Aga zerwała z medycyną po tym jak już się dowiedziała o nieprawidłow
> ościach w przebiegu ciąży. I zlekceważyła plamienia.

Ale też dotąd nie było Agi na Roosevelta.

Poza tym Ida stawiała bańki. A Lucek Lelujka schudł po jakichś ziółkach (z tym, że zioła to w zasadzie niekoniecznie paranaukowa szarlataneria, zależy które i na jakie przypadłości).

[potworia]

Mam na myśli: nie wspomniano o nich w kontekście Agi i jej ciąży. Oczywiście można je sobie domalować, ale ja wole podkolorować MM w ciemniejszej tonacji, jak z 'Rosemary's baby'. Młoda, nadwrażliwa kobieta osaczona wampiryczną rodzinką męża, ciąża, która nieodwracalnie pieczętuje jej życiową sytuację, wyobraźnia produkująca lunofilskie obrazy o niejasnej symbolice, krew, zmieniające się ciało...
Z przymrużeniem:-)

[marutax]

przymrozki napisała:

> potworia napisał(a):
>
> > Ale ani chińskich ziółek, ani akupunktury, ani homeopatii na Roosevelta nie odnotowano. A > Aga zerwała z medycyną po tym jak już się dowiedziała o nieprawidłowościach w przebiegu > ciąży. I zlekceważyła plamienia.
>
> Ale też dotąd nie było Agi na Roosevelta.

Chyba chodzi o to, że właśnie Aga nic takiego nie stosuje, czyli nie zamieniła medycyny tradycyjnej na alternatywną ;-)

[przymrozki]

marutax napisała:

> Chyba chodzi o to, że właśnie Aga nic takiego nie stosuje, czyli nie zamieniła
> medycyny tradycyjnej na alternatywną ;-)

Zwolennik medycyny alternatywnej to niekoniecznie szaman obłożony igłami i pijący do śniadania oscillococcinum. Aga nie jest zainteresowana opieką medyczną, bo najwyraźniej zakłada, że "krwawienie samo się wyleczy, jeżeli nie będę się tym zajmować". To też rodzaj myślenia magicznego o zdrowiu.

I zgadzam się, że dało się urządzić rajd z rodzącą bez robienia z Agi wariatki, która lekceważy poważne objawy choroby. Ale zakładam, że MM wiedziała, co robi i celowo pokazała nam Agnieszkę jako kobietę przynajmniej nierozsądną.

[potworia]

Nie chce rozpętywać światopoglądowych wojenek, ale uważam, że nie-europejskich systemów medycznych nie należy lekką ręką zrównywać z "myśleniem magicznym".
MM zapewne wie, co robi, tylko mi jest trochę żal, że postać potencjalnie interesującą zdeprecjonowano intelektualnie do granic zidiocenia.

[przymrozki]

potworia napisał(a):

uważam, że nie-europejskich
> systemów medycznych nie należy lekką ręką zrównywać z "myśleniem magicznym".

Ale też nikt tak nie twierdzi. No, prawie nikt.

Tutaj jednak za przykład służy nam Aga, która o swoim zdrowiu myśli magicznie.

[babcia.stefa]

Nie ma niczego takiego, jak "nie-europejskie systemy medyczne", medycyna jest jedna: Evidence-Based Medicine, czyli medycyna oparta na dowodach.

Cała reszta to ewentualnie rzeczy jeszcze nie do końca przebadane (bardzo mało, są to zdecydowanie rzeczy typu "gdzieś tam w jakiejś nietypowej glebie występuje jakiś związek", patrz np. rapamycyna, a nie "szamani od tysięcy lat stosują to zioło", bo ten drugi wariant mamy obczajony na dziesiątą stronę i generalnie skrobiemy już po dnie) albo mieszanina oszustwa z ignorancją w dowolnej proporcji.

[ciotka_scholastyka]

babcia.stefa napisała:

> Nie ma niczego takiego, jak "nie-europejskie systemy medyczne", medycyna jest j
> edna: Evidence-Based Medicine, czyli medycyna oparta na dowodach.
>
> Cała reszta to ewentualnie rzeczy jeszcze nie do końca przebadane (bardzo mało,
> są to zdecydowanie rzeczy typu "gdzieś tam w jakiejś nietypowej glebie występu
> je jakiś związek", patrz np. rapamycyna, a nie "szamani od tysięcy lat stosują
> to zioło", bo ten drugi wariant mamy obczajony na dziesiątą stronę i generalnie
> skrobiemy już po dnie) albo mieszanina oszustwa z ignorancją w dowolnej propor
> cji.

Touche, babciu, powiedziała ciotka.

[potworia]

babcia.stefa napisała:

> Nie ma niczego takiego, jak "nie-europejskie systemy medyczne", medycyna jest j
> edna: Evidence-Based Medicine, czyli medycyna oparta na dowodach.

A czym są medycyna chińska i ajurweda, które z powodzeniem uprawiają również lekarze z zachodnimi dyplomami?

Nie upieram się, bo się nie znam i nie korzystam, ale jakoś intuicyjnie mam większy szacunek do gromadzonej przez tysiąclecia, usystematyzowanej wiedzy i praktyki medycznej, niż cieciorki w ranie i lewoskrętnej witaminy.




>
> Cała reszta to ewentualnie rzeczy jeszcze nie do końca przebadane (bardzo mało,
> są to zdecydowanie rzeczy typu "gdzieś tam w jakiejś nietypowej glebie występu
> je jakiś związek", patrz np. rapamycyna, a nie "szamani od tysięcy lat stosują
> to zioło", bo ten drugi wariant mamy obczajony na dziesiątą stronę i generalnie
> skrobiemy już po dnie) albo mieszanina oszustwa z ignorancją w dowolnej propor
> cji.

[babcia.stefa]

>A czym są medycyna chińska i ajurweda, które z powodzeniem uprawiają również lekarze z zachodnimi >dyplomami?

Dokładnie tym, co napisałam: pomieszaniem ignorancji z oszustwem w dowolnych proporcjach.

Uprawianym przez oszustów/ignorantów - każdego lekarza przyłapanego na stosowaniu takich rzeczy powinno się dożywotnio pozbawiać prawa do wykonywania zawodu, bo albo jest za głupi na uprawianie tej profesji, albo jest zwykłym oszustem.

Co do medycyny chińskiej: nic takiego jak "uprawiana od tysiącleci tradycyjna medycyna chińska" nie istnieje, zostało wytępione w czasie rewolucji kulturalnej (a może i to lepiej, bo sądząc z tego, co się zachowało, były tam jakieś straszne bzdety, typu "jak upuścić żółć z żywego niedźwiedzia") i potem przewodniczący Mao z kumplami to wymyślał od nowa, jak się okazało, że nie ma już nawet żadnej namiastki medycyny dla ludzi w Chinach, bo zachodnia medycyna jest be. (Google Mao+ chinese medicine). Mao oczywiście nie korzystał, leczył się u zachodnich lekarzy.

(Ajurweda to zbiór dokładnie takiego samego pier...lolo).

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Nie ma niczego takiego, jak "nie-europejskie systemy medyczne", medycyna jest j
> edna: Evidence-Based Medicine, czyli medycyna oparta na dowodach.

Przepraszam bardzo, ale ja jednak poprosiłbym o jakieś uzasadnienie tak zdecydowanego twierdzenia.
Bo brzmi to bardzo sekciarsko - my mamy monopol na prawdę, a wszyscy inni to heretycy, których należy spalić na stosach, żeby się kacerstwo nie rozpleniło.

[marutax]

lord_vmordevol napisała:

> babcia.stefa napisała:
>
> > Nie ma niczego takiego, jak "nie-europejskie systemy medyczne", medycyna
> jest j
> > edna: Evidence-Based Medicine, czyli medycyna oparta na dowodach.
>
> Przepraszam bardzo, ale ja jednak poprosiłbym o jakieś uzasadnienie tak zdecydo
> wanego twierdzenia.
> Bo brzmi to bardzo sekciarsko - my mamy monopol na prawdę, a wszyscy inni to he
> retycy, których należy spalić na stosach, żeby się kacerstwo nie rozpleniło.

Odniosłam wrażenie, że "medycyna oparta na dowodach" nie oznacza medycyny zachodniej, ale wszystko, co leczy i jest zbadane/potwierdzone naukowo. Nieważne gdzie i w jakim kręgu kulturowym. Jeśli skuteczność jakiegoś tradycyjnego chińskiego leku czy zabiegu zostanie udowodniona naukowo, to też będzie on zaliczany do "Evidence-Based Medicine".

Ale może chodzi o coś innego?

[kooreczka]

Dokładnie. Tradycyjna medycyna o udowodniono działaniu to po prostu EBM. I nie jest tak, że Chińczycy nie testują intensywnie tradycyjnej medycyny--przynajmniej tej nie wchodzącej w paradę CITES. Czyli nie żółć niedźwiedzia na żywca, ale bańki doczekały się naukowych opracowań.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> Albo taką, którą wierzy, że chorują ci, którzy sami sobie zaszkodzili, a nie ci
> , którym się to przydarzyło bez żadnego sprawiedliwego powodu. Co czyniłoby ją
> typowym odbiorcą "medycyny alternatywnej".

Emmm... Jakieś badania wskazują, że to jest cecha "typowego odbiorcy"? Bo na przykład mnie nijak się "typowy odbiorca" z czymś takim nie kojarzy.

[fornita111]

A z czym ci sie kojarzy typowy odbiorca medycyny alternatywnej? Albo typowy antyszczepionkowiec? Jakies ciekawe badania na ten temat podrzucisz? Albo wlasne obserwacje chociaz? (To do Lorda pytanie)

[lord_vmordevol]

fornita111 napisała:

> A z czym ci sie kojarzy typowy odbiorca medycyny alternatywnej? Albo typowy ant
> yszczepionkowiec? Jakies ciekawe badania na ten temat podrzucisz? Albo wlasne o
> bserwacje chociaz? (To do Lorda pytanie)

Typowy odbiorca medycyny alternatywnej? Z kimś, kto po próbach leczenia u klasycznych lekarzy doszedł do wniosku, że mu to nie pomaga, więc mniej, lub bardziej desperacko próbuje rzeczy nietypowych. Nijakiego związku z jakimś poczuciem winy czy karami za grzechy nie widzę, zwłaszcza, że przecież taki człowiek się leczy.

A typowy antyszczepionkowiec? Tu spodziewałbym się mieszanki dwóch typów. Jeden to istotnie oszołomy, które po wyczytaniu w "Fakcie" o chemtrailsach uwierzyły w to i chcą się ratować przed wszechogarniającą chemią. To jest to, co proszczepionkowe tygrysy lubią najbardziej, bo łatwo okazać swoją wyższość nad tą grupą. Oraz drugi typ, to ludzie, którzy postanowili zebrać na własną rękę wiedzę i z tego zbierania wyszło im, że wolą się powstrzymać od (przynajmniej części) szczepień. To jest trudna grupa, bo wypadałoby z nimi spierać się na argumenty, a excusez le mot research oni mają głębszy niż typowy zwolennik szczepienia na wszystko.

[przymrozki]

lord_vmordevol napisała:


> Typowy odbiorca medycyny alternatywnej? Z kimś, kto po próbach leczenia u klasy
> cznych lekarzy doszedł do wniosku, że mu to nie pomaga, więc mniej, lub bardzie
> j desperacko próbuje rzeczy nietypowych. Nijakiego związku z jakimś poczuciem w
> iny czy karami za grzechy nie widzę, zwłaszcza, że przecież taki człowiek się [
> b]leczy[/b].

To mówimy o innym zjawisku. Ktoś, komu medycyna nie może pomóc i szuka nadziei po omacku, to jest jednak inna rzecz. A przecież wielu zwolenników terapii pana Zięby jest w zasadzie zdrowa (przynajmniej o ile im wiadomo), tą wodą utlenioną i srebrem koloidalnym leczą trądzik i wrastający paznokieć, nie raka czy jakieś przewlekłe, nieuleczalne choroby.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> lord_vmordevol napisała:
> > Typowy odbiorca medycyny alternatywnej? Z kimś, kto po próbach leczenia u
> klasy
> > cznych lekarzy doszedł do wniosku, że mu to nie pomaga, więc mniej, lub b
> ardzie
> > j desperacko próbuje rzeczy nietypowych. Nijakiego związku z jakimś poczu
> ciem w
> > iny czy karami za grzechy nie widzę, zwłaszcza, że przecież taki człowiek
> się [
> > b]leczy[/b].
>
> To mówimy o innym zjawisku. Ktoś, komu medycyna nie może pomóc i szuka nadziei
> po omacku, to jest jednak inna rzecz. A przecież wielu zwolenników terapii pana
> Zięby jest w zasadzie zdrowa (przynajmniej o ile im wiadomo), tą wodą utlenion
> ą i srebrem koloidalnym leczą trądzik i wrastający paznokieć, nie raka czy jaki
> eś przewlekłe, nieuleczalne choroby.

Wiesz, tak samo są ludzie, co jadają bez laktozy i glutenu, wegańsko, koniecznie po południowoitalsku, albo obowiązkowo z kieliszkiem wina, bo gdzieś tam wyczytali o wolnych rodnikach. A jak przyjdzie co do czego, to lecą się normalnie leczyć, tylko najlepiej na korporacyjnym abonamencie. Nie dostrzegam tu znaczącej różnicy między srebrem koloidalnym i panem Ziębą (kimkolwiek by nie był), a grupa społeczna raczej inna.

[fornita111]

Zwolennicy plaskiej ziemi tez maja super risercz i "naukowe" argumenty. Nie wiem, po co podkreslac, ze zwolennik alternatywnej medycyny sie "leczy", jesli to leczenie polega np na wsadzaniu nasionka ciecierzycy do dziury w nodze... no ale ok, mozna i tak. Poprawnosc polityczna zakazuje nazywania glupoty po imieniu ;)

[lord_vmordevol]

fornita111 napisała:

> Zwolennicy plaskiej ziemi tez maja super risercz i "naukowe" argumenty. Nie wie

Zwolennicy płąskiej Ziemi to jest w ogóle jakaś przywleczona z Ameryki moda na memy, a nie realne zjawisko, przynajmniej nie w Polsce. Tak, że tego.

> m, po co podkreslac, ze zwolennik alternatywnej medycyny sie "leczy", jesli to
> leczenie polega np na wsadzaniu nasionka ciecierzycy do dziury w nodze... no al
> e ok, mozna i tak. Poprawnosc polityczna zakazuje nazywania glupoty po imieniu

Nie wiem, co robi nasionko ciecierzycy w nodze, ale takie na przykład liście kapusty dookoła piersi ponoć bardzo pomagają. (Siłą rzeczy nie mogę tego zweryfikować osobiście.) W czym różnica?

[fornita111]

Przykladasz czosnek az wyzre ci dziure w nodze. Potem w ta dziure wkladasz nasionko. I ono "zabiera" z calego twojego organizmu cale zlo :D
Nie mieszajmy moze leczenia NIEKTORYCH chorob ziolami, naturalnymi metodami (ktore czesto dzialaja i w dodatku maja mniej skutkow ubocznych niz leki z apteki) i wszelkich "szamanizmow" i leczenia raka jedzeniem pestek z brzoskwini? Masz chyba tak dobre zdanie o zwolennikach medycyny alternatywnej, bo zwyczajnie nie spotykasz sie z ich radykalnymi odlamami. Wiec wybacz, ale twoje wrazenia wydaja mi sie w tym przypadku wynikiem braku doswiadczenia- li i jedynie.

[lord_vmordevol]

fornita111 napisała:

> Nie mieszajmy moze leczenia NIEKTORYCH chorob ziolami, naturalnymi metodami (k
> tore czesto dzialaja i w dodatku maja mniej skutkow ubocznych niz leki z apteki
> ) i wszelkich "szamanizmow" i leczenia raka jedzeniem pestek z brzoskwini? Masz
> chyba tak dobre zdanie o zwolennikach medycyny alternatywnej, bo zwyczajnie ni
> e spotykasz sie z ich radykalnymi odlamami. Wiec wybacz, ale twoje wrazenia wyd

Nie spotykam się również z radykalnymi odłamami leczących się w przychodniach. Jak sama mówisz - to są radykałowie. Rąbnięty margines.

[fornita111]

Nie, to nie jest zaden margines. Siedze troche w tematach zdrowotnych, ziololecznictwie, alternatywnych terapiach- nie masz pojecia, jak wielu ludzi brnie w totalne idiotyzmy zdrowotne, jak to jest rozpowszechnione. Sorry, ale skoro nie znasz nawet slynnego juz nasionka cieciorki w nodze, to znaczy, ze po prostu te tematy cie nie interesuja. Wiec rozmowa troche jak ze slepym o kolorach.

[babcia.stefa]

> naturalnymi metodami (ktore czesto dzialaja i w dodatku maja mniej skutkow ubocznych niz leki z apteki)

Wymień dwie.

[fornita111]

babcia.stefa napisała:

> > naturalnymi metodami (ktore czesto dzialaja i w dodatku maja mniej skutko
> w ubocznych niz leki z apteki)
> Wymień dwie.
1. Czosnek. 2. Kwiat lipy. To sa tylko dwa naturalne srodki, ktore wylecza np przeziebienie ;) Oczywiscie, naturalne metody dzialaja czesto wolniej niz leki z apteki, ale maja mniej skutkow ubocznych.

[babcia.stefa]

Przeziębienie wywołują tzw. rhinowirusy, na które nie ma żadnego leku, tzn. organizm po prostu musi je zwalczyć sam.

Czosnek wykazuje słabe właściwości antybakteryjne. Wirus =/= bakteria, więc na przeziębienie nie działa nijak.

Kwiaty lipy zawiera trochę substancji śluzowatych, które czysto objawowo mogą łagodzić ból gardła i ułatwiać odkrztuszanie, ale są na to znacznie skuteczniejsze środki, także roślinne.

Owe rzekome właściwości napotne to czysta medycyna bajkowo-ludowa, czyli a) nie ma żadnych dowodów na to, żeby rzeczywiście występowały, b) nie ma żadnych dowodów na to, żeby rzeczywiście coś dawały.

Reasumując: przeziębienie nieleczone niczym będzie trwać tydzień, potraktowane czosnkiem i lipą - 7 dni.

[fornita111]

No nie wiem bo ja sie osobiscie po namarze z lipy poce jak szczur. Nie mowiac juz o jej dzialaniu moczopednym ;) Na mnie dziala, moze to byc nawet efekt placebo, byle pomagalo :)

[fornita111]

Aha i wiele lekow w aptece to ziola- tyle, ze skondensowane. Chocby takie leki na niestrawnosc. Dzialanie ziol to tez wg ciebie ludowe bajanie i wymysl?

[babcia.stefa]

Owszem, substancje uzyskane z ziół. Które działają znacznie lepiej, jak mamy po prostu samą tę substancję, o którą nam chodzi.

Po pierwsze, wiemy, ile jej jest, więc możemy ją lepiej dawkować, po drugie, nie mamy innych związków (które mogą zakłócać działanie tej pierwszej, czy wręcz szkodzić). Jak z aspiryną: lepiej mieć czysty kwas acetylosalicylowy niż napar z kory wierzby.

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Po pierwsze, wiemy, ile jej jest, więc możemy ją lepiej dawkować, po drugie, ni
> e mamy innych związków (które mogą zakłócać działanie tej pierwszej, czy wręcz
> szkodzić). Jak z aspiryną: lepiej mieć czysty kwas acetylosalicylowy niż napar

Twój wywód jest niekompletny i opiera się na założeniu, że substancje inne niż to, co nazywane jest substancją czynną mają wyłącznie działanie szkodliwe. A to założenie bezpodstawne.

> z kory wierzby.

[babcia.stefa]

Jakiekolwiek by nie były - lepiej ich nie mieć, przynajmniej dopóki nie udowodnimy, że występowanie substancji A+B razem działa lepiej niż sama substancja B.

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Owe rzekome właściwości napotne to czysta medycyna bajkowo-ludowa, czyli a) nie
> ma żadnych dowodów na to, żeby rzeczywiście występowały, b) nie ma żadnych dow
> odów na to, żeby rzeczywiście coś dawały.

Popełniasz nagminny błąd logiczny wyznawców EBM: brak dowodu na istnienie uznajesz za dowód nieistnienia.

[babcia.stefa]

Popełniasz nagminny błąd ludzi, którzy nie mieli lekcji logiki albo je przespali: nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

[kindzie]

babcia.stefa napisała:

> Popełniasz nagminny błąd ludzi, którzy nie mieli lekcji logiki albo je przespal
> i: nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

Ale Twój rozmówca Tobie zarzuca twierdzenie, że brak naukowych dowodów na istnienie działań napotnych naparu z lipy to dowód na ich nieistnienie. Sam - o ile go dobrze rozumiem - bynajmniej tak nie uważa.

Przy czym to oczywiście nieprawda, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Potrafię bardzo łatwo udowodnić, że nie istnieje moje osiemdziesięcioletnie dziecko.

[babcia.stefa]

W rzeczywistości równoległej albo innym punkcie czasowym może istnieć.

[kindzie]

babcia.stefa napisała:

> W rzeczywistości równoległej albo innym punkcie czasowym może istnieć.

Wiesz, argument o rzeczywistości równoległej jest tak bzdurny, że aż dziwne go słyszeć z ust zwolenniczki EBM. Doszczegóławiając więc: chodzi oczywiście dziecko żyjące w naszej rzeczywistości. I to samo co do innego punktu czasowego - oczywiste jest z użytego przeze mnie czasu teraźniejszego, że chodziło mi o punt czasowy, w którym pisałam swojego posta.

Nie upieraj się bezsensownie, bo nie masz racji. Zadania typu "Udowodnij, że nie istnieje..." są bardzo popularnym typem zadań na studiach matematycznych, co wiem z własnego doświadczenia. Ale też nie trzeba aż wyższej matematyki, zeby taki dowód przeprowadzić: dziesięciolatek udowodni z łatwością, że nie istnieje liczba pierwsza większa od 10 i jednocześnie podzielna przez 2.

Z mojej strony EOT.

[kindzie]

Przy tym uważam jednak, że gdyby napar z lipy miał faktycznie działanie napotne, to udowdnienie tego było dość łatwe. Jesli więc przeprowadzono badania na dostatecznej licznej i dostatecznie reprezentatywnej grupie ludzi, w kontrolowanych warunkach, i te badania wykazały brak takich właściwości, to osobiście potraktowałabym to jako dowód, że ten napar takich właściwości nie ma.

[kasiamat00]

utilitymon.blogspot.ch/2016/07/udowadnianie-nieistnienia-i.html

Dowodow na nieistnienie jest od cholery i ciut ciut, a standardowym sposobem logiki formalnej na dowodzenie nieistnienia jest dowod przez sprzecznosc ("zalozmy, ze X istnienie, dochodzimy do sprzecznosci, czyli X nie istnieje").

Z punktu widzenia logiki formalnej to akurat wszelkie dowody medyczno-biologiczne, to statystyczne mambo-dzambo (zaczynajac od wyciagniecia z kapelusza, ze rozklad bedzie normalny, bo przeciez innych nie ma), na dodatek zwykle stosowane bezmyslnie i poprzez wrzucenie w jakis magiczny system, ktorego obslugujacy nie rozumie i nigdy nawet nie liznal podstaw matematycznych tego.

[kindzie]

kasiamat00 napisała:


> Dowodow na nieistnienie jest od cholery i ciut ciut, a standardowym sposobem lo
> giki formalnej na dowodzenie nieistnienia jest dowod przez sprzecznosc ("zalozm
> y, ze X istnienie, dochodzimy do sprzecznosci, czyli X nie istnieje").
>
O, za późno przeczytałam Twojego posta i przez to niepotrzebnie już napisałam swój.

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Popełniasz nagminny błąd ludzi, którzy nie mieli lekcji logiki albo je przespal
> i: nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

O'rly? Tak, wiem, że to częsta deska ratunku zwolenników "nauki", tylko że spróchniała. Co jak co, ale nieistnienie efektu leczniczego da się udowodnić bez żadnych problemów. Bierzemy grupę kontrolną, bierzemy grupę poddawaną sprawdzanemu "leczeniu" i patrzymy, czy są jakieś różnice. Jak nie ma - udowodniliśmy, że nie działa.

Ponadto, czy się da udowodnić nieistnienie, czy nie - brak dowodu na istnienie nadal nie jest dowodem nieistnienia.

[przymrozki]

babcia.stefa napisała:

> > naturalnymi metodami (ktore czesto dzialaja i w dodatku maja mniej skutko
> w ubocznych niz leki z apteki)
>
> Wymień dwie.

Pytanie o definicję "leków z apteki". Jeżeli przyjmiemy wykładnię, że to "coś sprzedawanego w aptece jako remedium na dolegliwości", to przykładów znajdę więcej niż dwa.

Wiadomo, że nie należy leczyć korą wierzbową zapalenia płuc, ale nie jest bezdenną głupotą leczenie lekkiego bólu gardła naparem z tymianku. Mam też podejrzenie graniczące z pewnością, że dobrze dobrane zioła z przydomowego ogrodu są znacząco skuteczniejsze niż sprzedawane w aptece jako leki tzw. "leki homeopatyczne".

[babcia.stefa]

Homeopatia jest czystym oszustwem i nie działa nijak, więc porównywanie jej z czymkolwiek jest, pardą, porównaniem z d..y mamuta.

Oraz, przepraszam, w oparciu o jakie podstawy chcesz "dobierać" leki na ból gardła?

[przymrozki]

babcia.stefa napisała:

> Oraz, przepraszam, w oparciu o jakie podstawy chcesz "dobierać" leki na ból gar
> dła?

Zioła miewają łagodne działanie rozkurczające i przeciwzapalne. Nie jest to żaden mit antyszczepionkowców, moja osobista przyjaciółka studiując farmację musi kuć składniki aktywne występujące w ziołach (chociażby po to, żeby komuś nie zdublować dawki sprzedając lek apteczny i zioła do naparu).

Z produktem naturalnym zawsze będzie problem dawkowania (roślina nie trzyma się sztywno tabel, rośnie jak jej wyjdzie) no i nie wszystkie dolegliwości nim wyleczysz, ale jednak nie jest to hokus-pokus. A homeopatia, będąc całkowitym oszustwem, z punktu widzenia prawa jest "produktem leczniczym", bywa przepisywana przez lekarzy i można ją kupić w aptece.

[babcia.stefa]

> Zioła miewają łagodne działanie rozkurczające i przeciwzapalne.

Konkretnie: czym chcesz leczyć ból gardła i w oparciu o jakie kryteria?

>A homeopatia, będąc całkowitym oszustwem, z punktu widzenia prawa jest "produktem leczniczym", > bywa przepisywana przez lekarzy i można ją kupić w aptece.

Tak, i dlatego ta cywilizacja upadnie, i to niedługo. (A przepisującym "leki" homeopatyczne także powinno się odbierać prawo do wykonywania zawodu, ponieważ patrz jak medycyna chińska i ajurweda).

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> Z produktem naturalnym zawsze będzie problem dawkowania (roślina nie trzyma się
> sztywno tabel, rośnie jak jej wyjdzie) no i nie wszystkie dolegliwości nim wyl

Z produktem fabryki chemicznej jest identyczny problem dawkowania, bo co prawda może i pigułki wszystkie są takie same, ale ludzie nie. A sposób dawkowania dla stukilowego chłopa i pięćdziesięciokilowej sylfidy zazwyczaj jest taki sam.
Ergo - jak mamy sobie zrobić napar na ból brzucha, to bierzemy tyle mięty, co zwykle. I to jest najzupełniej dobre dawkowanie, oparte na badaniach prowadzonych na naszym własnym organizmie.

[babcia.stefa]

Jasne, a te wszystkie zalecenia oparte na podawaniu ilości x na kilogram masy ciała to mi się przyśniły.

(Jeśli nie ma takiego dawkowania, to znaczy, że jak z miętą - nie ma znaczenia).

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Jasne, a te wszystkie zalecenia oparte na podawaniu ilości x na kilogram masy c
> iała to mi się przyśniły.

Takie finezje, to się stosuje dla dzieci. Albo, bo ja wiem, przy chemioterapii pewnie. W zwykłym, "domowym" leczeniu dorośli to chyba nawet antybiotyki mają dawkowane bardzo zgrubnie.

> (Jeśli nie ma takiego dawkowania, to znaczy, że jak z miętą - nie ma znaczenia)

No to jak nie ma znaczenia, to co to ma być za argument przeciwko "niedokładnemu" dawkowaniu ziółek?

[babcia.stefa]

Takie finezje stosuje się przy antybiotykach.

Jak niedokładnie zastosujesz miętę, nic Ci się nie stanie. Natomiast niedokładnego dawkowania naparstnicy bym nie próbowała.

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Takie finezje stosuje się przy antybiotykach.
>
> Jak niedokładnie zastosujesz miętę, nic Ci się nie stanie. Natomiast niedokładn
> ego dawkowania naparstnicy bym nie próbowała.

Owszem, i konwalii też nie. Tylko że to nadal wydłubywanie jednostkowych przypadków z ogólnej zasady: dawkowanie większości "codziennych" leków jest pi razy oko.
TSD, naparstnicy się w ogóle używa jako ziółek do zaparzania?

[gryczana]

babcia.stefa napisała:

> Homeopatia jest czystym oszustwem i nie działa nijak, więc porównywanie jej z c
> zymkolwiek jest, pardą, porównaniem z d..y mamuta.

A przepraszam, że spytam - sprawdzałaś? Masz jakieś doświadczenia własne w tej kwestii, czy tylko powtarzasz obiegową opinię na temat? Bo moje doświadczenia mówią coś dokładnie przeciwnego. Problem w tym, że homeopatii nie stosuje się na oko ani nawet na chorobę, tylko na konkretne objawy u konkretnego pacjenta. Wtedy działa. Czasem wolno, czasem w piorunującym tempie. Tylko do tego potrzeba dobrze przeszkolonego i doświadczonego lekarza, a nie rady od sąsiadki albo z internetu. Dziedzina nieco bardziej skomplikowana niż "proszę wziąć aspirynę". Skutków ubocznych też jakby mniej.

[przymrozki]

gryczana napisała:

> babcia.stefa napisała:
>
> > Homeopatia jest czystym oszustwem i nie działa nijak, więc porównywanie j
> ej z c
> > zymkolwiek jest, pardą, porównaniem z d..y mamuta.
>
> A przepraszam, że spytam - sprawdzałaś?

No tak. Metodami naukowymi sprawdzano wielokrotnie, czy jest jakieś prawo fizyki, które sprawia, że potrząsanie przemienia czystą wodę w lek, a wodzie nadaje "pamięć". Sprawdzano to dokładnie i okazało się, że nie ma. Sprawa jest zamknięta.

Oczywiście, w hoemeopatię można wierzyć, nic nikomu do cudzej wiary, ale medycyna oparta na dowodzie to nie jest.

[gryczana]

przymrozki napisała:
>
> Oczywiście, w hoemeopatię można wierzyć, nic nikomu do cudzej wiary, ale medycy
> na oparta na dowodzie to nie jest.

Wiesz, ja się z nikim wykłócać nie będę, bo uważam, że każdy ma prawo leczyć się po swojemu. I jest mi doskonale obojętne, czy homeopatia działa na zasadzie placebo, czy na jakiejkolwiek innej - mnie interesuje efekt na mnie i moim dziecku, a ten widzę. I nie w przewlekłym zapaleniu ucha, które mija z wiekiem. Też byłam sceptyczna kiedyś, ale że mam lekarza w rodzinie i całe leczenie kosztowało mnie 15 zł za granulki, to uznałam, że co mi zależy. Mój syn przez lata przy każdym katarze dostawał koszmarnych ataków kaszlu, trwały przez dwie-trzy roby, bo glut spływał mu do gardła zamiast do nosa, a potem do oskrzeli. Żaden konwencjonalny lekarz nic nie umiał pomóc, wszystkie syropy tylko pogarszały sprawę, a dzieciak się dusił, bo z wysiłku od kaszlu włączała się astma. Dostałam zalecenie, żeby granulkę rozpuścić w wodzie i przy kaszlu dawać łyżeczkę. Z zegarkiem w ręku po minucie kaszel się uspokajał na godzinę (kolejna łyżeczka), potem na dwie (kolejna), a po dwóch dobach nie było śladu. Doszłam do wniosku, że pewnie pomaga mu fakt picia wody, więc parę razy dałam samą wodę, bez granulki. I kurczę nic. Kasłał dalej jak najęty. A to nie było pokasływanie, to był dramat, lekarze, którzy to słyszeli, sami byli przerażeni. No to sorry, ale po pięciokrotnym sprawdzeniu zależności wniosek mi się nasunął sam. A w efekt placebo u na wpół śpiącego w nocy trzylatka, który w ogóle nie kuma, że coś dostaje i po co, po prostu nie wierzę.
Zastanawia mnie też, czemu w teoretycznie rozwiniętych krajach, jak Niemcy czy Francja, homeopatia jest jak najbardziej uznawanym sposobem leczenia. Oraz dlaczego tyle osób się na nią decyduje odchodząc, przynajmniej w części, od medycyny konwencjonalnej. Nagle kolejni ludzie stwierdzają, że rezygnują z tego, co im pomaga, na rzecz czegoś, co nie daje poprawy stanu zdrowia? Ludzie bywają irracjonalni, ale chyba nie w takim stopniu. I co mnie jeszcze dziwi -nie spotkałam dotąd żadnego przeciwnika homeopatii, który spróbowałby jej sam. To zawsze są opinie oparte na badaniach naukowych, których w dodatku nikt nie przytacza, wie tylko, że są. Sęk w tym, że badania też mogą dawać błędne wyniki. Że o celowym ich zafałszowywaniu nie wspomnę. I nie, nie twierdzę, że ktoś się uwziął i celowo zafałszowuje, a my, zwolennicy homeopatii jesteśmy prześladowani. Ja po prostu w ogóle mam sceptyczny stosunek do badań naukowych, których większość robiona jest na czyjeś zlecenie i za czyjeś pieniądze, często w konkretnym celu udowodnienia wcześniej założonej tezy. Niezależnie od dziedziny tych badań. A medycyna to akurat dość dochodowy biznes, więc tu zawsze jestem ostrożna.

[babcia.stefa]

> A w efekt placebo u na wpół śpiącego w nocy trzylatka

Efekt placebo występuje także u zwierząt. Rozumiem, że Twój trzylatek ma mniej rozwinięte zdolności obserwacyjno-poznawcze niż pięcioletni labrador.

>No to sorry, ale po pięciokrotnym sprawdzeniu zależności wniosek mi się nasunął sam.

Tak, taki, że nie masz pojęcia o tym, jak działa ludzi organizm, medycyna, leki i cała ta wiedza, jaką z mniejszymi lub lepszymi efektami gromadzimy tak na serio od jakichś stu lat.

>I co mnie jeszcze dziwi -nie spotkałam dotąd żadnego przeciwnika homeopatii, który spróbowałby jej > sam.

Ależ proszę, masz go tutaj - jak byłam młoda, naiwna i nie było Internetu, to próbowano mnie w ten sposób "leczyć", z całkowicie zerowym efektem. (Moja szwagierka jest "sławnym i uznanym" "lekarzem homeopatą").

[gryczana]

babcia.stefa napisała:

> > A w efekt placebo u na wpół śpiącego w nocy trzylatka
>
> Efekt placebo występuje także u zwierząt. Rozumiem, że Twój trzylatek ma mniej
> rozwinięte zdolności obserwacyjno-poznawcze niż pięcioletni labrador.

Mój trzylatek spał przez pierwsze cztery podania wody. Żeby wystąpił efekt placebo, myślę, że powinien mieć możliwość skojarzenia faktu, że coś dostaje. Eksperymenty z czystą wodą robiłam, kiedy mógł już skojarzyć w ciągu dnia po co dostaje wodę, a jednak efektu nie było. Rozumiem, że jednoosobowa próba do eksperymentów to żadna próba, ale sprawdziłam to, co mogłam sprawdzić.
Rodzinnego przypadku pięciolatka z zespołem Aspergera, któremu po podaniu pewnego leku cofnęły się wszystkie objawy tego zepołu (stereotypie, echolalie, nadpobudliwość, nieprawidłowe napięcia mięśniowe, problemy z kontaktami społecznymi), niestety tylko na tydzień, potem wszystko wróciło, chociaż ogólnie stan się trochę poprawił, nie będę traktować jako argumentu, bo sama patrzyłam na to jak na cud. Tym bardziej, że ponowne podanie leku spowodowało już mniej spektakularną poprawę i na kilka dni tylko. Ale żałuj, że nie widziałaś. Nawet jeśli efekt nie był trwały, to nikt mi nie powie, że lek nie zadziałał w żaden sposób.

> >No to sorry, ale po pięciokrotnym sprawdzeniu zależności wniosek mi się na
> sunął sam.
>
> Tak, taki, że nie masz pojęcia o tym, jak działa ludzi organizm, medycyna, leki
> i cała ta wiedza, jaką z mniejszymi lub lepszymi efektami gromadzimy tak na se
> rio od jakichś stu lat.

Nie mam, nie jestem lekarzem. Dlatego nie leczę, ani nawet nie doradzam innym - nie wiem, co im jest i co może pomóc. Widzę, co pomaga mi (a czasem nie pomaga), bo swoim zdrowiem się zajmuję. Natomiast nie uważam, że medycyna zaczęła się sto lat temu, a wcześniej to ciemnogród był. Sprawdź sobie za co Youyou Tu dostała Nobla z medycyny w 2015 i przede wszystkim jak do swoich odkryć doszła. Choćby tu:
www.theguardian.com/science/2015/oct/05/youyou-tu-how-maos-challenge-to-malaria-pioneer-led-to-nobel-prize
Lub tu dla nieanglojęzycznych:
wyborcza.pl/1,75399,18970095,nobel-z-medycyny-nowatorska-terapie-walki-z-pasozytami.html
>
> >I co mnie jeszcze dziwi -nie spotkałam dotąd żadnego przeciwnika homeopati
> i, który spróbowałby jej > sam.
>
> Ależ proszę, masz go tutaj - jak byłam młoda, naiwna i nie było Internetu, to p
> róbowano mnie w ten sposób "leczyć", z całkowicie zerowym efektem. (Moja szwagi
> erka jest "sławnym i uznanym" "lekarzem homeopatą").

Lekarz z mojej rodziny podobnie i też czasem nie trafia z lekiem. A w dawnych czasach przed internetem w ogóle było u nas trudno o homeopatyki, a jak mały wybór, to i dobrać trudno. Kniga mojej rodzinnej lekarki wydrukowana drobnym maczkiem na biblijnym papierze jest od Biblii prawie dwa razy grubsza, a i tak wszystkich leków w niej nie ma. Zaletą homeopatii jest to, że nawet jak nie trafisz z lekiem, to nie zaszkodzisz, przy konwencjonalnej medycynie niestety już tak nie jest. Poza tym ja nigdzie nie twierdziłam, że homeopatia jest cudem, który doprowadzi ludzkość do pełnego zdrowia i nieśmiertelności, za dużo zmiennych, a to też jest tylko leczenie. Tyle że w moim przypadku akurat skuteczne i mniej obciążające dla organizmu. Rozumiem jednak, że pozostajesz przy swojej opinii (rozumiem szczerze, zdanie nie ma wydźwięku ironicznego).

[przymrozki]

gryczana napisała:

I co mnie jeszcze dziwi -nie spotkałam
> dotąd żadnego przeciwnika homeopatii, który spróbowałby jej sam.

Ależ na pęczki jest takich. Moja ciotka, osobista zresztą, chorowała na żołądek. Lekarze oczywiście zamiast jej dać tabletkę, kazali jej zmienić dietę na bardziej lekkostrawną (ciotka z tych, co ze słodyczy najbardziej lubią smażony boczek z bitą śmietaną na słono). Obrażona na konowałów ciotka niepomna przestróg ze strony księdza proboszcza poszła do miejscowego homeopaty. Ten nabadał się jej za jakieś niewyobrażalne sumy żywej gotówki twierdząc, oczywiście, że trzeba poznać pacjenta, żeby dostosować do niego leczenie. W końcu ukręcił jej jakąś magiczną wodę z cukrem tłumacząc, że lek zadziała, jeżeli organizm go przyjmie, a przyjmie, jak ciotka przestanie jeść tłusto. Nie z ciotką takie numery. Dalej szuka tabletki, którą można łączyć ze smalcem.

A co do weterynarzy homeopatów. Leczenie zwierząt jest drogie, tak jak leczenie ludzi. A nie jest finansowane ze składek. Niestety, weterynarz, który nie chce dorabiać w rzeźniach i jest na tyle uczciwy, by nigdy nie wciskać drogich leków i zabiegów bez żadnych medycznych wskazań ma problem z utrzymaniem się na ryku. Zwłaszcza w miastach. Dlatego jedni wciskają homeopatię, a weterynarz mojego psa z kolei wciska cudowny "jad pająka" na psie skaleczenia (to nie licentia poetica, naprawdę coś takiego weterynarze sprzedają). Jest to najprawdopodobniej środek w tym sensie skuteczny, że rana na psie goi się nawet wtedy, gdy jest tym jadem posmarowana. Czyli bardziej nie szkodzi, niż pomaga, co jest też niewątpliwie mocną stroną homeopatii (która też nie szkodzi).
A na dodatek, jak zauważono powyżej, zwierzęta są bardzo podatne na sugestie ludzi. To jak z Mądrym Hansem, koniem, co umiał liczyć.

[babcia.stefa]

Sprawdzano wielokrotnie, metodami naukowymi. Nie działa.

Rany boskie, mamy rok 2018, a komuś nadal trzeba tłumaczyć, co to jest dowód anegdotyczny:

blogdebart.pl/2009/04/17/na-mnie-dziala/

[fornita111]

A to ja poprosze jakis link do badan nt braku wlasciwosci napotnych lipy, jesli ktos ma :) Chetnie wiedze poszerze ;)

[ciotka_scholastyka]

fornita111 napisała:

> A to ja poprosze jakis link do badan nt braku wlasciwosci napotnych lipy, jesli
> ktos ma :) Chetnie wiedze poszerze ;)

Matko bosko, jeden wątek zwichrowany kłótnią o Murzynów, teraz tutaj kłótnia o zioła i medycynę alternatywną. To nie do ciebie, Fornitto, tylko ogólnie. Człowiek chce sobie poczytać coś w temacie wątku, a tu naparzanki (z kwiatu lipy).

[fornita111]

ciotka_scholastyka
> Matko bosko, jeden wątek zwichrowany kłótnią o Murzynów, teraz tutaj kłótnia o
> zioła i medycynę alternatywną. To nie do ciebie, Fornitto, tylko ogólnie. Człow
> iek chce sobie poczytać coś w temacie wątku, a tu naparzanki (z kwiatu lipy).
Rozumiem, ale nie podzielam ;) Tematy jezycjadowe aktualnie jakby zwiedly, offtopty za to sie rozszalaly i calkiem ciekawe sa :)

[marzenna114]

ciotka_scholastyka napisała:

> Matko bosko, jeden wątek zwichrowany kłótnią o Murzynów, teraz tutaj kłótnia o
> zioła i medycynę alternatywną. To nie do ciebie, Fornitto, tylko ogólnie. Człow
> iek chce sobie poczytać coś w temacie wątku, a tu naparzanki (z kwiatu lipy).
Popieram ciotkę. Można chociaż wpisać inny temat postu, żeby nie trzeba było przedzierać się przez lipy w nadziei, że jednak będzie coś w temacie wątku :). Bo co taka Agnieszka ma wspólnego z lipą?

[malgorzata_madej]

> co taka Agnieszka ma wspólnego z lipą?

Agnieszka to lipa. i nie tylko Agnieszka :-)

[marutax]

malgorzata_madej napisała:
i
> Agnieszka to lipa.

No właśnie w tym wątku chodzi o to, czy Agnieszka to lipa ;-)

[lord_vmordevol]

malgorzata_madej napisała:

>
> > co taka Agnieszka ma wspólnego z lipą?
>
> Agnieszka to lipa. i nie tylko Agnieszka :-)

Pytanie, czy cicha.

[babcia.stefa]

O lipie to nie wiem, natomiast co do pocenia się - jest bez znaczenia. Jest skutkiem ubocznym wysokiej temperatury, a to wysoka temperatura pomaga zwalczać infekcję, nie pocenie się:

www.symptomfind.com/health/sweating-out-a-fever-and-other-myths/

[fornita111]

Dzieki za link :)

[yvi1]

Nie o homopatii,ale o metodach " babcinych" versus medykamenty z apzeki.
Gdy pacjentowi utworzy sie zapalenie po wkluciu dozylnym,duzo naszych lekarzy zalecalo( w szpitalu) zamiast masci z heparyna,twarog.Tzn,oklady z niego,kladlysmy sterylna gaze,na to twarog,bardzo luzny opatrunek i tak co pare godzin.Wkurzalo to nas na maxa,bo niestety pielegniarek coraz mniej a roboty wrecz przeciwnie.Ale efekty byly naprawde zadziwiajace.Tak samo pijawki,ktore stosowal pewien chirurg na niektore rany.Takze czasami mozna skorzystac z roznych metod.I na przyklad na przeziebienia mialysmy herbate ziolowa plus tabletki .
Homopatii nie uzwalismy,dlatego co do tego sie nie wypowiem,ale wiem ze jest duzo jej zwolenikow w Niemczech,ale w szpitalach raczej sie z nia nie spotkalam.

[fornita111]

No bo nie mozna isc za daleko w podejsciu: leki tylko z apteki ;) I mowic: zamiast zjesc marchewke, lepiej wziac witamine a w tabletkach, bo przeciez na surowej marchewce nie ma ulotki z dawkowaniem :P A pijawki to jeszcze nic, slyszalyscie o robakach zjadajacych martwa tkanke stosowanych w opatrunkach? Smacznego wszystkim, ktore akurat jedza obiad ;)

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Sprawdzano wielokrotnie, metodami naukowymi. Nie działa.
>
> Rany boskie, mamy rok 2018, a komuś nadal trzeba tłumaczyć, co to jest dowód an
> egdotyczny:
>
> blogdebart.pl/2009/04/17/na-mnie-dziala/

No to już nie tłumacz, bo to akurat wszyscy wiedzą. Nawet Ogryczak, którego pamiętam z newsów sprzed 20 lat i to nie jest budujące wspomnienie. Zajmij się raczej tłumaczeniem, że dowód anegdotyczny, dopóki nie jest dowiedzione naukowo, że nie opisuje prawdziwego zdarzenia, jest podstawą do naukowego zbadania zjawiska.

[bupu]

lord_vmordevol napisała:

> No to już nie tłumacz, bo to akurat wszyscy wiedzą. Nawet Ogryczak, którego pam
> iętam z newsów sprzed 20 lat i to nie jest budujące wspomnienie.

Bart Ogryczak? Ło panie, gość jest trudny do zapomnienia XD

[babcia.stefa]

Autor Blog de Bart nie nazywa się Ogryczak.

[lord_vmordevol]

babcia.stefa napisała:

> Autor Blog de Bart nie nazywa się Ogryczak.

To nie on? No popatrz, a to mnie ktoś w błąd wprowadził tak z półtorej dekady temu. Czyli to jakieś imię takie niefartowne, skoro ich jest dwóch :-)

[babcia.stefa]

Hm, nawet nie zadałeś sobie trudu sprawdzenia, kim jest autor bloga (nie, nie nazywa się Ogryczak). I Ty się masz za poważnego dyskutanta?

[przymrozki]

lord_vmordevol napisała:

> Emmm... Jakieś badania wskazują, że to jest cecha "typowego odbiorcy"? Bo na pr
> zykład mnie nijak się "typowy odbiorca" z czymś takim nie kojarzy.

Taki obraz wynika z badania postaw osób nieszczepiących dzieci (chodzi oczywiście nieszczepiących z przekonania, nie z braku możliwości) np. badania Olgi Pabian z Katedry Psychologii Zdrowia i Jakości Życia Uniwersytetu Śląskiego.

Ale, o ile mi wiadomo, to nie jest żadna nowość w postrzeganiu zjawiska. To ma sens nawet tak na chłopską logikę. Do lekarza pójdzie ten, kto wierzy, że można zachorować mimo dochowania należytej staranności. Ktoś, kto ma wrażenie możliwości pełnej kontroli nad własnym życiem będzie uważał, że do nowotworów czy powikłań po śwince "nie dopuści" wlewami z kaszy jaglanej albo lewoskrętną witaminą C.

[lord_vmordevol]

przymrozki napisała:

> lord_vmordevol napisała:
>
> > Emmm... Jakieś badania wskazują, że to jest cecha "typowego odbiorcy"? Bo
> na pr
> > zykład mnie nijak się "typowy odbiorca" z czymś takim nie kojarzy.
>
> Taki obraz wynika z badania postaw osób nieszczepiących dzieci (chodzi oczywiśc

Ale co ma nieszczepienie do medycyny alternatywnej?


> Ale, o ile mi wiadomo, to nie jest żadna nowość w postrzeganiu zjawiska. To ma
> sens nawet tak na chłopską logikę. Do lekarza pójdzie ten, kto wierzy, że można
> zachorować mimo dochowania należytej staranności. Ktoś, kto ma wrażenie możliw
> ości pełnej kontroli nad własnym życiem będzie uważał, że do nowotworów czy pow
> ikłań po śwince "nie dopuści" wlewami z kaszy jaglanej albo lewoskrętną witamin

Wrażenie możliwości pełnej kontroli to jest akurat właściwe tym najbardziej zagorzałym zwolennikom medycyny szpitalnej. Bo, panie, co ja się będę przejmować jakąś profilaktyką, co mi będzie lekarz gadał o ruchu, ja chcę tabletek, ostatecznie proszę mi zrobić operację i będzie z powrotem git.

[przymrozki]

lord_vmordevol napisała:

> Ale co ma nieszczepienie do medycyny alternatywnej?

Ten sam mechanizm. A często w ogóle to samo zjawisko - rzadko ludzie co do zasady ufający lekarzom akurat w tej jednej dziedzinie ufać przestają.


> Wrażenie możliwości pełnej kontroli to jest akurat właściwe tym najbardziej zag
> orzałym zwolennikom medycyny szpitalnej. Bo, panie, co ja się będę przejmować j
> akąś profilaktyką, co mi będzie lekarz gadał o ruchu, ja chcę tabletek, ostatec
> znie proszę mi zrobić operację i będzie z powrotem git.

Bardziej chodzi o różnicę między postawą "nowotwór jest zdarzeniem zewnętrznym, niepewnym, spada jak grom z jasnego nieba, nigdy nie ma się pewności, że nie spadnie na nas" a postawą np. "nowotwór to nagromadzone negatywne emocje", "nowotwór to skutek GMO w diecie", "raka ma ten, kto je gluten". W przypadku szczepionek chodzi o różnicę między strachem przed epidemią traktowaną jakby była to katastrofa naturalna, a przekonaniem, że zdrowy układ immunologiczny sobie poradzi, nie ma co siać paniki.

[marutax]

przymrozki napisała:


> Agnieszka uważała, że jak przestanie chodzić do lekarza i zacznie robić "po swo
> jemu", to wszystko będzie dobrze. Ktoś, kto jest przebadany, uznany za zdrowego
> , a jakby co, pójdzie do lekarza (to są założenia "unassisted pregnancy") nie m
> oże być uznany za nieufnego względem zdobyczy zachodniej medycyny.

Właśnie o tę różnicę mi chodzi. Nie można zrównywać - ani nawet porównywać - Agi do osób, które mają odpowiednią wiedzę i świadomie decydują, że skoro ciąża to naturalne zjawisko to warto ograniczyć ingerencję lekarzy - ale TYLKO dopóki wszystko jest w porządku. Domyślam się, że takie osoby same dowiadują się, co może im zaszkodzić i jak powinny się odżywiać. A w przypadku sytuacji potencjalnie niebezpiecznych (zasłabnięcia, krwawienie) idą normalnie do lekarza.
Aga tymczasem stoi na drabinie z rękami wyciągniętymi do góry, wdycha opary farby, chodzi w zatłoczone miejsca i odżywia się owocami.

MM zrobiła chyba błąd wybierając łożysko przodujące jako przyczynę cesarki. Wystarczyłoby, żeby dziecko miało pępowinę owiniętą wokół szyi albo coś podobnego. Aga normalnie chodziłaby do lekarza, może niezbyt chętnie, ale wystarczająco często, a cała akcja mogłaby potoczyć się tak samo. Tymczasem dostaliśmy kolejny "zakrzep Gaby", a z Agnieszki zrobiono przy okazji nieodpowiedzialną idiotkę.

[bupu]

marutax napisała:


> MM zrobiła chyba błąd wybierając łożysko przodujące jako przyczynę cesarki. Wys
> tarczyłoby, żeby dziecko miało pępowinę owiniętą wokół szyi albo coś podobnego.
> Aga normalnie chodziłaby do lekarza, może niezbyt chętnie, ale wystarczająco c
> zęsto, a cała akcja mogłaby potoczyć się tak samo. Tymczasem dostaliśmy kolejny
> "zakrzep Gaby", a z Agnieszki zrobiono przy okazji nieodpowiedzialną idiotkę.

Chyba na pewno zrobiła błąd. Mogła napisać całą tę scenę na targowisku, przedwczesny poród, proszę bardzo i przyczyna cesarki pcha się sama, mianowicie pośladkowe ułożenie płodu. Młode Strybię, zaskoczone niespodziewanym rozwojem zdarzeń, nie zdołało przybrać właściwej pozycji i w rezultacie akcja porodowa zastała je wypięte tyłkiem do wyjścia. No i trzeba było ciąć. Wstrząsy są, cesarka jest, a Aga nie wychodzi na patentową debilkę, która o mało nie zabiła siebie i dziecka.

[minerwamcg]

Przede wszystkim łożysko przodujące plami i krwawi. Nawet nisko schodzące ma prawo powodować plamienia. I co, siedziała w domu, krwawiła, a do lekarza nie poszła? Nie dało jej do myślenia, że skoro krew się leje skąd nie powinna, to jest coś nie tak?!
Albo MM nie doczytała sobie do końca, jak to jest z przodującym łożyskiem i jakie są objawy, albo świadomie zrobiła z Agnieszki ciemną kretynkę, na miarę tej, o której pisałam kiedyś dawno na forum ciążowym.

[sayoasiel]

Myślę, że to specjalnie. W Księdze Gości obiecywała, że weźmie Agnieszkę jeszcze w dydaktyczne karby, więc to nie jest koniec idiotyzmów w jej wykonaniu. Agnieszka bowiem teraz będzie nowym rodzajem ofiary ofiary, na której się pokazuje "jak się nie robi", tak, jak jej mąż (też Miągwa, bo przecież oboje Miągwy, jak stwierdziła Ida, czyli romantycznie) był przykładem "jakim mężczyzną się nie jest".
Może Aga widziała i cały czas trzymała się swojej logiki ? Jak jest źle, to nie ruszać, nie pytać, zamykać oczy, żeby się nie stresować, bo cokolwiek by to nie było, to jak się zestresuje będzie jeszcze gorzej. Jej organizm wszakże sam wiedział najlepiej, dlatego kakao od Ignasia też nie chciała, tylko owoce. ale, ale ! W tej scenie była też mowa, że ma za mało czerwonych ciałek (Aga, nie Ignaś), czyli jak ? Chodziła na badania i nawet dzieliła się wynikami z Ignasiem. Dla mnie ten cały wątek (głównie) był po to , żeby ukryć płeć dziecka i ,żeby mogło mieć na imię Norcia.

[bupu]

sayoasiel napisał(a):


> Dla mnie ten cały wątek (głównie) był po to , żeby ukryć płeć dziecka i ,żeby
> mogło mieć na imię Norcia.

Co jest idiotyczne do potęgi entej albowiem aby nie znać płci dziecka wystarczy powiedzieć lekarzowi wykonującemu USG żeby jej nie ujawniał. Ewentualnie, jeszcze większy banał, doktor się pomylił i ujrzał na monitorze męski osprzęt którego nie było. Ponoć zdarza się to dość często.

[sayoasiel]

No, ale miała być
Aga to uduchowiona, co to ma uroczne oko też do wewnątrz. Kiedy mówi, że chlopiec, to chlopiec, wierzą jej.

[sayoasiel]

Mnie ciekawi jeszcze jeden "wątek" w CZ. Mianowicie kim były te dzieci, które słuchały Agi jak oczarowane ? Te, które podążały za nią krok w krok ? Ziutek li i jedynie ? W Borejklanie są już duże dzieci. Przecież nie Mila i Karolek, którzy dopiero co zjechali z Oksfordu.

[marutax]

Z inspiracji wątkiem o Kalu Amburce - jak sądzicie, czy Agnieszka jako malarka podzieli los Mili, Bernarda czy może Anieli? Zajmie się rodziną, a tworzyć będzie na boku i w ukryciu, na pozór realizując się w owocowych kompozycjach na stole? Będzie malowała, nawet zawodowo, ale na "bazarowym" poziomie, nie doskonaląc warsztatu ani nie próbując zaistnieć jako artystka? Czy może sztuka będzie ważnym elementem jej życia i Agnieszka zrobi jakąś karierę?

[szarotkaaaa]

marutax napisała:

Czy może sztuka będzie wa
> żnym elementem jej życia i Agnieszka zrobi jakąś karierę?

Jako tatuatorka! :D To by było coś!

[szarotkaaaa]

Tatuażystka? ;D

[marutax]

szarotkaaaa napisała:

> Tatuażystka? ;D

Ooo, interesująca wizja ;-) Zwłaszcza, że Ignaś pewnie omdlewałby na samą myśl o igłach i tatuowaniu...

[szarotkaaaa]

marutax napisała:


> Ooo, interesująca wizja ;-) Zwłaszcza, że Ignaś pewnie omdlewałby na samą myśl
> o igłach i tatuowaniu...

To by mogła być taka przemiana - z dziewczyny nie chodzącej w ciąży do lekarza w osobę pracującą z igłami i dbającą o higienę sprzętu, a co za tym idzie, zdrowie swoich klientów :D No i zawód artystyczny jest!

[potworia]

Przy niewielkim nakładzie starań dałoby się napisać Agnieszce bardzo fajną ścieżkę zawodową - nie chodzi o karierę na miarę Wilhelma Sasnala, ale właśnie wiarygodną historię, że wzlotami i upadkami właściwymi artystycznym profesjom, zwłaszcza początkom, z napięciami związanymi z macierzyństwem, niestabilnością dochodów, ambicjami artystycznymi i wymaganiami rynku.
Obawiam się jednak, że autorka pójdzie na łatwiznę jak w przypadku Laury i poza wrzutą o "licznych zobowiązaniach zawodowych" nie dowiemy się nic.

[zla.m]

potworia napisał(a):

> Przy niewielkim nakładzie starań dałoby się napisać Agnieszce bardzo fajną ście
> żkę zawodową - nie chodzi o karierę na miarę Wilhelma Sasnala, ale właśnie wiar
> ygodną historię, że wzlotami i upadkami właściwymi artystycznym profesjom, zwła
> szcza początkom, z napięciami związanymi z macierzyństwem, niestabilnością doch
> odów, ambicjami artystycznymi i wymaganiami rynku.
> Obawiam się jednak, że autorka pójdzie na łatwiznę jak w przypadku Laury i poza
> wrzutą o "licznych zobowiązaniach zawodowych" nie dowiemy się nic.

Bo żeby napisać sensownie o kimkolwiek - czy to o kimś z klanu, czy o nowej postaci - trzeba tej osobie naprawdę poświęcić książkę. A od długiego czasu mamy niestety bardziej panoramę zdarzeń, dowiadujemy się trochę co się dzieje u każdej postaci, ale bez konkretów. A że osób mrowie a mrowie, a autorka stara się o każdej napomknąć, to te napomknięcia są coraz bardziej zdawkowe (stąd chyba takie zajadłe dyskusje - pole do interpretacji jest szerokie). Chyba najszerzej - z ostatnich powieści - opisane zostały perypetie Agi i Ignasia, chociaż i tak powieść była raczej z punktu widzenia Ignacego i trudno powiedzieć, co myślała i czuła Agnieszka.

[potworia]

Nie o pogłębiony portret chodzi, bo, masz rację, tego nie dostaniemy. Zresztą w wypadku Agnieszki wyczuwam rysy trochę zbyt mroczne, jak na budującą opowiastkę dla młodych panien; to samo dotyczy Róży. Raczej o to, żeby te jednozdaniowe wzmianki niosły trochę więcej informacji niż kolor sukienki czy fason kapelutka, czy ogólnoborejczą aurę szczęścia i spełnienia. Coś w ten deseń: "Aga, promienna jakby udało jej się sprzedać obraz". "Albo: "Portrety niemowlęce w odrealnionej kolorystyce i na tle fantastycznych ogrodów okazały się hitem i Aga nie mogła opędzić się od zamówień. Aż zaczęła przebąkiwac coś o twórczym zastoju i potrzebie zmiany tematu i klimatu".