może coś z prawa pracy

[krytykantka07]

Witam
Zauważyłam, że niektóre wątki są z prawa pracy. Wobec tego mam pytanie: czy
pracodawca może zwolnić pracownika w ramach zwolnień grupowych kierując się
subiektywnymi odczuciami, a nie faktami. Chodzi mi o to, czy zarzucenie
pracownikowi konfliktowości może być wtedy powodem. Dla mnie konfliktowość ma
odczucie subiektywne, natomiast efekty pracy, które są mimo konfliktowości -
mają wymiar obiektywny. Każdy może być uznany za konfliktowego, jeśli
znajduje się na nieodpowiednim stanowisku i w nieodpowiedniej strukturze
organizacyjnej. A zadaniem przełożonych jest poznać pracownika, żeby nie
dochodziło do konfliktu interesów. Bo jeśli przełożony będzie starał sie
zrównać do dołu wyróżniającego się pracownika i na tym tle bedzie dochodziło
do nieporozumień, to można go wtedy oskarżyć o mobbing jeśli firma
wprowadziła model kapitału ludzkiego. A może się mylę? Bardzo proszę o
odpowiedź i z góry dziekuję.
Pozdrawiam. Basia :)

[culpix]

Witaj Basiu,
Widzę, że i Tobie forum "Proces rekrutacyjny" nie potrafi udzielić odpowiedzi
na ważne dla Ciebie pytania. I chyba też doszłaś do wniosku, że jedynie prawnik
może udzielić odpowiedzi na niektóre pytania.
Może też zatęskniłaś za mną i zaczęłaś mnie szukać? :)))
Właśnie mamy weekend, więc dajmy Panu Robertowi czas na zastanowienie, hmmm?
A swoją drogą wiesz jak to jest z prawnikami, ich stopień zaangażowania zależy
od rodzaju sprawy, jej rozgłosu, wartośći przedmiotu sporu oraz oczywiście ich
wynagrodzenia. Tak więc w przypadku porad bezpłatnych nie liczyłbym na jakieś
sensowne odpowiedzi... To forum to rodzaj reklamy Kancelarii Prawnej. Może
spróbuj napisać do p. Roberta na priv, no i opłać poradę, hmmm? :)
Pozdrawiam
Grzegorz

[culpix]

Aha, a propos zwolnień grupowych, to ja kiedyś miałem z czymś takim do
czynienia (byłem obiektem takich zwolnień) i zdaje się ich powodem były powody
ekonomiczne zakładu pracy. O zwolnieniach grupowych pracodawca musi zawiadomić
urząd pracy. Dostałem wypowiedzenie umowy o pracę z powodów ekonomicznych
zakładu pracy. Ogólnie być może zwolnienia grupowe wynikają z powodów leżących
po stronie zakładu pracy, których tenże nie może przezwyciężyć.
Wydaje mi się, że podanie pracownikowi w przypadku zwolnień grupowych innego
powodu niż leżącego po stronie zakładu pracy jest niezgodne z ideą zwolnień
grupowych. I wydaje mi się, że w takim razie podanie powodu leżącego po stronie
pracownika nie upoważnia zakładu pracy do zwolnienia pracownika w ramach
zwolnień grupowych. Innymi słowy taki powód zwolnienia powinno dać się
skutecznie zaskarżyć do sądu.
Pozdrawiam
Grzegorz

[culpix]

O proszę, pierwszy z brzegu link do strony nt. zwolnień grupowych:

www.sciaga.pl/tekst/11827-12-zwolnienia_grupowe

[krytykantka07]

Witaj culpix
Nawet nie wiesz jak sie cieszę, że Ciebie tu spotkałam. Gdybym przewidziała tę
możliwość to wcześniej pisałabym na tym forum :). Jeśli chodzi o moje
zwolnienie to kierownictwo znalazło sobie furtkę w postaci zwolnień grupowych.
Dlatego oddałam sprawę do sądu pracy. Powodem mojego zwolnienia tak naprawde
była moja kreatywność i identyfikacja z firmą, ponieważ ja wykorzystałam forum
firmowe, żeby przeprowadzić szkolenia i naraziłam się komuś z Działu
Zarządzania Kadrami, bo on nie wpadł na ten pomysł :). A zrobiłam to wtedy jak
przełożeni od pół roku stosowali wobec mnie mobbing, żeby mnie uciszyć :) Wiesz
specjaliści z zewnątrz przeprowadzili ankietę, za którą firma słono zapłaciła,
a ja udowodniłam na forum że niepotrzebnie. Bo gdyby w firmie panowała kultura
proefektywnościowa to uwagi pracowników firma miałaby za darmo a przy tym forum
może stać sie dowodem na wprowadzenie kultury proefektywnościowej i naprawdę
integrować zespół. Poza tym w punkcie dotyczącym porozumienia ze związkami w
sprawach zwolnień grupowych było napisane, że sprawy sporne rozstrzyga zespół
złożony z przełożonego pracownika, członka zarządu i przewodniczącego związku
do którego pracownik należy. Jeśli chodzi o mnie to sytuacja była nietypowa, bo
ja zarzuciłam przełożonemu niekompetencję i nieprzestrzeganie regulaminu pracy,
a związek zawodowy napisał, że w mojej sprawie indywidualnie sie nie
wypowiadał. A jednak na moje odwołanie przedstawione w Dziale Zarządzania
Kadrami otrzymałam taką odpowiedź od głównego specjalisty:"informuję, że zespół
ds zwolnień grupowych rozpatrzył pani prośbę o przywrócenie do pracy
negatywnie. I co Ty na to przyjacielu?
Pozdrawiam serdecznie. Basia :)
PS. Ja nie wiedziałam z jakiego powodu zostałam zwolniona bo to strona pozwana
napisała dopiero w odpowiedzi na pozew, a moje odwołanie już było polemiką, bo
było oparte na zasadach zarządzania kapitałem ludzkim wprowadzonych przez
firmę :D. Tymczasem okazało sie, że w sądzie firma walczy z zasadami, które
sama wprowadziła i robi wszystko, żeby komuna w firmie przetrwała, a sąd w imię
źle pojętych interesów jej w tym pomaga :).

[krytykantka07]

Hmmmmmmmmmm nie wiem dlaczego nie zauważyłam, że spełniłeś moją prośbę i się
podpisałeś imieniem. Widocznie to prawda, że jak sie w coś nie wierzy, to się
nie zobaczy :D. A ja straciłam nadzieję, że napiszesz jak masz na imię, po tym
jak nie odpowiedziałeś na mój post :(. Dziekuję Grzegorzu :).
Pozdrawiam. Basia :)

[culpix]

Witaj Basiu,
Już odpowiadam co ja na to.
Na modelu kapitału ludzkiego się nie znam, więc co do samych Twoich działań w
firmie trudno mi się wypowiadać. Aha, czyli podałaś sprawę do sądu i sprawa
jest w toku, rozumiem. Masz adwokata? Pewnie nie... I prawdopodobnie dlatego
sąd nie rozumie o co w tym wszystkim chodzi i jest po stronie firmy. Pewnie
dodatkowo firma ma radcę prawnego, który jest dla sądu znajomym (znajomą). I po
rozprawie dokładnie sobie Ciebie obgadają i zrobią z Ciebie pieniaczkę.
Boję się, że jak będziesz sądowi tłumaczyć model kapitału ludzkiego, to sąd
zaśnie, a co gorsza się wnerwi. Przed sądem trzeba się ściśle trzymać litery
prawa, a nie tłumaczyć zasady funkcjonowania firmy. Trzeba wskazać jakie prawo
zostało naruszone. Sam mam 2 sprawy sądowe i sam wiem jakie to trudne.
Jeśli masz wartość przedmiotu sporu powyżej 10.000 zł to na razie nie bierz
adwokata, działaj sama. Jeśli sąd pierwszej instancji wyda niekorzystny wyrok -
złóż apelację. Jeśli II instancja nie zmieni wyroku - masz prawo do złożenia
kasacji w Sądzie Najwyższym. I dopiero tam trzeba i nawet należy mieć adwokata.
I tam to już nie są przelewki, więc jest szansa uzyskać naprawdę sprawiedliwy
wyrok.
Pozdrawiam
Culpix
P.S. Z jakiego jesteś miasta, może byśmy pogadali na żywo, a nie udzielali
innym darmowych porad na forum? Dzisiaj wiele treści w internecie jest
płatnych, dlaczego mamy się udzielać za darmo? Ja jestem z Lublina.

[krytykantka07]

Witaj Grzegorzu
Wiesz jeśli chodzi o moją sprawę to w sądzie I instancji się zakończyła, a więc
złożyłam apelację. Ale apelację z powodu nie podania wartości przedmiotu
zaskarżenia, sąd I instancji odrzucił, na co przesłał mi postanowienie. Wiesz
to była ta sama sędzina, która odrzuciła mój pozew, a prowadziła sprawe do
wydania wyroku nie pytając o wartość przedmiotu sporu. A ona była taka sama jak
wartość przedmiotu zaskarżenia. Nie podała też jak policzyć wartość, chociaż to
był jej obowiązek bo ja występowałam bez adwokata. Dopiero w postanowieniu o
odrzucenie apelacji. Więc ja złożyłam zażalenie na postanowienie i skargę na
sędziego prowadzącego sprawę. Po otrzymaniu odpowiedzi i uznaniu skargi za
nieuzasadnioną napisałam skargę drugi raz. Tym razem odniosłam się do treści
uzasadnienia. Przytoczę Ci fragment :
"Ogromnie jestem wdzięczna za odpowiedź wiceprezesa na moją skargę na Sędziego
p. M. X. Tym bardziej, że sposób argumentacji p. wiceprezes jest zgodny z moją
interpretacją. Ja również uważam, że ( i w tym miejscu pozwolę sobie na cytat z
odpowiedzi), „jeżeli zaś chodzi o Pani zarzuty w zakresie meritum sprawy to
mogą one odnieść skutek jedynie w postępowaniu odwoławczym”. Trudno się nie
zgodzić z tą opinią i właśnie chodzi o to, żeby była sprawa odwoławcza w
Krakowie. Powódka jest ogromnie wdzięczna, że ma na piśmie to zapewnienie i
opinię od wiceprezesa. Niestety apelacji sprzeciwia się p. X, usiłuje jej
przeszkodzić i z jakiegoś powodu odrzuciła apelację powódki, pomimo, że powódka
jej wyjaśniła swoją decyzję. Dlatego jeśli ( i tu kolejny cytat): „ Prezes Sądu
sprawuje jedynie nadzór administracyjny nad pracą Sędziów” to znaczy, że
wiceprezes wie, że z powodu błędu Sędziego nie może nie dojść do apelacji. Bo
każdy ma prawo dążyć do sprawiedliwego i satysfakcjonującego go wyroku. A taki
może zapaść np. w Krakowie albo dopiero w Warszawie. Więc powódce nie wolno
odmawiać tych praw. To powódka wyjaśniła już wcześniej: Sąd powinien zapytać o
wartość przedmiotu sporu, ale tego nie zrobił, więc wartość przedmiotu
zaskarżenia była mu wiadoma. Nie podał sposobu naliczenia a do tego wiedział,
co powódka zawsze podkreślała. Dlatego nie miał prawa odrzucić apelacji.
Również trudno nie zgodzić się ze zdaniem p. wiceprezes, że ( tu kolejny
cytat): „ ochrony dóbr osobistych należy dochodzić w innym procesie, nie w
sprawie o uznanie wypowiedzenia za bezskuteczne.” Ale to nie powódka
kwalifikowała sprawę. A w sprawie jednoznacznie określiła, że przez mobbing
zostały naruszone jej dobra osobiste. A zwolnienie to ostatni akt przemocy. Bo
już inaczej nie można było zaszkodzić powódce. Przeniesiona na zmiany, zaczęła
pisać na forum i zintegrowała się ze swoją zmianą. A tego przełożeni nie mogli
jej wybaczyć. Bo znowu misternie uknuty plan ukarania powódki przez odsuniecie
ją od sytuacji decyzyjnych i zlecanie jej zadań niepotrzebnych oraz ciągłe
karanie i upominanie – obrócił się przeciwko nim. Chcieli, żeby powódka
przyszła do nich na kolanach i nie doczekali się. Bo odkąd powódka zaczęła
pisać na forum, pierwszą rzeczą, którą sprawdzali pracownicy, po przyjściu do
pracy było, czy „basia” napisała coś nowego. A na forum były też głosy podziwu.
Fakt, że wyrok zapadł jednogłośnie, to żaden argument, albowiem nikt z ławników
nie jest obeznany z zarządzaniem, a że Sąd również nie zna się na tym temacie,
udowodnił w procesie. Tak, więc „ z ignorancji jednostek nie mogła wyniknąć
mądrość kolektywna”. Dlatego do sprawy powinni być powołani biegli, tak jak
sugerowała powódka. To wiceprezes Sądu również zauważył ( w tym miejscu kolejny
cytat): „zadaniem Sądu jest dążenie do wyjaśnienia prawdy obiektywnej”. A
trudno zaprzeczyć, że bez wiedzy w danym temacie nie da się tego zrobić.
Powódka nie neguje faktu, że Sąd jest kompetentny, ale nawet sama nie
chciałaby, żeby Sąd musiał znać się na wszystkim. W końcu biegli też są
potrzebni i ich wiedzę należy wykorzystać. Tym bardziej, że doszło do oceny
wypowiedzi powódki na forum. A sam radca prawny uznał, że powódka zachowywała
się tak samo w każdym zespole. Poza tym jak powódka zauważyła, zeznania
świadków mogły być reakcją na artykuł, w którym powódka zakwestionowała
kompetencje kierownictwa.
Jeśli po przeczytaniu tego pisma, p. wiceprezes będzie upierać się, że skarga
jest nieuzasadniona, powódka odwoła się wyżej: ze skargą do prezesa na
wiceprezesa. Bo nikt powódce nie może zarzucić, że jest konfliktowa, ponieważ
słowa można na własny sposób interpretować, czemu powódka dała wyraz,
komentując rewelacje świadków zdaniem: „ nie ma faktów są tylko interpretacje”.
Więc uzasadnienie wypowiedzenia konfliktowością jest nie do przyjęcia. A w
Sądzie nie zostało jednoznacznie stwierdzone, że powódka jest konfliktowa.
Mając do wyboru dobro klientów a dobro zespołu, którego klienci nie obchodzili,
zawsze wybierała dobro klientów. I na tym tle dochodziło do nieporozumień, bo
dla powódki dobro klientów jest najważniejsze, a przy tym oszczędność zasobów
firmy. Dlatego wybierać nie mogła – gdyby wybrała zespół to szkodziłaby
klientom firmy i z tego powodu zostałaby zwolniona. Wyrok na nią został wydany,
bo nie chciała dalej poprawiać przepisów specjalistów na ich rachunek. Niestety
postąpiła tak, bo firma wprowadziła zasady ZZL i zarządzania przez jakość, a
powódka postanowiła zasady wypełniać.
Pozdrawiam. Basia :)
PS.Widzisz przyjacielu, sąd nie jest przygotowany do prowadzenia spraw w
oparciu o gospodarkę rynkową, bo na ten temat nie posiada wiedzy. Dlatego prawo
pracy jest przestarzałe i ma się nijak do realiów:). Jeśli chodzi o pogadanie
na żywo, może zaczniemy od pisania na priv? Mój adres e-mail: [e-mail]

[culpix]

Witaj Basiu,
Widzę, że byłaby pora powołać do życia Stowarzyszenie Poszkodowanych przez
Polskie Sądy (SPpPS). :))) A może założyć na początek nowe forum?
Twój sąd jakoś dziwnie się zachował, wydaje mi się. Co prawda ja jeszcze nie
doszedłem do poziomu apelacji, ale miałem już inne środki odwoławcze w II
instancji. W I instancji, a nawet w II (w tym w tych środkach odwoławczych w
rodzaju skargi o wznowienie postępowania czy też zażalenia na jej odrzucenie)
jeśli zaniedbałem jakieś względy formalne pism procesowych (np. nie podałem
wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia), to sąd wzywał mnie do uzupełnienia
braków pisma w ciągu 7 dni, pod rygorem jego odrzucenia.
Sędzia nie ma obowiązku obliczania wartości przedmiotu sporu. Jest to obowiązek
strony skarżącej. Sąd może wezwać stronę działającą bez adwokata lub radcy
prawnego do uzupełnienia braków formalnych pisma procesowego. Jeśli sąd tego
nie uczynił, to można wskazać to jako uchybienie. Odrzucając apelację sąd
powinien także prawdopodobnie pouczyć Cię, że na takie postanowienie masz prawo
złożyć zażalenie do sądu II instancji. Brak pouczenia jest podstawą do żądania
przywrócenia terminu do złożenia odpowiedniej czynności procesowej.
Ja się nie mam zamiaru użerać ze składami sędziowskimi. Jak mnie sąd załatwił o
czym zaraz napiszę, to kupiłem sobie za 15 zł Kodeks Postępowania Cywilnego i
zacząłem go studiować. Staram się pilnować procedury sądowej, dbać o terminy i
poprawnie uzasadniać pisma.
Potem odkryłem, że jest obszerna literatura prawnicza, i że bardzo ważna jest
praktyka prawa czyli orzecznictwo sądowe. Wiele wyroków wraz z uzasadnieniem
jest publikowanych w różnych wydawnictwach, są specjalistyczne czasopisma na
przykład. Bardzo ważne jest orzecznictwo Sądu Najwyższego. Niektóre rodzaje
spraw, w zakresie prawa, które obowiązuje od niedawna (a do tego zakresu
zalicza się np. mobbing), mogą nie mieć jeszcze wypracowanego orzecznictwa i
wtedy sądy nie bardzo wiedzą jak orzekać. Nie wiem jak jest z mobbingiem, ale
np. w kwestii dyskryminacji zapadł dopiero pierwszy precedensowy wyrok.
Sprawami precedensowymi zajmuje się Helsińska Fundacja Praw Człowieka, w ramach
swojego Programu Spraw Precedensowych:

www.hfhrpol.waw.pl/precedens/index.php
W ramach programu fundacja zajmuje się także prawami pracowniczymi:

www.hfhrpol.waw.pl/precedens/sprawa.php?precedens_prawo_id=8
Nie widzę, żeby były tam sprawy o mobbing. Może uda Ci się przekonać Helsinki,
żeby zajęły się Twoją sprawą? :)))
A teraz jak mnie sąd "załatwił". Dotyczy to mojej drugiej sprawy, nie tej o
której wspominałem wcześniej (z tą klauzulą).
Złożyłem pozew, pojawiłem się na pierwszej rozprawie. Wyznaczony został termin
następnej. Czekałem na pisemne wezwanie, nie wiedziałem, że wystarczy podanie
terminu na rozprawie. Nie stawiłem się, myślałem, że rozprawa została
przesunięta. Zresztą i tak nie mogłem się stawić, bo byłem bezrobotny i nie
stać mnie było na wyjazd za 200 zł. Sąd wyznaczył kolejną rozprawę i dostałem
wezwanie. Ponieważ nie miałem znikąd pomocy i bałem się obciążenia mnie
kosztami procesu (firma wynajęła sobie adwokata, który złożył wniosek o
koszty), zacząłem się powoli wycofywać. Dalej nie było mnie stać na wyjazd,
więc prosiłem o wydanie postanowienia pod moją nieobecność. Nie przypuszczałem,
że sąd wyda pod moją nieobecność wyrok w sprawie. W międzyczasie wniosłem o
powołanie pełnomocnika z urzędu. Pod moją nieobecność zapadł wyrok - oddalenie
pozwu. Sąd odrzucił także wniosek o powołanie pełnomocnika. Zaczęły swój bieg
terminy. Nic o tym nie wiedziałem. 2 dni po rozprawie, nie wiedząc, że zapadł
wyrok udało mi się zainteresować sprawą Helsinki. Poprosili mnie o przesłanie
dokumentów. W międzyczasie nie wykonywałem żadnych posunięć, nie dzwoniłem do
sądu (nie wiedziałem, że można a nawet trzeba zadzwonić). Termin do żądania
uzasadnienia wyroku minął. Minął termin do złożenia apelacji. Po miesiącu
Helsinki odpowiedziały, że nie mogą mi pomóc. Wtedy sam opracowałem pismo i
wysłałem je do sądu. I nic. Kolejny miesiąc czekania. W końcu zadzwoniłem po 2
miesiącach od wydania wyroku jak się okazało i dowiedziałem się co i jak. Nie
do końca. Powiedziano mi, że terminy minęły, nic o tym, że mogę np. wnosić o
ich przywrócenie. Dostałem "dobrą radę" - "proszę skontaktować się z adwokatem
lub radcą prawnym". Nigdy tego nie robiłem, zresztą sąd mi odmówił prawa do
pełnomocnika z urzędu, dlatego wolałem kupić sobie KPC i samemu poszukać luk w
procedurze sądowej. Przeoczyłem możliwość przywrócenia terminu do złożenia
apelacji, ale znalazłem możliwość złożenia skargi o wznowienie postępowania. Z
powodu np. nieważności postępowania spowodowanej brakiem należytej
reprezentacji. Sąd skargę odrzucił, zarzucając mi, iż nie zechciałem stawić się
na rozprawie na której zapadł wyrok i że powinienem był się liczyć z
możliwością odmowy ustanowienia pełnomocnika z urzędu. Złożyłem zażalenie (na
którego rozpatrzenie czekałem zresztą ponad pół roku), sąd II instancji je
odrzucił. Dowiedziałem się, iż należycie dbać o swój interes i zadzwonić do
sądu po rozprawie na której nie byłem. Aktualnie wniosłem apelację oraz
złożyłem wniosek o przywrócenie terminu do jej złożenia. Wskazałem, iż nie
będąc na rozprawie nie zostałem pouczony o sposobie i terminie do złożenia
środka zaskarżenia, a później czekałem na rozpatrzenie skargi o wznowienie oraz
zażalenia na jej odrzucenie. Podkreśliłem, że nie chciałem korzystać z dwóch
środków zaskarżenia naraz. Jeśli sąd odrzuci apelację z powodu uchybienia
terminu i nie przywróci tego terminu, pozostaje mi złożenie skargi o
stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jeśli i to zostanie
odrzucone, następną drogą jest wniesienie do sądu cywilnego pozwu o ochronę
dóbr osobistych. Tam jednak płaci się 5% wpisowego, więc trzeba kalkulować o
ile się sądzić. Teraz już mi nie zależy w tej sprawie na pieniądzach, chodzi mi
o sprawiedliwość. Odszkodowanie może być symboliczne, czyli minimalne
wynagrodzenie za pracę (aktualnie 936 zł) plus zwrot kosztów dojazdu do
siedziby sądu.

Pozdrawiam
Culpix
P.S. Jeśli nadal mam klepać w klawiaturę, to jest mi wszystko jedno czy będę
klepał na priv czy na forum. Tak więc klepię na forum. Jesteś z Krakowa lub
okolic rozumiem...
------
Culpa in contrahendo!!!

[krytykantka07]

Wiesz Grzegorzu, nawet nie przypuszczałam że nasze sprawy są tak podobne. Jeśli
chodzi o sąd w Oświecimiu, zachował się tak jak tego oczekiwałam :). Brak
kompetencji to nic ale jeśli na czymś się nie zna, to powinien zasięgnąć opinii
specjalistów. Bo sam radca prawny firmy powiedział: "już sama lektura
wypowiedzi powódki, na forum dyskusyjnym ( tych załączonych przez nią do pisma
procesowego), świadczy o tym, że powódka była osobą konfliktową, krytykowała
innych pracowników, uważała, że ona wszystko wie i robi najlepiej itp. Trudno
się, zatem dziwić bezpośrednim przełożonym, że przy doborze pracowników do
zwolnienia, pozostawili tych, z którymi się najlepiej współpracowało”.
Tak więc wystarczyło nie przesłuchiwać świadków tym bardziej, że jak
powiedzieli: osoby donosiły na powódkę. A to było możliwe tylko gdy zostało
uświęcone donosicielstwo. Bo mogli nie pracować tylko mnie obserwować i
donosić, a za to dostawali nagrody :). Wiesz nawet moją twarz traktowali jak
barometr i doszukiwali sie czegoś co można zinterpretować na moją niekorzyść.
Nawet jak nic nie mówiłam, to się czepiali, żeby mnie sprowokować :D. Bo ja
zawsze wybierałam sobie ludzi, którzy mnie rozumieli i oni byli dla mnie ważni.
A reszta nie mogła się pogodzić z tym, że to nie ich wybrałam :D. Tak więc
świadkowie byli niewiarygodni, bo walczyli ze mną o nieformalną władzę :). Ja
napisałam jako pracę dyplomową projekt modernizacji systemu zarządzania
laboratorium chemicznym na przykładzie firmy, ale gdy zwróciłam się o pomoc do
kierownictwa napisało mi, że system zarządzania jest ciągle doskonalony i
odmówiło udostępnienia materiałów. Więc kwestionując ich styl zarządzania
wydałam na siebie wyrok... A teraz odpowiedz czy taka firma może mówić o
konieczności zwolnień grupowych? Jeśli szeregowi pracownicy widząc co się
dzieje chca jej pomóc? Ale to kierownictwo typuje ludzi do zwolnień, więc jeśli
ktoś zagraża jego władzy i chce go skompromitować, to szuka furtki w postaci
restrukturyzacji zatrudnienia. W punktcie na którym oparła sie firma jeśli
chodzi o mnie było zapisane: "ze wzgledu na umiejętności i przydatność zawodową
pracownika", a to było opisane w systemie okresowych ocen
pracowników: "predyspozycje w kontraktach z przełożonymi współpracownikami i
klientami. A przełożeni ten punkt zinterpretowali tak: "pracownik konfliktowy
nie umiejący współpracować w żadnym zespole, krytykuje i poniża
współpracowników". Zwróć uwagę, że to samo powiedział radca prawny po
przeczytaniu moich wypowiedzi na forum firmowym. A ja tak samo piszę teraz, bo
styl pisania i mówienia mam jednakowy :). Więc czy uważasz, że można powiedzieć
to co on? W końcu to jest odczucie subiektywne jak ktoś odbiera moją osobę, a o
gustach się nie dyskutuje. Zadaniem przełożonego jest dobrać ludzi do zespołu.
Tym bardziej, że w ocenach pracowników na ocenę B były te kompetencje
wymagane :). A przez ten proces firma udowodniła, że przełożeni cofnęli się do
kategorii najsłabszej D, bo walczyli ze mną zamiast wykorzystać moją wiedzę :)
Ja w piśmie procesowym napisałam:
Po rozpatrzeniu wypowiedzi powódki na forum dyskusyjnym, przez Sąd, można
będzie nie przesłuchiwać świadków oraz nie brać pod uwagę zeznań świadków
strony pozwanej, bo z pisma strony pozwanej można odczytać, że powódka w
kontaktach z zespołem zachowywała się jednakowo, bez względu na to, czy był to
zespół wirtualny czy prawdziwy, a zawsze miała na względzie dobro zespołu,
jeśli cele firmy i zespołu były zbieżne. Poza tym z lektury wątków forum można
odczytać, na czym polegał fenomen powódki, bo reakcje forumowiczów były takie
same jak reakcje ludzi, których powódka uczyła i z którymi współpracowała.
Ponieważ powódka jest silną osobowością, miała przyjaciół, którzy ją rozumieli
i wspierali oraz wrogów. Wrogami jej najczęściej były osoby o niskim poczuciu
własnej wartości, oraz takie, które miały władzę, bo widziały, że powódka nie
zdobywa posłuszeństwa ludzi, tylko ich zaufanie i szacunek, a te osoby tego nie
potrafiły. Powódka chce zauważyć, że gdyby na forum krytykowała pracowników a
nie ich poglądy, to jej wypowiedzi, zgodnie z regulaminem forum, który
załączyła, zostałyby usunięte, a tak się nie stało. Tu powódka chce podkreślić,
że po napisaniu ostatniego postu w wątku „moja ostatnia uwaga”, Dział
Marketingu (moderator forum), wyraził opinię o tym, że forum ulega ewolucji i
że może służyć budowaniu zgranego i dobrze poinformowanego zespołu pracowników
i ta teza była dla powódki zrozumiała, bo na strategii marketingowej też się
zna. Powódka chce podnieść, że zmiana wzorców postępowania to często sprawa
pokoleń, a nie pojedynczych lat, co ona rozumiała i dlatego wykorzystała forum,
aby szybciej przeprowadzić zmiany w mentalności ludzi zgodnie z koncepcją
controllingu operacyjnego, o czym pisała w wątku „SOOP”. Dlatego w
wątku „forum” 17 kwietnia zadała pytanie moderatorowi, czy on w to, co mówi -
wierzy. Powódka chce również podnieść, że od 9 maja, 2006 r, forum zmieniło
formę, a wypowiedzi powódki i wątki, które zakładała takie jak: „Moja ostatnia
uwaga”, „SOOP”, „FMEA”, „Analiza SWOT”, Spójrz, jakie to proste” znalazły się w
bloku tematycznym „Podziel się wiedzą”, który był opisany w następujący
sposób: „Byłeś na jakimś ciekawym szkoleniu, konferencji podziel się wiedzą z
innymi”. Dzielenie się wiedzą było w kompetencjach pracowników na stanowiska
specjalistyczne wg instrukcji do SOOP. Powódka po zarejestrowaniu się na forum
firmowym 11.05.06 r napisała 38 postów, natomiast pisała już od stycznia 2006
r, przy czym jeden z dwóch postów z wątku, założonego przez powódkę,
pt. „niedziela czy poniedziałek”, był opisany w chemiku (numer z lutego) i
umieszczony na tablicy ogłoszeń w komórkach organizacyjnych. Dlatego powódka
uważa, że ostatnie pismo procesowe strony pozwanej, wiele wyjaśnia.Jeżeli Sąd
też będzie miał wątpliwości, co do oceny wypowiedzi powódki, to proponuje ona,
żeby na temat wypowiedzi powódki na forum firmowym wypowiedzieli się na koszt
strony pozwanej specjaliści od szkoleń. Ewentualnie mogą to być dodatkowo
specjaliści od zarządzania, zatrudnieni jako wykładowcy w Politechnice
Krakowskiej, bo powódka cytuje na forum dyskusyjnym, to, czego ją uczyli
(podstawy zarządzania, zarządzanie przedsiębiorstwem, zarządzanie jakością,
zarządzanie zasobami ludzkimi i socjologia). Opinia pełnomocnika, to policzek
wymierzony w Politechnikę Krakowską. Powódka nie rozumie, dlaczego pełnomocnik
nie wie, że po studiach ludzie się rozwijają. Na forum dyskusyjnym powódka
przeprowadziła analizę skuteczności szkoleń i widząc, że są nieskuteczne, ( bo
szkolący nie wierzą w to, co robią), sama przeprowadziła szkolenia w oparciu o
myślenie strategiczne. W tym miejscu powódka pragnie podkreślić, że dzięki tej
sprawie, która jest na wokandzie, mogła się przekonać, że szkolenia były
nieskuteczne również w przypadku kadry zarządzającej, bo kształtowanie
proefektywnościowej kultury organizacyjnej, zarządzanie zasobami ludzkimi i
zarządzanie przez jakość, czyli wartości, które firma podkreśla na każdym
kroku, są jej całkowicie obce. Dlatego powódka napisała na forum: „skąd firma
weźmie psychologów, znających się na chemii na stanowiska menadżerskie, bo
jeśli SOOP nie spełni swojej roli, będą kolejne zwolnienia”.
Widzisz sąd odrzucał wszystkie moje dowody( i wszystkich świadków), które nie
pozwoliłyby mu na wydanie wyroku o odrzuceniu pozwu.
Napisałam też wniosek o przesłuchanie przewodniczącego mojego związku, ale
został odrzucony, bo uważam, że na dokumencie stwierdzającym że zespół ds
zwolnień grupowych odrzucił moją prośbę o przywrócenie do pracy, zgodnie z
punktem porozumienia, powinny znajdować się podpisy. Tu cytat z pisma
proc

[krytykantka07]

Ponieważ się nie zmieściło w jednym poście musiałam podzielić :). Tak więc c.d.

Widzisz Grzegorzu sąd odrzucał wszystkie moje dowody( i wszystkich świadków),
które nie pozwoliłyby mu na wydanie wyroku o odrzuceniu pozwu.
Napisałam też wniosek o przesłuchanie przewodniczącego mojego związku,
ale został odrzucony, bo uważam, że na dokumencie stwierdzającym że
zespół ds zwolnień grupowych odrzucił moją prośbę o przywrócenie do
pracy, zgodnie z punktem porozumienia, powinny znajdować się podpisy. Tu cytat z
pisma procesowego:
"Na dokumencie powinny się znajdować podpisy przedstawicieli Zarządu,
Przewodniczących Związków Zawodowych oraz bezpośredniego przełożonego
pracownika. Tylko taki dokument może być dowodem na korzyść strony pozwanej.
Powinien się on zaczynać np. od słów: po rozpatrzeniu odwołania, p.
Barbary X, ze względu na to, że jej zwolnienie jest sprawą sporną, bo zwraca
ona uwagę na nieprzestrzeganie regulaminu pracy oraz kodeksu pracy przez
swoich przełożonych oraz po analizie dowodów przez nią przedstawionych
zespół stwierdza…
Podjęte wobec powódki działanie, miało na celu znalezienie furtki, aby
pozbyć się pracownika, który był zagrożeniem, bo rozumie wizję i
akceptuje strategię Firmy, czego nie można powiedzieć nawet o świadkach strony
pozwanej i osobach, które przyczyniły się do zwolnienia powódki. Nawet,
jeśli tylko zaniechały działania. Redukcja personelu też wymaga
kreatywności, której w przypadku laboratorium kolejny raz nie wykazano. To, że
powódka znalazła się na liście do zwolnień, można wyjaśnić, natomiast to,
że po wyjaśnieniach, których udzieliła ... jeszcze na tej liście
została, jest trudne do wyjaśnienia. Tym bardziej, że oni byli autorami nowego
SOOP, a powódka chciała im w tym pomóc i założyła wątek SOOP, w którym
wpisała swoje uwagi. Czy więc i dla nich była zagrożeniem? Nie można
było wykorzystać forum przeciwko powódce, bo tylko ona oficjalnie się
podpisała".
Tak więc widzisz Grzegorzu, firmy, które walcza z kreatywnymi pracownikami
są zmuszone do zwolnień grupowych, ale powinno sie ich oskarzyc o
mobbing...
Jestem z okolic Oświęcimia i dlatego nie pozwolę, żeby w firmie
wybudowanej rękami więźniów obozu koncentracyjnego dochodziło do prześladowań
lepszych i bardziej zaangażowanych w sprawy firmy niż nawet sam zarząd
pracowników. Gdyż mobbing w czasie pokoju to obozy hitlerowskie w czasie
wojny, bo przygotowanie psychiki ludzi jest takie same. Teraz wykorzystuje się
bezrobocie i szermując hasłami o motywacji i identyfikacji z firmą niszczy
tych pracowników, którzy nie rozumieją pojęcia podwójnej moralności.
Kierownictwo otacza sie tylko lizusami i donosicielami i w ten sposób firmy
upadają. A zwalnia sie wtedy przypadkowych pracowników.
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Dzięki że napisałeś na priv też. Dlatego, że napisałeś o Stowarzyszeniu
Poszkodowanych przez Polskie Sądy, napisałam i na forum i na priv. Dlatego mam
prośbę, żebyś dalej robił tak samo :). Bo do założenia stowarzyszenia potrzebni
są ludzie :).

[robert_walczak]

Drodzy Państwo,
z tego co czytam z Waszych opisów, to występujęcie w sądach bez profesjonalnych
pełnomocników i najpewniej przez to Wasze sprawy są przegrywane. Samodzielnie
jest bardzo trudno napisać pozew, apelację itp. Być może Wasze sprawy w ogóle
nie były rozpatrywane merytorycznie przez sądy, ponieważ nie złożyliście pozwu
z odpisami, nie opłaciliście apelacji itp. Nie ma się więc co dziwić, że
przegrywacie i chcecie dalej apelować. Sugeruję nawiązać współpracę z
prawnikiem, który przed sprawą oceni czy w ogóle macie szanse na sukces.

Merytorycznie natomiast nie mam podstaw się wypowiadać, ponieważ w Waszych
sprawach toczą się procesy i bez analizy wszystkich dokumentów nie mam podstaw
do komentowania decyzji sądów.

[krytykantka07]

Dziekuję za odpowiedź, ale mam pytanie:
od kiedy to prawnicy znają się na zarządzaniu? Co rozumieją jeśli chodzi o
firmę, która wprowadza zasady zarządzania zasobami ludzkimi i system okresowych
ocen pracowników. Co rozumieją pod pojęciem "zdolności przywódcze", które mówią
o tym, że to przełożony przyjmuje rolę charyzmatycznego lidera, żeby wyzwolić w
pracownikach zapał i entuzjazm. Co rozumieją pod pojęciami: myślenie grupowe,
zarządzanie konfliktem i zmianą w organizacji oraz nieformalny lider? A co
rozumie prawnik lub sąd pod pojęciem analiza SWOT i FMEA? Co rozumie pod
pojęciem zarządzanie przez cele lub zarządzanie przez jakość? Firma robi to po
to, żeby kapitał ludzki wykorzystać dla rozwoju firmy. Więc taka polityka jak
opisałam i kpiny z zaangażowanych w sprawy firmy pracowników nie powinny mieć
miejsca. A od kiedy to w gospodarce rynkowej walczy się w majestacie prawa z
liderami ? Jeśli firma pisze że zwalnia ludzi ze względu na złą sytuację
ekonomiczną, to może niech wcześniej zastanowi sie kogo zwalnia. Czy ludzi
którzy do tej sytuacji doprowadzili czy takich, którzy widzieli zagrożenia i
chcieli ratować firmę nie oczekując za to pieniedzy. Ale zaczęto z nimi
walczyć. Dlatego zamiast prawników, lepsze byłoby powołanie specjalistów od
zarządzania jako biegłych. Bo przynajmniej wtedy sprawy byłyby rozpatrywane jak
trzeba. Jak bez wiedzy sędziów mają być rozpatrywane takie sprawy? Sąd jeszcze
cały czas jest duchem w epoce komunizmu i nie rozumie. W końcu opinie np.
lekarzy dla Sądów też nie są zrozumiałe i wtedy powołują biegłych. Podobnie,
więc powinna być traktowana moja sprawa , bo jak pisałam na forum: „umysł,
który raz się otworzy na nowe idee, już nigdy nie wróci do poprzednich
rozmiarów”, a mój umysł niestety się otworzył i nie mogę cofnąć się w rozwoju,
aby postępować i pisać tak, jakbym pisała bez ukończonych studiów zarządzania.
Natomiast, każdy, kto chce orzekać w tej sprawie powinien albo się trochę
poduczyć, albo zasięgnąć opinii biegłych. Więc moje pytanie było takie: czy sąd
nie powinien zasięgnąć opinii biegłych w sprawie dotyczącej zasad przyjętych
przez firmę, jeśli jak sam napisał zadaniem sądu jest dążenie do prawdy
obiektywnej?
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Ja pisałam sama pisma procesowe, pozew, żażalenia i apelację, ale czy to
moja wina , że sąd nie rozumie co tam zostało napisane? Ja nie chcę, żeby moja
sprawa była prowadzona typowo, bo ja stworzyłam precedens. W moim przypadku
wystarczy analiza wątków forum, ponieważ zostało powiedziane, że ja tak samo
traktuję zespół wirtualny jak i prawdziwy. Więc przesłuchiwanie świadków
zastraszonych lub pewnych bezkarności mija się z celem.

[krytykantka07]

Witam
Zapomniałam dopisać, że podpisałam z firmą w zamian za udzielenie mi urlopu
szkolnego umowę, że nie zwolnię się sama przed upływem 3 lat po ukończeniu
szkoły. Szkołę ukończyłam w ubiegłym roku i chciałam ze swojej strony dotrzymać
umowy. Wcale nie dlatego, żeby nie zwracać piewniedzy tylko, że jestem lojalnym
wobec firmy pracownikiem. Więc nawet jeśli kierownictwo znalazło sobie furtkę,
to nie miało prawa zwolnić mnie ze względu na umiejętności i przydatność
zawodową. A to sie ma nijak do mnie, bo w umowie napisano: podwyższenie
kwalifikacji bez skierowania pracodawcy. Więc zastosowanie wobec mnie mobbingu
jest niewytłumaczalne. Wprawdzie teraz firma posiłkuje sie tym, że moje
stanowisko zostało zlikwidowane i z tego względu zostałam zwolniona, ale na to
był inny punkt, który mówił o zwolnieniach z powodu likwidacji stanowiska
pracy. Więc tak do końca firma uczciwa nie jest. Poza tym ja nie walczę z firmą
tylko z moim kierownictwem, które działa na szkodę firmy. A po wprowadzeniu
zasad ZZL, to raczej mnie firma powinna bronić i ta sprawa nie powinna trafić
na wokandę, bo ja wielokrotnie mówiłam o propozycji zawarcia ugody z firmą.
Pozdrawiam. Basia :)

[robert_walczak]

Powtórzę raz jeszcze - do stosunków pracy stosuje się kodeks pracy i bez jego
gruntownej znajomości trudno cokolwiek wygrać w sądzie pracy.

Ja rozumiem, że Pani uważa swoją sprawę za precedensową - proszę mi wierzyć
każdy uczestnik sprawy w sądzie tak myśli.

Naprawdę polecam skorzystanie z usług osoby, która zna prawo pracy, ponieważ
może się Pani niemile rozczarować kiedy przyjdzie do zapłaty kosztów procesu
dla drugiej strony.

[krytykantka07]

Dziękuję za tak szybką odpowiedź. Powiem tak: wiem, że do prawa pracy stosuje
się kodeks pracy, a w oparciu o kodeks pracy tworzy się regulaminy pracy :).
Regulaminy obejmują więc przepisy wewnętrzne. Czyli jak w firmie jest system
ocen, to się go wykorzystuje przy zwolnieniach. Czyż tego nie wymaga uczciwość?
A jak się wprowadza system ocen, to się go przestrzega. Bo z pracowników się
nie kpi i nie nagradza nie tych co trzeba. Wtedy to demotywuje innych do
działania. Moje pytanie jest takie: od kiedy to jest jedna wykładnia przepisów?
Przepisy interpretuje się zawsze na swoją korzyść. Dlatego są sądy rejonowe,
odwoławcze i jeszcze inne. Każdy patrząc na to samo widzi co innego? To nie to
samo, co praca fizyczna. Bo gdyby pracownicy uważali, że tak by to mogło być a
całkiem inaczej też by mogło być, to za chwilę okazałoby się, że firm mogłoby
nie być. Pracę umysłową można udawać i tworzyć obrazy niemożliwości. A przed
kontrolą zorganizować pospolite ruszenie, które poprawi to czego do tej pory
się nie zrobiło. Pracy fizycznej udawać się nie da.
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Kwestia otwartą jest ciągle sprawa: czy sąd nie powinien powołać biegłych,
jeśli się nie zna na zarzadzaniu? A bez tej wiedzy robi tylko to, na czym się
zna. Wszak w przepisach jest : zadaniem sadu jest dążenie do prawdy
obiektywnej. Więc powinien analizować fakty, z których wynika, że ktoś powinien
ze względu na dobro firmy zostać zwolniony. W komórce której pracowałam i w
całej firmie są kolejne zwolnienia. Czy więc to nie świadczy o tym, że
zwolniono nie tych ludzi co trzeba?