Dyskryminacja?

[saint_madeleine]

Witam!
Przy przeglądaniu ofert pracy spotkałam się z takim sformułowaniem: Firma x
szuka absolwenta uczelni wyższej na stanowisko pracownika marketningu,
wymagania: mężyzna w wieku 24-35 lat i dalej ciąg dalszy ogłoszenia.
Mam w związku z tym pytanie, czy pracodawca ma prawo w taki sposób formułować
ogłoszenie? Moim zdaniem to najczystsza forma dyskryminacji i tak właśnie się
czuję (dodam, że jestem kobietą) :) Czy istnieje jakiś zapis prawny zabraniający
takich praktyk i czy można gdzieś się poskarżyć?
Proszę o odpowiedź.

[culpix]

O takich tematach jest także na innym forum pt.: "Proces rekrutacyjny":
A temat został poruszony w wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=785&w=54466691&a=55767822
No i jeszcze link do artykułu:
monitoring.nf.pl/artykuly/news_1688.htm
Pozdrawiam

[krytykantka07]

Witaj Grzegorzu
Właśnie to samo miałam napisać koleżance, ale mnie uprzedziłeś. Chyba "dorwałeś
się wcześniej do komputera" ;). Na forum "proces rekrutacyjny", zagadnienia
poruszane w innych wątkach są rozwiązywane bez pomocy prawnika :). Ale
poczekajmy, aż wypowie się prawnik. Może znajdzie merytoryczną odpowiedź
przełożoną na paragrafy. W tym słabe i mocne strony dla poszukujących pracy.
Wszak prawo to dziedzina, gdzie od interpretacji opartej na wiedzy o
przedmiocie sprawy zależą wyroki...
Pozdrawiam. Basia :)

[robert_walczak]

W takim przypadku należy udać się do tego pracodawcy, złożyć podanie o pracę i
jeżeli pracodawca odmówi zatrudnienia, należy dowiedzieć się dokładnie o
przyczynę odmowy zatrudnienia. Oczywiście najlepiej aby pracodawca wypowiedział
się na piśmie, co zwykle jest trudne. W przeciwnym wypadku w sądzie niezbędne
będą inne środki dowodowe (świadkowie, przesłuchanie strony).

Trzeba pamiętać, że aby doszło do dyskryminacji, pracodawca musi faktycznie
odmówić zatrudnienia tylko ze względu na płeć. Sama potencjalna dyksryminacja
to za mało.

Zgodnie z przepisami kodeksu pracy osoba, wobec której pracodawca naruszył
zasadę równego traktowania w zatrudnieniu, ma prawo do odszkodowania w
wysokości nie niższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę.

Oczywiście umieszczanie ogłoszeń i wskazywanie jakiej płci ma być pracownik
rażąco narusza prawo.

[krytykantka07]

Hmmmmmmm czy ja dobrze widzę? Prawnik uważa, że złożenie podania o pracę jest
równoznaczne z przyjęciem lub nie do pracy? Ojojoj a gdzie cały proces
rekrutacyjny, CV, LM, przez które trzeba przebrnąć? A gdzie rozmowa
kwalifikacyjna, a później następne? Pracodawca po otrzymaniu CV i LM może w
ogóle nie odpowiedzieć i na tym sprawa się kończy. Powodem nie będzie
dyskryminacja tylko za duża ilość CV i LM lub rozmowy kwalifikacyjne i wybierze
sobie najlepszego kandydata. Czy szanujący się pracodawca powie, że nie
zaprasza kogoś na rozmowę kwalifikacyjną, bo chciał mężczyznę a zgłosiła się
kobieta? Może ją nawet ostatecznie zaprosić, ale z góry będzie wiedział, że jej
nie zatrudni. Można nawet założyć sprawę pracodawcy, który zamieszcza takie
ogłoszenie, ale on może powiedzieć, że nawet gdyby zgłosiły się kobiety to i
tak by ich nie dyskryminował ze względu na płeć :). A gdyby zgłosiły swoje CV
osoby nie mieszczące się w tym przedziale wiekowym, to też nie byłby to powód
do ich odrzucenia. Pytanie brzmi : jak zamknąć (w momencie ogłoszenia) furtkę
pracodawcy do dalszych wyjaśnień ;)

Pozdrawiam. Basia :)
PS. Widzę, że prawa rynku i konkurencyjność na rynku pracy to dla wymiaru
sprawiedliwości temat nieznany. Dlatego tak dużo jest furtek w prawie, bo
prawnicy nie znają się nad zastosowaniem przepisów w praktyce. Na ich rynku
pracy nie ma konkurencji ;)

[robert_walczak]

Nie wiem gdzie Pani widzi moje twierdzenie, że "złożenie podania o pracę jest
równoznaczne z przyjęciem lub nie do pracy". Napisałem tak:

"W takim przypadku należy udać się do tego pracodawcy, złożyć podanie o pracę i
jeżeli pracodawca odmówi zatrudnienia, należy dowiedzieć się dokładnie o
przyczynę odmowy zatrudnienia."

Proszę dokładnie czytać zanim Pani coś skrytykuje.

[robert_walczak]

Poza tym proszę zwrócić uwagę na tytuł forum - "Porady prawne". Oznacza to, że
wszystkie odpowiedzi powinny mieć związek z prawem. Pani odpowiedzi tymczasem
opierają się na Pani doświadczeniach i przygodach życiowych, ale z prawem
niewiele mają wspólnego.

[saint_madeleine]

Dziękuję za odpowiedź!

[krytykantka07]

Ja nie krytykuję, a specjalnie mam taki nick ;). Odpowiadam tylko, co odpowie
pracodawca. Więc pytanie brzmi: jak nie dopuścić do takiej odpowiedzi. Poza tym
prawo, które nie ma nic wspólnego z doświadczeniem życiowym jest nieżyciowe i
chyba Pan to przyzna. Dlatego można poszukać luk prawnych na korzyść osoby
która uważa że jest pokrzywdzona. A jakie w tym przypadku są luki?
Pozdrawiam. Basia ;)

[culpix]

Szanowny Panie Robercie,
Moim zdaniem, prawo powinno ścigać takie ogłoszenia z urzędu.
Pozdrawiam
------------
Quid vanae sine moribus prosunt leges? (Horacy)
(Cóż są warte puste ustawy bez obyczajów?)

[saint_madeleine]

Też tak uważam a jeśli nie, to powinna być możliwość zwrócenia się do rzecznika
praw obywatelskich (czy innego uprawnionego organu), który upomni takiego
pracodawcę za niedozwolone praktyki.

[krytykantka07]

No tak, tylko co potencjalnemu pracownikowi z tego przyjdzie? Nawet jak
napiszesz "donos" to co z tego będziesz mieć? Wyślesz aplikacje mimo, że pisze
nie dla kobiet i skąd wiesz czy z tego powodu odrzucił? Powody dla których
odrzuca się aplikację można mnożyć. Nawet jak pracodawca nie zamieści tego
warunku w ogłoszeniu to i tak wie, że kobiety nie przyjmie a argumenty inne niż
dyskryminacja ze względu na płeć czy wiek znajdzie.
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Czy pomimo tych warunków nie możesz złożyć aplikacji?

[culpix]

Tak jest - skoro jest prawo, to powinna być instytucja, która stoi na jego
straży. Przeciętny obywatel jest zbyt słaby, by walczyć o swoje prawa. Rzecznik
Praw Obywatelskich owszem jest, ale myślę, że upominanie pracodawców leży poza
jego kompetencją. Przydałaby się jakaś inna instytucja. Właśnie prawnicy
mieliby tutaj coś do powiedzenia. Mogliby stworzyć jakieś Centrum Obrony
Pracownika i oni mogliby niedouczonych pracodawców ścigać. Niestety, polska
brać prawnicza (z wyjątkiem p. Roberta, który jest chyba prekursorem
bezpłatnych porad prawnych, przynajmniej na necie) okopała się za murami
korporacji i "dba o wysoką jakość usług". Innymi słowy usługi prawników są
tylko dla bogatych. Biednemu wiatr w oczy.
Pozdrawiam

[krytykantka07]

Hmmmmmmmmmmm Grzegorzu, pomysł z utworzeniem Centrum Obrony Praw Pracownika nie
jest złym pomysłem, ale ściganie pracodawców za to, że ogłoszenia o pracę
zawierają elementy dyskryminacji to chyba za mały powód. Niech prawnicy na
razie bronią praw pracowników, a nie potencjalnych pracowników. Wtedy znajdą
się miejsca pracy dla potencjalnych pracowników i prawo będzie stało na straży
interesów pracodawców. Nawet jeśli na razie pracodawcy tego nie rozumieją :).
Bo ściganie niedouczonych pracodawców nie tylko przy rekrutacji powinno być :).
Ale w tym celu prawnicy musieliby posiadać wiedzę jak prawo wykorzystać w
służbie do zarządzania przedsiębiorstwem na zasadach ZZL. A kto każe im się
tego uczyć? Może jakimś rozwiązaniem byłoby powoływanie biegłych znających się
na zarządzaniu i na tej współpracy opierałoby się prowadzenie spraw w sądach.
Ja wiedziałam, że sąd w imię źle pojętych interesów pozwoli wygrać ze mną mojej
firmie, ale wygrana przez zaprzeczenie zasadom, które firma wprowadziła jest
porażką dla tej firmy i to sąd powinien wiedzieć, bo za to bierze
odpowiedzialność. Jeśli firma prowadzi wojnę domową i broni interesów
nieudaczników to ani pracowników ani potencjalnych pracowników wkrótce nie
będzie , bo firmy też nie będzie.
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Nie wiem, co rozumiesz pod pojęciem "wysoka jakość usług prawników", bo
najpierw trzeba sobie zadać pytanie, czego prawnicy tak naprawdę bronią. Radca
prawny mojej firmy broni tego, żeby firma walczyła z zasadami, które za ciężkie
pieniądze i z takim trudem wprowadza ( bo nie wprowadziła).

[culpix]

Nie wiem, co zrobić Basiu. Możemy podawać różne pomysły, ważne jednak co się
zmieni. A jakaś zmiana jest potrzebna, bo ludzie są zmęczeni.
Pracodawcy są niedouczeni, albo bywają przynajmniej. Jak ma być inaczej, skoro
firmy nie wysyłają kadrowców na szkolenia? Do mojej aktualnej firmy w ostatnim
okresie przyszedł np. faks (reklama) z zaproszeniem na szkolenia w firmie:
www.langas.pl

Program szkolenia obejmował min. zakaz dyskryminacji, a tam:
-równe traktowanie w procesie rekrutacji
-równe traktowanie w zatrudnieniu
-zakaz dyskryminacji w wynagrodzeniu
-molestowanie oraz molestowanie seksualne
-mobbing
Szkolenie odbywa się jutro (22-go stycznia) w Hotelu Kyriad Prestige w
Warszawie. Cena 890-990 zł.
Pokazałem ten faks kadrowej. Ona mi na to, że chętnie pojedzie, ale niech firma
zapłaci. No i nikt nie jedzie. Nikt się nie szkoli. Panuje ignorancja, bo
wiedza kosztuje. Rządzą ignoranci, którzy wspięli się po szczeblach kariery
dzięki układom. Fachowców się zaszczuwa, bo są przeszkodą. Wszyscy są
zainteresowani jedynie zachowaniem status quo. I nic się nie zmieni, jeśli nie
będzie w tym kraju jakiegoś "tąpnięcia". Tu musi wybuchnąć jakaś bomba, zawalić
się jakiś wielki gmach, musi być kilkadziesiąt ofiar i to najlepiej
śmiertelnych. Inaczej nic się w tym kraju nie robi.
Co to znaczy "wysoka jakość usług prawniczych"? To argument środowisk
prawniczych, żeby nie otwierać korporacji prawniczej dla tych, którzy chcieliby
pracować w tym zawodzie. Ot, tyle.
Pozdrawiam
Grzegorz

[culpix]

www.langas.pl/KartaSzkolenia.aspx?szkolenie=31

[krytykantka07]

Drogi Grzegorzu szkolenia niczego nie zmienią. Moja firma wydała na szkolenia 3
mln złotych ( dofinansowanie z Unii), a ze swoich środków dopłaciła 600 tys i
walczy w sądzie ze mną bo ja rozumiem, co znaczy kreowanie proefektywnościowej
kultury organizacyjnej i zarządzanie przez jakość. Tego mnie uczyli na studiach
zarządzania. Ale tego nawet nie musieli mnie uczyć, bo ja rozumiem to sama :D.
Szkolenia dla kadry zarządzającej traktowały o kreowaniu kultury
organizacyjnej, szkolenia dla kadry kierowniczej traktowały o roli managera a
szkolenia dla kadry mistrzowskiej były na temat rozwoju kompetencji
kierowniczych :D. Natomiast szkolenia dla liniowców miały temat: "efektywna
komunikacja warunkiem rozwoju firmy". Sam powiedz, czy właśnie nie to ostatnie
szkolenie powinno być dla wszystkich? Bo jeszcze nie nauczyli się efektywnie
komunikować :D. Firma wprowadziła konkurs z wiedzy bhp pt" pracuję
bezpiecznie" i tam było pytanie o mobbing, a to co kierownictwo zastosowało
wobec mnie to klasyczny mobbing, ale tego nie rozumiały osoby, które za
bezpieczeństwo pracy odpowiadały.Popatrz co napisałam na forum firmowym i
dlatego ze mną walczyli:
"Wiele głosów podniosło się przeciwko moim wypowiedziom na forum. Odnoszę
wrażenie, że ktoś poczuł się dotknięty a może coś więcej… Ja cytuję szkolenia:
rozwój kompetencji kierowniczych dla kadry mistrzowskiej i efektywna
komunikacja warunkiem rozwoju firmy Cytuję też zasady Deminga, TQM, EFQM,
ISO/EIC17025, ISO 9001, więc skąd ten bunt? Sądząc po ogólnym zainteresowaniu,
moje wypowiedzi to pewien rodzaj szkolenia. Opisałam przecież wszystkie cechy,
które powinien posiadać pracownik identyfikujący się z Firmą. Oczywiście w
koszty jest wkalkulowane niezrozumienie motywów jego postępowania. A zgodnie z
SOOP „zawsze ma na celu szeroko pojęte dobro firmy, chociaż naraża się na złą
ocenę ze strony innych lub sam traci; wykazuje szczególną dbałość o majątek
Firmy, szuka oszczędności i dba o to, by czynili to inni”. Myślę, że pisząc na
forum pokazałam, co to jest kreatywność, bo przy pomocy forumowiczów stworzyłam
precedens (wątek: moja ostatnia uwaga). Do tej pory nikt nie traktował forum
jako źródła informacji dla Firmy. Być może ze strachu, ale raczej z innych
powodów .Teraz pytania do… Czy można rozwiązać problem, jeśli się go nie
dostrzega albo ignoruje? Kto miał ocenę A z kreatywności, umiejętności myślenia
analitycznego i syntetycznego i co to oznacza dla Firmy? Jeśli się tylko
odtwarza, to gdzie miejsce na kreatywność? Kto może ocenić kreatywność, jeśli
nie druga kreatywna osoba? Jaka jest różnica pomiędzy krytykowaniem dla samego
krytykowania, a krytykowaniem, żeby otworzyć problem i znaleźć rozwiązanie?
Opisałam konsekwencje istnienia syndromu przypadkowego pracownika".
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Te szkolenia o których mówisz ja mogę przeprowadzić dla Twojej firmy za
darmo :D

[krytykantka07]

Wiesz Grzegorzu, Machiawelli powiedział :" są umysły, które rozumieją same
przez się i te są wyborne. Są umysły, które rozumieją, co się do nich mówi i te
są pożyteczne. I są umysły, które ani nie rozumieją same przez się, ani nie
rozumieją co sie do nich mówi i te są bezużyteczne" . Niestety te ostatnie to
ignoranci, którzy się wspięli po szczeblach kariery dzięki układom :D. Jest
jeszcze jeden cytat, mój ulubiony:" umysł, który raz się otworzy na nowe idee
już nigdy nie wróci do poprzednich rozmiarów". Problem polega na tym, że umysłu
nie widać i nie wiadomo, czy sie otworzył. Mój niestety się otworzył i nie chce
wrócić do poprzednich rozmiarów :D.
Pozdrawiam. Basia :)
PS. Jeszcze jeden cytat dla ignorantów :" jak nie wiesz, to nie mów, jak mówisz
to nie pisz, a jak już napisałeś to nie podpisuj" :D