Powrót do przeszłości

[brycee]

Kiedyś spieraliśmy się na forum, gdzie znajdowała się synagoga. Myślę że już
wszystko będzie jasne. Te zdjęcia wyjaśniają wszystko. Przy okazji
zorientowałem się, że Pomnik Niepodległości- nie mylić z Pomnikiem Wolności
który znajdował się i został przez niemców wysadzony na dzisiejszym okrąglaku,
składał się z dwóch ogniw. Zresztą zobaczcie sami.
fotoforum.gazeta.pl/u/brycee.html
Jeśli coś mylę, poprawcie.

[brycee]

Wieża Nowego Ratusza znajduje się dokładnie po środku, patrząc na niego od
strony kościoła garnizonowego. Zdjęcia Nr 7 oraz 8 udowadniają, że znajdowała
się ona bezpośrednio przy froncie budynku od ulicy Pułaskiego. Ze zdjęcia Nr 6
widać też, że cały budynek Ratusza nie znajdował się bezpośrednio przy ulicy
Pułaskiego, ale musiał być o kilka metrów cofnięty. A teraz w ogóle bomba,
przynajmniej dla mnie.
Gdy przyjrzymy się prawie wszystkim fotografiom Ratusza, zobaczymy że nie stał
on dokładnie na wprost biegnącej ku niemu ulicy Kilińskiego, ale był jakby
przesunięty w lewo. Nigdy się nad tym wcześniej nie zastanawiałem, ale wydawało
mi się że nie może być inaczej. Tymczasem lewa boczna ściana budynku musiała
stać aż przy ulicy Morskiej, więc być może na całej powierzchni dzisiejszego
Atlasu . Tymczasem prawa ściana boczna ledwie dochodziła do zewnętrznego
krawężnika ulicy Kilińskiego. Zaraz za nią można było skręcić w nieistniejącą
już dziś ulicę Przechodnią /czasem spotykam nazwę ulica Przejazd, ale nie wiem
czy chodzi o Przechodnią czy była to jeszcze jedna ulica/. W każdym bądź razie,
na pewno istniała tam ulica Kozia, która biegła równolegle do ulic Pułaskiego
oraz Piłsudskiego. Dochodziła ona do ulicy Tylnej, czyli dzisiejszej Asza.
Dopiero wojna zmieniła architekturę i mapę centrum Siedlec.
fotoforum.gazeta.pl/5,2,brycee.html

[krzycho1252]

Gdybyś dokładnie się przyjrzał to pup Mylna oznaczyłbyś strzałką.
Delikatnie się z tobą nie zgodzę. Pomnik Niepodległości stał przed Synagogą,
która widać na tych zdjęciach (na tym z liniami w dolnym prawym rogu). Po
drugiej stronie Piłsudskiego był przed wojną magistrat.

[krzycho1252]

Tu zajrzyj
dawnesiedlce.republika.pl/fotografie.html

[brycee]

Stronę tę oraz zdjęcia na niej umieszczone znam doskonale, jeśli już to
popełniłem błąd wizualny patrząc na nie. Powiem Ci że Twoja teoria jest
przekonywująca, tzn. Wynikałoby z niej że obydwa tzw. płomienie Pomnika
Niepodległości stały na terenie na którym dziś stoi Millenium. Pomnik z orłem
stał na samym skrzyżowaniu Boh.Ghetta i Piłsudskiego, drugi płomień- bo tak
podobno go nazywano, nieco wgłąb Boh.Ghetta. Czy tak? Magistrat zaś stał na
skrzyżowaniu Piłsudskiego z Morską, jeśli dobrze interpretować zdjęcie Nr 12. Co
Ty na to?

[krzycho1252]

Według opowiadań moich dziadków Pomnik Niepodleglości do początku lat 50 ub.
wieku stał na skwerku przed dzisiejszym budynkiem starostwa bliżej ul.
Bohaterów Getta (dawniej Stary Rynek). Gdzie Millenium? Chyba nie.

[brycee]

Dziś odwiedziłem wystawę p. Andrzeja Rucińskiego w Podlasiu. Wygląda na to, że
moja pierwotna wersja odnośnie tego iż Pomnik Niepodległości znajdował się w
miejscu dzisiejszego Millenium znalazła potwierdzenie. Na jednym ze zdjęć z lat
30-stych ub. wieku widać wyraźnie defiladę wojsk, za nią stojący tłum ludzi, zza
którego wynurza się właśnie Pomnik Niepodległości. Co więcej, zdjęcie to ukazuje
niewidziane przeze mnie na innych fotografiach szczegóły ówczesnych Siedlec w
tym właśnie miejscu. Wyobraźcie sobie, że faktycznie dzisiejsza ul. Bohaterów
Ghetta- patrząc od ul. Piłsudskiego, po prawej stronie miała mur z Synagogą, zaś
po lewej biegł szeroki pas zieleni na początku którego znajdował się właśnie
Pomnik Niepodległości. Wygląda więc na to, że kamienice znajdujące się przy Goh.
Ghetta wybudowane zostały więc po wojnie. Zdjęcie jest dobrej jakości, dobrze
widoczne są na nim także kamienice znajdujące się na wylocie ulicy, czyli te na
dzisiejszej ul. Bp.Świrskiego. Dla mnie rewelacja. Zainteresowanym podpowiem, że
na wystawie znajduje się też najstarsza fotografia z Siedlec, prezentująca
pierwszy budynek dworca kolejowego /zdaje się że foto jest z roku 1866/.
Jedna z zagadek które mnie nurtują została więc rozwiązana. Szukam teraz
przedwojennej mapy Siedlec oraz zdjęcia Nowego Ratusza od strony dzisiejszej ul.
Piłsudskiego. Wszystkie jakie dotąd widziałem, zostały zrobione od strony ul.
Kilińskiego. Co do samej wystawy p. Rucińskiego to z całą pewnością jest
interesująca i godna polecenia. Mimo tego że wolałbym zobaczyć więcej nieznanych
mi Siedlec, wystawa zaś nastawiona jest raczej na ich ówczesnych mieszkańców,
czyli ludzi.Kilka szczegółów których nie znałem, jednak udało mi się wyłapać.
Pozdrawiam.

[aro333]

Brycee ,ten mur dokladnie widac na jednym ze zdjec ktore przedstawia
stloczonych Zydow ciut przed wywozka do Treblinki.Zdjecie jest dosc
popularne,mozna na stronach o tematyce holocaustu je znalezc.Zrobione jest
wlasnie zza muru tego patrzac w strone Katedry.Doskonale widac zabudowania
lewej strony Bohaterow Getta z tlem w postaci Katedry.Oprocz tego w tle widac
budynek dawnej Milicji z taka ala kopula.No wlasnie ,widze ze teraz budowany
budynek w tym miejscu bedzie posiadal wlasnie po bokach dwie takie jakby
wiezyczki/kopuly.Jak rozumiem bedzie to stylizowane na wzor przedwojenny .Co
wtedy miescilo sie w tym gmachu/budynku.To byla zwykla kamienica czy jakies
urzedy koscielne?
Co do zdjecia ,jak chcesz to przesle Tobie je na maila,sam zobaczysz.

[brycee]

Witaj aro. Pewnie masz na myśli zdjęcie
fotoforum.gazeta.pl/3,0,650163,2,3.html ? Zerknij na fota Nr 13 i 14.
Takie moje małe odkrycia.

[brycee]

Pozwolę sobie już na stwierdzenie czegoś, do czego jestem przekonany. Pomnik
Wolności stał w miejscu, gdzie dziś znajduje się Millenium. Przynajmniej do
czasu zakończenia II wojny. Jak długo stał w tym miejscu- nie wiem. Ale stał.

[krzycho1252]

> do czego jestem przekonany. Pomnik Wolności stał w miejscu, gdzie dziś
> znajduje się Millenium.

Ja nie jestem przekonany ale gratuluję pewności.

[krzycho1252]

W książce E. Kopówki jest plan getta w Siedlcach w którym getto zaczyna się po
wschodniej stronie ul Kochanowskiego i narysowane są dwie ulice o tej samej
nazwie Stary Rynek ( pierzeje?). Do tej drugiej stykającej się z Gwiazda Dawida
oznaczającą synagogę dochodzi ulica Przechodnia a do Berka Joselewicza dochodzi
ul Przejazd.
Jest w tej książce zdjęcie Pomika Niepodległości z czasów II WŚ przy którym z
lewej strony Niemcy ustawili planszę z mapą zdobytych terenów na wschodzie w
tle już synagogi nie ma. Jest jeszcze plan getta
death-camps.org/occupation/pic/bigsiedlceghettomap.jpg
w którym pomnik jest zaznaczony prawej strony ul Boh. Getta. (Stary Rynek)

[brycee]

Myślę że mylisz jedną sprawę. Z Twoich wypowiedzi wynika, że przekonany jesteś
iż dzisiejsza Kochanowskiego to Stary Rynek a Jatkowa to Boh.Ghetta. Wydaje mi
się że Kochanowskiego to Szpitalna, zaś Stary Rynek to własnie Boh.Ghetta.
Czyli o jeden most za ..., nie- o jedną ulicę w prawo :)
Jatkowa to może być nieistniejąca już ulica, która podzieliła losy właśnie ulicy
Przejazd którą chyba wspomniałeś, czy też Koziej.
Nie mam monopolu na nieomylność, ale przyjrzyj się fotografiom.

[brycee]

Nie. Sorry Krzychu. To nie tak. Teraz już nie wiem jak :P W każdym bądź razie
odwołuję swój poprzedni wpis :)

[brycee]

Do 3 razy sztuka, więc dziś to będzie mój ostatni post. Pomyślałem, że skoro
Pomnik Niepodległości stał na pasie zieleni który ciągnął się między dwiema
ulicami, to w takim razie być może z jego lewej strony była ul.Stary Rynek z
prawej zaś Jatkowa- wzdłuż której znajdował się mur Synagogi. W takim razie
niewiadomą by było chyba, czy dzisiejsza ul. Bohaterów Ghetta biegnie dokładnie
w tym samym miejscu co przed wojną.

[krzycho1252]

W książce "Pejzaż Siedlec z "Jackiem" w tle" Sławomir Kordaczuk napisał
"Pomnik stał przed wojną przy ulicy Piłsudskiego (nazwa od 1928 r.) między
dwiema ulicami zwanymi Stary Rynek, w miejscu obecnego gazonu przed Starostwem
Powiatowym"(Rozebrany w roku 1950)
Odpowiada to w jakiś sposób tej fotografi,tej, co ma narysowane kolorowe linie
z nazwami ulic i obrazowi pokazanemu na zdjęciu centrum miasta z lat 50, ze
strony "Dawne Siedlce", na którym jest wyraźnie widoczna pergola poświęcona
poległym żołnierzom radzieckim (rozebrana w 1968). S. Kordaczuk napisał, że te
pomniki stały obok siebie 5 lat.
Masz rację Szpitalna to obecnie Kochanowskiego, Stary Rynek to Boh. Getta,
Berka Joselewicza to Żydowska.....Jatkowa to część obecnej Cz. Krzyża do
Browarnej. Na tej mapce Pusta nazwana jest Tylną. Błędy wszędzie się mogą
zdarzyć.

[krzycho1252]

brycee napisał;
> Pomnik Niepodległości. Wygląda więc na to, że kamienice znajdujące się przy
Boh Ghetta wybudowane zostały więc po wojnie.

" Przy ul Bohaterów getta znajdują się zabytkowe domy murowane z XIX w. (Boh.
Getta 2) z XIX/XX w.( Boh. Getta 5,7 i 9) i z początku XX w. (Boh. Getta 11 i
13). Z Ulice Siedlec Urszuli Głowackiej - Maksymiuk

[krzycho1252]

brycee napisał:

> Dopiero wojna zmieniła architekturę i

Interesujące jest zdjęcie nr.16. Nie wiem czy już gdzieś je widziałem ?

[emektb]

sporo o położeniu synagogi wie edward kopówka z muzeum w treblince. ostatnio mi
tłumaczył gdzie stała, ale nie chcę się zbłaźnić, więc z tego co zapamiętałem
powiem tylko, że znajdował się mniej więcej w miejscu urzędu wojewódzkiego i
banku bgż

[westwind2]

Po dokładnym obejrzeniu zdjęć i rozmowach z seniorami w rodzinie i z sąsiedztwa dochodzę do wniosku, że pomnik Niepodległości nie mógł stać na miejscu dzisiejszego Milenium

Dla ułatwienia wywodu przywołam zdjęcie umieszczone w zbiorze Dawne Siedlce /Fotografie/ na dawnesiedlce.republika.pl/fotografie.html , tytuł zdjęcia „Centrum miasta, Widok z Katedry | początek lat 50-tych”. Mimo ogromnych zniszczeń kwartału śródmiejskiego zachował się układ ulic sprzed wojny.

I tak patrząc od Pułaskiego (od wylotu Kilińskiego) widać biegnące do Piłsudskiego w układzie równoległym ulice: Morska, Przechodnia i Przejazd. Pomiędzy Morską i Przechodnią widać skwerek na miejscu zburzonych magistratu (wzdłuż Piłsudskiego) i nowego ratusza (wzdłuż Pułaskiego).
Dziś przez ten skwerek przedłużono Kilińskiego likwidując ul. Przechodnią. Na zdjęciu widać jednak jeszcze Przechodnią z ocalałą parterową zabudową po wschodniej stronie ulicy ze słynną „kolejówką” na rogu Przechodniej i Piłsudskiego, a za nią ul.Przejazd z widocznym postojem dorożek. Na uprzątniętym z ruin pustym placu (dziś pl.Sikorskiego z wchłoniętą Przechodnią i Przejazd nie widać już ul. Koziej.

W kierunku dzisiejszej ul. Świrskiego prowadzą przedłużenia Przechodniej jako Stary Rynek i Morskiej jako Bohaterów Getta. Pomiędzy nimi od Piłsudskiego widać kępę drzew (wierzby sprzed wojny) wśród których stał pomnik. Na tym miejscu wybudowano w latach 60-tych urząd miasta (dziś starostwo).
Na miejscu dzisiejszego Milenium (po zachodniej stronie Boh. Getta) widać pusty plac po zrujnowanej zabudowie z parkującymi ciężarówkami.

Pomiędzy ul. Stary Rynek i dzisiejszą ul. Berka Joselewicza widać od Piłsudskiego (dziś stoi tam tzw. wieżowiec urzędu wojewódzkiego) kolumnadę pomnika- grobu czerwonoarmistów. W tym miejscu (pomiędzy Starym Rynkiem i ul. Berka Joselewicza) istniała synagoga sięgająca aż po teren zajęty dziś przez BGŻ. Zdjęcie nr 15 dobrze to miejsce pokazuje: od strony ul. Małej na budynek banku.

Linie na zdjęciu nr 1 oznaczają właściwe ulice z wyjątkiem linii żółtej. Linia żółta oznacza ul.Stary Rynek. Wyraźnie widać narożnik Świrskiego i Starego Rynku z zachowaną do dziś zabudową (restauracja "Ulice Świata"). Za Synagogą widać kamienicę, gdzie dziś mamy Egoistę, Camelota i Awangardę.

Zdjęcie nr 16 wymaga rzeczywiście dalszych ustaleń. Jak na razie jednak nikt mi nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi, gdzie to jest, chociaż większość seniorów uważa, że musi to być gdzieś przy Starym Rynku.
Widoczny na zdjęciach mur zbudowano w czasie okupach zamykając w ten sposób teren getta.

[krzycho1252]

> Widoczny na zdjęciach mur zbudowano w czasie okupach zamykając w ten sposób te
> ren getta.
Myślę, że był już wcześniej co widać na zdjęciach z ebaya, które aro333 pokazał
niedawno. Odgradzał najstarszy cmentarz żydowski i budynki synagogi. (starannie
wybudowany i otynkowany). Zdjęcia getta pokazują, że było ono ogrodzone drutem
kolczatym. ( Przy tym małym budynkiem przy synagodze na jakimś zdjęciu jest
brama wejścia do getta od ulicy Stary Rynek)

[krzycho1252]

Tu są te wyjątkowe zdjęcia synagogi. Wychodzący z Synagogi jeszcze bez opaski.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=262&w=61047836&a=61049675

[brycee]

Westwind chyba pozwolił nam przejrzeć na oczy, przynajmniej mnie :) Wygląda na
to, że ulica biegnąca po lewej stronie wzdłuż pasa zieleni na którym stał Pomnik
Niepodległości to dzisiejsza Boh.Ghetta. Ulica Jatkowa plus pewna część właśnie
wspomnianego pasa zieleni musiała zajmować część obecnego placu dzisiejszego
Starostwa i oddziałów PKO BP.
Nigdy nie przyszłoby mi do głowy by skorzystać właśnie ze zdjęcia
fotoforum.gazeta.pl/3,0,650975,2,1.html Mówiąc szczerze, to jeszcze rok
temu nie do końca wierzyłem iż przedstawia on "nasze" Siedlce,podejrzewałem że
może chodzić o dzielnicę Gdańska. No cóż, "tamte" nasze Siedlce, układ ulic i
budynków w samym centrum miasta, tak bardzo różnią się od tych dzisiejszych, że
byłem sceptykiem.
Jakby nie patrzeć, Westwind ruleZ. GG

[brycee]

Układanka chyba z grubsza poukładała się w jedną całość. Jeszcze takie
porównanie, chyba ten sam budynek ?
fotoforum.gazeta.pl/3,0,651023,2,1.htmli
fotoforum.gazeta.pl/3,0,651024,2,2.html

Poprawa linku

[brycee]

Przepraszam, brak spacji
fotoforum.gazeta.pl/3,0,651024,2,2.html
fotoforum.gazeta.pl/3,0,651023,2,1.html

[krzycho1252]

Stawiam na ten budynek z lewej strony.

[brycee]

Ups. Jakoś go nie zauważyłem. Racja.

[krzycho1252]

Od razu "racja"... Może nam się chce, żeby tak było.. Ani ty, ani ja nie
wrócimy w tamte czasy. Szanuję ciebie za to, że miałeś pewną wizję i chciałeś
ją udowodnić. Dużo się nauczyłem. Pozdrawiam westwinda i jego seniorów.

[westwind2]

> Zdjęcie nr 16 wymaga rzeczywiście dalszych ustaleń. Jak na razie jednak nikt
> mi nie udzielił jednoznacznej odpowiedzi, gdzie to jest, chociaż większość
> seniorów uważa, że musi to być gdzieś przy Starym Rynku.

Mam wrażenie, że nr 16 nie jest zdjęciem z Siedlec.
fotoforum.gazeta.pl/5,2,brycee.html
Bardzo podobne zdjecie, a własciwie to same, znalazłem na stronie:
www1.uni-hamburg.de/rz3a035//police101.html
Z opisu wynika, że chodzi o Międzyrzec Podlaski.

[brycee]

Bez wątpienia to samo foto. Wygląda więc na to, że trzeba dać spokój temu foto :)

[krzycho1252]

Ja też wyżej (15.05.) pisałem: " nie wiem czy już gdzieś widziałem". Dzięki
westwind2. Ta kamienica z dwoma facjantkami na naszej Bohaterów Getta nie
dawała mi spokoju. Tylko ta druga pierzeja nie pasowała ale po wojnie mogli
inaczej odbudować.
Taka stronka o Żydach łosickich. Ostatnie zdjęcie widziałem gdzieś podpisane,
że zrobione już w Siedlcach
www.zchor.org/losice/losice.htm