Dodaj do ulubionych

Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach?

23.05.08, 23:01
Nurtuje mnie pewien problem, który wydaje mi się wart dyskusji na
forum, a nie mieści mi się w żadnej kategorii „poważnej publikacji” –
mam za mało źródeł a przeprowadzony przezemnie research nie rozwiał
moich wątpliwości – wręcz dostarczył kolejnych.


Od jakiegoś czasu mamy arcyhossę na surowcach. Trend. Dla wielu
analityków staje się oczywiste(?), że duża część wzrostu cen
surowców wynika z powszechności spekulacji towarami – kontraktami na
ropę, ryż, miedź i tym podobne.

Funduszy hedge się namnożyło a i ludzie z wielką kasą nie skąpią na
niekonwencjonalne pomysły. Na surowcach mamy wyraźny trend – czyli
element który kochają wszyscy spekulanci. Wystarczy się podpiąć w
odpowienim momencie i kaska płynie.

TEZA I – do dyskusji. Z gatunku "teorie spiskowe"
Hosa na rynku ropy jest sprawką funduszy sovereign funds, które
mając pochodzenie głównie w krajach zasobnych w ropę podsycając
hossę na ropie pieką dwa gołąbki na jednym ogniu. Stąd taka Angela
Merkel boi się petrodolarów a i Amerykanie niezbyt przychylnym okiem
patrzą jak im np. takie porty kupują.

TEZA II – też do obgadania, z gatunku "Dlaczego tego nie robią".
Nawet jeśli teza 1 jest nieprawdziwa, to czy nie prościej byłobły
takiemu rządowi amerykańskiemu, oczywiście wbrew prawu lub
zmieniając prawo, zainterweniować na rynku ropy po prostu w
odpowiednich momentach zajmując astronomiczne krótkie pozycje. Ruch
motyla przełamałby wsparcia na trendach ropy, dużego motyla –
systemy transakcyjne by się załamały i wszystko poleciałoby w dół.

Tak samo na rynku takiego Ryżu. Jeśli Bank światowy i inne ONZty
tak się martwią o ceny żywności, inflację surowcową i tak dalej, to
czy nie prościej byłoby sprzedać w odpowienim momencie kontrakty na
ryż by złamać jego cenę. Taki Soros złamał Bank Anglii to
międzynarodowe organizacje by nie mogły złamać hossy? Owszem trudno
ze względów prawnych. Ryzykownie pod względem gotówkowym. Ale
wystarczyłaby dobrze przeprowadzona interwencją, ze
wsparciem "interwencji słownych" kilku guru rynkowych.

Oczywiście popyt rośnie, więc hossa pozostanie – ale skala „korekty”
mogłaby doprowadzić ceny o połowę??? Niżej.

Komu jest tak naprawdę na rękę że drożeje ropa? Oprócz nafciarzy z
Teksasu? Trochę inaczej z ryżem, czy miedzią – ale trzeba pamiętać,
że taka miedź jest w rękach globalnych molochów dysponujących
astronomiczną kasą, wystarczającą by co jakiś czas kupić kontrakt tu
i tam.

CZY NIE MA SIŁ ZAINTERESOWANYCH W PRZEKŁUCIU BAŃKI?

Zapraszam do dzielenia się uwagami.
Obserwuj wątek
    • gorbibanki Do Amigo 23.05.08, 23:30
      Wiesz jaka naszła mnie od razu refleksja po przeczytaniu problemu
      który przytoczyłeś ??? Otóż przypomniał mi się pewien paradoks
      historyczny. Nie wiem czy wogóle zrozumiesz jak połączyłem obie
      rzeczy ale to naprawdę może być wyjaśnienie ogólne całej tej
      sytuacji. Jeżeli Cię to bardziej zainteresuje to spróbuję w miarę
      możliwości to rozwinąć. A paradoks ów polegał na tym, że
      Ministerstwo do Spraw Kolonii Zjednoczonego Królestwa Brytyjskiego
      szczyt swojej liczebnej wielkości osiągnęło po tym jak Korona
      straciła większość swoich największych i najbardziej zaludnionych
      kolonii. Sprawdź dalszą historię tego Ministerstwa a znajdziesz
      odpowiedź na nurtujące Cię pytania.
    • poszi Re: Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach 24.05.08, 00:15
      > CZY NIE MA SIŁ ZAINTERESOWANYCH W PRZEKŁUCIU BAŃKI?

      Moim skromnym zdaniem, gdyby FED podniósł stopy o marne 25 bpsów na następnym
      posiedzeniu argumentując to niepokojącą sytuacją na rynkach surowcowych, mamy w
      ciągu minuty ropę o 10$ mniej, a do końca sesji poniżej $100. Prędzej jednak
      uwierzę, że do tego czasu przylecą kosmici, którzy ofiarują naszej marnej
      cywilizacji technologię do zimnej fuzji jądrowej niż że FED zrobi coś takiego.

      Moim zdaniem przyczyna tej spekulacji to wotum nieufności wobec banków
      centralnych i zgadzam się w dużej mierzę z tą wypowiedzią:
      interfluidity.powerblogs.com/posts/1211451502.shtml
      > TEZA I – do dyskusji. Z gatunku "teorie spiskowe"
      > Hosa na rynku ropy jest sprawką funduszy sovereign funds,

      Nie, moim zdaniem bańka spekulacyjna na tym rynku nie jest w ich interesie (to
      znaczy nie jest w interesie tych krajów, diabli wiedzą, co jest w interesie tych
      funduszy). To nie bańka na rynku nieruchomości, gdzie banki/pośrednicy robiły
      strategię spalonej ziemi, a "po nas potop" (zgarniamy kupę kasy na prowizjach, a
      potem podatnik za nas sprząta). Rządy w krajach naftowych ryzykują wręcz
      rewolucje, jeśli z bańki zrobi się krach i strumień petrodolarów wyschnie.

      > TEZA II – też do obgadania, z gatunku "Dlaczego tego nie robią".

      Nie wiem, ale to mogłoby grozić zupełnie nieoczekiwanymi konsekwencjami
      politycznymi i ekonomicznymi.
    • artremi Re: Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach 24.05.08, 02:06
      Na pewno duza czesc ceny ropy to spekulacja i w dzisiejszych czasach
      latwiej wykupic kontrakty na surowce, ktore w kazdej chwili mozna
      uplynnic przez klikniecie myszka. Z takim Picasso jest trudiej.
      Tak wiec ludzie inwestuja w to co jest w trendzie.

      USA zuzywa ok 20% swiatowej produkcji, Chiny zdaje sie sa niedaleko
      za Stanami i ich zucycie rosnie. Jest wiele sposobow na przeklucie
      tej banki, tylko potrzeba odwaznych politykow.
      Np:
      -Zmiejszyc chinskie subsydia paliw. Benzyna w Chinach jest prawie o
      1/2 tansza niz w Stanach i cena jest stala, wiec zapotrzebowanie nie
      jest elastyczne.

      -W USA mozna zniesc blokade na tanie biopaliwa z Brazylii.
      Oczywisicie farmerzy maja silne lobby i im zalezy zeby kukurydza
      byla przeznaczona na biopaliwa i zeby ropa byla droga, wtedy ich
      towar tez ma zbycie.

      -W USA mozna znacznie zwiekszyc krajowa produkcje ropy.

      -W USA mozna opracowac madrzejsza polityke energetyczna. Juz 100 lat
      temu byly samochody na prad, wiec tym bardziej teraz mozna
      przeznaczyc srodki na alternatywne energie. Samochod na rope/benzyne
      to jest bardzo stara technologia i czas na zmiany.
      • artremi Re: Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach 24.05.08, 02:14
        Wczoraj byly przesluchania szefow firm typu Exxon, BP i wszyscy
        twierdzili ze nie sa oni zainteresowani wzrostem ceny ropy. Wrecz
        twierdzili, ze na cenie benzyny ich zarobek jest tylko 4 centy na
        galonie, czyli 3 grosze na litrze. :-) Troche trudno w to uwierzyc.
        Ostatnio byly szef Exxonu otrzymal $400 mln w swojej odprawie
        emerytalnej.
    • harryportier Teza I Absoutnie Nieprawdziwa!!!!!! 24.05.08, 09:06
      Soverign funds to za mało. One mogą rozbujać bardziej cenę i
      zwiększyć zmienność, ale to nie one wyznaczają trend.

      Trend w tej chwili jest wyznaczany fundamentalnie. Mamy stały
      rosnący od lat 90-tych popyt i...słabnące możliwości produkcji!
      Kraje rejonu Morza Pólnocnego (oprócz Norwegii) stały się
      importerami netto ropy naftowej. Indonezja podobnie (jeszcze
      niedawno eksportowała).
      Rosja od 3 lat pomimo wielkich wysiłkow nie jest w stanie znacząco
      zwiększyć produkcji do poziomu wyraźnie ponad 10 mln baryłek/dzień
      (b/d) i prawdopodobnie nie osiągnie rekordu z czasów ZSSR tj. 11,5
      mln b/d.
      Rozpoznawanie nowych złóż rosyjskich jest w powijakach. Złoże
      Prirazłomnoje ( na M. Barentsa) - największy projekt badawczy
      Gazpomu da produkcję rzędu zaledwie 150 000 b/d i to nie wcześniej
      niż w 2013 r.
      Jużnyj Korczagin ŁukOilu jest sporym rozczarowaniem. "Zaledwie" 40
      tys. b/d...

      Największe złoże Arabii Saudyjskiej - Al Ghawar dawno już nie
      produkuje 5 mln b/d jak to było w latach 90-tych (wtedy dawało ponad
      50% produkcji AS) i najprawdopodobniej weszło w fazę tzw. "3rd
      recovery" czyli mocnego zatłaczania solanek, co powoduje że na
      otworach produkcyjnych wychodzi mieszanka woda/ropa w przewadze z
      wodą i jest oznaką słabnięcia produkcji. Aramco oczywiście utajnia
      te dane, ale w dzisiejszej dobie niewiele można ukryć. Z obserwacji
      satelitarnych można bardzo wiele niosków wyciągnąć.
      Tu więcej o złożu Ghawar i satelitach:
      satelliteoerthedesert.blogspot.com/2008/03/ghawar-numerology-drilling-uthmaniyah.html

      (Blog Jules'a Burna jest bardzo ciekawy, zwłaszcza dla tych,
      znających się trochę na geologii.)

      Saudyjski król Abdullah twierdząc że AS "nie jest zainteresowana
      zwiększeniem produkcji do 12,5 mln b/d" jedynie w elegeancki sposób
      powiedział, że zwiększyć jej już nie może.

      Gwałtownie spada produkcja w Meksyku. Złoże Cantarell - największe
      meksykańskie, niedawno dawało 1 mln b/d. Od 2006 r produkcja spada
      w tempie po 20% rocznie (jedno z najszybszych w historii temp spadku
      wydajności!). Istnieje poważna szansa, że około 2015 r Meksyk
      przestanie być eksporterem ropy.
      Słabnie produkcja Wenezueli.
      Nowe duże złoża morskie, odkryte w rejonie Brazylii: Carioca i Tupi
      zaczną poważną, zauważalną dla świata produkcję nie wcześniej niż w
      latach 2012-15
      Trochę wyrównują te spadki tzw. "nowi producenci" (Angola, Gwinea
      Równikowa) oraz Kuwejt, Katar ZEA i Oman. Rośnie też produkcja ze
      źródeł "niekonwencjonalnych" w rodzaju piasków bitumicznych w
      Albercie (Kanada). W efekcie w styczniu '08 padł nowy rekord
      produkcji ogólnie (z kondensatami łącznie) - 85,8 mln b/d ale samej
      ropy wyprodukowano tylko 74,5 mln b/d, co stanowi wyrównanie
      rekordów miesięcznych z lat 2005 i 2006.

      Fakty o których tu pisze są znane w branży i to one wyznaczają
      światowy trend.
      Co do wzrostu cen w tym roku, to wpływ ma zapewne fakt, że kilka
      krajów ( w tym USA) robiło w tym roku duże zakupy do zapasów
      strategicznych (to b. dobrze - kupowanie na zapas zawsze po pewnym
      czasie hamuje wzrosty cen). Także rafinerie kupowaly jak nawiedzone
      przed sezonem wyjazdowym w USA i to źródlo popytu za chwilę
      osłabnie. Pewnie trochę też cenę podgrzewają spekulacje różnych
      hedge'y, ale to rzecz drugorzędna.

      Bardzo często ropa robi szczyty pod koniec maja i w październiku
      listopadzie.
      Jak to wygląda sezonowo moża zobaczyć tutaj (niestety w tej chwili
      link coś nie działa, ale generalnie jest czynny):
      www.seasonalcharts.com/
      Moje zdanie? Jesteśmy bardzo blisko szczytu cenowego na ropie już
      teraz. Idealnie wychodzi mi rejon 137-140 USD/b (1,618 x wzrost
      procentowo z lat 1999-2000 odłożony od dołka z 2001 r.)
      Po nim powinniśmy wejść w trend boczny na co najmniej rok (efekt
      globalnego spowolnienia gospodarczego), z którego wybicie nastapi
      górą i to niestety w formie eksplozywnej...

      Przed nami za parę lat szok podażowy na ropie!

      PZDR HP
      • kolo1974 Re: Teza I Absoutnie Nieprawdziwa!!!!!! 24.05.08, 10:01
        witam to w co tu inwestowanie zaczac .wiekszosc srodkow mam w banku na procencie
        troche w akcjach cezu i NWR.ropa sie nie zainteresowalem.ale moze macie jakies
        pomysly na przyszlosc.
    • tom8010 Re: Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach 24.05.08, 13:13
      A ja tam uwazam ze fundusze hedge maja olbrzymi wplyw na rynku
      surowcow i to one pompuja banke cenowa. W wielu przypadkach ceny nie
      maja fundamentalnego podloza. Ostatnio przegladalem sobie raporty z
      rynkow futures w ostatnich latach. Na przykład na ryzu ilosc pozycji
      w ciagu 3 lat zwiekszyla się o 400% - popyt i podaz ryzu na rynku
      globalnym nie wzrosla w takim tempie wiec ile transakcji ma
      pokrycie?? Na innych surowcach sytuacja jest podobna. Spekulacja na
      calego. W przypadku ropy czy gazu wyglada już to bardziej
      racjonalnie (wzrost pozycji o 100%). Czy argumenty podane przez
      harrego faktycznie odzwierciedlaja fundamentalna cene ropy?? Nie
      wiem, ale to ze zasoby tego surowca wyczerpuja się już wiadomo od
      bardzo dawna. OPEC stara się studzic zapaly spekulantow poprzez
      wystapienia swoich oficjeli i raporty w których przekonuje ze podaz
      przewyzsza popyt. Harry podal tylko informacje dla bykow ale z
      drugiej strony sa tez nowe inwestycje. Co prawda to jest tylko
      kropla w morzu potrzeb ale zawsze cos. Troche dzieje się w Afryce i
      chociazby inwestycja Khursaniyah (Arabia Saudyjska) gdzie dzienne
      wydobycie ropy ma wyniesc 500tys b/d. Przy obecnej podazy 31.8mln
      b/d powinno to wplynac na rynek. A co do szczytu ceny na ropie przy
      poziomie 135-140 dolarow to tez się zgadzam chociaz ja się tutaj
      powolam na Livermore’a
      Po swiecie krazy mnostwo kasy wpompowanej po 2001 roku. To był
      proces tak samo teraz żeby wrocic do rownowagi musi minac troche
      czasu. Ekonomia nie lubi szokow wiec moim zdaniem nie maja sensu
      radykalne interwencje instytucji w celu obnizenia cen w taki sposób
      jak opisuje amigo. To jest troche walka z wiatrakami – po co się
      szarpac jak wystarczy poczekac a problem sam się rozwiaze. A
      dlaczego?? Najlepiej wytlumaczyc to w skali mikro na modelu
      hipotetycznym a potem przeniesc na skale makro globalna. Przecietny
      Kowalski w Polsce zarabia coraz wiecej. Powiedzmy ze ma samochod i
      do tej pory kupowal 50 litrow benzyny miesiecznie. Miesiac temu
      podniesli mu pensje o (10%) 500zl brutto ale benzyna tez poszla w
      gore o 10%. Powiedzmy ze ceny pozostalych produktow nie zmienily się
      wiec Kowalski czuje ze jest bogatszy i stac go na wiecej to kupuje
      wiecej paliwa i wiecej jezdzi np. czesciej na wakacje. Gosc w
      sklepie spozywczym zauwazyl ze Kowalski wiecej zarabia i wiecej
      wydaje wiec sklepikarz mu pozazdroscil bo tez chcialby zyc na
      wyzszym poziomie dlatego podniosl ceny produktow które zazwyczaj
      kupuje u niego Kowalski. Dodatkowo Kowalskiemu podniesli rate
      kredytowa bo ten chcial mieszkac we wlasnym M i wzial kredyt.
      Koledzy z pracy tez chcieli wziasc kredyty wiec tlumnie pobiegli do
      banku. Bank centralny zauwazyl ze ludzie za duzo pozyczaja a
      gospodarka jest rozgrzana wiec aby zahamowac pedzaca lokomotywe
      podniosl stopy procentowe. No coz jakby nie patrzec Kowalski nie
      może już tak szalec i musi z czegos zrezygnowac. Zaczyna rzadziej
      jezdzic na wakacje, mniej tankuje i generalnie jego standard zycia
      zaczyna się obnizac. On mniej wydaje inni mniej zarabiaja. Gosc w
      spozywczym widzi ze Kowalski zaczyna chodzic do innego sklepu na
      zakupy bo tam jest kilka produktow tanszych. Aby utrzymac swój
      dochod na jakims poziomie tez obniza cene bo liczy ze wiecej ludzi
      do niego przyjdzie i tak kolo się zamyka ;-). A co do interwencji
      instytucji... jakby panstwo nakazalo sklepikarzowi obnizyc ceny
      produktow które kupuje Kowalski o –powiedzmy - 40% to sprzedawca
      dostalby chyba zawalu serca ;-) a Kowalski po takiej obnizce
      przyszedlby i pewnie kupil znacznie wiecej niż mu potrzeba bo w
      glowie zapalilaby mu się lampka ze to super okazja i taniej już nie
      będzie a tylko drozej. Stac by go było na to bo jego realny dochod
      nie spadl o 40%. Zrobilby się totalny burdel na rynku. teraz
      przeniesc to do makro i mamy odpowiedz
    • harryportier Co nieco o fundamentalnej naturze tej bańki. 24.05.08, 18:05
      O produktach agrarnych się nie wypowiem, choć i tu zdaje się
      zeszłoroczne zbiory wyglądały dość kiepsko. Nie wiedząc jednak
      dostatecznie dużo na ten temat wolę się nie wypowiadać.

      Wypowiem się o przemyśle wydobywczym, który znam.
      To, co się obecnie dzieje z surowcami, wydobywanymi górniczo, ma
      swoje pierwotne źródło w 2 czynnikach:

      - stałym wzroście popytu globalnego, który ostatnio przyspieszyl
      wskutek bogacenia się nowych potęg gospodarczych (Indie Chiny, itp).
      Dziś to truizm, choć na początku XXI w. niewielu myślało w ten
      sposób.

      - ponad 10- letnim praktycznym braku inwestycji w przemysł
      wydobywczy ( w skali globalnej!, bo lokalnie tu i tam np. otwierano
      nowe kopalnie) w drugiej polowie lat 80-tych i w latach 90-tych, co
      spowodowalo stagnację a nawet spadek mocy produkcyjnych zakładów
      wydobywczych w tamtym czasie.

      Trend spadkowy na surowcach w tamtych latach powodował, że średnia
      stopa zwrotu z inwestycji w koszyk przedsięwzięć górniczych była
      niewiele wyższa od stopy zwrotu w...długoterminowe amerykańskie
      obligacje rządowe, przy nieporównywalnie wyższym ryzyku takiej
      inwestycji.
      Pamiętajmy, ze jeśli mówimy tu o średnich stopach zwrotu, to
      oznacza, że spora część przedsięwzięć miała opłacalność znacząco
      poniżej rentowności US T-notes czy T-bonds, a mówiąc wprost -
      zbliżoną do 0%.
      W efekcie w latach 90-tych instytucje finansowe prawie wogóle nie
      inwestowały w przemysł wydobywczy i większość inwestycji
      przedsiębiorstwa górnicze robiły w oparciu o środki własne lub
      kredyty komercyjne relatywnie wysoko oprocentowane (ryzyko
      kredytowania firmy z branży o niskiej rentowności jest duże).
      Spowodowało to ostatecznie w 2 polowie lat 90-tych spadek nowych
      inwestycji do poziomu poniżej wielkości, gwarantujących jedynie
      odtworzenie mocy wydobywczych i skutkowało gwałtownym spadkiem
      ilości wydobycia w sporej części zakładów górniczych.

      Na przykład w 1995 r. z każdej wydobytej baryłki ropy na rozpoznanie
      nowych złóż szło niecałe 5 USD (i tak duzo, jesli uwzględnić, ze
      ropa kosztowała wtedy -naście do 20 USD/barr). W roku 2006 było to
      już 23 USD/barr - prawie 5 razy tyle nominalnie lub tylko ok. 3 razy
      tyle w dolarach z 1995 r.

      Górnictwo to specyficzna pod względem inwestycji branża. Wymaga
      stałego strumienia środków kierowanych na inwestycje. Jesli na
      jednym polu wydobywasz, musisz przygotowywać drugie pole - zrobić
      wyrobiska transportowe, odstawcze, którymi skierujesz urobek itp.
      Zwrot pieniędzy, ktore dziś inwestujesz, rozpoczyna się dopiero po
      co najmniej 2-3 latach, gdy już zaczniesz eksploatację dziś
      przygotwywanego pola.
      W tej branży obieg pieniądza jest bardzo długi. Podobnie jest w
      przemyśle stoczniowym, dlatego obie te branże są bardzo wrażliwe na
      poziom realnych stóp procentowych.

      W fabryce, jeśli zakupisz nową linię technologiczną, to na kilka lat
      masz spokój z dużymi inwestycjami. W górnictwie musisz inwestować
      stale, a dodatkowo w przypadku kopalń podziemnych co pewien czas
      robić głęboką, bardzo kosztowną rekonstrukcję zakładu (pogłębianie
      szybów, budowa nowych, głębszych poziomów wydobywczych itp). Takiej
      rekonstrukcji pojedynczy zakład praktycznie nie jest w stanie
      samodzielnie udźwignąć bez wspomożenia się dużym, długookresowym
      kredytem.

      W wypadku polskich kopalń węgla np. jeden metr wyrobiska kamiennego
      kosztował w 1999 r. ok 5 tys zł, przeciętny nowy poziom wydobywczy
      to ok. 3 lub więcej km wyrobisk kamiennych ( a więc jakieś 15 i
      więcej mln zł) a zysk tych kopalń węgla, które go wtedy miały rzadko
      przekraczał 1 zł/ tonie przy typowym rocznym wydobyciu rzędu 2- 5
      mln ton.
      Gołym okiem widać, ze inwestycja w budowę nowego poziomu, często
      niezbędna z przyczyn technicznych i bezpieczeństwa, mogła w takich
      warunkach łatwo doprowadzić do bankructwa zakładu górniczego.
      Dlatego Ci, ktorzy nie byli zmuszeni tego robić sytuacją typu "być
      albo nie być" tego nie robili i dziś w polskich kopalniach węgla
      mamy odziedziczoną po tamtym okresie dekapitalizację majątku i
      notoryczne nieosiąganie zakładanych planów wydobywczych....

      W latach 90-tych spora część takich inwestycji w górnictwie
      światowym była robiona ze środków własnych. W efekcie firmy górnicze
      (nie mówię tu o globalnych potentatach w rodzaju BHP Billiton czy
      XStrata, ale o firmach mniejszych) weszły w początek hossy na
      surowcach z potężnym zadłużeniem własnym, często na skraju
      bankructwa, a jednocześnie potężnie niedoinwestowane.
      I nie jest to tylko przypadek sporej części kopalń węglowych w
      Polsce, z których część z początkiem lat 2000 była w praktyce
      technicznymi bankrutami.
      To samo działo się też z kopalniami złota w RPA. Np. parę lat temu
      stosunkowo duża firma górnicza Durban Deep - Roodeport, mająca kilka
      mniejszych i większych kopalń złota, cudem uniknęła bankructwa i
      nadal dziś, pomimo szalonych cen złota nie jest to firma o dobrym
      standingu finansowym.

      Obecnie firmy górnicze, wykorzystujące kopalnie podziemne na ile je
      tylko stać, nadrabiają ponad 10-letnie zaległości w inwestycjach.
      Jednak oznacza to, ze w praktyce jedynie kopalnie odkrywkowe są dziś
      w stanie znacząco i szybko ( o ile warunki złożowe temu sprzyjają)
      zwiększyć wydobycie i sprostać rozsnącemu okresowo popytowi.
      Górnictwo odkrywkowe zawsze jest elastyczniejsze i łatwiej mu
      dostosować się do poziomu bieżącego popytu/ceny zbytu.
      Kopalnie podziemne, jesli nie są nowe (czyli wybudowane w latach 90-
      tych) nie mogą szybko zwiększać wydobycia, co przeciwdziałałoby
      gwaltownym wzrostom cen surowców, gdyby było robione w skali
      globalnej.
      Tam trwałe zwiększenie mocy produkcyjnych, takie, by sprostać
      rosnącemu popytowi wymagać będzie jeszcze ładnych paru lat
      nadganiania opóźnień w inwestycjach i zmniejszania bagażu starych
      długów.
      Zapewne wtedy, gdy proces likwidacji tych opóźnień się zakończy,
      nastąpi koniec hossy na surowcach :-) to częsta ironia historii,
      mająca głębokie uzasadnienie ekonomiczne - podaż jest wówczas w
      stanie zaspokoić każdy pojawiający się popyt.

      Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale wytłumaczyłem fundamentalne
      przyczyny wzrostu cen surowców w rodzaju niklu, aluminium, miedzi
      czy węgla.

      Oczywiście, spekulacje finansowe wzmacniają skalę ruchu w górę
      surowców - nigdy nie twierdziłem, ze spekulacje są bez wpływu.
      Ale to nie spekulacje wyznaczają długoterminowy kierunek ruchu cen.
      • artremi Re: Co nieco o fundamentalnej naturze tej bańki. 24.05.08, 18:44
        Powyzsza analiza jest dobra, ale nie tlumaczy wzrostu cen wielu
        surowcow o 50% lub wiecej w przeciagu ostatniego roku.
        Jednym z czynnikow jest takze slaby dolar i niskie stopy %, oraz
        fakt ze pekla banka mieszkaniowa w USA i wielu innych krajach.
        Jeszcze pare lat temu mozna bylo inwestowac w nieruchomosci, teraz
        nie ma za bardzo w co, i jedynym pewnikiem sa surowce i towary.
      • elamigo1 Re: Co nieco o fundamentalnej naturze tej bańki. 24.05.08, 22:08
        Ja też nie neguję wzrostu globalnego popytu przy ograniczonych
        zasobach i niewielkim wzroście produktywności.

        Tyle tylko, że wzrost o kilkadziesiąt % w skali roku, - znacznie
        przekraczający dynamikę wzrostu produkcji przemysłowej, dynamikę PKB
        czy nawet poptyt na określone wyroby oznaczałby, że poptyt na
        surowce jest sztywny. Niska elastyczność cenowa popytu. Czyli, że
        niewielki wzrost poptytu powoduje znaczne podniesienie ceny. Tu moim
        zdaniem to nieprawda. Popyt owszem rośnie - ale ceny wielokrotnie
        szbciej niż popyt. Wzrost cen powoduje ograniczenie konsumpcji -
        oszczędności. Najpierw uruchamia się oszczędności proste - łatwo
        dostępne. Później idą fundamentalne.

        Niezależnie od tego - czy nie prościej byłoby przekłuć bańkę.
        Przecież kontrakty na surowce wielokrotnie przekraczają wartość
        samych surowców w dostawach. Wróć!, Nawet w latach 70tych, gdzie tez
        były kontrakty, i była bańka. Kontrakty tak astronomicznie nie
        przekraczały wartości fizycznych dostaw.

        Bańka z lat siedemdziesiątych się skończyła pęknięciem - a wtedy
        przecież wszystko wyglądało podobnie jeśli chodzi o uzależnienie od
        ropy - zdaje się że gorzej jeśli chodzi o infrastrukturę.
        Wówczas używano podobnych argumentów jak dzisiaj + uzależnienie
        gospodarek od tworzyw sztucznych,+ nikłe wydobycie w niektórych
        regionach. etc
    • elamigo1 Warren też mówi , że coś jest na rzeczy ze spekula 25.05.08, 00:16

      www.reuters.com/article/ousiv/idUSL2422759120080524
      • artremi Re: Warren też mówi , że coś jest na rzeczy ze sp 25.05.08, 03:24
        Nalezy sie zastanowic czy taki Fed (prywatna instytucja, nie
        federalna jakby nazwa wskazywala) czy Paulson i jego kolesie z
        Goldman Sachs sa zainteresowani przekluwaniem tej spekulacyjnej
        banki. Wyglada na to ze ta banka moze byc o wiele grozniejsza niz
        banka internetowa czy mieszkaniowa. Juz w tej chwili kilka linii
        lotniczych w Stanach zbankrutowalo, i jest pytanie jak dlugo inne
        linie moga operowac gdy ropa jest po $130. Nie mowiac juz o cenach
        zywnosci ktorych wzrost do tyczy glownie najbiedniejszych ludzi na
        swiecie.
        Jest bardzo prawdopodobne ze rynek surowcow bedzie w przyszlosci o
        wiele bardziej regulowany zeby nie powstawaly takie banki. Ale
        pewnie to tego momentu uplynie jeszcze wiele wody w Wisle i rzece
        Hudson, i wiele osob umrze z glodu... :-(
    • harryportier Załącznik do naszej dyskusji o surowcach [ang:-( ] 25.05.08, 17:17
      Tekst wart przeczytania, niestety po angielsku, jak większośc tego,
      co ciekawe...
      www.investorsinsight.com/blogs/thoughts_from_the_frontline/archive/2008/05/24/whither-the-price-of-oil.aspx
      • futurek1 Re: Załącznik do naszej dyskusji o surowcach [ang 25.05.08, 17:56
        tak sobie mysle ze jak peknie banka na surowcach to mamy zjad po rowni pochylej
        na gieldach - pytanie kiedy bo wyglada na teraz ze hossa surowcowa trwa
        stockcharts.com/charts/gallery.html?$CCI
        SMA 50>200 i wszystko to ruchy korekcyjne a trend trwa
    • tom8010 Re: Sovereign Wealth Funds 25.05.08, 18:42
      14.03.08 Sovereign Wealth Funds and Global Imbalances (339k)
      Speech by Sir John Gieve at the Sovereign Wealth Management
      conference in London

      www.bankofengland.co.uk/publications/speeches/2008/index.htm
    • alex-212 rządza zysku odbiera rozum tlumowi baranków. 26.05.08, 21:12
      Bańki spekulacyjne to nic innego jak piramidy finansowe budowane w świetle prawa
      z pomocą oficjalnych instytucji banków, funduszy inwestycyjnych i giełdy. Haczyk
      polega na tym, że na lep zwany zyskiem z inwestycji wabi się zgraję debili
      którzy zarobili w pocie czoła trochę pieniędzy których nie muszą od razu wydać i
      myślą że teraz świat do nich należy.
      Jak w każdej piramidzie tak w bańkach spekulacyjnych (interent, akcje,
      nieruchomości, ropa, złoto, pszenica kukurydza) wygrywają organizatorzy a
      leszcze zwabione zyskiem budzą się z ręką w nocniku.
      Dziwne tylko że wszelkiej maści nadzory finansowe, FBI, ABW, CBA udają że ich to
      nie dotyczy a może nie wiedzą o co chodzi?
      Można postawić ograniczenie prędkości do 30 km/h, można wprowadzić normy na art.
      budowlane i żywność to dlaczego nie ma norm ograniczających działalność
      spekulantów i naciągaczy finansowych ?
    • qwardian Re: Kto przekłuje bańkę spekulacyjną na surowcach 27.05.08, 22:50
      >Np. parę lat temu stosunkowo duża firma górnicza Durban Deep -
      Roodeport, mająca kilka mniejszych i większych kopalń złota, cudem
      uniknęła bankructwa i nadal dziś, pomimo szalonych cen złota nie
      jest to firma o dobrym standingu finansowym.

      Dziwię się, że jeszcze w ogóle istnieje. To stara i wyeksploatowana
      kopalnia z której zwalniano jeszcze za moich czasów, czyli przy
      końcu lat osiemdziesiątych. Na zachód od Jo'burga zaledwie kilka
      kilometrów, wiele z nich zarabiało również na ponownym recyklingu
      starych hałd przy pomocy nowych metod. Te kopalnie wszystkie są
      drogie w eksploatacji, zużywają masywne ilości drzewa i wody, w
      rejonach, które tego surowca nie posiadają, drzewo sprowadza się z
      Zimbabwe.
      Podsumowując ceny można urealnić podnosząc stopy procentowe, to
      słuszna uwaga forumowicza, ale ta cywilizacja i jej osiągnięcia
      wyrażają się stopą wzrostu. Nie ma istotnego znaczenia jakim kosztem
      i konsekwencjami jedyne co ma do zaoferowania to cyfry, więc je
      dostarcza. Jeżeli ktoś uważny obserwował wykresy tyczące się
      inflacji od późnego średniowiecza, dostrzegł pewnie, że taki stan
      rzeczy nie miał kiedyś miejsca, cykliczność to stosunkowo nowy
      produkt uboczny sięgający lat dwustu ...
      Podsumowując, to że kiedyś skończy się ropa jest tak samo pewne jak
      to, że kiedyś umrzemy, takie spostrzeżenie filozoficzne...
      • szoker25 Re: Ciekawy film na temat ropy. 29.05.08, 08:52
        video.google.com/videoplay?docid=-8183966529898602701

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka