skoro dla jkm-a już po wyborach,

[le.chujarek]

to może uda mi się porozmawiać z kimś na spokojnie o jego
programie, nie będąc posądzanym o młodzieżówkowa agitkę.
czy dla jego zwolenników łączenie liberalizmu z monarchią nie jest
czymś absurdalnym?
albo ograniczanie prawa wyborczego kobiet? gdzie tu liberalizm?
czy liberalizm wg jkm-a występuje wtedy gdy wszystkim rządzi żelazną
ręką król (koniecznie facet!)?
dla mnie to trochę dziwna defininicja

[lika78]

Oszołomerii jak widac pod dostrakiem w narodzie, niestety. Na
szczęście na tyle nielicznie procentowo, by pozostały te poglądy na
marginesie.

[darmowysms]

Polacy zniszczyli ustrój socjalistyczny, rozkradli go po prostu. To dlatego załamał się on w Polsce a nie w NRD czy Czechosłowacji. Teraz też trwa masowe rozkradanie wspulnego dobra, publicznych pieniędzy przede wszystkim przez niepłacenie ZUS-u przez pracodawców, nierejestrowanie pracowników na cały etat, mimo że pracują godzinowo pełny etat itd. Ludzie po całym życiu ciężkiej pracy dostaną 800 zł emerytury, za którą nie da się przeżyć, będą musieli oddawać na starość mieszkania za miskę zupy. Masowo biedacy będą musieli "iść na służbę" do bogaczy, któzy wzbogacili się okradając budżet. Masy będą wściekłe, ogłupiałe z rozpaczy, pojawią się populiści, więc wobec groźby nowej rewolucji "oświecona" część społeczeństwa będzie "zmuszona" odebrać biedakom głos i wprowadzić "jaśnie oświeconą dyktaturę".
Pamiętajmy że przyszłe emerytury - jak mówią specjaliści - będą wynosić ok. 40 % ostatniej wypłaty. Pomyślcie o tych co zarabiają 1200-1400 zł. a wielu z nich jest zarejestrowanych na pół etatu (żeby kontrole nic nie wykryły) i takie płaci składki.
Ci młodzi którzy głosują na Korwina-Mikke za 20 lat będą wyznawcami powrotu do 19 wiecznego świata - bez emerytur bez bezpłatnych lekarzy. Silni są kwiatami, słabi nawozem dla kwiatów.

I znów poniesiemy w świat hasło:

Zaczęło się w Polsce

PO jest coraz dalej od "liberalizmu"; o ile

[ave.duce]

można tak było określać KL-D, to na pewno teraz już nie PO.

:p

ave.duce napisała:

[le.chujarek]

> to na pewno teraz już nie PO.

nie jesteś przypadkiem jakimś wcielenim ziemkiewicza, który nie
potrafi napisać felietonu bez użycia słowa "michnik"?

PO to skrót "Platformy Obywatelskiej".

[ave.duce]

Coś nie tak?

:p

Co do JKM >

[ave.duce]

O JKM w ogóle nie mam zamiaru dyskutować, bo nie ma o kim.
Jego liberalizm jest "jego". Wybiera zeń, co mu pasuje w danej chwili.

:p

[le.chujarek]

> Jego liberalizm jest "jego". Wybiera zeń, co mu pasuje w danej
chwili.

o tym właśnie chciałbym porozmawiać z jego sympatykami.
taki niewinny masochizm.

[ave.duce]

Ok, w takim razie przepraszam > ze mną nie pogadasz, bo jego zwolenniczką nigdy
nie byłam, nie jestem i nie będę :)

Pozdrawiam.

[le.chujarek]

korwin zapisał się do platformy?
wybacz, musiałem przegapić tą informację gdzieś między relacjami z
procesów wyborczych.

sami więc widzicie, że z korwina żaden liberał...

[ave.duce]

Nic o tym nie wiem.
Ani o tym, żeby był z niego "liberał".

:p

nie jest,...

[piq]

...a poza tym chodzi o dziedziczną monarchię konstytucyjną, która wcale nie
ogranicza swobód jednostki.

Akurat kwestia praw wyborczych kobiet nie jest tą, z którą się z JKM zgadzam,
jednak potrafi to interesująco uargumentować. To dłuższy wywód, on ma blog,
znajdziesz sobie gdzieś w sieci.

Poczytaj sobie o liberalizmie konserwatywnym, to będziesz więcej wiedział.

[le.chujarek]

> ...a poza tym chodzi o dziedziczną monarchię konstytucyjną, która
> wcale nie ogranicza swobód jednostki.
dziękuję bardzo za te słowa, bo czekałem na to tłumaczenie.
konstytucyjna czyli osadzona w porządku prawnym? a kto ten porządek
ustali? i kto władny jest go zmieniać? król czy naród?
jeśli król nie ma podejmować faktycznych decyzji, to po co nam taki
urząd?
a jkm wyraził dobitnie
kto
decyzje podejmować powinien

> znajdziesz sobie gdzieś w sieci.
dziękuję. znalazłem i się nie zgadzam. jakbyś chciał wiedzieć
dlaczego się nie zgadzam, to poszukaj sobie w sieci, bo mi się nie
chce pisać.

[vargtimmen]

le.ch...arek napisał:

> czy dla jego zwolenników łączenie liberalizmu z
> monarchią nie jest czymś absurdalnym?

Nie, myśl ta opiera się na obserwacji, że w demokracji może dojść do tyranii
kolektywu (większości) nad jednostką i że ta tyrania jest bardziej opresyjna,
niż ta w monarchii. Jeśli nie wierzysz, to porównaj poziom podatków w
demokracjach (skumulowany - oscyluje wokół 50%) i w porządnych, XiX-wiecznych
monarchiach.


> albo ograniczanie prawa wyborczego kobiet? gdzie tu
> liberalizm?

Sądzę, że w przekonaniu JKM, że mężczyźni są mniej skłonni do szukania opieki u
państwa, niż kobiety. Co ciekawe, kraj o jednej z najbardziej liberalnych i
efektywnych gospodarek w Europie - Szwajcaria - był tym, który najpóźniej
wprowadził prawa wyborcze dla kobiet: między 1971 a 1990. Dodam dla informacji,
że sytuacja gospodarcza Szwajcarii się relatywnie pogarsza od dwu dekad.

> czy liberalizm wg jkm-a występuje wtedy gdy wszystkim rządzi żelazną
> ręką król (koniecznie facet!)?
> dla mnie to trochę dziwna defininicja
>


Dla JKM podstawą liberalizmu jest możliwość swobodnego dysponowanie owocami
pracy i majątkiem. Prawa polityczne mają służyć temu celowi, a nie są celem
samym w sobie.

[le.chujarek]

> Jeśli nie wierzysz, to porównaj poziom podatków w
> demokracjach (skumulowany - oscyluje wokół 50%) i w porządnych,
> XIX-wiecznych monarchiach.
te dziewiętnasto wieczne monarchie to konstytucyjne były?
a demokracje dziewiętnastowieczne to jakie? USA? tam obowiązywały w
tych latach podatki 50%?
bo wiesz, jeśli chcesz porównywać podatkowo inne okresy dziejowe to
łatwo mogę ci udowodnić że najmniej represyjny jest system
zbieractwa jaskiniowego. może więc powinniśmy zamieszkać w
jaskiniach?

> Sądzę, że w przekonaniu JKM, że mężczyźni są mniej skłonni do
> szukania opieki u państwa, niż kobiety.
czyli jkm arbitralnie (na podstawie jakichś badań zapewne)
rozstrzygnął kto jest bardziej predystynowany do posiadania praw?
jakoś zawsze uważałem że liberalizm większą wagę przykłada do ich
równosci (być może od zawsze się myliłem...)

> Dla JKM podstawą liberalizmu jest możliwość swobodnego
> dysponowanie owocami pracy i majątkiem.
a nie jest tak że w monarchii owocami mojej pracy dysponuje przede
wszystkim król?

[vargtimmen]

le.ch...arek napisał:

> > Jeśli nie wierzysz, to porównaj poziom podatków w
> > demokracjach (skumulowany - oscyluje wokół 50%) i w porządnych,
> > XIX-wiecznych monarchiach.


> te dziewiętnasto wieczne monarchie to konstytucyjne były?

Niekoniecznie :)

Wielka Brytania do dziś nie ma konstytucji.

> a demokracje dziewiętnastowieczne to jakie? USA?
> tam obowiązywały w tych latach podatki 50%?

Wyjątkowość USA polega na tym, że powstało na rewelacyjnych wprost,
wolnościowych zasadach. Potrzeba było ponad 100 lat demokracji, by dokonać
erozji prawa i zasad. Monarchie przetrwały dłużej, zachowując wolności
gospodarcze obywateli, bo nie było tam demokracji :)


> bo wiesz, jeśli chcesz porównywać podatkowo inne
> okresy dziejowe to łatwo mogę ci udowodnić że
> najmniej represyjny jest system zbieractwa
> jaskiniowego. może więc powinniśmy zamieszkać w
> jaskiniach?
>

Mieszasz dwie rzeczy: technologię i rozwiązania społeczne.


> > Sądzę, że w przekonaniu JKM, że mężczyźni są mniej skłonni do
> > szukania opieki u państwa, niż kobiety.

> czyli jkm arbitralnie (na podstawie jakichś badań zapewne)
> rozstrzygnął kto jest bardziej predystynowany do posiadania praw?

.... politycznych - tak, on tak uważa, że dla wolności ekonomicznej i osobistej
wszystkich jest lepiej, gdy kobiety nie głosują :)


> jakoś zawsze uważałem że liberalizm większą wagę
> przykłada do ich równosci (być może od zawsze się myliłem...)
>

Równości wobec prawa - tak, masz rację. Ale jest dylemat - jeśli demokracja
prowadzi do tyranii większości, to, wg JKM, trzeba poświęcić coś mniej ważnego
(powszechność praw wyborczych - jeden akt na 4 lata), by wygrać coś ważniejszego
(wolność ekonomiczną wszystkich - na co dzień).



> > Dla JKM podstawą liberalizmu jest możliwość swobodnego
> > dysponowanie owocami pracy i majątkiem.


> a nie jest tak że w monarchii owocami mojej pracy dysponuje przede
> wszystkim król?
>

Oczywiście, że nie :)

Prawo własności jest święte.

[le.chujarek]

> Mieszasz dwie rzeczy: technologię i rozwiązania społeczne.
pardon! kto zaczął porównywać rozwiązania podatkowe z dwóch epok?
porównaj mi współczesną demokrację z współczesną
monarchią, lub te systemy w XiX wieku, wtedy możemy rozmawiać.
tak, technologia ma wpływ na zjawiska społecze

> Monarchie przetrwały dłużej, zachowując wolności
> gospodarcze obywateli, bo nie było tam demokracji :)
chodzi ci o takie istniejace monarchie jak szwecja, norwegia,
belgia, kuwejt czy emiraty? ostoje liberalizmu, rzeczywiście

> wg JKM, trzeba poświęcić coś mniej ważnego
> (powszechność praw wyborczych - jeden akt na 4 lata), by wygrać
> coś ważniejszego
> (wolność ekonomiczną wszystkich - na co dzień).
poświęcamy tylko prawa wyborcze? to król zadnych innych praw nie ma?
na cholerę mi taka marionetka?
a jeśli ma - to znaczy że ogranicza moją wolność. w imie
jakiejś idei co ją sobie przy stoliku brydżowym wymyslił.

> Oczywiście, że nie :)
to jaką władzę ma monarcha o którym rozmawiamy?
racz sprecyzować

[humbak]

Korwin, jak to bywa z niszowymi politykami swój program upublicznia dość obszernie, zwłaszcza że jest też publicystą. Gdyby Ci zależało faktycznie na zapoznaniu się z jego uzasadnieniami poglądów głoszonych, znalazł byś je w sieci bez większego problemu.

[le.chujarek]

> Gdyby Ci zależało faktycznie na zapoznaniu
> się z jego uzasadnieniami poglądów głoszonych, znalazł byś je w
> sieci bez większego problemu.

gdyby zależało ci na głosowaniu na g. napieralskiego - znalazłbyś w
sieci jego program w 18 sekund i w dalszych 683 zapoznał sie z nim.
skoro nie głosowałeś na napieralskiego, to najpewniej jesteś leniem

[humbak]

Ja nie wypytuję na forum gazeta.pl o uzasadnienie tez głoszonych przez Grzesia w mediach. Ponadto Napieralski z całą pewnoscią nie opublikował w sieci tyle swoich opinii co Korwin.

[le.chujarek]

a ja korwina już przeczytałem, niektóre jego postulaty uznałem za
groteskę i zwracam się do jego zwolenników - światłych wszak ludzi -
z prośbą o wytłumaczenie tych absurdów.
zaś odsyłanie mnie słowami "idź poszukaj w sieci" jest niepoważne.
i świadczy o tym że ktoś kto mnie tak spławia sam nie radzi sobie z
istotą zagadnienia. ale nie dopuszcza do siebie mysli, ze wódz może
sie mylić.

[humbak]

Niby tak. Problem w tym że on te absurdy uzasadniał w większości przypadków. Ten odnośnie zawężenia puli wyborców przede wszystkim. Do mnie wiele pomysłów Korwina nigdy nie przemawiało. Uważam że w niektórych sferach idzie za daleko. Niektóre pomysły ma faktycznie co najmniej osobliwe, ale Ty nie powinieneś pytać jak on to uzasadnia, tylko jak zwolennicy trawią te uzasadnienia, skoro jak twierdzisz o to Ci chodzi, prawda?
PS
Najbardziej idiotyczne moim zdaniem jest odwoływanie się przy uzasadnianiu wyższości monarchii na to że w razie gdyby król był do bani, to pozostaje królobósjtwo... no to po co komu ta monarchia?

[humbak]

Źle ująłem, co stwierdziłem po sprawdzeniu drugi raz treści twego postu inicjującego. Mogłeś w jakiś sposób po prostu odwołać się do uzasadnień które on tu i ówdzie podaje.

tak po prawdzie

[le.chujarek]

to wątek ten jest moim prywatnym poszukiwaniem społecznego dowodu słuszności. bo geniusza od idioty na pierwszy rzut oka dzieli zwykle niewiele. cholernie trudno się w tym ozeznać.
ale idea powinna obronić się sama. jeśli jest sensowna i słuszna, to większość zwolenników powinno ja bez problemu obronić.

w tym wątku jednak widzę raczej białe flagi.

[frank_76]

Ja to widzę tak - po pierwsze żaden ustrój nie jest idealny, ale
żaden byt stworzony przez człowieka nie może być idealny - każdy
konserwatysta to powie. Jeżeli uznajemy, że anarchia jest nie do
utrzymania, bo prowadzi do chaosu, to pojawia się pytanie, który z
ustrojów jest najmniej zły, który najlepiej zabezpiecza wolność i
prawa obywateli, co jest podstawą rozwoju.

W demokracji rządzi Lud, najczęściej wybierając swoich
przedstawicieli na kilkuletnie kadencje. W związku z tym faktem w
oczywisty sposób wybrańcy nie myślą o tym, jakie będą konsekwencje
ich działań za 10, 20 czy 50 lat. Ich interesują najbliższe wybory -
czy dostaną reelekcję. A jak zapewnić sobie reelekcję? Odwołując się
do wiekszości, która ich wybiera. A większość jest raczej
biedniejsza, niż bogatsza; a biedniejsza dlatego, ze raczej głupsza,
niż mądrzejsza - taka jest prawda. Więc tę większość zdobywa się
tym, że się jej coś da. A jak się da, to nie kosztem swoim przecież,
tylko wszystkich podatników - ale o tym sza! I w ten sposób każda
demokracja wyrodnieje i wprowadza zgodnie z przewidywaniami Marksa
socjalizm. I rozrastającą się biurokrację, która musi go obsłużyć. I
najgorszy wynalazek naszych czasów: deficyt budżetowy, za który
wszyscy ministrowie finansów oraz posłowie głosujący za
przedstawianymi przez nich budżetami powinni iść siedzieć Co
oczywiście w demokracji jest niemożliwe, bo przecież Ministra
obronią koledzy w parlamencie.

A po powrocie monarchii władca w sprawiedliwym gniewie nakazałby po
prostu publiczne skrócenie ich o głowę i od tej chwili w jego kraju
żaden budżet nie miałby nawet grosza deficytu...

Monarcha z założenia ma być monarchą dożywotnim, odpowiadającym
tylko przed Bogiem i historią. To powoduje, że może myśleć
długofalowo, bo:
- chce przekazać synowi królestwo w jak najlepszym stanie
- chce być wzorem dla innych głów Państw;
- bo skoro nie podlega bezpośredniej ocenie ludu, to chce jak
najlepiej zapisać się na kartach historii;
- bo wie, że jeśli będzie rządził źle, to Państwo będzie słabło
wobec sąsiadów a lud niechętnie będzie bronił swojego kraju w
przypadku wojny.
A jeśli król nie chce mieć za swojej "kadencji" kłopotów ze
skarbcem, to wie, że nie może doić poddanych zbyt mocno, bo mu wymrą
z głodu albo wyjadą. Nie może się zadłużyć, bo sam to będzie
spłacał, kosztem tych samych poddanych. Mądry monarcha wie, że jeśli
powstrzyma swoje apetyty i zapewni stabilność, to ludzie z zewnątrz
będą przyjeżdżali do jego królestwa robić interesy z krajów, gdzie
jest demokracja i z dnia na dzień każdy przepis może się zmienić.
Myślę, że nie muszę podawać przykładu królów z historii, którzy
mądrym rządzeniem doprowadzali swoje kraje do rozkwitu. Oczywiście -
są i królowie nieudolni, ale tacy są po prostu usuwani, np. w drodze
spisku, który tym łatwiej zmontować, im gorszy jest król...

A teraz bajeczka: wyobraźmy sobie, że od dzisiaj jestem królem. Po
powołaniu rządu wezwałbym Ministra Finansów i powiedziałbym bym mu
tak: "mamy 600 mld długu. Masz 3 miesiące na napisanie planu wyjścia
z tego zadłużenia w ciągu 10 lat. Ale po tych 10 latach zakazany
będzie deficyt budżetowy Jeśli taki plan przygotujesz i wykonasz -
ozłocę Cię. A ja powiem poddanym, że przez 10 lat musimy zacisnąć
pasa, ale potem nastąpi prosperity, bo będę pobierał podatki tylko
na bieżące potrzeby, a nie na długi poprzedników. Poza tym wydaję
dekret, że po tych 10 latach, jeśli jakikolwiek Minister Finansów
przyniesie mi projekt budżetu z deficytem budżetowym, skrócę go o
głowę za próbę grabieży." Jeśli będę miał wolę przeprowadzić taki
plan, to NIKT ani NIC mi w tym nie przeszkodzi. Takiego króla ludzie
pokochają i nie bedzie potrzebna im żadna demokracja, jeśli on w
swoim własnym interesie bedzie stał na straży ich praw i wolności do
bogacenia się. W demokracji mielibyśmy zamieszki, ekplozję populizmu
i upadek rządu. A nawet i nie to, bo żaden Minister Finansów takiego
planu nie ogłosi i nie wprowadzi. Bo nie starczy mu kadencji, to
raz. Ergo bo a nuż się uda, że to już nie za jego kadencji wszystko
pierdyknie, to dwa.

Demokracja to rządy hien wybieranych przez osłów. To chyba
Arystoteles powiedział.

A Korwin ma po prostu rację.

[le.chujarek]

> Myślę, że nie muszę podawać przykładu królów z historii, którzy
> mądrym rządzeniem doprowadzali swoje kraje do rozkwitu.
a czy ja muszę podawać przykłady królów z historii i tyranów
współczwesnych, którzy nieodpowiedzialnym, egoistycznym rządzeniem
doprowadzali kraje do biedy, lub wręcz upadku?

> Jeśli będę miał wolę przeprowadzić taki
> plan, to NIKT ani NIC mi w tym nie przeszkodzi.
jeśli zaś będziesz miał wolę przeprowadzić w kraju dodatkową,
przymusową zbiórkę funduszy na budowę wesołego miasteczka tylko dla
ciebie, to też NIKT ani NIC ci w tym nie przeszkodzi.
a jeśli będziesz miał plan korzystać z prawa pierwszej nocy, to też
NIKT ani NIC ci w tym nie przeszkodzi.

> A teraz bajeczka:
cieszę się że tego nie ukrywałeś

[humbak]

Musiałbyś znaleźć miejsce gdzie jest nieco więcej zwolenników Korwina. Tu jest ich do zliczenia na palcach jednej ręki. Jeśli chcesz poszukać, proponuję np forum na stronie Michalkiewicza.

[le.chujarek]

> Musiałbyś znaleźć miejsce gdzie jest nieco więcej zwolenników
Korwina

choroba, myślałem że jest ich od groma w każdym miejscu w internecie