Za co ta ekskomunika?

18.10.10, 12:28
Arcybiskup Henryk Hoser grozi ekskomuniką posłom, którzy zagłosuja za metodą in vitro.
O ile wiem, głosowanie za tą metodą nie znaczy, że posłowie sami ją zastosują ani, że przymuszą kogokolwiek do jej zastosowania. Ustawa ta da jedynie możliwość wyboru, czy chce się z takiej metody skorzystać.
Rozumiem, że kataloik musi uznać, że metoda in vitro jest grzeszna i nic mi do tego, jak Kościół będzie karać swych wiernych za jej stosowanie. Ale nigdzie się nie spotkałam z twierdzeniem, że w myśl religijnych przykazań grzechem jest dawanie innym możliwości wyboru, czy chcą zgrzeszyć, czy nie.
Wychodzi na to, że posłowie głosując za ustawą dającą obywatelom (wszystkim - wierzącym i nie) jedynie możliwość wyboru już popełniają grzech tak wielki, że Kościół grozi im aż wykluczeniem.
    • mariner4 Ekskomunikować posła a beatyfikować Petza! 18.10.10, 12:37
      Owieczki mają być posłuszne swoim wypasionym a sprośnym pasterzom.
      M.
      • strikemaster Re: Ekskomunikować posła a beatyfikować Petza! 18.10.10, 13:20
        Jeżeli decydują się zostać owieczkami, jak najbardziej. Inaczej tworzy się typowe dla polskiego katolicyzmu ostatnich lat zakłamanie. Wbrew pozorom, nic dobrego z tego nie wynika, każdy (a szczególnie Kościół) traktuje wyznanie zbyt pragmatycznie, jako narzędzie do wymuszania pasłuszeństwa, korzyśći itp.
    • gat45 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 12:46
      Za chęć umożliwienia korzystania z wolnej woli. Za czasów, kiedy studiowałam katechizm KrK, coś takiego istniało. Może ostatnio zniesiono ? Nie znam najnowszej wersji katechizmu
      • strikemaster Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 13:21
        Katolik wolnej woli nie posiada, i posiadać nie może wcale nie ze względu na Boga, bo ten nie istnieje, a ze względu na konieczność posłuszeństwa wobec dogmatów tworzonyhc przez nieomylne kierownictwo.
    • petrozwierz Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 12:48
      Nie tylko czynienie, ale i popieranie zła jest naganne moralnie. I z takim moralnym napiętnowaniem mamy do czynienia.
      • mariner4 A ksieża pedofile? 18.10.10, 12:52
        Jakoś o ekskomunice nie słyszałem.
        M.
        • hal9000 Re: A ksieża pedofile? 18.10.10, 14:54
          Jakoś o ekskomunice nie słyszałem.

          A powiedziane jest, że kto jest winien zgorszenia maluczkich temu lepiej byłoby kamiń młyński u szyi... :(
      • gat45 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 12:56
        Słowo "zło" proszę zastąpić słowem "grzech", bo zło jednak każdy ma prawo określać według własnego sumienia. Niekoniecznie katolickiego.
      • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 14:07
        petrozwierz napisał:

        > Nie tylko czynienie, ale i popieranie zła jest naganne moralnie
        W ogóle nie jest to wątek traktujacy o moralnej ocenie metody in vitro. Nie kwestionowałam tez tego, że w myśl religii katolickiej stosowanie tej metody jest grzechem. Ale jeśli logicznie pomyślisz, przyznasz mi z pewnością rację, że co innego jest samemu zgrzeszyć, a co innego nie zabraniać komuś innemu poełnić czynu, który w naszej ocenie jest grzeszny.
        Pytania mam takie: czy katolik nie narzucający innym postępowania zgodnego z nauką Kościoła popełnia grzech? I, jeśli odpowiedź na to pytanie byłaby przecząca, czy ekskomuniką karze sie również osoby, które nie popełniły grzechu?

        >I z takim moralnym napiętnowaniem mamy do czynienia.
        Moralne napiętnowanie to jest powiedzenie swego zdania, to, z czym mamy doczynienia, to jest siłowe, za pomocą szantażu moralnego, narzucanie wszystkim obywatelom, niezależnie od ich wiary bądź niewiary, postępowania według wskazań Kościoła.

    • sclavus Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 12:53
      Takie postawienie sprawy nie jest niczym innym, jak mieszaniem się do polityki państwa... i to poprzez szantaż zgromadzenia legislacyjnego....
      Przy okazji, muszę wyrazić obawę, że wielu z wybrańców narodu skoczy na okazję i pokaże swoje przywiązanie do matki-kościoła :)
      Jest to również dobry test dla SLD... zobaczymy, jak się to ma do kierunku wyznaczonego przez ich lidera ;)
    • scoutek Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 12:59
      za co? a za to, ze bezwzglednie nie respektuja prawa narzuconego przez religie, a mysla o mozliwosci innej niz nakazana
    • strikemaster Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 13:18
      Za niezgodność czynó z poleceniem biskupów. Jest to dla mnie zrozumiałe, nie ma w Polsce obowiązku bycia katolikiem (na razie).
      • gat45 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 13:22
        Czy zdajesz sobie sprawę z tego, co tu napisałeś ?
        • strikemaster Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 13:34
          Tak, mam dość typowych w polskiej polityce pół-katolików. Stają się oni katolikami pełną gębą przy każdej okazji, w której może im to pomóc w dotarciu do koryta, a gdy katolicyzm staje się niewygodny, nagle łagodnieją. In-vitro to metoda leczenia, bardzo przez dużą część społeczeństwa oczekiwana, Kościół postanowił zdobyć poparcie tych, któym już z racji wieku czy poglądów in-vitro nie jest potrzebne, a politycy muszą się jednoznacznie ustosunkować, czy wykonują polecenia biskupów, czy służą społeczeństwu. Wybór wcale nie jest łatwy, bo i tu, i tu leżą konfitury.
          • wanda43 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:29
            Co nie oznacza, ze niekatolicy maja miec przymus stosowania sie do fanaberii starych dziadow w kieckach.
            • strikemaster Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:36
              > Co nie oznacza, ze niekatolicy maja miec przymus stosowania sie do fanaberii st
              > arych dziadow w kieckach.

              Oczywiście, że nie oznacza. Nie zmienia to jednak faktu, że na refundację in-vitro w obecnym POPISowym układzie nie ma żadnych szans, a i pewnie jakieś obostrzenia dotyczące stosowania wprowadzą. Lepiej by było, gdyby pod naciskiem Kościoła zakazali. Ludzie przynajmniej mieliby okazję odczuc na własnej skórze, czym kończy się głosowanie na fanatyków i może w kolejnych wyborach głosy rozłożyłyby się nieco inaczej, co otworzyłoby drogę np. do legalizacji aborcji z przyczyn społecznych.
      • porannakawa01 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 19:53
        strikemaster napisał:

        > Za niezgodność czynó z poleceniem biskupów. Jest to dla mnie zrozumiałe, nie ma
        > w Polsce obowiązku bycia katolikiem (na razie).

        No tak.
        Ale poseł ślubował być wiernym Konstytucji RP i nie może podlegać wpływom kogokolwiek.
        Jeżeli uznaje jednak, że jest bardziej wierny innej instytucji naż Państwo, przy której został przez wyborców zatrudnionym - powinien poddać się do dymisji.
        Albo Konstytucja, albo nakaz Episkopatu.
    • obraza.uczuc.religijnych Co na ten lobbying niejaki Mariusz Kamiński? 18.10.10, 13:25

    • lew-35 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 13:33
      Wraca Inkwizycja . >zrozum abyś uwierzył-uwierz abyś zrozumiał .....
    • republika.republika Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 14:58
      damakier1 napisała:

      >
      > O ile wiem, głosowanie za tą metodą nie znaczy, że posłowie sami ją zastosują a
      > ni, że przymuszą kogokolwiek do jej zastosowania

      jeśli założymy, że
      zarodek=człowiek
      to akceptacja dla zabiegu in vitro oznacza akceptację dla mordowania

      Tak więc analogicznie jak w przypadku aborcji, wszystko zależy od tego jakie definicje zarodka, płodu przyjmujemy. Ponieważ kościół stoi na stanowisku, że życie zaczyna się od poczęcia, to jego stanowisko w sprawie in vitro jest logiczną konsekwencją tej definicji.
      • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:14
        > to akceptacja dla zabiegu in vitro oznacza akceptację dla mordowania

        ale piąte przykazanie chyba brzmi "nie zabijaj", a nie "nie akceptuj"'?

        Ponieważ kościół stoi na stanowisku, że życ
        > ie zaczyna się od poczęcia, to jego stanowisko w sprawie in vitro jest logiczną
        > konsekwencją tej definicji.
        Absolutnie mnie dziwi stanowisko Kościoła w sprawie in vitro. Rozumiem, że według Kościoła grzeszy ten, kto się takiemu zabiegowi poddaje. Niz a nic bym nie wydziwiała, gdyby takich grzeszników karano ekskomuniką. Ale pytam i nie mogę sie dopytać, czy poseł, który ustanawia prawo również dla obywateli innej wiary niz katolicka lub w ogóle niewierzących, grzeszy jeśli w sprawach etycznych pozostawia tym obywatelom wolny wybór, a nie wymusza prawem postępowania ściśle według zasad wiary katolickiej? Bo za to właśnie ma być ta ekskomunika.
        • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:15
          Errata: oczywiście miało być "absolutnie mnie nie dziwi..."
        • republika.republika Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:19
          damakier1 napisała:


          > ale piąte przykazanie chyba brzmi "nie zabijaj", a nie "nie akceptuj"'?

          a co to zmienia?

          >
          > ydziwiała, gdyby takich grzeszników karano ekskomuniką. Ale pytam i nie mogę si
          > e dopytać, czy poseł, który ustanawia prawo również dla obywateli innej wiary n
          > iz katolicka lub w ogóle niewierzących, grzeszy jeśli w sprawach etycznych pozo
          > stawia tym obywatelom wolny wybór, a nie wymusza prawem postępowania ściśle wed
          > ług zasad wiary katolickiej? Bo za to właśnie ma być ta ekskomunika.

          zgodnie z tą definicją poseł nie ustanawia prawa dla obywateli innej wiary, tylko zezwala na mordowanie ludzi
          • gat45 Mam nieodparte wrażenie 18.10.10, 15:26
            że ktoś tu zwariował. Nie wykluczam, że to ja.
          • shir-ker Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:35
            Ty jesteś chora. :(

            republika.republika napisała:


            zgodnie z tą definicją poseł nie ustanawia prawa dla obywateli innej wiary, tylko zezwala na mordowanie ludzi
            • republika.republika Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 16:10
              shir-ker napisała:

              > Ty jesteś chora. :(
              >

              a ty pewnie miałeś pałę z matematyki

              > republika.republika napisała:
              >
              >
              > zgodnie z tą definicją poseł nie ustanawia prawa dla obywateli innej wiary, tyl
              > ko zezwala na mordowanie ludzi
          • hal9000 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:39
            zezwala na mordowanie ludzi

            W wyniku tego "mordowania" przychodzi na świat człowiek. Trochę to... nieintuicyjne.

            Poza tym np. św. Augustyn twierdził, że zarodek ludzki obdarzany jest duszą po 40 dniach od poczęcia (u kobiet po 80 dniach). Czyżby więc św. Augustyn nie miał daru Ducha Świetęgo aby się w tej (niemierzalnej naukowo przecież) wypowiadać??

            Poza tym jest chyba różnica między aborcją (świadomym działaniem aby zapobiec urodzeniu się człowieka który bez tego działania by się urodził) a pomaganiem w tym aby dziecko mogło przyjść na świat.
            • hal9000 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:43
              Aha... i jestem przeciwny dotowaniu "in vitro" ale nie dlatego, że jest moralnie złe, ale dlatego że rośnie deficyt budżetowy państwa i należy się zastanawiać z czego zrezygnować a nie co jeszcze byśmy chcieli. Jeżeli będziemy mieli zrównoważony budżet możemy wrócić do tego zagadnienia.
              • wariant_b Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 16:26
                hal9000 napisał:
                > Aha... i jestem przeciwny dotowaniu "in vitro" ale nie dlatego, że jest moralnie złe,
                > ale dlatego że rośnie deficyt budżetowy państwa i należy się zastanawiać...

                To jest również powód za refundacją. In vitro jest tańszą metodą od "tradycyjnych".
                Stosuje się ją powszechnie właśnie z uwagi na relację kosztów do uzyskiwanych efektów.
                • hal9000 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 17:07
                  In vitro jest tańszą metodą od "tradycyjnych".

                  Co masz na myśli? Bo jako "tradycyjna" kojarzy mi się metoda którą Maksiu z Lamią stosowali w pokoiku na pięterku.. ;)
                  • wariant_b Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 18:31
                    hal9000 napisał:
                    > Co masz na myśli?

                    Że tradycyjnie to się bada-leczy, bada-leczy, bada-leczy... aż do momentu,
                    kiedy można zakomunikować, że ciąża w tym wieku...
          • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 17:38
            > zgodnie z tą definicją poseł nie ustanawia prawa dla obywateli innej wiary, tyl
            > ko zezwala na mordowanie ludzi
            Nie chodzi o to, co w tym wypadku robi poseł, tylko o to, co robi Kościół. A Kościół najzwyczajniej w świecie narzuca swój światopogląd wszystkim obywatelom państwa, które podobno nie jest podporządkowane Kościołowi.
            Najlepiej rzecz się wyjaśnia na naprzykładach, więc powiem tak: wyobraź sobie, że znalazłaby się w naszym w sejmie znaczna grupa posłów wyznawców szariatu i przegłosowałaby karę ukamienowania kobiet za wiarołomstwo?
            • republika.republika Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 18:59
              damakier1 napisała:

              >
              > Nie chodzi o to, co w tym wypadku robi poseł, tylko o to, co robi Kościół. A Ko
              > ściół najzwyczajniej w świecie narzuca swój światopogląd wszystkim obywatelom p
              > aństwa, które podobno nie jest podporządkowane Kościołowi.

              na czym polega to narzucanie? wyrazili swoją opinię tak samo jak inne grupy nacisku w różnych sprawach

              > Najlepiej rzecz się wyjaśnia na naprzykładach, więc powiem tak: wyobraź sobie,
              > że znalazłaby się w naszym w sejmie znaczna grupa posłów wyznawców szariatu i p
              > rzegłosowałaby karę ukamienowania kobiet za wiarołomstwo?

              nie musisz aż tak się wysilać, ja sobie mogę wyobrazić ze znajdzie się grupa posłów i przeforsuje małżeństwa gejowskie
              • scoutek Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 19:41
                republika.republika napisała:
                > na czym polega to narzucanie? wyrazili swoją opinię tak samo jak inne grupy nac
                > isku w różnych sprawach

                zeby tylko wyrazal swoja opinie to nie byloby sprawy
                ale straszac ekskomunika wywiera nacisk na poslow, narzucajac swoj punkt widzenia

                > nie musisz aż tak się wysilać, ja sobie mogę wyobrazić ze znajdzie się grupa po
                > słów i przeforsuje małżeństwa gejowskie

                i tym samym ZMUSI do zeniaczki wszystkich homo? nawet tych, ktiorzy tego nie chca?

                sam widzisz smiesznosc porownania
                bo uchwalenie ustawy o in vitro nie powoduje, ze wszyscy sie tej metodzie MUSZA poddac, ale kazdy ma mozliwosc rozwazyc to w swoim sumieniu i zgodnie z tym decydowac
                chyba, ze uwazasz, ze katolicy nie powinni decydowac sami w swoim sumieniu, bo sa zbyt niedojrzali
              • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 21:29
                republika.republika napisała:

                > nie musisz aż tak się wysilać, ja sobie mogę wyobrazić ze znajdzie się grupa po
                > słów i przeforsuje małżeństwa gejowskie
                >
                A to akurat nie jest dobry przykład. Przykładem porównywalnym do zakazu metody in vitro, czy surowej ustawy antyaborcyjnej jest sytuacja obecna, czyli zakaz małżeństw gejowskich. We wszystkich tych przykładach znaczący wpływ na regulacje prawne ma doktryna kościelna.
                Jeśli jakiejś grupie posłów uda się przeforsować małżeństwa gejowskie, co mogę sobie wyobrazić i mam nadzieję się stanie, to będzie to krok akurat w przeciwnym kierunku niż zakaz metody in vitro.
        • hal9000 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:28
          Ale pytam i nie mogę sie dopytać, czy poseł, który ustanawia prawo również dla obywateli innej wiary niz katolicka lub w ogóle niewierzących

          Podobnie np. jeżeli poseł będzie głosował za przyjęciem ustawy o rozwodach to też będzie ekskomunikowany? Mimo, że małżeństwa cywilne ateistów nie są małżeństwami w rozumieniu KK? Takie pryncypialne podejście tylko podsyca nurty radykalne.

          A swoją drogą potępianie "in vitro" jest niezrozumiałe dla człowieka, który czasami zadaje sobie pytanie "dlaczego". Czyżby prawo moralne dostępne było tylko uczonym w Piśmie?
    • prawieemeryt Re: To jest najzwyklejszy 18.10.10, 15:16
      Crazy Hoser.
    • wanda43 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:26
      Obrzydliwy szantaż! Darmozjady i pasibrzuchy szntazem chca zmusic poslow do glosowania po ich mysli. A poszli won! Pazury precz od polityki!
      Przy okazji okaze sie ktorzy poslowie ludziom, a ktorzy klerowi sluza.
      • marta.von.zpalacu Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 15:31
        wanda43 napisała:

        > Obrzydliwy szantaż! Darmozjady i pasibrzuchy szntazem chca zmusic poslow do glo
        > sowania po ich mysli. A poszli won! Pazury precz od polityki!
        > Przy okazji okaze sie ktorzy poslowie ludziom, a ktorzy klerowi sluza.

        Znowu lamia KONKORDAT!!!!!!!!!!!!!!!!!! Rzad oczywiscie tego nie widzi.
        • marta.von.zpalacu Kilka madrych wypowiedzi. 18.10.10, 15:33
          Kilka madrych wypowiedzi.
          www.tvn24.pl/0,1678300,0,1,sld-abp-hoser-jak-lobbysta--to-skandal,wiadomosc.html
          Tego faceta z PO nie licze :p
    • venus99 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 16:28
      za niezależność poglądów!kościelni tego bardzo nie lubią.ciemny lud ma słuchać pokornie a nie mysleć.
    • woda_woda Za to, 18.10.10, 16:32
      że ktoś kto opowiada za dopuszczalnością tej metody opowiada się za dopuszczalnością mordowania ludzi (czytaj: zarodków)

      Jedno, co mnie niepokoi to to, że ta ekskomunika nie obejmuje ponad połowy narodu... tej, która opowiada się za dopuszcalnością in vitro, aborcją na skutek gwałtu itp.
      • damakier1 Re: Za to, 18.10.10, 17:43
        No i jakoś nic nie słychać,żeby Kościół sprzeciwiał sie karze śmierci...
        • yoma Re: Za to, 18.10.10, 17:53
          W TrUjce właśnie się wypowiada jeden ksiądz, że in vitro jest be, bo jest to poczęcie poza aktem seksualnym małżeńskim. No to trzeba ekskomunikować niejaką Maryję, matkę Jezusa...
        • republika.republika Re: Za to, 18.10.10, 18:54
          damakier1 napisała:

          > No i jakoś nic nie słychać,żeby Kościół sprzeciwiał sie karze śmierci...

          sprzeciwia się
    • yoma Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 17:42
      Ale zaraz zaraz. Bo z tego, co ja czytam, wynika, że biskup nikomu nie grozi, tylko powiada, że kto będzie za, sam się ekskomunikuje we własnym sumieniu.
      • marta.von.zpalacu Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 18:07
        yoma napisała:

        > Ale zaraz zaraz. Bo z tego, co ja czytam, wynika, że biskup nikomu nie grozi, t
        > ylko powiada, że kto będzie za, sam się ekskomunikuje we własnym sumieniu.

        Juz to odszczekali, albo raczej milcza, ze cos o ekskomunice mowili.
      • damakier1 Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 18:51

        yoma napisała:

        > Ale zaraz zaraz. Bo z tego, co ja czytam, wynika, że biskup nikomu nie grozi, t
        > ylko powiada, że kto będzie za, sam się ekskomunikuje we własnym sumieniu.

        Ja się odnosiłam do tego:

        Aktualizacja: 2010-10-17 4:13 pm
        "Posłowie, którzy świadomie poprą ustawy dopuszczające metodę in vitro, mrożenie i selekcję zarodków, automatycznie będą poza wspólnotą Kościoła – podkreśla w wywiadzie udzielonym PAP przewodniczący Zespołu Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych ks. abp Henryk Hoser."
        • yoma Re: Za co ta ekskomunika? 18.10.10, 19:26
          No właśnie.
    • ave.duce Trochę offowo, sorki :) 18.10.10, 20:13
      To kiedy wyznaczą mi obowiązkowy termin:

      1. "zabiegu" in vitro
      2. aborcji
      3. eutanazji

      ?!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja