O chorym sytemie wyłaniania elit politycznych

[basia.basia]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_040525/publicystyka/publicystyka_a_3.html

fragment:

Przeciwnicy okręgów jednomandatowych często powtarzają, że jeśli każdy poseł
będzie wybierany z innego okręgu wyborczego, to nie będzie możliwe stworzenie
rządu. Doświadczenia innych państw, w których kiedyś była partyjna ordynacja
wyborcza (taka jak w Polsce dziś), a teraz wybiera się posłów w
jednomandatowych okręgach wyborczych, wskazują zupełnie coś innego. Rządy we
Francji przed wprowadzeniem okręgów jednomandatowych przez generała de
Gaulle'a zmieniały się bardzo często. Tak samo było we Włoszech do czasu
zmiany ordynacji. Okręgi jednomandatowe z zasady prowadzą do dwupartyjności,
skupiając z jednej strony ludzi, którzy uważają, że człowiek powinien sam
decydować o swoim życiu, a rola państwa powinna być ograniczona (Partia
Konserwatywna w Wielkiej Brytanii, Partia Republikańska w USA, blok partyjny
prezydenta Chiraca we Francji), a z drugiej strony ludzi, którzy uważają
wprost przeciwnie (Partia Pracy w Wielkiej Brytanii, Partia Demokratyczna w
USA, Partia Socjalistyczna we Francji). Partie polityczne są podstawą każdej
demokracji. Jednomandatowe okręgi zmuszają je do wystawiania do weryfikacji
wyborczej swoich najlepszych członków, a zasada "mierny, ale wierny baronowi
partyjnemu" przestaje obowiązywać. To jedynie wyborcy decydują, kto jest
godny sprawowania mandatu posła czy radnego.


Jeśli nie zmienimy sposobu wybierania naszych przedstawicieli, Polska nadal
będzie chorym członkiem europejskiej rodziny, a normalny obywatel
Rzeczypospolitej nadal będzie tłumaczył swojemu znajomemu z Francji czy
Wielkiej Brytanii, że Polska tak wygląda, był bowiem u nas Stalin i Hitler.

[Gość: Janek]

I dlatego chory jest nasz kraj

metoda sprawdzona

[Gość: Sentencius]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> I dlatego chory jest nasz kraj

I wlasnie o po to istnieja niektore partie,zeby taki stan utrzymywal sie jak
najdluzej.

konieczność eleminacji elit politycznych Leszkowi

[Gość: barbarzyńca]

polecam do przeczytania całość, może w koncu zrozumie przyczyne kryzysu Państwa.

"Uważam, że wśród naszych elit władzy powszechnym jest przekonanie o wyższości
interesu prywatnego (definiowanego rodzinnie, koleżeńsko lub partyjnie)
nad interesem publicznym. Przekonanie skutkujące prywatyzacją doboru kryteriów
oceny dobra wspólnego, prywatyzacją sprawiedliwości. Skutkujące lekceważeniem
znaczenia obywatelskiej kontroli. Wydaje mi się, że ignorowanie przez nasze lity
prawa polskiego społeczeństwa do czynnego uczestnictwa w instytucjach
demokratycznegopaństwa można wytłumaczyć wysokim stopniem samoświadomości
wspólnoty interesów naszych elit. Sądzę, że poczucie tej wspólnoty zrodziło się
jeszczeprzed formalnym uznaniem zasad budowy III Rzeczpospolitej, w czasie
trwaniaobrad Okrągłego Stołu.
Okres transformacji ustrojowej wykorzystany był przez dysponentów centrów
formowania opinii publicznej na promocję politycznej tezy, że
moralna amnestia wobec osób pracujących przez pół wieku przeciwko wartościom
polskiego narodu powinna być powodem do naszej narodowej dumy.
Powszechne zrozumienie i domyślne pogodzenie się z: lojalnością samozwańczych
elit, prywatyzacjąsprawiedliwości, manipulacjami procedurami demokratycznymi w
imię profesjonalnegouprawiania przez nich polityki - polityki definiowanej jako
zdolność do utrzymania ciągłości władzy - są naturalnymi owocami tej
kulturotwórczej pracy.
Podkreślmy: członkowie elit naszej władzy pozostają w przekonaniu, że po
półwieczu PRL-u nie stać Polski na uczciwych polityków, na sprawiedliwe sądy, na
powszechność reguł gospodarczego konkurowania. W tym przekonaniu utwierdzają
ich w dużym stopniu genealogie wielu uczestników własnego środowiska. Pełne
usłużnych kompromisów i ohydnego działania dla PRL-owskiego reżimu. Wbrew
przyjaciołom, wbrew ideałom, wbrew Polsce. Dla poprawy środowiskowego
samopoczucia,
usprawiedliwienie dla zaniku wiary w człowieka lokują w teoriach o niższości
cywilizacyjnej Polaków. Dowodzą go na skróty: pieniactwem naszych sarmackich
antenatów, ich uciążliwością dla administratorów „nadwiślańskiego kraju” i
innymi historiami ze skróconego kursu historii.
To te argumenty są ich moralnym usprawiedliwieniem dla lekceważenia człowieka,
dla pozorowania demokracji. Dla gwałcenia jej zasad. Tym samym stają się
współczesnymi wcieleniami przepełnionych marksistowską gnozą piewców
przodującego
ustroju, którzy dla urzeczywistnienia ideałów demokracji socjalistycznej w
tzw. pierwszej fazie jej budowania zafundowali nam tzw. dyktaturę proletariatu.
Czyli
totalną władzę centralnego aparatu PZPR, aparatu nominowanego zgodnie z
interesami
bolszewickich władców Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, nad
życiem każdego Polaka. Dla bardziej precyzyjnego zarysowania obrazu należy
dodać,że intelektualnymi mentorami ówczesnych PRL-owskich i współczesnych
antydemokratycznych teorii, są wielokroć te same osoby.
Częstokroć pracujące w tych samychuniwersyteckich środowiskach. Czy wobec
takiej sytuacji roztropnym jest oczekiwanieod środowisk akademickich
poważniejszej refleksji nad Polską rzeczywistością?
Refleksji, która polegałaby na czymś więcej niż na mędrkowaniu o konieczności
wpasowywania nas w modele zaczerpnięte z zagranicznych poradników?
Czy zatem nie powinniśmy pogodzić się czym prędzej z osieroceniem? Czy nie
powinniśmy się skoncentrować na odrzuceniu zdrajców? Na detronizacji medialnie
uformowanych elit?"

Konkluzja :
Tylko ordynacja większościowa w jednomandatowych okręgach
wyborczych zapewnić może osobistą odpowiedzialność polityków w ich pracy
dla dobra wspólnego.
To stworzy warunki do wymiany elit politycznych, zmiany zasad naszej
konstytucjii obyczaju politycznego.
By korupcja przestała być mechanizmem wspomagającym zachowanie w Polsce
ciągłości władzy, bezpiecznie otoczonej grubą kreską.
A słowa „elita” i „kultura polityczna” powróciły w naszym języku do swoich
pierwotnych, pozytywnych znaczeń.

A n d r z e j M a d e j
www.stopkorupcji.org/onowapolske.pdf

[Gość: Janek]

Zgadzam się. Musimy spróbować czegoś co sprawdziło sie w wielu krajach. Nie
mamy wyjścia. Tylko żeby naród to zrozumiał.

Mówiono to już wielokrotnie,

[Gość: ich1]

ale powtórzyć nie zaszkodzi.
Ten kto sądzi, że po wprowadzeniu JOWów nagle obudzimy się w normalnym kraju
oszukuje samego siebie. Ordynacja większościowa funkcjonuje dobrze w niektórych
krajach Europy zachodniej, ale dla nas ciekawsze byłyby doświadczenia państw z
naszej strefy kulturowej. A JOWy są na przykład na Ukrainie, co jakoś nie
wpłynęło zbyt pozytywnie na ukraińską demokrację. Mogę się mylić, ale JOWy są
chyba także w Rosji.
Ordynacja zbliżona do większościowej obowiązuje przy wyborach do Senatu. Skutek
jest taki, że wszysko zgarnia partia, która akurat jest najpopularniejsza a
reszta to margines. Nie jestem pewien, czy w Sejmie takie roziwązanie by się
sprawdziło.
I jeszcze jedno - zwolennicy JOWów bardzo niechętnie sięgają po jakiekolwiek
argumenty merytoryczne. Cała dyskujsa sprowadza się do stwierdzenia - będą
JOWy, będzie dobrze. A jak nie będzie?

[stefan4]

ich1:
> zwolennicy JOWów bardzo niechętnie sięgają po jakiekolwiek argumenty
> merytoryczne. Cała dyskujsa sprowadza się do stwierdzenia - będą JOWy, będzie
> dobrze.

Oni jeszcze mówią, że kandydat będzie ubiegał się o poparcie bardzo konkretnej
społeczności a nie partii. Jednak mnie się wydaje, że to jest wątpliwy
argument. Gdyby liczba posłów pozostała taka jak teraz (460), to ta lokalna
społeczność składałby się średnio z 84 tys. ludzi rozproszonych na średnio 680
km^2. Zdecydowanie za dużo, żeby znać się osobiście. Wobec tego większość
wyborców I TAK będzie glosowała na partie albo przeciwko partiom. Taki tłum
ludzi może wybierać albo na linię polityczną, do czego jest potrzebna partia;
albo wg obrazu telewizyjnego, do czego znowu bez partii się nie obejdzie.
Zresztą system partyjny ma się dobrze w krajach, w których te JOWy obowiązują.

Jednak trochę zmieni się układ sił między regionami. Wszystkie partie będą
pilnowały jak oczka w głowie tych okręgów wyborczych, które się wahają,
przechodzą z jednej strony na drugą i w ogóle przyprawiają politycję o ból głowy
(Anglicy mówią o nich: ,,marginal constituencies''

Autopoprawka

[stefan4]

stefan4:
> Cała siła zostanie włożona w te okręgi, gdzie mamy 59% a chcielibyśmy
> zdobyć 52%.

Tfu, w te, w których mamy 49% a chcielibyśmy 52%.

- Stefan

[maksimum]

stefan4 napisał:

> ich1:
> > zwolennicy JOWów bardzo niechętnie sięgają po jakiekolwiek argumenty
> > merytoryczne. Cała dyskujsa sprowadza się do stwierdzenia - będą JOWy, będ
> zie
> > dobrze.
>
> Oni jeszcze mówią, że kandydat będzie ubiegał się o poparcie bardzo konkretnej
> społeczności a nie partii. Jednak mnie się wydaje, że to jest wątpliwy
> argument. Gdyby liczba posłów pozostała taka jak teraz (460), to ta lokalna
> społeczność składałby się średnio z 84 tys. ludzi rozproszonych na średnio 680
> km^2. Zdecydowanie za dużo, żeby znać się osobiście. Wobec tego większość
> wyborców I TAK będzie glosowała na partie albo przeciwko partiom. Taki tłum
> ludzi może wybierać albo na linię polityczną, do czego jest potrzebna partia;
> albo wg obrazu telewizyjnego, do czego znowu bez partii się nie obejdzie.
> Zresztą system partyjny ma się dobrze w krajach, w których te JOWy obowiązują.
>
> Jednak trochę zmieni się układ sił między regionami. Wszystkie partie będą
> pilnowały jak oczka w głowie tych okręgów wyborczych, które się wahają,
> przechodzą z jednej strony na drugą i w ogóle przyprawiają politycję o ból
głow
> y
> (Anglicy mówią o nich: ,,marginal constituencies''

[Gość: on]

wybory wiekszosciowe maja to do siebie ze mozna by takiego maminskiego czy tez
lapinskiego odwolac, zeby nie kompromitowal swoich wyborcow, a teraz co mu
zrobisz?

Odwoływanie

[stefan4]

on:
> wybory wiekszosciowe maja to do siebie ze mozna by takiego maminskiego czy tez
> lapinskiego odwolac, zeby nie kompromitowal swoich wyborcow, a teraz co mu
> zrobisz?

JOW nie umożliwia odwoływania sam z siebie. Na przykład nie występuje w Polsce
zjawisko masowego odwoływania senatorów. Rozumiem więc, że masz na myśli zasadę
JOW plus jakieś techniczne przepisy. W takim razie powiedz jakie by to były
przepisy.

Ja wyobrażam sobie coś podobnego jak ostatnio w Szczecinie z prezydentem.
Ustalone by było ile podpisów potrzeba, żeby zarządzić głosowanie nad odwołaniem
posła (i chyba od razu nad powołaniem następcy, nie?); oraz jaka ma być
frekwencja, żeby głosowanie nad odwołaniem było ważne. Spróbuj zaproponować
konkretne liczby. Wtedy porównamy realność realizacji takiego postulatu w
systemie JOW i w systemie proporcjonalnym.

Cieszę się, że zaczynamy dyskutować.

- Stefan

[leszek.sopot]

O sposobach zmiany sposobu odwoływania napisałem w innym wątku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12902156&a=12927959

Odwoływanie

[indris]

W systemie proporcjonalnym odwoływanie JEDNEGO nie jest mozliwe, przynajmniej
sensowne. Jedynym bowiem sensownym odwołaniem jest odwołanie przez te grupę,
która powołała, a w systemie proporcjonalnym nie można zidentyfikować grupy
wyborców konkretnego posła.
Mechanizm odwołania (przy JOW oczywiście!) powinien być identyczny jak przy
powołaniu: referendum, BEZ żadnego progu frekwencyjnego - nie ma go bowiem przy
wyborach ! Wymóg frekwencji preferuje bowiem bierność obywatelską.
Wymóg powinien być natomiast postawiony na ilość podpisów pod wnioskiem o
referendum, żeby takich wniosków nie stawiano "dla draki". Może nawet wyższy
niż obecnie ws prezydentów, np 20% elektoratu.
Oczywiście samo wprowadzenie zasady odwoływalności wymagałoby zmiany
Konstytucji, ale takiej zmiany wymagałoby już wprowadzenie JOW. O ile jednak za
JOW-ami jest spora część "elyt", to wprowadzenie odwoływalności wzbudziłoby
bardziej wściekły opór niż problemy aborcji eutanazji i wartości
chrześcijańskich razem wzięte, bo to byłoby dla "elyt" WIĘKSZĄ rewolucją niż
upadek komuny.

JOW mogą poprawić demokrację wewnątrzpartyjną

[leszek.sopot]

W partiach członkowie nie mają w zasazie wpływu na to jak jest konstruowana
list i jej kolejność. Decyduje o tym ścisłe kierownictwo każedej partii.
Ewentualne niepowodzenia nie są tłumaczone słabością kandydatów lecz słabością
partii. Z kolei trzymanie decyzji o listach w ręku przez liderów dusi wolność
słowa i demokrację wewnątrzpartyjną, ogranicza także napływ nowych i
popularnych działaczy.
Oczywiście tak jak przy wyborach proporcjonalnych tak i przy JOW wyborcy
głównie kierowali by się wyborem nie kandydata ale partii, która tego kandydata
wysunęła. Przypuszczam też, że o wiele większe miałaby znaczenie kosztowna
kampania reklamowa - zapewne ci kandydaci, którzy mieliby więcej pieniędzy
mieliby większe szanse na promocję.
Skutkiem JOW byłoby też zaniknięcie słabszych partii, których liderzy nigdy w
wyborach w danych okręgach nie zdobywali znaczącej liczby głosów. JOW z
pewnością promowałby tylko duże, cieszące się znaczącym poparciem partie. Skoro
jednak ordynacja proporcjonalna się nie sprawdza, to może jednak JOW jest
zmiana na lepsze?

[stefan4]

leszek.sopot:
> Skoro jednak ordynacja proporcjonalna się nie sprawdza, to może jednak JOW
> jest zmiana na lepsze?

No właśnie obawiam się, że to jest główny argument za JOW. Dla mnie ma taką
samą moc jak namawianie do zmiany ruchu drogowego prawostronnego na lewostronny,
bo sądząc po liczbie wypadków, ruch prawostronny się nie sprawdza.

Wolałbym przemyślany ciąg zależności logicznych między wielkością okręgów
wyborczych a ,,sprawdzaniem się'' systemu, a nie tylko takie ,,a może jednak''.
I najchętniej przyjrzałbym mu się jeszcze przed zmianą.

- Stefan

[leszek.sopot]

stefan4 napisał:

> leszek.sopot:
> > Skoro jednak ordynacja proporcjonalna się nie sprawdza, to może jednak JOW
> > jest zmiana na lepsze?
>
> No właśnie obawiam się, że to jest główny argument za JOW. Dla mnie ma taką
> samą moc jak namawianie do zmiany ruchu drogowego prawostronnego na
lewostronny, bo sądząc po liczbie wypadków, ruch prawostronny się nie sprawdza.
> Wolałbym przemyślany ciąg zależności logicznych między wielkością okręgów
> wyborczych a ,,sprawdzaniem się'' systemu, a nie tylko takie ,,a może
> jednak''. I najchętniej przyjrzałbym mu się jeszcze przed zmianą.

Wybory parlamentarne mają tę zaletę, że dają szansę na reprezentację ludziom
mającym "mniejszościowe" poglądy polityczne, jednak sposób głosowania na listy
dalje zbyt wielka władzę politycznym elitom. Pozycja tych elit, ich trwałość i
niezmienność budzi w ostatnim czasie coraz więcej kontrowersji. JOW daje szansę
na obecność polityczną i walkę o popularność ludziom nowym, zbliża też kampanię
polityczną i samego posła do swego elektoratu.
Ja w sposób powyższy rozważam obie alternatywy. Wydaje mi się, że należałoby
wprowadzić JOW ze względu na bezpośredność wyborów i większą demokrację nawet
kosztem niereprezentowania w nowym parlamencie mniejszych sił politycznych.
Myślę bowiem, że ich postulaty musiałby przejąć partie, które znajdą się w
parlamencie - z uwagi na następną kampanię wyborczą.

[Gość: P.S.J.]

Wlaśnie nie! JOWy (uroczy akronim, BTW) spowodują, że w sejmie znajdzie się 2-4
najsilniejszych ugrupowań, przy czym najprawdopodobniej większość parlamentarną
na poziomie ok. 60% zdobędzie najsilniej reprezentowane ugrupowanie.
Reprezentujące, jak wynika z obecnych sondaży, ok. 20-30% społeczeństwa. Co za
tym idzie, opcja polityczna popierana średnio przez 1/4 społeczeństwa będzie
mogła prowadzić samowładne rządy bez tworzenia koalicji i bez szansy utracenia
większości w parlamencie.

[leszek.sopot]

Jednak taka selekcja partii pozwoliłaby na efektywne rządzenie większości
parlamentarnej, której złe rządzenie byłoby rozliczane przy następnych
wyborach. W systemie JOW nie weszliby chyba do Sejmu tacy posłowie jak np.
Jagieliński i inni obecnie niestowarzyszeni, a teraz jeśli oni znajdą się na
listach SO to zapewne wejdą. Ja wątpię by przy JOW partie polityczne decydowały
się na umieszczanie w okręgach wyborczych ludzi politycznie skompromitowanych.

Tam może Pan znalezc material do przemyslen

[henrykreuz]

80.49.254.9/JOW/jp/iusv1.htm
pozdrawiam
hk

Uwagi "naprędce" do referatu

[leszek.sopot]

Uwagi "naprędce" do referatu Czesława Oleksego i Jerzego Przystawy z
Uniwersytetu Wrocławskiego

1) Przedstawiony wykaz wybranych wójtów, burmistrzów i prezydentów nie oddaje
rzeczywistości. Dla przykładu wszyscy trzej prezydenci z Trójmiasta należący do
PO startowali w wyborach pod szyldami bezpartyjnych komitetów wyborczych. Także
inne partie tworzyły komitety wyborcze wyborców i nie sposób jest teraz ocenić
jak wielu bezpartyjnych kandydatów zostało wybranych - na pewno nie było to 3/4
wszystkich kandydatów.

2) Autor referatu posłużył sie cytatem z Donalda Tuska na wzmocnienie tezy, że
jeśli wyborcy, oddali głosy na posłów, kiedy prowadzili kampanię wyborczą pod
zupełnie innymi szyldami, mają słuszne prawo czuć się oszukanymi i
zawiedzionymi, gdy dany poseł zmienia barwy wyborcze. Moim zdaniem jest -
delikatnie mówiąc - wielce niestosowne cytowanie posła, który wraz z Maciejem
Płażyńskim zmienili barwy klubowe, gdy ugrupowaniom w których dotychczas byli,
zaczęły zminiejszać się słupki poparcia w sondażach. Obaj panowie przyczynili
się znacznie do wzmocnienia poczucia nieufności wobec elit politycznych i
partii, a także przyczynili się do dalszego obniżenia standardów moralnych,
którymi społeczeństwo powinno posługiwać się przy ocenie działalności
politycznej.

3) Autor twierdzi, że "wszystkie partie polityczne okazały się tworami
sezonowymi" - bo niektóre partie nie okazały sie efemerydą - SLD, PSL i UW
(poza parlamentem). Ta sezonowość ma udowadniać słabość systemu
proporcjonalnego. Ale niby dlaczego? Ja nie widze bezpośredniego związku
pomiędzy powstawaniem nowych partii a ordynacją wyborczą. Czyz to samo nie
działoby się gdyby były JOW?

4) autorzy podsumowują wady systemu proporcjonalnego następująco (w nawiasach
moje spostrzeżenia):
1. Jest niezrozumiała dla wyborców i zniechęca do brania udziału w wyborach
(JOW z pewnością jest b. zrozumiała)
2. Likwiduje odpowiedzialność posłów przed wyborcami
(nie do końca ją likwiduje, choc grzechy posłów z pewnością bardziej obciążają
partię; jeśli przy wyborach w systemie JOW kandydatów będą wysuwały partie, to
grzechy posłów też będą obciążać te partie)
3. Destabilizuje i osłabia państwo
(to może też dotyczyć JOW)
4. Zamienia demokrację w partiokrację
(to może też dotyczyć JOW)
5. Generuje korupcję polityczną
(równie dobrz wyobrażam sobie, że kandydaci z danej partii politycznej też będą
się bili o to by wystartować w wyborach z tych okręgów gdzie nie będą mieli
groźnego konkurenta a poparcie dla partii jest wysokie - może więc też
dochodzić do korupcji politycznej)
6. Degeneruje życie publiczne, degeneruje partie polityczne i jest przeszkodą w
powstaniu społeczeństwa obywatelskiego
(jak gdyby potwierdza to nasza scena polityczna, ale nie jest to wynikiem tylko
systemu proporcjonalnego. We włoszech akurat doszło do bardziej stabilnych
rządów, ale degeneracja, aferalność i liczba skandali chyba się nie zmniejszyła)
7. Narusza nasze bierne prawo wyborcze
(też mam takie poczucie, bo przewagę maja ci kandydaci z danej partii, którzy
są znani szerzej w kraju - najlepiej na arenie ogólnopolskiej - niż jakiś
lokalny lider tej partii; zreszta taki lokalny lider w zasadzie nie ma
możliwości promocji - nie będzie jej miał także przy JOW)
8. Jest sprzeczna z Konstytucją ponieważ łamie konstytucyjne zasady równości,
proporcjonalności, bezpośredniości i powszechności wyborów
(do tak generalnej tezy trudno mi się ustosunkować)

5) autorzy stawiają tezę, że JOW "wiąże posłów z wyborcami z okręgów, wymusza
odpowiedzialność, poseł staje się naprawdę posłem – sługą swoich wyborców" -
ale chyba tylko wtedy, gdy w takiej ordynacji byłoby przypisanie miejsca
kandydowania każdego posła bez możliwości zmiany na inne (co w wypadku zmiany
miejsca zamieszkania?).

[Gość: michal]

Ja bym byl za zlikwidowaniem przepisu o 5% progu. Dzieki temu wynalazkowi wielu
wartosciowych niepartyjnych kandydatow odpada w przedbiegach. Ludzie boja sie
glosowac na male partie ryzykujac zmarnowanie glosu i z bolem serca glosuja
na "mniejsze zlo". M.in. dlatego w polskiej polityce widzimy wciaz tych samych
ludzi na przemian w opozycji i w rzadzie pewnych, ze w kazdej sytuacji zalapia
sie do sejmu.

[leszek.sopot]

Gość portalu: michal napisał(a):

> Ja bym byl za zlikwidowaniem przepisu o 5% progu. Dzieki temu wynalazkowi
wielu wartosciowych niepartyjnych kandydatow odpada w przedbiegach. Ludzie boja
sie glosowac na male partie ryzykujac zmarnowanie glosu i z bolem serca glosuja
> na "mniejsze zlo". M.in. dlatego w polskiej polityce widzimy wciaz tych
samych ludzi na przemian w opozycji i w rzadzie pewnych, ze w kazdej sytuacji
zalapia sie do sejmu.

Moim zdaniem próg powinien byc taki sam jak dla partii, które otrzymują
dofinansowanie z budżetu - czyli chyba 3 proc.

[stefan4]

leszek.sopot:
> Moim zdaniem próg powinien byc taki sam jak dla partii, które otrzymują
> dofinansowanie z budżetu - czyli chyba 3 proc.

Zaraz, jak to? Przecież to jest krok w kierunku większego uproporcjonalnienia
ordynacji. Myślałem, że jesteś zwolennikiem JOW.

- Stefan

[leszek.sopot]

stefan4 napisał:

> leszek.sopot:
> > Moim zdaniem próg powinien byc taki sam jak dla partii, które otrzymują
> > dofinansowanie z budżetu - czyli chyba 3 proc.
>
> Zaraz, jak to? Przecież to jest krok w kierunku większego uproporcjonalnienia
> ordynacji. Myślałem, że jesteś zwolennikiem JOW.
>
> - Stefan

Jestem za JOW, ale czemu nie miałbym być za poprawą obecnie istniejącej
ordynacji? W dodatku uważam, że powinna być ona w pełni proporcjonalna a nie
oparta na niezrozumiałych przelicznikach "donta" (nie pamiętam jak to się
pisze).

[stefan4]

leszek.sopot:
> Jestem za JOW, ale czemu nie miałbym być za poprawą obecnie istniejącej
> ordynacji?

Po którychś dawniejszych wyborach mój kumpel zadał sobie trud i starannie
przeliczył wyniki wyborów przy założeniu, że progów nie ma, a działa tylko
zwykła proporjonalność (d'Hondta). Rozbieżność w stosunku do wyników
prawdziwych była poniżej 10 posłów. Jego wniosek był taki, że próg komplikuje
ordynację nie przynosząc żadnych istotniejszych skutków. Ja nie jestem pewien,
czy z tym wnioskiem się całkiem zgadzam. Bo gdyby progu nie było, to być może
od razu zgłosiłoby się bardzo wielu kandydatów i wtedy wynik mógłby być inny.
Być może próg odstrasza wariatów od kandydowania nie wpływając już na wynik w
fazie samych wyborów.

leszek.sopot:
> W dodatku uważam, że powinna być ona w pełni proporcjonalna a nie
> oparta na niezrozumiałych przelicznikach "donta" (nie pamiętam jak to się
> pisze).

Progi naruszają zasadę proporcjonalności, ale d'Hondt nie.

Idealnie proporcjonalny system to byłby taki, w którym partia, która uzyskała 7%
głosów, uzyskałaby 32.2 mandatu. Ponieważ Sejm woli unikać ułamkowych posłów,
należy ten ułamek mandatu takiej partii zabrać i dać innej. Komu zabrać a komu
dodać? Przy wielu partiach odpowiedź na to pytanie nie jest oczywista. Gdyby z
całej Polski zrobić jeden okrąg wyborczy, to te ułamki byłyby niewielkie. Ale
przyjęto kompromis: zaokrągleń dokonuje się w okręgach wyborczych. Jeśli jakaś
partia uzbiera w każdym okręgu po 1.5 mandatu poselskiego, to jest dla niej
istotne, czy zaokrąglą ją do 1 czy do 2.

Metoda d'Hondta jest jedną z możliwych zasad zaokrąglania, realizująca coś w
rodzaju proporcjonalności geometrycznej (w sensie ciągu geometrycznego). Ma
swoje wady, tak jak i inne metody zaokrąglania. Ma też zalety. Jedną z jej wad
jest jej sformułowanie w sposób niezrozumiały dla szerokich rzesz. Ale jak się
ją starannie przeliczy, to przestaje szokować.

- Stefan

CZTERY SPOSOBY POPIERANIA

[Gość: Lilka]

www.medianet.pl/~naszapol/0404/0404siei.php

Już prawie 30-procentowym poparciem cieszy się najpopularniejsze ugrupowanie w
Polsce - Platforma Obywatelska. Tak przynajmniej wynika z oficjalnych sondaży,
chętnie nagłaśnianych przez media, co w jakimś sensie tłumaczy rosnące z
miesiąca na miesiąc wyniki tej partii.

Zresztą publikowanie i komentowanie sondaży to tylko jedna z metod
zakamuflowanej propagandy, jaką na rzecz PO prowadzi część polskojęzycznych
środków przekazu. Inne metody wydają się równie, a nawet bardziej skuteczne.
Warto je sobie uświadomić.


Metoda nr 1: kreowanie fikcji

Metoda nr 2: poparcie "autorytetów"
Innym sposobem zdobywania przychylności wyborców dla Platformy powoli staje się
nagłaśnianie poparcia rozmaitych "autorytetów". Na wspomnianym posiedzeniu Rady
Krajowej PO powołano do życia 38-osobową Radę Programową tej partii pod
przewodnictwem Andrzeja Olechowskiego........


Metoda nr 3: deszcz nagród

Kolejna metoda lansowania przywódców PO polega na przyznawaniu im nagród i
wyróżnianiu w rozmaitych rankingach.
Wszelkie granice przyzwoitości przekroczył tu ostatnio tygodnik "Wprost",
nadając Janowi Rokicie zarówno tytuł Człowieka Roku 2003, jak i Nagrodę Kisiela
za ubiegły rok.
To ostatnie wyróżnienie chyba specjalnie przeznaczono dla ludzi z Platformy,
bowiem w 2002 r. otrzymał je Tusk, w 2000 r. - Olechowski, a rok wcześniej -
Paweł Piskorski, obecnie sekretarz generalny PO......


Metoda nr 4: "gabinet cieni"

Od niedawna stosowana jest także inna metoda urabiania potencjalnych wyborców -
publikowanie składów "gabinetu cieni", jakim podobno dysponuje PO.

Uzyskuje się przez to kilka efektów naraz: partia Tuska uchodzi za ugrupowanie
odważne i zdecydowane, bo gotowe do przejęcia i sprawowania władzy, a zarazem
posiadające pełny zestaw "fachowców" z najważniejszych dziedzin, czyli
przewidywalne.

Dlatego uporczywie lansuje się pogląd (uznawany już niemal za pewnik), że
następnym premierem będzie Rokita, ministrem finansów - Gilowska, szefem MSZ -
Olechowski, MON - Bronisław Komorowski, służbę zdrowia uzdrowi Radziszewska, a
w Unii będzie walczył o polskie interesy Jacek Saryusz-Wolski.

Taki skład "gabinetu cieni" już w listopadzie ub.r. opublikował dziennik "Fakt"
(wydawany przez niemiecki koncern Axel-Springer), co pewien czas przypominają
go TVN-owskie Fakty, a 21 stycznia zamieściło go wznowione "Życie" Tomasza
Wołka........

dalej tutaj:
www.medianet.pl/~naszapol/0404/0404siei.php
i dalej tutaj "Cień Olina" :

www.medianet.pl/~naszapol/MAIN/sp0404i.php

Nie lubię jałowości

[wieslaw.rewerski]

Ta dyskusja, jak i podobne, pokazuje, że nie jest oczywiste, czy lepiej byłoby,
gdybyśmy mieli JOW-y. Ale tak naprawdę ta kwestia może być rozstrzygnięta tylko
w praktyce. Aby jednak tak się stało, niezbędna jest zmiana konstytucji. Czy
ktokolwiek z dyskutantów wyobraża sobie, jak miałoby do tego dojść? Bo ja
nie... Dlatego wolę zastanawiać się nad innymi sposobami budowania nowych elit
politycznych. Bo że obecne trzeba rozgonić, to zgadzam się w stu procentach!

Jakie mogą być te inne sposoby? Moim zdaniem - jedynie osobiste zaangażowanie
się w działalność publiczną. Nie mam zaufania do polityków, ale mam do siebie.
Jeśli więc jest jeszcze ktoś rozumujący podobnie, to jest nas już dwoje...
troje... itd. W ten sposób można zgromadzić się do wspólnego działania i
zmieniania naszej rzeczywistości na lepszą.

Niektórzy z czytających ten post wiedzą, że ja to realizuję. Nie piszę tego
jednak dla agitowania Was do akurat mojego ugrupowania. Zależy mi natomiast na
pokazaniu metody. Jeżeli nie zaczniemy działać, to wszelkie dyskusje będą -
niestety - tylko jałowym mieleniem słów.

Nie lubię jałowości Lepper już zmianę konstytucji

[homosovieticus]

zapowiedział w przemówieniu moskiewskim, oto fragment

"Dla zapewnienia sterowności i skuteczności państwa i gospodarki niezbędne jest
wzmocnienie władzy wykonawczej, wprowadzenie zamiast obecnego systemu
parlamentarnego - gabinetowego systemu prezydenckiego, co zakłada projekt nowej
Konstytucji RP, opracowany przez Samoobronę RP, po części wzorowany na
rozwiązaniach funkcjonujących w Federacji Rosyjskiej."
www.samoobrona.pl/

Pomysłów Leppera też nie lubię n/txt

[wieslaw.rewerski]

Takie czasy

[homosovieticus]

Nie wiem czy pamietasz, jak pisałem przed rokiem prawie,ze my gadamy a
tymczasem nasze Państwo upada?
Wyglada ,że upadło i przyjdzie Narodowi żyć w granicach regionu europejskiego.
Podstawowym lepiszczem tylko religia może być, ponieważ kultura jakiejś
unifikacji ulegnie bardzo szybko.Tak to widzę.

Też nie lubię jałowości, ale pogadać - czemu nie?

[Gość: marynat]

wieslaw.rewerski napisał:
>...Jeżeli nie zaczniemy działać, to wszelkie dyskusje będą -
> niestety - tylko jałowym mieleniem słów.
To jest, jak popatrzę wstecz, sięgając pamięcią czasów harcerskich - kilkunasta
próba namówienia mnie do jakiejś formy działalności stadnej. Pod tym względem
zawsze byłem oporny. Po prostu nie mam ani poczucia misji społecznej, ani
wewnętrznej potrzeby aktywności partyjnej, związkowej, stowarzyszeniowej czy
samorządowej. Myślę, że do tego trzeba mieć upodobania kolektywistyczne i
usposobienie aktywisty. Być czymś w rodzaju politycznego hobbysty z
zamiłowaniem do osobistego majsterkowania w tej dziedzinie. Do tego - jak
mniemam - przydatne jest posiadanie nadmiaru czasu wolnego, stosownej
prezencji, wysokiego progu frustracji, twardych łokci, niskiego poziom
skrupułów i w ogóle... I chyba trzeba być wygadanym ekstrawertykiem.
A ja jestem niespotykanie spokojny facet, mam full time job, rodzinę na
utrzymaniu, grupkę pracowników, którzy mi ufają, że będą mieć u mnie dobrze
płatna robotę aż do emerytury. Zaś moje zapotrzebowanie na użeranie się z
debilami zaspokajają w realu różni urzędnicy, których, niestety - nie zawsze
udaje mi się ominąć.
Co nie znaczy, że nie interesuję się polityką. Czasami lubię, kiedy już
pozałatwiam swoje sprawy zawodowe, poczytać na necie newsy, włączyć się w jakąś
dyskusję. Ale bez takiego emocjonalnego zadęcia i ambicji, albo agresji, jak tu
niektórzy... Mam pytania, na które szukam odpowiedzi w książkach, publicystyce,
rozmowach z ludźmi. Pytam, dopytuję, czasem się spieram, bywam ofuknięty przez
jakichś forumowych "nawiedzonych". Ale sie nie zrażam. Lubię wymieniać poglądy
z ludźmi otwartymi, najchętniej - z mającymi opinie całkiem odmienne od moich,
bo wtedy dyskurs jest ciekawszy. Nie znoszę jedynie tendencyjnych i namolnych
partyjnych agitatorów, zaprogramowanych jak nagrana płyta. O pospolitych
bęcwałach i frustratach produkujących bluzgi i "szum netowy" nawet nie
wspominam. Zdarza mi się czasem, w ramach ćwiczeń relaksacyjnych, takiego kogoś
obsztorcować i patrzeć jak się wkurza... Czy to jest "jałowe mielenie słów"?
Może.
Z polityką to jest trochę jak w biznesie. Jeżeli masz mały pakiet akcji jakiejś
firmy, to się nią interesujesz, owszem, ale nie na tyle, żeby tam jechać i się
wtrącać w zarządzanie. Nawet nie na tyle, żeby zatelefonować, albo coś radzić
przez Internet. Po prostu - dywidenda z małego pakietu nie jest tego warta.
Prościej jest sprzedać akcje i zainwestować w coś innego, bardziej opłacalnego.
Jako wyborca jestem 1/28 milionową uprawnionych, lub 1/13 milionową ogółu
głosujących. To nie jest dużo. Gdy czytam udostępniane publice partyjne oferty
programowe i patrzę na portrety przywódców ugrupowań zajmujących czołowe
miejsca w rankingach popularności - zastanawiam się raczej nad emigracją niż
nad włączeniem się w tutejsze gry wyborcze.
Dyskusja nad ordynacją (proporcjonalna - większościowa - JOW-y) i nad sposobami
przeliczania głosów na mandaty - dotyczy, rzekłbym, drugorzędnego aspektu
spraw. Oczywiście, przy JOW rośnie ranga lokalnych inicjatyw politycznych,
mogących przez Komitety Wyborcze Wyborców wystawiać kandydatów spoza partii o
zasięgu ogólnopolskim. Zwłaszcza, że system JOW wyklucza stosowanie
jakichkolwiek progów procentowych. Wygrywa w okręgu ten, który dostał najwięcej
głosów. I kropka! Już teraz - w wyborach do senatu, które są większościowe,
(choć nie jednomandatowe) - po prostu mandaty otrzymują ci, którzy otrzymali
najwięcej głosów. Tylko do sejmu są te cyrki, że najpierw liczy się w okręgach
głosy na poszczególne listy, potem w Warszawie się to sumuje, żeby obliczyć,
które partie(5%) i koalicje(8%) przekroczyły progi w skali ogólnopolskiej, a
które odpadają i się nie liczą. Potem ta informacja wraca do okręgów, które
metodą d'Hondta obliczają, której z "ponadprogowych" partii należy się ile
mandatów i wpisują nazwiska w kolejności uzyskanych głosów na poszczególnych
listach.
To jest przykład obliczania liczby mandatów metodą d'Hondta:
www.szczecin.pl/wybory/2002/metoda.htm
A to jest praktyczny kalkulator, na którym można np. przeliczać procentowe
wyniki sondaży lub prawyborów na mandaty do sejmu lub PE
mig.webpark.pl/kalkulator.html
Jest rzeczą oczywistą, że duże partie, a zwłaszcza "Samoobrona", która ma
mizerne poparcie w okręgach wielkomiejskich - będą przeciwne wprowadzaniu JOW
(obojętne czy w systemie większości względnej - jak w UK, USA; czy większości
absolutnej, z drugim głosowaniem - jak we Francji). Niezależnie od tego przy
takim pluralizmie partyjnym (+ KWW ) - w sejmie nastapiłoby rozproszenie opcji
politycznych i jeszcze trudniej byłoby budować koalicje rządzącą i,
najprawdopodobniej, nasiliłyby się skłonności polityczno-korupcyjne.
(Głosowanie za obietnice lukratywnych posad, za przywileje dla regionów lub
zaprzyjaźnionych firm itp. Słowem - patologia.)
Przypuszczalnie pojawiłaby się też spora liczba posłów o pozapolitycznych
źródłach popularności w swych okręgach (cos w rodzaju senatora Stokłosy).
Natomiast zgadzam się z opinią, że JOW miałyby pozytywny wpływ na
demokratyzację stosunków wewnątrzpartyjnych w dużych partiach ogólnopolskich.
Sukcesy wyborcze kandydatów w poszczególnych okręgach wyborczych umacniałyby
ich pozycję wobec partyjnej "centrali", co nieuchronnie rozluźniałoby
dyscyplinę i ograniczało możliwości "centralizmu autokratycznego". A to, z
kolei, byłoby korzystne dla kraju, gdyż stare powiedzenie, że "tyle demokracji
w państwie ile w partii rządzącej" - znajduje coraz to nowe potwierdzenia swej
aktualności.
Ale czy duże partie o systemie wodzowskim, zwłaszcza "Samoobrona" będą
zainteresowane demokratyzacją? Raczej - przerobieniem systemu politycznego w
kraju na despotyczną dyktaturę. I, obym sie mylił.

[basia.basia]

Prawie:) doskonale przedstawiłeś sytucję z JOW.
Jest jeszcze parę ważnych aspektów np. ten, że
obecna ordynacja jest beznadziejna, więc trzeba
ją zmienić. Zwracano już wiele razy uwagę na to,
że zgodnie z nią poseł nie może być w żaden sposób
pozbawiony mandatu (chyba, że umrze albo się go
sam zrzeknie). Lada moment może się okazać, że
poseł skazany na więzienie będzie posłem mimo to!
Zaczął się proces Sobotki, Długosza i Jagiełły.
Jest wiele przykładów na to, że posłowie, którzy
coś zmalowali zmieniają tylko klub a poza tym włos
im z głowy nie spada (Bonda, Łapiński). Nie odpowiadają
ani przed swoimi wyborcami, ani przed sądem.
Specjaliści mówią, że JOW zwykle powoduje wielkie
rozdrobnienie w sejmie. Ale podkreślają też, że to
jest przejściowe i może stymulować tworzenie się
całkiem nowych partii, bo w celu prowadzenia normalnej
pracy sejmowej zmusi ich do współpracy i dogadywania
się wg kryteriów politycznych (również, bo z pewnością
będą i inne). Inna dobroć JOW to wprowadzenie do sejmu
i polityki nowych "twarzy", co w naszej sytuacji jest
nie do przecenienia.

Pozdrawiam

[Gość: marynat]

No, więc właśnie. To nasze gdybanie, jak zauważył Rewerski - trochę podjeżdża
Jałowością. Bo czy sejm, który nie potrafi zmontować ani trwałej większości
rządowej, ani się z honorem samorozwiązać, mimo iż jego największy klub do cna
zgangrenowaciał - zbierze kwalifikowaną większość potrzebną do demokratycznych
zmian w konstytucji? I to w sytuacji, kiedy "Samoobrona”, (jeśli wierzyć
homosovieticusowi) zamierza udupić demokrację parlamentarno-gabinetową i
wywrócić ustrój na modłę wielkorosyjską? Sądzę, że wątpię. Ale nawet założywszy
optymistycznie, że ta dziwaczna formacja polityczna ciut zdołuje i po wyborach
uda się zmontować większościową koalicję centroprawicową - to czy ona będzie
skłonna ruszyć konstytucję tylko po to, żeby uruchomić procesy emancypacyjne w
młodej generacji działaczy lokalnych, którzy nie tylko wejdą do parlamentu ze
swoimi "nowymi twarzami", ale będą stymulować powstawanie nowych partii?
Pewnie, że chciałoby się, żeby w państwie, jak w rodzinie - przy zgodzie we
wszystkich innych sprawach, istniały dwie naturalne opcje polityczne. To znaczy
rozrzutna lewica, nastawiona na priorytet bieżącej konsumpcji i skąpa prawica
nastawiona na myślenie o przyszłości, skrzętnie inwestująca każdy grosz, a
ograniczająca wydatki na socjal i wszystko, co nie służy modernizacji i
dynamizacji gospodarki. Ale teraz jest u nas odwrotnie. Partie różnią się
imponderabiliami, a zgodne są w obiecywaniu wyborcom cudów-niewidów z pustej
państwowej kasy, czyli konsumpcję na wysoko oprocentowany kredyt. Ale przecież
z tego obiecywactwa żyją tysiące bardzo wpływowych ludzi, którym się wcale nie
marzy odejście na zielona trawkę. Przecież ta populistyczna gangrena toczy
niemal całą (poza zakrzykiwanymi grupkami ekonomicznych liberałów) tutejszą
elitę polityczną. I to od dawna. Po prostu populistyczny, PRL-owski nieudolny
socjalizm obalono pod jeszcze bardziej populistycznymi hasłami
odzwierciedlającymi ludowe marzenia o opiekuńczym państwie dobrobytu. I mimo
ogromnych sukcesów transformacji politycznej duża część społeczeństwa ma
poczucie, ze ekonomicznie została wyrolowana. Lepper te nastroje trafnie
wyczuwa i podsyca oraz robi z tego fundament swej batalii o władzę. Jak teraz
odkręcić błędy i nadać gospodarce i polityce społecznej właściwy kierunek? To
jest główny problem. Potrzebne jest nowe spojrzenie i całościowe
przewartościowanie priorytetów. Biznes się do nowej sytuacji dostosowuje "z
marszu" i jakoś sobie radzi. A w polityce kłótnie, targi, walka o jakieś
ochłapy, ale brak jasnej koncepcji - co i jak dalej. Z nami w Polsce i z nami w
Europie.
A tak na marginesie. Podobno Angole i Amerykanie podsłuchiwali telefony Millera
i jego ekipantów. Może, skoro sprawa już wyszła na jaw - dać im np. te bilingi
z afery Rywina i poprosić, jak sojusznik sojusznika, żeby udostępnili nagrania?
Może się na coś przydadzą? Tylko, że oni pewnie będą kręcić, ze już pokasowali.
A może Lepper od swoich kumpli z Moskwy coś wyciągnie? Oni w te klocki też są
dobrzy, a może nawet lepsi.

[stefan4]

marynat:
> Jest rzeczą oczywistą, że duże partie, a zwłaszcza "Samoobrona", która ma
> mizerne poparcie w okręgach wielkomiejskich - będą przeciwne wprowadzaniu JOW

To nie jest dla mnie oczywiste. JOW faworyzuje te partie, które mają swój
,,żelazny elektorat''. Wobec tego JOW zagraża np. PiSowi, które wszędzie
zostanie przyćmione albo przez PO, albo przez PSL, albo przez Samoobronę. Ale
Samoobrona będzie miała własne okręgi wyborcze, w których będzie niezagrożona.

Natomiast jak to będzie z PO to prawdopodobnie zależy od ,,geografii wyborczej''
czyli od podziału kraju na okręgi. Na przykład gdyby PO zdobyła wszystkie
mandaty warszawskie i nic więcej, to pewnie nie miałaby się z czego cieszyć.

- Stefan

[leszek.sopot]

stefan4 napisał:

> marynat:
> > Jest rzeczą oczywistą, że duże partie, a zwłaszcza "Samoobrona", która ma
> > mizerne poparcie w okręgach wielkomiejskich - będą przeciwne wprowadzaniu
> JOW
>
> To nie jest dla mnie oczywiste. JOW faworyzuje te partie, które mają swój
> ,,żelazny elektorat''. Wobec tego JOW zagraża np. PiSowi, które wszędzie
> zostanie przyćmione albo przez PO, albo przez PSL, albo przez Samoobronę. Ale
> Samoobrona będzie miała własne okręgi wyborcze, w których będzie
niezagrożona.
>
>
> Natomiast jak to będzie z PO to prawdopodobnie zależy od ,,geografii
wyborczej' czyli od podziału kraju na okręgi. Na przykład gdyby PO zdobyła
wszystkie mandaty warszawskie i nic więcej, to pewnie nie miałaby się z czego
cieszyć.
>

Stefanie, w Trójmieście PO też zapewne wygrała by wszystko, tyle ile oni maja
pieniędzy na kampanie nie ma nikt

[stefan4]

leszek.sopot:
> Stefanie, w Trójmieście PO też zapewne wygrała by wszystko, tyle ile oni maja
> pieniędzy na kampanie nie ma nikt

Tak, Trójmiasto jest silnie platformiaste. Podałem przykład Warszawy tylko dla
większego huku.

Jeśli Trójmiasto podzielić na jednomandatowe okręgi wyborcze bez kombinowania,
to pewnie takich okręgów wyjdzie z dziesięć (po 80tys. obywateli na mandat) i w
każdym z nich PO otrzyma 100% (nie czepiaj się konkretnej liczby); oraz 0% w
okręgach pomorskich poza Trójmiastem. Wobec tego zbierze z Pomorza 10 mandatów,
same wielkomiejskie. W przewidywaniu takiego wyniku PO może się starać zawczasu
podołączać do okręgów trójmiejskich kawałki Pomorza. Jeśli uda się dołączyć
jeszcze drugie 800tys. obywateli, to będzie 20 okręgów; w każdym PO zdobędzie
50%

[Gość: marynat]

stefan4 napisał:
> Mówię Ci, w systemie JOW wszystko zależy od sprytnie przeprowadzonej
> manipulacji geograficzno-demograficznej.

Gdzieś czytałem, że takie manipulacje z JOW rozgrywa się w trzech dziedzinach.
Po pierwsze - tak jak piszesz, manipulując granicami okręgów.
Po drugie - dostosowując struktury partyjne do potrzeb walki wyborczej, bo
współzależność klubów parlamentarnych i komitetów wyborczych przy JOW ciut
inaczej wygląda i struktury służące do bieżącej działalnosci partyjnej maja
inną logikę terytorialną niż struktury wyborcze.
Po trzecie - oddzielić się musi klub parlamentarny od struktur "zewnętrznych"
partii funkcjonujacych w innych sektorach życia publicznego. Zwłaszcza dotyczy
to funkcji związkowych, samorzadowych i państwowych, które też mają swoją
odrębną kadrę, inne zadania i logikę działania.
Jednym z błędów SLD, a przedtem AWS było poplątanie struktur. Przy JOW, kiedy
poseł nie jest anonimowy, wyborcy muszą mieć poczucie, ze wybrany przez nich
przedstawiciel służy im, a robi to tym skuteczniej im wieksze wpływy w
parlamencie i strukturach władzy ma jego partia. Ale on sam nie może mieć kilku
funkcji, bo wtedy zaniedbuje wyborców i traci ich poparcie, aż do wszczęcia
procedury odwołania włącznie.

Da się, tylko czy chcemy?

[stefan4]

wieslaw.rewerski:
> Ta dyskusja, jak i podobne, pokazuje, że nie jest oczywiste, czy lepiej
> byłoby, gdybyśmy mieli JOW-y. Ale tak naprawdę ta kwestia może być
> rozstrzygnięta tylko w praktyce. Aby jednak tak się stało, niezbędna jest
> zmiana konstytucji. Czy ktokolwiek z dyskutantów wyobraża sobie, jak miałoby
> do tego dojść? Bo ja nie...

Nie jestem całkiem pewien umocowania prawnego ordynacji wyborczej. Bo to w niej
jest ustalony podział kraju na okręgi wyborcze. Czy do zmiany ordynacji też
jest potrzebna taka większość jak do zmiany Konstytucji?

Zważ, że konstytucyjna zasada proporcjonalności I TAK nie jest stosowana.
Byłaby, gdyby cała Polska stanowiła jeden jedyny okrąg wyborczy, ale przecież
nie stanowi. W miarę rozdrabniania okręgów wyborczych system staje się coraz
bardziej większościowy. Nasz jest gdzieś w pół drogi.

Skoro takie odstępstwo od Konstytucji nie przeszkadza konstytucjonalistom, to
wydaje się możliwe stopniowe dalsze rozdrabnianie okręgów wyborczych, na
przykład w wyniku napięć regionalnych. Na przykład Arka Gdynia przegra mecz z
Lechią Gdańska w taką śmieszną szmacianą kulkę do kopania i za karę Gdynianie
zażądają, że chcą mieć osobnych posłów od Gdańska. W wyniku nacisku na posłów
może im się to udać i już wybory zrobią się odrobinkę bardziej większościowe.

Ja nie mówię, że to jest łatwe i szybkie. Ale jednak może wykrystalizować się
proces społeczny, który będzie prowadził w tą stronę. Dlatego zastanawianie
się, czy naprawdę tego chcemy, wydaje się całkiem na miejscu.

- Stefan

[wieslaw.rewerski]

stefan4 napisał:

> Skoro takie odstępstwo od Konstytucji nie przeszkadza konstytucjonalistom, to
> wydaje się możliwe stopniowe dalsze rozdrabnianie okręgów wyborczych, na
> przykład w wyniku napięć regionalnych.

Możliwe, że masz rację i metodą powiększania odstępstw od Konstytucji coś
dałoby się osiągnąć. Ale to też musi sprowadzić się do działania! Już pisałem,
że nie staram się agitować do podjęcia działań akurat takich, jakie ja uznałem
za słuszne. Ale w ogóle do jakichś - tak! Namawiam do tego zdecydowanie! Choć z
drugiej strony przyznaję, że postawa, którą opisał marynat, też nie jest bez
znaczenia. W końcu refleksja jest źródłem działania i ludzie poprzestający na
dzieleniu się przemyśleniami też przygotowują grunt pod zmiany...

PROPORCJONALOSC

[henning]

stefan4 napisał:


> Zważ, że konstytucyjna zasada proporcjonalności I TAK nie jest stosowana.
> Byłaby, gdyby cała Polska stanowiła jeden jedyny okrąg wyborczy, ale przecież
> nie stanowi. W miarę rozdrabniania okręgów wyborczych system staje się coraz
> bardziej większościowy. Nasz jest gdzieś w pół drogi.

> - Stefan

wg nauki prawa konstytucyjnego istniejace rozwiaznia polskiej ordynacji do
Sejmu mieszcza sie w pojeciu proporcjonalnosci. Zauwaz prosze, ze jesli
literalnie trzymac by sie proporcjonalnosci to idealny bylby jedynie model,
kiedy ilosc glosujacych wyborcow rownalaby sie ilosci deputowanych ktorzy beda
zasiadac w parlamencie. W innych przypadkach bowiem musimy przeliczac glosy
waznie oddane na liczbe mandatow im przypadajaca. Stosuje sie wiec zawsze jakis
algorytm, pozostaja "reszt" z liczb ktore musza byc przydzielone poszczegolnym
partiom, a wiec dokonuje sie nazwijmy to "wypaczenia" realnego rozkladu glosow.
Moze ono byc wieksze lub mniejsze. To zalezy od np stosowanych metod
przeliczania glosow, progow zaporowych, czy np faktu istnienia list krajowych (
np w poprzedniej ordynacji) .

Pozdrawiam

henning

[stefan4]

henning:
> wg nauki prawa konstytucyjnego istniejace rozwiaznia polskiej ordynacji do
> Sejmu mieszcza sie w pojeciu proporcjonalnosci.

A czy nadal będą się mieściły, jeśli liczba okręgów wyborczych w Polsce zwiększy
się z 13 do 50? A do 460? Gdzie przebiega granica rozsądku?

henning:
> Zauwaz prosze, ze jesli literalnie trzymac by sie proporcjonalnosci to idealny
> bylby jedynie model, kiedy ilosc glosujacych wyborcow rownalaby sie ilosci
> deputowanych ktorzy beda zasiadac w parlamencie.

Możnaby też inaczej uratować idealną proporcjonalność: zgodzić się, że posłowie
dysponują niecałkowitymi głosami: jeden ma 0.95 głosu, inny 1.03, itp. W epoce
elektronicznej poprawne zliczanie takich głosów nie jest żadnym problemem,
chociaż jeszcze 30 lat temu trudności praktyczne byłyby porażające.

Ale ponieważ konstytucjonaliści są zapewne nieufni do nowinek technicznych, więc
pozostańmy przy zasadzie, że każdy poseł ma jeden głos. Wtedy istotnie idealnej
proporcjonalności być nie może. Jednak proporcjonalność nie jest jak
dziewictwo, że albo jest albo jej nie ma. Ona się stopniuje: im większe okręgi
wyborcze, tym system jest bardziej proporcjonalny. Dlatego ja nie rozumiem,
dlaczego w Polsce nie oblicza się mandatów różnych partii w skali całego kraju.
System byłby wtedy BARDZIEJ proporcjonalny, a więc BARDZIEJ (choć ciągle nie
idealnie) zgodny z Konstytucją.

Podział kraju na 13 okręgów i progi wyborcze to jakieś oszukańcze metody
obejścia nakazu konstytucyjnego. Skoro jest on bezsensowny i rzeczywistość
wymaga takich zmian, to należy zmienic Konstytucję. Udawanie, że system jest
proporcjonalny, przy jednoczesnym ograniczaniu tej proporcjonalności w ordynacji
wyborczej ,,brings the law to disrespect'', jak ładnie mówią Anglicy.

- Stefan

[henning]

stefan4 napisał:

> Ale ponieważ konstytucjonaliści są zapewne nieufni do nowinek technicznych,
wię
> c
> pozostańmy przy zasadzie, że każdy poseł ma jeden głos. Wtedy istotnie
idealne
> j
> proporcjonalności być nie może. Jednak proporcjonalność nie jest jak
> dziewictwo, że albo jest albo jej nie ma. Ona się stopniuje: im większe
okręgi
> wyborcze, tym system jest bardziej proporcjonalny. Dlatego ja nie rozumiem,
> dlaczego w Polsce nie oblicza się mandatów różnych partii w skali całego
kraju.
> System byłby wtedy BARDZIEJ proporcjonalny, a więc BARDZIEJ (choć ciągle nie
> idealnie) zgodny z Konstytucją.
>
> - Stefan

raczej nierealne - system proporcjonalny czyli glosowanie na listy partyjne,
wyobraz sobie teraz ze cala Polska to 1 okreg wyborczy, jak wygladalaby karta
( chyba juz raczej nie ? ) do glosowania ? x komitetow wyborczy x pareset
kandydatow na kazdej liscie ( ponad 460 ) zeby mial z czego wybierac, no chyba
ze zmniejszyc liczbe poslow
pozdrawiam

henning

[Gość: marynat]

henning napisała:
> raczej nierealne - system proporcjonalny czyli glosowanie na listy partyjne,
> wyobraz sobie teraz ze cala Polska to 1 okreg wyborczy, jak wygladalaby karta
> ( chyba juz raczej nie ? ) do glosowania ? x komitetow wyborczy x pareset
> kandydatow na kazdej liscie ( ponad 460 ) zeby mial z czego wybierac, no
chyba
> ze zmniejszyc liczbe poslow
Takie kombinacje już robiono. To się nazywało "lista krajowa".
Zastanawia mnie natomiast coś innego, mianowicie, że nikt sie nie zastanawia
nad demokratyzacją procedur wyłaniania kandydatów na posłów w partiach
politycznych i komitetach wyborczych. Przecież to tam odbywa się ta idiotyczna
negatywna preselekcja sprawiajaca, że w wielu okręgach, w których nawet nie
brakuje ludzi madrych i uczciwych - wystawia się skorumpowanych durniów, z
prokuratorem na karku, (znajacych prawo głównie z ławy oskarżonych) ale za to
bez pojęcia o zasadach funkcjonowania państwa czy ekonomii. I tacy posłowie
później stanowią prawa i uchwalają budżety. Jeśli partie bedą nadal wystawiać
kolesiów wedle zasady Bierny, Mierny, ale Wierny (BMW), to czy my sobie ich
bedziemy wybierać proporcjonalnie czy wiekszościowo, czy losujac z kapelusza -
jakość rzadzenia państwem będzie bylejaka.

[stefan4]

henning:
> raczej nierealne - system proporcjonalny czyli glosowanie na listy partyjne,
> wyobraz sobie teraz ze cala Polska to 1 okreg wyborczy, jak wygladalaby karta
> ( chyba juz raczej nie ? ) do glosowania ? x komitetow wyborczy x pareset
> kandydatow na kazdej liscie ( ponad 460 ) zeby mial z czego wybierac

Na karcie byłby TYLKO spis partii, bez nazwisk. Te nazwiska obecnie to i tak
prawie fikcja. A system proporcjonalny polega właśnie na tym, że każdy wyborca
oddaje serce jednej partii a potem liczy się, która partia zebrała więcej serc i
ta partia robi potem z nimi co chce.

Obecna ordynacja jest kompromisem między dwiema skrajnościami:

[henning]

stefan4 napisał:

>
>
> Na karcie byłby TYLKO spis partii, bez nazwisk. Te nazwiska obecnie to i tak
> prawie fikcja. A system proporcjonalny polega właśnie na tym, że każdy
wyborca
> oddaje serce jednej partii a potem liczy się, która partia zebrała więcej
serc
> i
> ta partia robi potem z nimi co chce.
>
> Obecna ordynacja jest kompromisem między dwiema skrajnościami:
>

[stefan4]

henning:
> Staram sie jedynie tlumaczyc stanowisko konstytucjonalistow na tematy tu
> dyskutowane. Napisales ze glosowanie byloby na listy partyjne bez nazwisk.
> Wowczas - zauwaz - wybory utracilyby swoj bezposredni charakter, i w mojej
> ocenie, wpadlibysmy z deszczu pod rynne, albowiem posel zawdzieczalby swoj
> mandat partyjnym wladzom z duzo wiekszym stopniu niz obecnie.

Tak. Nie mówię, że byłoby lepiej. Mówię tylko, ze byłoby zgodniej z
Konstytucją.

Też sądzę, że ten zapis w Konstytucji jest bez sensu i służy wyłącznie temu,
żeby konstytucjonaliści mieli na czym ćwiczyć się z retoryki. Gdyby w
Konstytucji zapisać, że w czasie pożaru należy lać wodę nie uszkadzając ognia,
to konstytucjonaliści musieliby tak reinterpretować pojęcie lania, albo wody,
albo uszkadzania, żeby nie sparaliżować działań straży pożarnej. Ponieważ
zapisany w Konstytucji wymóg proporcjonalności (a nie na przykład przybliżonej
proporcjonalności) nie da się zrealizować, więc muszą swoim autorytetem poprzeć
pogląd na proporcjonalność absurdalny z punktu widzenia matematyki. Konstytucji
nie da się naruszyć bez większości kwalifikowanej, a matematykę może zmieniać
dowolny konstytucjonalista, bo nie stoi za nią żadna licząca się siła
polityczna.

A ja wolałbym, żeby idiotycznych zapisów Konstytucji nie reinterpretować tylko
zmieniać, bo inaczej wszystko może być wszystkim wszystkiego, i otrzymujemy kraj
pełen ograniczonych swobód, nieobowiązujących zobowiązań, karnych nagród i w
ogóle lewego prawa.

Moim zdaniem ordynacja wyborcza powinna zostać obalona przez Trybunał
Konstytucyjny, bo nie jest proporcjonalna a po najbliższych wyborach Sejm
powinien się zapełnić posłami dysponującymi ułamkowymi głosami. Jeśli z tego
wyjdzie galimatias, to może znajdzie się siła do uchwalenia zmian w tej
nieprzemyślanej Konstytucji.

- Stefan

[henning]

stefan4 napisał:

> Tak. Nie mówię, że byłoby lepiej. Mówię tylko, ze byłoby zgodniej z
> Konstytucją.
>

nie byloby - wybory nie bylby BEZPOSREDNIE


>
> Moim zdaniem ordynacja wyborcza powinna zostać obalona przez Trybunał
> Konstytucyjny, bo nie jest proporcjonalna a po najbliższych wyborach Sejm
> powinien się zapełnić posłami dysponującymi ułamkowymi głosami. Jeśli z tego
> wyjdzie galimatias, to może znajdzie się siła do uchwalenia zmian w tej
> nieprzemyślanej Konstytucji.
>

TK powolalaby ekspertow, a Ci stwierdziliby ze obecna OW wypelnia
konstytucyjna norme proporcjonalnosci ( patrz stenogramy z prac komisji
Sejmu poprzedniej kadencji, ktora pracowala ban OW - opinie Gebethnera,
Winczorka, innych.

> - Stefan

henning

[misiuupysiu]

No ja się zgodze choć z jednym wyjątkiem, w naszym kraju nie można póki co
mówić o elitach politycznych, jeżeli juz to o pseudoelitach, przedstawicielach
narodu, wpływowych politykach czy politykach o silnej pozycji gdzieś tam, itp.
słowa elita ma zbyt pozytywny, wręcz nobilitujący wydźwięk jak dla naszych
polityków. Może i znalazłoby sie wśród nich paru do których takie określenie by
pasowało, ale chyba nie nazwiemy elitami np.p.: Millera, Jaskiernię, Leppera,
Beger, Hojarską, Olechowskiego, Łapińskiego, Błochowiak i wielu innych.

[Gość: gość]

Drodzy Państwo chrzanicie, rozpisujecie się jakie JOW-y są złe, albo po co te
JOWy, a ja Wam powiem gówno mnie to obchodzi.
A interesuje mnie tylko jedno : ja i moi bliscy chcemy głosować na konkretnych
ludzi, a nie partie. Mamy w d..ie partie.
A JOW-y spełniają nasze oczekiwania.

Leczenie grypy cholerą ?

[indris]

Gdyby w Polsce obowiązywały JOW, to SLD miałby w 2001 75% w Sejmie i robiłby
przez 4 lata co by chciał, bo tyle zdobył w Senacie, gdzie wybory były
większościowe.
JOW ma sens TYLKO wtedy, gdyby wprowadzić ODWOŁYWALNOŚĆ posłów.
Argument o "stabilności rządów" jest bezsensowny, a raczej sensowny jest tylko
dla członków rządów, którym "stabilność" daje poczucie bezkarności.
Chorobą systemu wyłaniania elit jest właśnie ich "stabilność". Czy może sobie
ktoś wyobrazić sytuację firmy, w której przyjętego pracownika nie wolno zwolnić
przez 4 lata ?

[misiuupysiu]

indris napisał:
JOW ma sens TYLKO wtedy, gdyby wprowadzić ODWOŁYWALNOŚĆ posłów

Widzisz posłów w czasie trwania kadencji to mozna pozbawiać mandatu w ściśle
określonych w ustawie przypadkach, ale żeby to robić z przyczyn politycznych bo
nie realizują obietnic, czy dlatego że nic nie robią? Ale w tym coś jest, a
mianowicie to że gdy są JOW-y to głosujemy na konkretnych ludzi, jeżeli w danej
kadencji mój reprezentant mnie zawiódł to nie zagłosuje na niego więcej i tyle
to jest właśnie ta forma odwołania, gość wybrany z JOW-u musi się starać i
pracować na swoje nazwisko.

Istota choroby

[indris]

Istotą choroby jest właśnie NADMIERNA "stabilność" elit.
Wyobraźmy sobie firmę, gdzie zaangażowanego pracownika NIE WOLNO zwolnić przez
4 lata, cokolwiek by robił (lub nie robił). A przecież posłowie są właśnie
pracownikami społeczeństwa.
Dlatego JOW mają sens TYLKO wtedy, jeżeli połączone byłyby z ODWOŁYWALNOSCIĄ
posłów. W przeciwnym razie prowadziłyby do dominacji jednej partii, co nigdy na
dobre nie wychodzi, a już zwłaszcza w Polsce.

[Gość: marynat]

Z tą odwoływalnoscią to więcej nadziei sie wiaże, niż jest z niej praktycznego
pożytku. Dowodem - szczecińskie, nieudane polowanie na misia. Oczywiście, taki
bat powinien wisieć nad głowami "wybrańców", ale... Tak sie zastanawiam, czy
nie wartoby się zastanowić nad amerykańskim patentem senackim z sześcioletnią
kadencją, ale wybieraniem co dwa lata 1/3 senatorów? Wtedy niemożliwe byłoby aż
takie rozmijanie się składu izby z aktualnym stanem opinii publicznej i utrata
przez sejm zaufania społecznego w drugiej części kadencji, co u nas stało sie
regułą.

"amerykański patent"...

[indris]

...jest możliwy TYLKO przy amerykańskim systemie politycznym. A istotą tego
systemu jest bardzo ścisłe rozdzielenie kompetencji parlamentu od władzy
wykonawczej i przesunięcie w czasie wyborów kongresowych i prezydenckich. A
także oczywiście skupienie kompetencji wykonawczych w ręku prezydenta.

A przypadek szczeciński jest niewiarygodny właśnie z powodu idiotycznego
warunku frekwencji. Nie wiadomo bowiem, czy te 80% szczecinian, które nie
głosowało, to zwolennicy Jurczyka, czy ci, których cała sprawa nic nie
obchodzi. To znaczy oczywiście, że byli tam i ci i ci, ale nie wiadomo ile
których.

[Gość: Janek]

Tylko JOW dla Polski.

Opóźnienie działania zmian w ordynacji wyborczej

[Gość: indis]

Ordynację, zdaje mi się, mozna zmieniać i dla ekipy przy władzy takie zmiany
mają najwiekszy sens, gdy są dokonywane na "pięć minut" przed wyborami. Gdyby
do konstytucji wprowadzić zapis, iż można dokonywać takich zmian w or. wyb. ale
będą one mogły wejść w życie nie od najbliższych wyborów ale od następnych.
Myślę, że mogłoby to utrudnić manipulawanie wyniakami wyborów.
i.

[Gość: pol]

Poddano mi pomysl jak szybko doprowadzic do wprowadzenie JOW, oto on:

Cel akcji: wymiana elit rządzących w ciągu najbiższych 2 - 3 wyborów.
Po co? Tego chyba nie trzeba wyjaśniać...
Jak to zrobić: musicie pomóc. Zrealizuj dwa poniższe punkty a na pewno się uda!.

1. Zagłosuj na TRZECIĄ OSOBĘ z Twojej listy - zgodnie z własnymi sympatiami i
poglądami politycznymi! W następnych wyborach wybierzemy inną pozycję.
Jeśli chcesz się upewnić, czy "jakiś cwaniak" nie wykorzystuje tej akcji do
swoich celów - na www.tomasens.com.pl znajduje się oryginał tego listu,
dotyczący wyborów do Parlamentu Europejskiego 13 czerwca 2004.

2. Roześlij ten list do swoich znajomych, a tych, którzy nie mają adresu
internetowego, powiadom o akcji.

To wszystko. Akcja nasza wykorzystuje istniejącą ordynację wyborczą (tzw.
proporcjonalną). Chodzi w niej o to, że przy normalnym "rozproszeniu" głosów
wybierani są zawsze ci z "pierwszych miejsc".
A tym ludziom już podziękujemy....

Jeżeli tak zrobimy w tych wyborach, to polityczny swiecznik przestrawszy sie,
że nie głosuje sie\e na nazwiska, a na numer i sami stwierdzą, że JOWy są
lepszym wyjściem

To rzeczywiście ma sens

[Gość: stąd]

Propagujmy następującą sekwencję:
1. Wszyscy idziemy do wyborów (nieobecni nie mają racji)
2. Wybieramy listę wg własnych preferencji (kto nie ma na kogo głosować -
wybiera mniejsze zło)
3. Pod żadnym pozorem nie głosować na pierwszego na liście!!!

Skutek będzie piorunujący!
A więc do dzieła!

Drobne uzupełnienie

[Gość: stąd]

Gość portalu: stąd napisał:

> Propagujmy następującą sekwencję:
> 1. Wszyscy idziemy do wyborów (nieobecni nie mają racji)
> 2. Wybieramy listę wg własnych preferencji (kto nie ma na kogo głosować -
> wybiera mniejsze zło)
> 3. Pod żadnym pozorem nie głosować na pierwszego na liście!!!

Tu poprawka: z jednym wyjątkiem.
Jeśli znasz dobrze kandydata i jesteś przekonany, że jest najlepszy - wówczas
głosuj na niego, choćby był pierwszy na liście.

> Skutek będzie piorunujący!
> A więc do dzieła!

Tu już nawet nie chodzi o JOW. Bardziej frapujące jest to, że ta metoda może
doprowadzić do wyrzucenia za burtę całego establishmentu partyjnego. Gra warta
świeczki. A ile uciechy obserwując panikę w szeregach partyjnych?
Jeśliby to już teraz zacząć nagłaśniać, to może to wymusić znaczne zmiany w
prawie wyborczym jeszcze przed wyborami do Sejmu.

[Gość: camillo]

> Tu już nawet nie chodzi o JOW. Bardziej frapujące jest to, że ta metoda może
> doprowadzić do wyrzucenia za burtę całego establishmentu partyjnego. Gra
warta
> świeczki. A ile uciechy obserwując panikę w szeregach partyjnych?

Pewnie, będzie dużo uciechy. Czy będą jakieś inne pożytki, trudno powiedzieć.

Moim zdaniem tragedią polskiej polityki jest _brak_ stabilności, a nie jej
nadmiar.

[Gość: stąd]

Gość portalu: camillo napisał(a):

> Pewnie, będzie dużo uciechy. Czy będą jakieś inne pożytki, trudno powiedzieć.

Co najmniej dwa:
1. Tzw. klasa polityczna zacznie się realnie liczyć z oczekiwaniami wyborców.
2. Zostanie usunięty z ordynacji wyborczej przepis o partyjnych listach
wyborczych z powodu ich nieprzydatności. Listy te obecnie spełniają ważną
funkcję (obok progu 5-procentowego), które gwarantują udział we władzy tych
których wyznaczy partyjna wierchuszka.

> Moim zdaniem tragedią polskiej polityki jest _brak_ stabilności, a nie jej
> nadmiar.

Co rozumiesz pod pojęciem stabilności?

[Gość: pol]

Twoj pomysl jest OK, ale zeby wypalilo wszyscy musimy glosowac na jeden numer
(3) na jakiejkolwiek liscie - wtedy nie bedzie rozproszenia glosow, ktore
powoduje, ze znow wchodzi pierwszy.

Szczegoly akcji: www.tomasens.com.pl

[Gość: stąd]

Gość portalu: pol napisał(a):

> Twoj pomysl jest OK, ale zeby wypalilo wszyscy musimy glosowac na jeden numer
> (3) na jakiejkolwiek liscie - wtedy nie bedzie rozproszenia glosow, ktore
> powoduje, ze znow wchodzi pierwszy.

Mam pewne wątpliwości:
1. Może powstać podejrzenie, że ktoś "ustawia" sprytnie wyborców, bo sam
znajduje się na miejscu trzecim. Każde inne takie samo dobre.
2. Istnieje niebezpieczeństwo, że wpływowi kandydaci będą się ustawiać na
bezpiecznym miejscu na liście ludzi im całkowicie podporządkowanych.
3. Teoretycznie ten trzeci wygrywający może być zmuszony przez lidera do
rezygnacji z objecia mandatu.
4. Zastosowanie mojego pomysłu daje szansę tym, którzy posiadają autentyczne
poparcie wyborców i minimalizuje możliwość manipulacji wyborczej.

Zaczelo sie od spotkania przy okraglym stolcu!

[Gość: Katarzyna]

I od tego czasu non-stop smierdzi ...