Ważne nie tylko kto, ale i co liczy głosy...

[anwad]

Już kilka miesięcy temu Aleksander Ścios w artykule pt. "Gry wyborcze w technologii IT" zwrócił uwagę na wątpliwości związane z procedurą wyłonienia firm odpowiedzialnych za organizację elektronicznej obsługi wyborów. Jak pisze, w najbliższych wyborach łącza do sieci publicznej i infrastrukturę techniczną dla Krajowego Biura Wyborczego ma zapewnić spółka ATM S.A, wybrana w bezprzetargowym trybie zapytania o cenę (producent rejestratora lotniczego zamontowanego w samolocie Tu-154 M - ktoś wie, czy zapisy z niego zostały w końcu upublicznione, np. w raporcie Millera?).

Druga wybrana przez PKW firma to mała spółka cywilna Pixel Technology, która ma już na swoim koncie kilka skandali związanych z błędami w oprogramowaniu komputerowym przygotowanym dla celów obliczania wyników wyborów (w 2002 r. błąd wpłynął na opóźnienie w obliczaniu wyników wyborów samorządowych, w 2006 r. dostarczony system komputerowy groził błędami w trakcie przeliczania głosów na mandaty, spółka musiała szybko nadesłać poprawioną wersję programu). A mimo to wciąż przez PKW wybierana...

Aleksander Ścios zadaje więc słuszne pytania:

Dlaczego, pomimo tylu złych doświadczeń PKW nadal powierza spółce Pixel wykonanie i obsługę oprogramowania wyborczego?

Co decyduje, że niewielka spółka cywilna, o której działalności niemal nic nie wiemy, otrzymuje tak poważne, państwowe zamówienia?

Więcej: www.cogito.salon24.pl/326224,gry-wyborcze-w-technologii-it

[simera16]

A co mnie to obchodzi? Chcesz się katować, to się katuj... polityczny masochista z waści!

[anwad]

Ciebie nie ciekawi, a mnie owszem.

[zzarda32]

Żeby nie dopuścić JK do władzy? Anwad przeprosisz za sfałszowaną sekcję?

[szwampuch58]

zajmni stanowisko:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,129314454,129314454,GigaLgarstwo_w_sprawie_Wasermana_lze_media.html

[anwad]

"Oficjalnie wyniki analiz polskich ekspertów poznamy nieprędko. Nie ma wyznaczonego terminu końca tych badań. Trzeba czekać na wyniki wszystkich badań, są przewidziane posiedzenia konsultacyjne - mówi wiceszef katedry medycyny sądowej Akademii Medycznej we Wrocławiu Jerzy Kawecki. Kolejną przeszkodą jest zwolnienie lekarskie szefowej katedry Barbary Świątek, która miała niedawno wypadek samochodowy. Bez jej podpisu opinia biegłych nie zostanie przesłana do prokuratury".

www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-szokujaca-rozbieznosc-protokolow-z-sekcji-zwlok-wassermanna,nId,362037

[aniechto.only]

A czemu podkresliłaś wypadek samochodowy?

[aniechto.only]

Poszukiwanie przyczyn kolejnej"moralnej wygranej" trwa?

[olga_w_ogrodzie]

aniechto.only napisała:

> Poszukiwanie przyczyn kolejnej"moralnej wygranej" trwa?

otóż to.
tak właśnie odbieram tę "obronę" przed wymyślonymi atakami, spiskami, których nie ma.
ośmiesza się prezes pan i PiS, w tym pani Anwad, produkując zarzuty, o to, co się dzieje, ale tylko w głowach PiSowców -
a to fałszowana rozmowa braci, a to fałszowanie wyników wyborów.
żenujące to mocno.

[etta2]

Niestety, nie uda się, by PiSdziactwo liczyło głosy. Od tego są inni, demokratycznie wybrani. Więc....dziób w ciup i nie kombinuj.

Ciekawe są te wybory PKW

[anwad]

Ciekawe...

[simera16]

anwad napisała:

> Ciekawe...
>
Przytulić cię, pogłaskać, czy w inny sposób pocieszyć? A może to prozaiczne natręctwo i zwykła wizyta u specjalisty ci pomoże?

[anwad]

Nie ciekawi Cię to, że jakaś mała firemka, która często nawala, jest wciąż przez PKW wybierana?

[simera16]

anwad napisała:

> Nie ciekawi Cię to, że jakaś mała firemka, która często nawala, jest wciąż prze
> z PKW wybierana?
>
Nie, bo nie cierpię na fobie... iq-ok wyłuszczył ci to poniżej...

[anwad]

Po co angażować firmę, która nie raz zawiodła?

[simera16]

anwad napisała:

> Po co angażować firmę, która nie raz zawiodła?
>
Czy czytanie ze zrozumieniem, to taki wielki problem w PiSolubnym środowisku?

[anwad]

To chyba Ty masz problem z czytaniem i nie przeczytałeś ani mojego postu, ani artykułu Aleksandra Sciosa. A autor wyraźnie pisze, że i w 2002 i w 2006 r. były poważne problemy z oprogramowaniem, w 206 r. mogły doprowadzić do niepoprawnego przeliczania głosów na mandaty. A mimo to firma ta wciąż jest wybierana.

Jednak to ty masz problemy ze zrozumieniem

[iq-ok]

A niewygodne niepasujące do z góry założonej (czy też wtłoczonej w "niezależny" umysł) tezy po prostu ignorujesz.
Próbujesz narzucić zmanipulowane informacje i oceny Ściosa jako wiedzę jedyną i nipodważalne fakty. A one nigdy takimi nie były i nie są o czym łatwo można się przekonać po prostu je sprawdzając.
Odnośnie manipulacji z ATM S.A pisałem niżej.
A te skanadle z Pixelem to też ściosowa ćwierćprawda.
Sprawę z 2002 roku badał NIK. Ścios pisze o tym a jakże tyle , że wynik kontroli celowo pomija.
Bo wyszło, że wina leżała raczej po stronie Krajowego Biura Wyborczego, które rozpisało przetarg z takim opóźnieniem, że wykonanie sprawnego systemu było praktycznie niemożliwe.

Od tego czasu oprogramowanie Pixela obsłużyło już kilkanaście wyborów i nie zawiodło. A to, że w 2006 ponoć w ostatniej chwili usuwano jakąś usterkę (i usunięto na czas) to rzecz normalna w branży softwarowej a nie żaden skandal.
PS. Rozbawiłaś mnie tym referatem. Mnie się wydawało, że prelegent powinien mieć jednak wiedzę w temacie a nie jedynie przeświadczenie o jej posiadaniu.

[anwad]

W demokratycznym kraju wybór firmy do obliczania wyników głosowania nie powinien budzić żadnych wątpliwości. To podstawa zaufania. Kto słyszał, żeby firma, która zawiodła zaufanie (choćby raz), była angażowana do najbardziej odpowidzialnych zadań w Państwie? Kto słyszał, żeby jedynym kryterium wyboru firmy dostarczającej jakichś elementów systemu obliczania głosów była cena? I jak to możliwe, że ciągle wygrywa jakaś nieznana nikomu bliżej firma?

[iq-ok]

Piszesz bzdury na nowo definiujące demokratyczne zasady.
W trzydziestomilionowym kraju zawsze znajdzie się grupa nie ufająca jakiejś instytucji państwa tylko, że z tego nic nie wynika a w szczególności wniosek o braku demokracji.
Wy generalnie nie macie zaufania do żadnych instytucji, których nie kontrolujecie. Rządu, Przezydenta, sądów, Trybunału Konstytucyjnego ostatnio PKW. Ale to w niczym nie usprawiedliwia kłamstw i manipulacji Ściosa ,które ochoczo propagujesz.

[wariant_b]

anwad napisała:
> W demokratycznym kraju wybór firmy do obliczania wyników głosowania
> nie powinien budzić żadnych wątpliwości.

I nie budzi.

ATM jako właściciel sieci ATMAN i jednego z najnowocześniejszych centrum danych
jest wręcz idealnym kandydatem do obsługi tego typu przedsięwzięć jak wybory.
Dodatkowo, ma siedzibę w Warszawie, co również nie jest bez znaczenia.
Jeśli masz jakieś kontrpropozycje - to podaj je nam.

Co do programu obsługującego wybory - oczywiście lepiej byłoby, gdyby jego
kod źródłowy był otwarty i publikowany przez PKW, ale do tego jeszcze nie doszliśmy.
Mentalnie, bo przekonanie, że utajnianie jest najlepszą formą ochrony danych
długo jeszcze będzie pokutowało w społeczeństwie, a zwłaszcza wśród decydentów.

> Kto słyszał, żeby firma, która zawiodła zaufanie (choćby raz), była angażowana
> do najbardziej odpowidzialnych zadań w Państwie?

To zamów sobie Windowsy nie u skompromitowanego wielokrotnie Microsoftu,
ale od jakiejś bardziej godnej zaufania firmy. Na pewno kiedy wygrają przetarg
napiszą dla ciebie coś dużo lepszego.

[anwad]

Pierwsze, co mi podpowiada intuicja, to zainteresowałabym się, jakie związki z WSI mają właściciele obu firemek (firma, która wygrała przetarg na remont TU154M, miała).

[obraza.uczuc.religijnych]

Nie oszukuj, to nie intuicja, tylko Ścios ci podpowiada. A ty idziesz z nim za rączkę.

[iq-ok]

A sprawdzać powinien zgrany kolektyw wolontariuszy z S24 pod przewodnictwem ściosa.
I dopiero wtedy Polska będzie demokratycznym państwem:):);)

[aniechto.only]

wariant_b napisał:
> Jeśli masz jakieś kontrpropozycje - to podaj je nam.

Podała poniżej:

-Naprawdę? A Solidrni 2010 przygotują już na te wybory analogiczne oprogramowanie. Nie zawsze liczy się cena, równie ważna jest SOLIDNOSC. Zwłaszcza w tak ważnej sprawie jak wybory.

Nikt tak ućciwie nie policzy jak Solidarni;)

Ściosany umysł ma wątpliwości:):).

[iq-ok]

Nic w tym co wyczytała w "niezależnie" manipulujących jej umysłem portalach się nie zgadza ale trafia w poziom hitserii aktualnie odczuwanej więc pisze:):).
ATM S.A dostarcza łącza telekomunikacyjne na potrzeby wyborów.
Nie ma żadnej możiwości wpłynąc na wyniki (to wie każdy kto choc trochę rozumie o co chodzi).
ATM S.A. nie wyprodukowała rejestratora zamontowanego w tutce.
Zrobila to inna firma o podobnej nazwie ATM PP. Historia obu firm rozjechała sie ponad dwadzieścia lat temu.
To wiadomości do sprawdzenia w parę minut i nie sądzę by wszystkowiedzący Scios nie umiał tego zrobić. Ale lubi smrodzić a pelikany kochaja być wstrząśnięte. Jest popyt jest towar.

A Pixel Technology obsluguje infomatycznie wybory od początku wieku. Nie bezprzetargowo bo w 2004 np wygrała przetarg na obsługę wyborów do 2008 chyba. Obslugiwała wiec również te wygrane przez PiS i Lecha Kaczyńskiego.

[lump-1]

anwad napisała:

>
> Druga wybrana przez PKW firma to mała spółka cywilna Pixel Technology, która ma
> już na swoim koncie kilka skandali związanych z błędami w oprogramowaniu kompu
> terowym przygotowanym dla celów obliczania wyników wyborów (w 2002 r. błąd wpły
> nął na opóźnienie w obliczaniu wyników wyborów samorządowych, w 2006 r. dostarc
> zony system komputerowy groził błędami w trakcie przeliczania głosów na mandaty
> , spółka musiała szybko nadesłać poprawioną wersję programu).

I co ?
Naprawili błędy czy nie ?

[anwad]

Podobno tak, ale dopiero, gdy ktoś (nie wiem kto, na którym etapie) te błędy (tu można postawić znak zapytania, bo może tak miało być?) wykrył.

Nie bendom jakieś "kompotery" liczyć...

[dr.krisk]

.. głosów Prawdziwych Polaków. Tylko liczydła mydłem smarowane, obsługiwane przez mężów zaufania PiS, zbrojnych w termosy z herbatą i kanapki!

[anwad]

Wyobraź sobie, że swego czasu przygotowywałam referat na temat elektronicznych form głosowania i fałszerstw oprogramowania z tym związanych (prosto mówiąc, gdy co innego wchodziło do komputera, ale już co innego wychodziło). Zdaj więc sobie sprawę, że to Ty jesteś naiwnym ignorantem, a nie ja.

Niebywałe.. referat!

[dr.krisk]

anwad napisała:

> Wyobraź sobie, że swego czasu przygotowywałam referat na temat elektronicznych
> form głosowania i fałszerstw oprogramowania z tym związanych
Jestem po Wrażeniem :) Prawdziwy referat.... no, no.....
Ale ja przecież się z tobą zgadzam - tylko liczydła nas zbawiom. Oraz profesor Binienda z Hameryki.

[wariant_b]

anwad napisała:
> Wyobraź sobie, że swego czasu przygotowywałam referat ...

Więc opowiedz nam, jak się łamie SSL i fałszuje podpisy cyfrowe.
Strasznie ciekawi jesteśmy.

[anwad]

Nie jestem specjalistą z zakresu informatyki. Czytałam natomiast wiele na temat doświadczeń innych państw z fałszerstwami wyborczymi, w tym dotyczącymi oprogramowania komputerowego. Każdy informatyk może potwierdzić, że możliwe jest stworzenie takiego oprogramowania, które "nieprawidłowo" policzy głosy i "nieprawidłowo" rozdzieli je na mandaty. Przecież to oczywiste.

[iq-ok]

Oczywiście, że jest możliwe tylko tylko co z tego wynika? Czy jest to Twoim zdaniem łatwiej zrobic niż fałszować wyniki w sposobie tradycyjnym?
Tak samo jak możliwe jest błędne odczytanie dziurek w kartach do głosowania w USA.
Nawet się to zdarzyło i zapewniło niezaslużone zwycięstwo Bushowi. Ale tam nikomu nie wpadło do głowy by z nich zrezygnować.
Może w ogóle zrezygnujmy z wyborów bo przecież istnieje możliwośc fałszerstw więc nie mozna miec zaufania do ich wyników.

[anwad]

A co szkodzi wybrać odpowiednią firmę, która stworzy odpowiednie oprogramowanie, skoro wyborcy nie są dociekliwi i nie w głowie pilnowanie im prawidłowości przebiegu procesu wyborczego?

[yoma]

Masz firmę do liczenia głosów? No nie mów?

[iq-ok]

KBW ją wybrało. A że twoim i ściosa zdaniem nie jest odpowiednia to jeszcze nic nie znaczy :):)

[wariant_b]

anwad napisała:
> Każdy informatyk może potwierdzić, że możliwe jest stworzenie takiego oprogramowania,
> które "nieprawidłowo" policzy głosy i "nieprawidłowo" rozdzieli je na mandaty.
> Przecież to oczywiste.

Równie oczywiste, jak stworzenie oprogramowania forum, które zamiast tego,
co pracowicie wklepujemy z klawiatury zamieści dowolny inny tekst, albo losowo
wygeneruje nick użytkownika, powiedzmy "anwad" i jego posty biorąc luźne
fragmenty wypowiedzi z innych forów. I jak sądzę, równie trudne do wykrycia.

Jest tylko małe ale - głosujemy na kartach do głosowania, które w komisjach
sprawdzane i liczone są ręcznie, razem z protokołami komisji obwodowych
trafiają do komisji okręgowych, gdzie są ponownie sprawdzane, a potem
jeszcze do PKW, gdzie również następuje kolejna weryfikacja wyników.
A potem wszystkie wyniki z wszystkich komisji są publikowane na stronach PKW,
więc redaktor Ścios może sobie wziąć liczydło i samodzielnie przeliczyć.
Komputery tylko przyspieszają obieg informacji.

I drugie małe ale - program komputerowy w żaden sposób nie jest osobiście
zainteresowany wynikami wyborów i nie należy do żadnej z partii politycznych.
A technika zabezpieczania informacji w systemach komputerowych jest
o kilka rzędów wielkości lepsza, niż w przypadku obiegu i wyliczeń "ręcznych".

[anwad]

> Jest tylko małe ale - głosujemy na kartach do głosowania, które w komisjach
> sprawdzane i liczone są ręcznie, razem z protokołami komisji obwodowych
> trafiają do komisji okręgowych, gdzie są ponownie sprawdzane, a potem
> jeszcze do PKW, gdzie również następuje kolejna weryfikacja wyników.
> A potem wszystkie wyniki z wszystkich komisji są publikowane na stronach PKW,
> więc redaktor Ścios może sobie wziąć liczydło i samodzielnie przeliczyć.
> Komputery tylko przyspieszają obieg informacji.

Pierwszy etap, na którym mogą być fałszowane głosy, to oczywiście komisja obwodowa, w których jak dotychczas często brakowało mężów zaufania.

Też zwróciłam uwagę na to, że gdy w każdej komisji będzie mąż zaufania i każdy zrobi fotografię protokołu wyborczego, a zatem będzie możliwe porównanie wynków z tym, co zostało pokazane na stronie PKW i późniejsze samodzielne przeliczenie tego. No ale czy w razie fałszerstw sąd (Sąd Najwyższy, w sprawie którego sędziów prowadzone było śledztwo w związku z korupcją) uznałby zdjęcia mężów zaufania za wystarczający dowód? Żyjemy w państwie o demokracji fasadowej, nie zapominajmy o tym.

> I drugie małe ale - program komputerowy w żaden sposób nie jest osobiście
> zainteresowany wynikami wyborów i nie należy do żadnej z partii politycznych.
> A technika zabezpieczania informacji w systemach komputerowych jest
> o kilka rzędów wielkości lepsza, niż w przypadku obiegu i wyliczeń "ręcznych".

Ale już programista pracujący dla określonej grupy intersu może być osobiście zainteresowany zleceniem, które realizuje. Nie rozmawiasz z blondynką. No chyba że sam jesteś blondynkiem i nie do końca rozumiesz to, o czym mówisz:)

[wariant_b]

anwad napisała:
> Pierwszy etap, na którym mogą być fałszowane głosy, to oczywiście komisja
> obwodowa, w których jak dotychczas często brakowało mężów zaufania.

Mężów zaufania mogą wystawiać komitety wyborcze, których kandydaci znajdują
się na listach. Wbrew pozorom jednak, mąż zaufania jest najmniej godną zaufania
osobą przebywającą w lokalu wyborczym, bo jest bezpośrednio zainteresowany
wynikiem wyborów. Niemniej w każdej komisji może się znaleźć kilka takich osób
i akurat przedstawiciel PiS nie jest w niczym uprzywilejowany i nie jest arbitrem
a jedynie świadkiem prawidłowości pracy komisji.

> Ale już programista pracujący dla określonej grupy intersu może być osobiście
> zainteresowany zleceniem

Zlecenia nie przyznaje się "naszym" a przynajmniej w państwie, w którym
u władzy nie jest jakiś psychopata ogarnięty rządzą władzy, bo ten oczywiście
wybierze nie programistów, którzy potrafią napisać program, ale "naszych"
programistów (podobnie jak "naszych" sędziów TK czy "naszych" prezesów NBP).

Ta sama firma tworzy oprogramowanie wyborcze od dekady i przy różnych
partiach u żłobu, a nikt rozsądny nie zainwestuje wcześniej w pisanie programu
bez pewności, że uda się go sprzedać lub wykorzystać dla własnych potrzeb.
Pomijam już całkowicie fazę testowania oprogramowania, bo oczywiście
żadnego błędu nie da się wykryć.

Przy okazji - zaburzenia w wyborach samorządowych 2006 wynikały
z manipulacji prawem wyborczym i uchwalenia w ostatniej chwili
blokowania list wyborczych, czego nikt wcześniej nie przewidywał.
Nie widzę powodu, by za zmiany prawa odpowiadali programiści.

[obraza.uczuc.religijnych]

A któż to te zmiany prawa w 2006 roku przeprowadzał, hę?

[wariant_b]

obraza.uczuc.religijnych napisał:
> A któż to te zmiany prawa w 2006 roku przeprowadzał, hę?

Jak to kto - demokrata Kaczyński. Przecież w prawdziwej demokracji głosy
oddane na JEGO koalicjantów należą się JEMU i nie mogą przepaść tylko
z tego powodu, że JEGO koalicjant nie przekroczył progu wyborczego.

[wariant_b]

obraza.uczuc.religijnych napisał:
> A któż to te zmiany prawa w 2006 roku przeprowadzał, hę?

A jeszcze ciekawsze niż kto, jest jak ją przeprowadzał.

Przypomnijmy tylko, że przewodniczący Sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego
i Administracji Państwowej Waldemar Pawlak zarządził wysłuchanie publiczne
w sprawie zmian w ordynacji wyborczej. Demokratycznie wybrana koalicja
PiS, Samoobrony i LPR po nieudanych próbach wpłynięcia na decyzje komisji sejmowej
demokratycznie większością głosów powiększyła jej skład dwukrotnie, a kiedy już miała
w niej większość, to większością głosów odwołała przewodniczącego i wysłuchanie.
Dzięki czemu nie było już zagrożenia, że termin zmian w ordynacji nie będzie
zgodny z Konstytucją i TK zakwestionuje uchwałę o zmianie ordynacji wyborczej.

Trzeba uczciwie przyznać, że prezes pan potrafi skutecznie korzystać z narzędzi,
jakie mu daje demokracja. Dzięki Bogu, nie miał na szczęście większości konstytucyjnej,
bo mielibyśmy w Polsce drugą Białoruś.

[obraza.uczuc.religijnych]

Czytając to wszystko zaczynam się zgadzać z anwad że w Polsce są ludzie którym demokracja się nie podoba.

[wariant_b]

> Dlaczego, pomimo tylu złych doświadczeń PKW nadal powierza spółce Pixel
> wykonanie i obsługę oprogramowania wyborczego?

Ponieważ są najtańsi.

Inna firma, której zlecono by obsługę wyborów musiała by kupić Pixel Technology
lub wynająć ją jako podwykonawcę, bo nie ma alternatywnego oprogramowania
do obsługi wyborów a nie da się go napisać i przetestować w czasie kilku miesięcy.

Jeśli chcemy zmienić wykonawcę, to przetarg na obsługę kolejnych wyborów
trzeba by było ogłosić zaraz po zakończeniu obecnych.

[anwad]

Naprawdę? A Solidrni 2010 przygotują już na te wybory analogiczne oprogramowanie. Nie zawsze liczy się cena, równie ważna jest SOLIDNOSC. Zwłaszcza w tak ważnej sprawie jak wybory.

[pisdolenie]

w demokracji glosuje kasa i media. i ten program nie jest dla jroslawa. i nie bedzie, ale inne programy dla niego sa. emerytura? czy...?

[aniechto.only]

anwad napisała:

> Naprawdę? A Solidrni 2010 przygotują już na te wybory analogiczne oprogramowani
> e. Nie zawsze liczy się cena, równie ważna jest SOLIDNOSC.

:)))) Lis chce w kurniku jajka liczyć. SOLIDNIE :))))))))

to stary jak świat przekret wyborczy

[rw-2]

mafii oligarchów.

[anwad]

A biorąc pod uwagę to, jak oni sobie cenią zasady demokratycznego państwa prawa, należy ich na każdym kroku kontrolować. Nie nabierać się na tę fasadę.