sprawa kary śmierci jest sprawą zamknięta

[Gość: P-77]

Polsa ratyfikowała protokół dodatkowy do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka
i
Podstawowych Wolności i nie może go wypowiedzieć - w przeciwnym razie
musiałaby
wystąpić z Rady Europy i znależć się w jednym szeregu z państwami
barbarzyńskimi jak kraje muzułmańskie, Chiny, Korea Północna czy USA.
Jeżeli zatrzymanym zostanie udwodniona wina (przypominam, że przyznanie się
nie
jest wystarczającym dowodem) i nie znajdą się okoliczności łagodzące jedyną
karą jaka powinna zostać orzeczona jest kara dożywotniego pozbawienia
wolności
z możliwością warunkowego przedterminowego zwolnienia co najmniej po 40
latach
(kiedy będą mieli około 60 lat)
To że 77 procent społeczeństwa jest za karą śmierci świadczy o konieczności
edukacji obywatelskiej, która pomogłaby uświadomić, że zabijanie w majestacie
prawa pozbawia każde społeczeńśtwo miana cywilizowanego.
Warto zauważyć, że gdy podobny odsetek Polaków był przeciwny udziałowi w
wojnie
irackiej ta sama partia jakoś nie powoływała się na sondaże. Nie mówię już o
kwestii aborcji gdzie też na pewno większość społeczeństwa jest przeciwna
penalizacji aborcji w każdym przypadku (ci sami politycy mówili wtedy o
przypadkowym społeczeńśtwie)

Kaczynski = prawnik od siedmiu bolesci

[Gość: Jan]

Dal absolutny dowod swojej ignorancji w dziedzinie prawa europejskiego i
miedzynarodowego.

[Gość: wros]

Jest dobry

jest super,jest super

[Gość: klip]

W zamian mamy barbarzynstwo bandziorow i zabojcow-pedofili. No i jestesmy
cywilizowani...inaczej. Wiwat oswiecona Europa !

[kataryna.kataryna]

Ja też mam nadzieję, że sprawa kary śmierci jest sprawą zamkniętą. Pomysł, że
kilku sędziów w moim imieniu skazuje człowieka na śmierć a kat dla mojego dobra
go zabija przyprawia mnie o dreszcze. Nie znajduję żadnego usprawiedliwienia
dla kary śmierci. A jeśli kara śmierci ma być przywrócona, to sędzia na nią
skazujący powinien mieć obowiązek sam pociągać za dźwignię. Ciekawe ilu by się
zdecydowało na taki wyrok wiedząc, że sami będą musieli go wykonać.

[Gość: klip]

Nie dla twego dobra,tylko dla sprawiedliwosci. To ze morderca juz nikogo nie
zabije,to tylko korzystny skutek uboczny.

[kataryna.kataryna]

Gość portalu: klip napisał(a):

> Nie dla twego dobra,tylko dla sprawiedliwosci.


Sprawiedliwości? Życie za życie? Czym się w takim razie różni kat wykonujący za
pieniądze wyrok sądu od płatnego mordercy?


To ze morderca juz nikogo nie
> zabije,to tylko korzystny skutek uboczny.


Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.

[klip-klap]

> Sprawiedliwości? Życie za życie?

Nie zawsze,bo sa tez wielokrotni mordercy. Jako ze jestesmy cywilizowani,to nie
powinnismy stosowac tortur.

Czym się w takim razie różni kat wykonujący za
>
> pieniądze wyrok sądu od płatnego mordercy?

Tym samym czym sie rozni zabojca w samoobronie czy zolnierz-zabojca.

> Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.

Po pierwsze ile % skazan w Polsce/Europie to bezwzgledne dozywocie ?
Po drugie,to co proponujesz moze byc bardziej okrutne od ks. Ktos ma cierpiec
cale zycie ? Ja wole sprawiedliwosc i milosierdzie(to nie zart) kary smierci.

[kataryna.kataryna]

klip-klap napisał:

> > Sprawiedliwości? Życie za życie?
>
> Nie zawsze,bo sa tez wielokrotni mordercy. Jako ze jestesmy cywilizowani,to
nie
> powinnismy stosowac tortur.


Nie wyobrażam sobie większego okrucieństwa niż skazanie kogoś na śmierć i
powolne oczekiwanie na nią.


> Czym się w takim razie różni kat wykonujący za
> >
> > pieniądze wyrok sądu od płatnego mordercy?
>
> Tym samym czym sie rozni zabojca w samoobronie czy zolnierz-zabojca.


Kat działa w samoobronie? Nie, kat wyłącznie wykonuje polecenia, zabija
wyłącznie dla pieniędzy. Kim jest taki człowiek? Kim jest społeczeństwo, które
mu za to płaci?


> > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
>
> Po pierwsze ile % skazan w Polsce/Europie to bezwzgledne dozywocie ?


A jakie to ma dla nas znaczenie znaczenie? Żadne. Musimy się wiecznie oglądać
na innych?


> Po drugie,to co proponujesz moze byc bardziej okrutne od ks. Ktos ma cierpiec
> cale zycie ? Ja wole sprawiedliwosc i milosierdzie(to nie zart) kary smierci.


Żartujesz sobie. Zdecyduj się, sprawiedliwość czy miłosierdzie kś, bo uzywanie
tych dwóch argumentów jednocześnie nieco osłabia Twój wywód. Miłosierna kara
śmierci jako bardziej sprawiedliwa niż okrutne więzienie?

[klip-klap]

kataryna.kataryna napisała:


> Nie wyobrażam sobie większego okrucieństwa niż skazanie kogoś na śmierć i
> powolne oczekiwanie na nią.

Dlatego kare trzeba wykonac jak najszybciej po prowadzonym z najwyzsza
starannoscia procesie.
Ja sobie wyobrazam gorsze rzeczy,np.zamkniecie kogos w absolutnym odosobnieniu
na cale zycie.

>
> > Czym się w takim razie różni kat wykonujący za
> > >
> > > pieniądze wyrok sądu od płatnego mordercy?
> >
> > Tym samym czym sie rozni zabojca w samoobronie czy zolnierz-zabojca.
>
>
> Kat działa w samoobronie? Nie, kat wyłącznie wykonuje polecenia, zabija
> wyłącznie dla pieniędzy. Kim jest taki człowiek? Kim jest społeczeństwo, które
> mu za to płaci?

Kat fizycznie robi to samo,tylko ze on to czyni moralnie tj.sprawiedliwie. jesli
juz obwiniasz kata to obwin wszystkich-sedziego,prokuratora,policjanta. Tak
naprawde winny jest tylko sprawca,ktory swiadomie zaplanowal morderstwo i tym
samym zdecydowal o wlasnej smierci.

> > > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
> >
> > Po pierwsze ile % skazan w Polsce/Europie to bezwzgledne dozywocie ?
>
>
> A jakie to ma dla nas znaczenie znaczenie? Żadne. Musimy się wiecznie oglądać
> na innych?

Pewnie ze zadne,ale jestem ciekawy jak to wyglada na kontynencie gdzie ks od
jakiegos czasu nie ma. Zapewne podjeto szybkie i stanowcze kroki by wdrozyc
bezwzgledne dozywocie. Przeciez nie moze chodzic o lagodna polityke wobec
mordercow...
> > Po drugie,to co proponujesz moze byc bardziej okrutne od ks. Ktos ma cierp
> iec
> > cale zycie ? Ja wole sprawiedliwosc i milosierdzie(to nie zart) kary smier
> ci.
>
>
> Żartujesz sobie. Zdecyduj się, sprawiedliwość czy miłosierdzie kś, bo uzywanie
> tych dwóch argumentów jednocześnie nieco osłabia Twój wywód. Miłosierna kara
> śmierci jako bardziej sprawiedliwa niż okrutne więzienie?

To zaden zart.Wg mnie proponujesz najgorsze okrucienstwo.
Pytanie:czy zycie to wartosc najwyzsza? Odpowiedz duzo by wyjasnila .

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.


Ale tak szczerze mówiąc, to zamykanie kogoś na całe życie w małej celi nie jest
humanitarne, prawda?

[klip-klap]

Jesli przyjmiemy,ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia,to WSZYSTKO co
uczynimy by je zachowac wedlug zwolennikow takiego pogladu jest ok. Najgorsze
okrucienstwo(byle zachowac zycie).
Oczywiscie nie wiem czy kataryna.kataryna takie zalozenie ma(moze
nieswiadomie?),ale na pewno jest jego bliska.

[goniacy.pielegniarz]

klip-klap napisał:

> Jesli przyjmiemy,ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia,to WSZYSTKO co
> uczynimy by je zachowac wedlug zwolennikow takiego pogladu jest ok. Najgorsze
> okrucienstwo(byle zachowac zycie).

Ale odłóżmy na chwilę karę śmierci jako alternatywę dla dożywocia i zapomnijmy
na chwilę o niej. Zamykanie kogoś na całe życie w ciasnej celi jest jakimś tam
okrucieństwem w stosunku do tej osoby czy nie jest?

[klip-klap]

To jest okrucienstwo. Wg mojego osadu gorsze od szybkiej ks. Wg kataryny nie i
pewnie sie nie zgodzimy. Zaznaczam za chodzi o absolutna samotnosc,bo nie mozna
ryzykowac,ze skazany kogos zabije. Brrr,dla mnie to barbarzynstwo,cierpiec cale
zycie za jeden/kilka czynow.

[goniacy.pielegniarz]

klip-klap napisał:

> To jest okrucienstwo. Wg mojego osadu gorsze od szybkiej ks. Wg kataryny nie i
> pewnie sie nie zgodzimy.

Ale kara śmierci nie ma tutaj znaczenia. Gdy odrzucimy całkowicie myśl o karze
śmierci i uznamy to za coś tak niewyobrażalnego w naszym życiu jak na przykład
palenie na stosie, to wtedy nie porównujemy dożywocia z karą śmierci, bo jest
to czysta abstrakcja. Dożywocie funkcjonuje jako coś bardziej humanitarnego
tylko dlatego, że porównuje się to z karą śmierci.
Popatrz na Jana kilka postów niżej. On już jest o krok od uznania, że mordercy
to biedne ofiary krwiżerczych społeczeństw.

> Zaznaczam za chodzi o absolutna samotnosc,bo nie mozna
> ryzykowac,ze skazany kogos zabije. Brrr,dla mnie to barbarzynstwo,cierpiec
cale zycie za jeden/kilka czynow.

[klip-klap]

Cos w tym jest.Idac dalej musielibysmy zlikwidowac dozywocie jako niehumanitarne.

A Jan,szkoda pisac. Zwymyslalem tu ostatnio kogos na forum i na koniec
podpisalem sie,ze to nie moja wina tylko spoleczenstwa.Moze cos zrozumial ?

[goniacy.pielegniarz]

klip-klap napisał:

> Cos w tym jest.Idac dalej musielibysmy zlikwidowac dozywocie jako
niehumanitarne.

Podczas dzisiejszej dyskusji w jednym z programów publicystycznych na temat
kary śmierci jeden z uczestników powiedział własnie, że już zaczynają się
pojawiać takie głosy, że dożywocie jest niehumanitarne. Ja o tym nie słyszałem
jeszcze, ale poczekajmy kilka lat i zobaczymy, jakie to nowe koncepcje wyklują
się w Europie.

> A Jan,szkoda pisac. Zwymyslalem tu ostatnio kogos na forum i na koniec
> podpisalem sie,ze to nie moja wina tylko spoleczenstwa.Moze cos zrozumial ?

[klip-klap]

Trzeba powiedziec jasno,ze zamykanie ludzi w wiezieniach jest niehumanitarne. Co
wcale nie znaczy,ze trzeba z tego zrezygnowac.

[maksimum]

goniacy.pielegniarz napisał:

> klip-klap napisał:
>
> > Jesli przyjmiemy,ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia,to WSZYSTKO co
> > uczynimy by je zachowac wedlug zwolennikow takiego pogladu jest ok. Najgor
> sze okrucienstwo(byle zachowac zycie).
>
> Ale odłóżmy na chwilę karę śmierci jako alternatywę dla dożywocia i
zapomnijmy
> na chwilę o niej. Zamykanie kogoś na całe życie w ciasnej celi jest jakimś
>tam okrucieństwem w stosunku do tej osoby czy nie jest?

W jakiej ciasnej celi? Oni maja prawa do spacerow,ogladania tv,gimnastykowania
sie,studiowania itd.
Na stolowke tez chodza grupowo i taki dozywotnik moze juz zabijac bezkarnie w
wiezieniu,BO WYZSZEJ KARY JUZ NIE MA.
A co sie stanie jak dozywotnik sie rozchoruje w wiezieniu i bedzie wymagal
opieki lekarskiej?
Przeciez moze zabic pielegniarza i lekarza,a nie mozna mu odmowic pomocy
lekarskiej.
To "milosierdzie" ze zniesieniem kary smierci jest kalectwem umyslowym.

[kataryna.kataryna]

klip-klap napisał:

> Jesli przyjmiemy,ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia,to WSZYSTKO co
> uczynimy by je zachowac wedlug zwolennikow takiego pogladu jest ok. Najgorsze
> okrucienstwo(byle zachowac zycie).


Zgadza się. Ale tutaj taka sytuacja nie ma miejsca, bo się już przed niczym nie
bronimy, tylko się mścimy. Czym innym jest zabicie w obronie własnej, a czym
innych wyeliminowanie na zimno kogoś kogo można unieszkodliwić wsadzając na
dożywocie.

sprawa kary śmierci jest sprawą zamknięta MSZCZENI

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> klip-klap napisał:
>
> > Jesli przyjmiemy,ze zycie ludzkie jest najwyzsza wartoscia,to WSZYSTKO co
> > uczynimy by je zachowac wedlug zwolennikow takiego pogladu jest ok. Najgor
> sze
> > okrucienstwo(byle zachowac zycie).
>
>
> Zgadza się. Ale tutaj taka sytuacja nie ma miejsca, bo się już przed niczym
>nie bronimy, tylko się mścimy.

Widze,ze nie odrozniasz pojec.
Jesli przestepca jest zlapany i wyrok wydany przez sad,to nie ma tu zadnego
mszczenia sie.
Mszczenie nastepuje wtedy,gdy dokonujemy samosadu poza wymiarem sprawiedliwosci.
To czy wymiar sprawiedliwosci dysponuje kara smierci lub nie ZALEZY TYLKO OD
WYBORCOW.
W NY State kilka lat temu bylo zadane pytanie w czasie wyborow:Czy jestes za
kara smierci?
Wyborcy powiedzieli "tak" i gubernator Pataki wpisal do prawa NY State kare
smierci.
Poprzedni gubernator byl przeciwny karze smierci i przegral przez to wlasnie
wybory.

> Czym innym jest zabicie w obronie własnej, a czym
> innych wyeliminowanie na zimno kogoś kogo można unieszkodliwić wsadzając na
> dożywocie.

czym

[klip-klap]

Czym wiec rozni sie straznik wiezienny od wieznia skazanego za pozbawienie kogos
wolnosci?
Czym rozni sie policjant uzywajacy palki od przestepcy skazanego za pobicie ?
Czym sie rozni sedzia nakazujacy konfiskate mienia od zlodzieja?

Jesli niczym,to znaczy,ze kat tez nie rozni sie niczym od mordercow,ktorych
likwiduje.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
>
>
> Ale tak szczerze mówiąc, to zamykanie kogoś na całe życie w małej celi nie
jest
>
> humanitarne, prawda?


Jest humanitarne.
Jestem zdecydowaną przeciwniczką kary śmierci bo po prostu nie potrafię sobie
wyobrazić sytuacji w której sama nacisnęłabym dźwignię szubienicy. I nie
czułabym się dobrze wiedząc, że robi to za mnie opłacany przeze mnie kat. Kara
śmierci nie chroni społeczeństwa przed przestępcami, bo to nie wysokość kary
ale jej nieuchronność może odstraszać pzrestępców. Ktoś kto wie, że na 50%
ryzykuje dożywocie prędzej powstrzyma się o zbrodni niż ten kto wie, że na 5%
ryzykuje karę śmierci. Kara śmierci nie zapsokaja naszego poczucia
bezpieczństwa, zaspokaja tylko naszą potrzebę odwetu, najokrutniejszego z
możliwych.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> >
> > > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
> >
> >
> > Ale tak szczerze mówiąc, to zamykanie kogoś na całe życie w małej celi nie
>
> jest
> >
> > humanitarne, prawda?
>
>
> Jest humanitarne.

Jak zamykanie człowieka na całe życie w małej celi może być humanitarne???

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> > Jest humanitarne.
>
> Jak zamykanie człowieka na całe życie w małej celi może być humanitarne???



Nie rozumiem czy zmierzasz do tego, że każda kara jest niehumanitarna, czy do
tego, że kara śmierci jest jedyną karą humanitarną bo skraca mękę przestępcy.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > > Jest humanitarne.
> >
> > Jak zamykanie człowieka na całe życie w małej celi może być humanitarne???
>
>
>
> Nie rozumiem czy zmierzasz do tego, że każda kara jest niehumanitarna, czy do
> tego, że kara śmierci jest jedyną karą humanitarną bo skraca mękę przestępcy.


Dla jasności powiem tylko, że ja nie wyznaję poglądu, iż kara śmierci jest karą
humanitarną, bo skraca mękę.
Chciałbym po prostu wiedzieć, czy skazywanie kogoś na dożywotnie siedzenie w
małej celi jest humanitarne, ale bez jednoczesnego porównywania tego z karą
śmierci.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > goniacy.pielegniarz napisał:
> >
> > > > Jest humanitarne.
> > >
> > > Jak zamykanie człowieka na całe życie w małej celi może być humanitar
> ne???
> >
> >
> >
> > Nie rozumiem czy zmierzasz do tego, że każda kara jest niehumanitarna, czy
> do
> > tego, że kara śmierci jest jedyną karą humanitarną bo skraca mękę przestęp
> cy.
>
>
> Dla jasności powiem tylko, że ja nie wyznaję poglądu, iż kara śmierci jest
karą
>
> humanitarną, bo skraca mękę.
> Chciałbym po prostu wiedzieć, czy skazywanie kogoś na dożywotnie siedzenie w
> małej celi jest humanitarne, ale bez jednoczesnego porównywania tego z karą
> śmierci.


A dlaczego nie porównywać tego z karą śmierci? Jeśli nie z karą śmierci to z
czym? Z wczasami na Karaibach? Kara musi być i musi być dotkliwa, pytanie tylko
jak daleko może ta dotkliwość iść i czemu kara ma służyć.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> A dlaczego nie porównywać tego z karą śmierci? Jeśli nie z karą śmierci to z
> czym? Z wczasami na Karaibach?

Jeśli porównasz karę śmierci wymierzaną poprzez zastrzyk z nabijaniem na pal,
to coś z tych dwóch rzeczy wyda Ci się bardziej humanitarne?

> Kara musi być i musi być dotkliwa, pytanie tylko
> jak daleko może ta dotkliwość iść i czemu kara ma służyć.

W dożywociu na pewno nie chodzi o resocjalizację, to jest pewne jak dwa razy
dwa. Więc o co chodzi?

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > A dlaczego nie porównywać tego z karą śmierci? Jeśli nie z karą śmierci to
> z
> > czym? Z wczasami na Karaibach?
>
> Jeśli porównasz karę śmierci wymierzaną poprzez zastrzyk z nabijaniem na pal,
> to coś z tych dwóch rzeczy wyda Ci się bardziej humanitarne?


Oczywiście, niemniej jednak i jedno i drugie jest zabijaniem, które zawsze jest
niehumanitarne. Może być tylko niehumanitarne w bardziej lub mniej bolesny
sposób.


> > Kara musi być i musi być dotkliwa, pytanie tylko
> > jak daleko może ta dotkliwość iść i czemu kara ma służyć.
>
> W dożywociu na pewno nie chodzi o resocjalizację, to jest pewne jak dwa razy
> dwa. Więc o co chodzi?


O karę i o izolację.

Humanitarne?

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > goniacy.pielegniarz napisał:
> >
> > > kataryna.kataryna napisała:
> > >
> > >
> > > > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
> > >
> > >
> > > Ale tak szczerze mówiąc, to zamykanie kogoś na całe życie w małej cel
> i nie
> >
> > jest
> > >
> > > humanitarne, prawda?
> >
> >
> > Jest humanitarne.
>
> Jak zamykanie człowieka na całe życie w małej celi może być humanitarne???

Wczoraj w nocy przeczytałam tę Waszą dyskusję (mam na mysli też zwracie
Izy z Lupusem) i nie mogę sobie darować, więc ...

Mnie się zdaje, że jest humanitarne z punktu widzenia reszty społeczeństwa.
To jest humanitarne, bo odizolowywuje się mordercę a morderca z powodu tej
zbrodni, którą popełnił stawia się sam poza nawiasem społeczeństwa i nie
zamierzam się nad jego losem roztkliwiać.

Dodam, że jestem przeciw karze śmierci.

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:


> Mnie się zdaje, że jest humanitarne z punktu widzenia reszty społeczeństwa.
> To jest humanitarne, bo odizolowywuje się mordercę a morderca z powodu tej
> zbrodni, którą popełnił stawia się sam poza nawiasem społeczeństwa i nie
> zamierzam się nad jego losem roztkliwiać.

Ale GP zastanawiał się na tym, czy dla skazanego jest bardziej humanitarne
skazanie go na dożywocie, czy na kś.

> Dodam, że jestem przeciw karze śmierci.

[goniacy.pielegniarz]

iza.bella.iza napisała:

> basia.basia napisała:
>
>
> > Mnie się zdaje, że jest humanitarne z punktu widzenia reszty społeczeństw
> a.
> > To jest humanitarne, bo odizolowywuje się mordercę a morderca z powodu te
> j
> > zbrodni, którą popełnił stawia się sam poza nawiasem społeczeństwa i nie
> > zamierzam się nad jego losem roztkliwiać.
>
> Ale GP zastanawiał się na tym, czy dla skazanego jest bardziej humanitarne
> skazanie go na dożywocie, czy na kś.

Nie o to mi chodziło, ale mniejsza z tym. Ten wątek nie został skazany na karę
śmierci, tylko umarł śmiercią naturalną. W sumie to nawet nie było za co
wymierzać mu najwyższej dopuszczalnej kary. Gdyby jednak była taka potrzeba, to
i tak nie zostałby skazany na karę śmierci, co uchroniłoby Giwi od odgrywania
roli kata, a co najwyżej zostałby skazany na dożywocie na Oślej Ławce.

Nie chodzi o humanitaryzm lecz pokutę i naprawieni

[mogiliani]

krzywd

Czy zastanawialiście się kiedyś jak wielu morderców już w chwilę po zabójstwie
(a wielu po pewnym czasie) było przerażonych tym co zrobiło i gotowych by było
zrobić wszystko by cofnąć czas, by wszystko naprawić. Są tylko wyjątkowe
przypadki, kiedy nie odczuwają wyrzutów sumienia.

Sami możecie policzyć ile zostało wam czasu do śmierci. Możecie się też
zastanowić, czy gdy będziecie umierać będziecie mogli śmiało popatrzeć w lustro
i powiedzieć, tak, godnie żyłem i nikogo nie skrzywdziłem
www.deathclock.com/

[iza.bella.iza]

mogiliani napisał:


> Czy zastanawialiście się kiedyś jak wielu morderców już w chwilę po
zabójstwie
> (a wielu po pewnym czasie) było przerażonych tym co zrobiło i gotowych by
było
> zrobić wszystko by cofnąć czas, by wszystko naprawić. Są tylko wyjątkowe
> przypadki, kiedy nie odczuwają wyrzutów sumienia.
>

Ja się często o tym myślę i właśnie dlatego jestem przeciwna karze śmierci.
Uważam, że każdy - nawet najbardziej zatwardziały bandyta powienien mieć prawo
do zastanowienia się nad swoim czynem, przeżycia wyrzutów sumienia i pokuty.
Żaden człowiek nie powinien wyręczać Pana Boga w wydaniu ostatecznego wyroku.
Kiedyś bardzo się buntowałam przeciwko temu, że dobrzy ludzie umierają - często
młodo, w pełni sił twórczych, a różni bandyci żyją długo i mają się dobrze,
jak chociażby niektórzy krwawi dyktatorzy (za takiego uważam Pinocheta np.).
Potem sobie pomyślałam, że może dlatego tak się dzieje, że Bóg długo daje
ludziom szansę na poprawę, o wiele dłużej my sami ją sobie i innym dajemy.

[mogiliani]

iza.bella.iza napisała:

> mogiliani napisał:
>
> > Czy zastanawialiście się kiedyś jak wielu morderców już w chwilę po
> zabójstwie
> > (a wielu po pewnym czasie) było przerażonych tym co zrobiło i gotowych by
> było
> > zrobić wszystko by cofnąć czas, by wszystko naprawić. Są tylko wyjątkowe
> > przypadki, kiedy nie odczuwają wyrzutów sumienia.
> >
>
> Ja się często o tym myślę i właśnie dlatego jestem przeciwna karze śmierci.
> Uważam, że każdy - nawet najbardziej zatwardziały bandyta powienien mieć
prawo
> do zastanowienia się nad swoim czynem, przeżycia wyrzutów sumienia i pokuty.
> Żaden człowiek nie powinien wyręczać Pana Boga w wydaniu ostatecznego wyroku.
> Kiedyś bardzo się buntowałam przeciwko temu, że dobrzy ludzie umierają -
często
> młodo, w pełni sił twórczych, a różni bandyci żyją długo i mają się dobrze,
> jak chociażby niektórzy krwawi dyktatorzy (za takiego uważam Pinocheta np.).
> Potem sobie pomyślałam, że może dlatego tak się dzieje, że Bóg długo daje
> ludziom szansę na poprawę, o wiele dłużej my sami ją sobie i innym dajemy.

Ja mam taki odruch, że gdy słyszę, że ktoś np. zabił bestialsko dziecko czy
staruszkę dla 10 złotych i widzę rozpacz najbliższych, to mam w sobie jakis
odruch zemsty, złości - coś krzysczy we mnie: to niesprawiedliwe!!! trze4ba
zabić drania! Ale po jakimś czasie wyobrażam też sobie rodzinę tego przestępcy
i jego samego... Są pewnie tacy, którym po spojrzeniu w ich zimne oczy odżyłby
mi te wszystkie złe uczucia. Może śniłoby mi się po nocach, że biorę pistolet i
zabijam takiego... Ale większość, jak widzi się reporterskie relacje z sali
rozpraw, to ludzie załamani. Myślę też wówczas o ich rodzinach.
Na jakims amerykańskim filmie była kiedys taka scena. Skazaniec dostał chyba 20
lat więzienia (zabił kogoś w bójce). Już po kilku latach przeistoczył się w
zupełnie innego człowieka, był po prostu dobrym człowiekiem. Mógłby wyjść, ale
system karny jest taki, że jakiś tam okres kary trzeba odsiedzieć by móc się
starać o warunkowe zwolnienie. Musiał więc siedzieć w więzieniu i być narażony
na kontakty z tymi więźniami, którzy takiej przemiany nie przeszli a którzy
tylko szukali zaczepek.
Wiem, że kara izolacji nie może być płynna, że muszą być jakieś ramy czasowe.
Czasem jednak wydaje mi się, że powinny byc ustalane indywidualnie - w
zależności od charakteru danego człowieka... Wiem też, ze tak nigdy nie będzie,
bo było by to pole do nadużyć, korupcji i szantażu...

A jeszcze jedno

[mogiliani]

A jeszcze jedno. Zapomina się o tym, że wielu artystów grało w więzieniach,
gdyż próbują przełamać stereotyp, że skazany przestępca ma być raz na zawsze
skreślony ze społeczeństwa. Jednym z takich artystów był Bob Dylan
graphicwitness.com/carter/dylanconcert/index.htm

[iza.bella.iza]

W drugiej setce tego wątku pt. "Przypadki szczególne" w podobnym duchu
rozmawialiśmy sobie z Wartburgiem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=14131482&a=14136163

[iza.bella.iza]

goniacy.pielegniarz napisał:

> iza.bella.iza napisała:

> >
> > Ale GP zastanawiał się na tym, czy dla skazanego jest bardziej humanitarn
> e
> > skazanie go na dożywocie, czy na kś.
>
> Nie o to mi chodziło, ale mniejsza z tym.

Tak Cię zrozumiałam - to nie pierwszy raz w tym wątku się dzije, że ktoś kogoś
źle zrozumiał:( Całe szczęście, że uważasz "mniejsza z tym":)

> Ten wątek nie został skazany na karę
> śmierci, tylko umarł śmiercią naturalną.

Jak na razie jeszcze nie umarł w ogóle:)

> W sumie to nawet nie było za co
> wymierzać mu najwyższej dopuszczalnej kary.

Też tak uważam.

> Gdyby jednak była taka potrzeba, to
> i tak nie zostałby skazany na karę śmierci, co uchroniłoby Giwi od odgrywania
> roli kata, a co najwyżej zostałby skazany na dożywocie na Oślej Ławce.

I tam by się nasz wątek w humanitarnych warunkach zastanawiał, czy rzeczywiście
sobie na to zasłużył:)

[klip-klap]

Kara
> śmierci nie chroni społeczeństwa przed przestępcami, bo to nie wysokość kary
> ale jej nieuchronność może odstraszać pzrestępców.

Oj,oj,podstawowy blad,ktory i mnie wytknieto gdy dawno dawno temu bylem
przeciwnikiem ks ;). Iloczyn obu, bo co za znaczenie mialby np. tydzien
wiezienia za kradziez czy rok za morderstwo.

[mogiliani]

klip-klap napisał:

> Kara
> > śmierci nie chroni społeczeństwa przed przestępcami, bo to nie wysokość ka
> ry ale jej nieuchronność może odstraszać pzrestępców.
>
> Oj,oj,podstawowy blad,ktory i mnie wytknieto gdy dawno dawno temu bylem
> przeciwnikiem ks ;). Iloczyn obu, bo co za znaczenie mialby np. tydzien
> wiezienia za kradziez czy rok za morderstwo.

Ani wysokość, ani nieuchronnośc nie chroni przed tym by ktoś nie popełnił znowu
przestępstwa. Nieuchronność z pewnością temu sprzyja, ale to za mało.
Przestępca musi nie tylko odczuć karę ale także zrozumiec błąd i musi mieć wolę
jej naprawienia. By z kolei mógł ją naprawić społeczeństwo musi mu to umożliwić.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> >
> > > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
> >
> >
> > Ale tak szczerze mówiąc, to zamykanie kogoś na całe życie w małej celi nie
>
> jest
> >
> > humanitarne, prawda?
>
>
> Jest humanitarne.
> Jestem zdecydowaną przeciwniczką kary śmierci bo po prostu nie potrafię sobie
> wyobrazić sytuacji w której sama nacisnęłabym dźwignię szubienicy. I nie
> czułabym się dobrze wiedząc, że robi to za mnie opłacany przeze mnie kat.

To bardzo wygodne pisać tak bez bagażu przykrych doświadczeń.Gdybyś choć raz
uczestniczyła na rozprawie o morderstwo i widziała rodziny ofiar, które muszą
być świadkami wyroków skazujacych 20 letnich morderców na 12 lat więzienia...



Kara
> śmierci nie chroni społeczeństwa przed przestępcami, bo to nie wysokość kary
> ale jej nieuchronność może odstraszać pzrestępców. Ktoś kto wie, że na 50%
> ryzykuje dożywocie prędzej powstrzyma się o zbrodni niż ten kto wie, że na 5%
> ryzykuje karę śmierci.

Chroni. Nie ma sensu przerzucać się wynikami różnych badań. Kara zasadnicza
jest moralnie sprawiedliwa i społecznie uzasadniona. Gdy zaczynałem studia
prawnicze ( wtedy jeszcze kara obowiązywała) byłem jej zdecydowanym
przeciwnikiem. Teraz uważam, że wobec ogromu zdemoralizowania i poczucia
całkowitej bezkarnosci ( przestrasz płatnego zabójcę potencjalna karą
dożywocia) jej przywrócenie ( nie będzie przywrócona)jest elementranym
składnikiem odbudowy autorytetu państwa i prawa. Jestem zdziwiony histerycznymi
reakcjami na kolejną debatę w tej sprawie. Z oczywistych wzgledów kara główna
nie będzie przywrócona. Takie inicjatywy służą wyłącznie wytwarzaniu presji na
zaostrzenie kar. Politycy PiS mają tego pełną świadomość.


Kara śmierci nie zapsokaja naszego poczucia
> bezpieczństwa, zaspokaja tylko naszą potrzebę odwetu, najokrutniejszego z
> możliwych.

Dla Ciebie to odwet, dla mnie element sprawiedliwości.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> To bardzo wygodne pisać tak bez bagażu przykrych doświadczeń.Gdybyś choć raz
> uczestniczyła na rozprawie o morderstwo i widziała rodziny ofiar, które muszą
> być świadkami wyroków skazujacych 20 letnich morderców na 12 lat więzienia...


Aż tyle wiesz o moich doświadczeniach?


> Kara
> > śmierci nie chroni społeczeństwa przed przestępcami, bo to nie wysokość ka
> ry
> > ale jej nieuchronność może odstraszać pzrestępców. Ktoś kto wie, że na 50%
>
> > ryzykuje dożywocie prędzej powstrzyma się o zbrodni niż ten kto wie, że na
> 5%
> > ryzykuje karę śmierci.
>
> Chroni. Nie ma sensu przerzucać się wynikami różnych badań.


Dlaczego nie ma sensu? Jeśli ktoś uważa, że chroni, to chyba nie uważa tego
bezpodstawnie i potrafi podeprzeć się wynikami badań. Ja może jutro odgrzebię
te, które mnie przekonują.



Kara zasadnicza
> jest moralnie sprawiedliwa i społecznie uzasadniona.


Moralnie sprawiedliwa i społecznie uzasadniona? Nie wiem, może i tak tylko mi
jest trudno to zrozumieć. Być może zbyt rygorystycznie podchodzę do piątego
przykazania, może mi umknęło, że zaraz po "nie zabijaj" było "chyba, że będzie
to moralnie sprawiedliwe i społecznie uzasadnione".


Teraz uważam, że wobec ogromu zdemoralizowania i poczucia
> całkowitej bezkarnosci ( przestrasz płatnego zabójcę potencjalna karą
> dożywocia) jej przywrócenie ( nie będzie przywrócona)jest elementranym
> składnikiem odbudowy autorytetu państwa i prawa.


Płatnego zabójcy nie odstraszy ani kara dożywocia, ani kara śmierci, bo nie
dopuszcza, że spotka go któraś z nich.


Jestem zdziwiony histerycznymi
>
> reakcjami na kolejną debatę w tej sprawie.


Dlaczego nazywasz je histerycznymi? Dlaczego to reakcje przeciwników, a nie
zwolenników są histeryczne?


Z oczywistych wzgledów kara główna
> nie będzie przywrócona. Takie inicjatywy służą wyłącznie wytwarzaniu presji
na
> zaostrzenie kar. Politycy PiS mają tego pełną świadomość.


Jeśli rzeczywiście mają tego świadomość to tym bardziej mi przykro, dobrze im
życzę i nie jest mi przyjemnie, że używają haseł o karze śmierci tylko w grze o
zaostrzenie kar więzienia.


> Kara śmierci nie zapsokaja naszego poczucia
> > bezpieczństwa, zaspokaja tylko naszą potrzebę odwetu, najokrutniejszego z
> > możliwych.
>
> Dla Ciebie to odwet, dla mnie element sprawiedliwości.


Jeśli śmierć jest sprawiedliwą karą za śmierć, to może pobicie będzie
sprawiedliwą karą za pobicie a gwałt za gwałt? Czy w prawie chodzi o to, żeby
przestępcy zrobić dokładnie to samo co zrobił innym?

Chyba muszę kończyć bo czuję, że się nakręcam a nie chcę zaogniać dyskusji.
Miałam nadzieję, że już nie doczekam czasów kiedy będziemy znowu rozważać
zabijanie w majestacie prawa.

Lupusie:)

[basia.basia]

Przeczytałam wczoraj wszystkie posty i muszę dodać swoje trzy grosze,
bo widzę że Ty bardzo osobiście podchodzisz to całej tej dyskusji
i martwię się, że może potraktowałeś dziewczyny tak jakby były Twoimi
wrogami. Powinieneś wiedzieć, że kobiety mają skłonność do dzielenia
włosa na czworo i każdą ćwairtkę ... A z drugiej strony to jest bardzo
ciekawa dyskusja i ja też muszę się wtrącić:) Zrobię to komentując Wasze
posty.
Przed chwilą napisałam GP o tym, że izolacja zbrodniarza jest humanitarna
ze względu na resztę społeczeństwa. Uważam, że zbrodniarz jest jako osoba
obciążona swoim postępkiem poza nawiasem społeczeństwa - osobnikiem wyklętym
czyli wg naszych norm pozbawionym praw obywatelskich. Ma siedzieć w celi
do końca swoich dni po to, byśmy mieli pewność, że już nigdy nikomu nie
zagroził.

lupus.lupus napisał:

> To bardzo wygodne pisać tak bez bagażu przykrych doświadczeń.Gdybyś choć raz
> uczestniczyła na rozprawie o morderstwo i widziała rodziny ofiar, które muszą
> być świadkami wyroków skazujacych 20 letnich morderców na 12 lat więzienia...

Widzę, że wpływ na Twoje poglądy ma jakieś straszne wspomnienie. Rozumiem.

>
> Chroni. Nie ma sensu przerzucać się wynikami różnych badań. Kara zasadnicza
> jest moralnie sprawiedliwa i społecznie uzasadniona.

Tutaj mam zasadniczą wątpliwość i dlatego właśnie jestem przeciw karze śmierci.
Spróbuję napisać dlaczego tak uważam. Ty miałeś to doświadczenie z mordem
na młodym chłopaku (czy to ten zabity kijem bejsbolowym?). Każdy ma jakieś
tam momenty w życiu, które mu dają do myślenia. Dla mnie takim momentem był
wywiad z Jerzym Fedorowiczem, który w Teatrze Ludowym wystawił "Romea i Julię"
w podwójnej obsadzie. Wiesz zapewne o co chodzi. Ale może nie czytałeś tego.
Otóż on miał takie osobiste doświadczenie z tym skinem, który grał Romea:
ćwiczył z nim pojedynek Romea z Tybaldem i ten skin tak się
zapamiętał, rozjuszył, zmienił się w zwierzę, że przeraził Fedorowicza,
bo był w autentycznym amoku i Fedorowicz poczuł się zagrożony. Przerwał
walkę, chyba dał chłopakowi w pysk, by go wyrwać z tego stanu a jak ten
przyszedł do siebie to go zapytał czy on chciał go zamordować. Chłopak był
całkiem ogłupiały a Fedorowicz mu klarował co się stało, że gdyby nie to że
miecze były drewniane to by zginął, nie byłoby żadnego przedstawienia,
chłopak poszedłby do więzienia itp. Musiał trochę nad delikwentem popracować,
żeby mu w głowie przemeblować. Na koniec stwierdził, że ten młody człowiek
nie czuł, że to jest naprawdę. Myślał, że to tak jak w grach komputerowych,
wojownicy padają i zaraz się podnoszą, więc śmierć jest nierzeczywista:(

Jeszcze coś. Są ludzie o których się mówi, że to urodzeni mordercy.
Myślę, że to są ludzi którzy mają zły charakter i jeśli się im wiedzie w życiu
to nic złego nie zrobią ale jeśli jest przeciwnie to mogą być groźbą. Czytałam,
że większość z nich nie ma sumienia, nie obchodzą ich cudze uczucia. I to Ci są
dumni jak kogoś zamordują, podobno zwykle sobie wyobrażają, że ujdzie im to
bezkarnie, przechytrzą wszystkich. Ale to jest jedna z kategorii. Inną opisałam
wyżej. Są też inne.

W przypadku tych dwóch naszych morderców amy do czynienia z przykładem
młodzieżowego nihilizmu wynikającego z różnych przyczyn. Bezrobocie,
system szkolnictwa z bezużytecznymi zawodówkami, obszary nędzy. Taka
młodzież jest bez szans. Społeczeństwo skazuje tę część młodzieży na
nihilistyczne postawy. To jest straszne ale nie wszyscy z nich są sami
sobie winni, jak to się mówi. Pochodzą z dysfunkcyjnych rodzin, z mętnych
środowisk.


Gdy zaczynałem studia
> prawnicze ( wtedy jeszcze kara obowiązywała) byłem jej zdecydowanym
> przeciwnikiem. Teraz uważam, że wobec ogromu zdemoralizowania i poczucia
> całkowitej bezkarnosci ( przestrasz płatnego zabójcę potencjalna karą
> dożywocia) jej przywrócenie ( nie będzie przywrócona)jest elementranym
> składnikiem odbudowy autorytetu państwa i prawa. Jestem zdziwiony
histerycznymi
>
> reakcjami na kolejną debatę w tej sprawie. Z oczywistych wzgledów kara główna
> nie będzie przywrócona. Takie inicjatywy służą wyłącznie wytwarzaniu presji
na
> zaostrzenie kar. Politycy PiS mają tego pełną świadomość.

>
> Dla Ciebie to odwet, dla mnie element sprawiedliwości.

Sądzę, że niektórzy z osadzonych na dożywocie za morderstwo
mają szansę na uświadomienie sobie swojej winy a więc i szansę
na żal za grzechy, pokutę umożliwia im państwo (izolacja, utrata
praw publicznych, pogarda ).

Z tym Kainem to było tak, że jak się Kain po wygnaniu go skarżył,
że każdy go będzie mógł zabić to mu Pan Bóg powiedział, że każdy
kto by się ośmielił podnieść na niego rękę będzie po siedmiokroć
potępiony. Ja to rozumiem tak, że Kain do końca swoich dni musi
znosić brzemię swego grzechu i być napiętnowanym, wyklętym tułaczem.
To jest jego kara.

Co o tym sądzisz?

Pozdrawiam
B.

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:


> Przed chwilą napisałam GP o tym, że izolacja zbrodniarza jest humanitarna
> ze względu na resztę społeczeństwa. Uważam, że zbrodniarz jest jako osoba
> obciążona swoim postępkiem poza nawiasem społeczeństwa - osobnikiem wyklętym
> czyli wg naszych norm pozbawionym praw obywatelskich. Ma siedzieć w celi
> do końca swoich dni po to, byśmy mieli pewność, że już nigdy nikomu nie
> zagroził.

Ale ja nie o to pytałem. Chodziło mi o to, czy zamknięcie kogoś na całe życie
ze świadomością, że nigdy nie wyjdzie, jest dla niego humanitarne.

> lupus.lupus napisał:
>
> > To bardzo wygodne pisać tak bez bagażu przykrych doświadczeń.Gdybyś choć
> raz
> > uczestniczyła na rozprawie o morderstwo i widziała rodziny ofiar, które m
> uszą
> > być świadkami wyroków skazujacych 20 letnich morderców na 12 lat więzieni
> a...
>
> Widzę, że wpływ na Twoje poglądy ma jakieś straszne wspomnienie. Rozumiem.


Gdyby nie miało, to chyba nie zmieniałoby to w zasadniczy sposób tego, o czym
mówimy? Chodzi przecież o karę śmierci, a nie o to, z jakich powodów jedna
osoba popiera karę śmierci. Mógłby popierać i bez doświadczeń. Zresztą nie
wiem, z jakich powodów Lupus popiera kś.


> > Chroni. Nie ma sensu przerzucać się wynikami różnych badań. Kara zasadnic
> za
> > jest moralnie sprawiedliwa i społecznie uzasadniona.
>
> Tutaj mam zasadniczą wątpliwość i dlatego właśnie jestem przeciw karze
śmierci.
> Spróbuję napisać dlaczego tak uważam. Ty miałeś to doświadczenie z mordem
> na młodym chłopaku (czy to ten zabity kijem bejsbolowym?). Każdy ma jakieś
> tam momenty w życiu, które mu dają do myślenia. Dla mnie takim momentem był
> wywiad z Jerzym Fedorowiczem, który w Teatrze Ludowym wystawił "Romea i Julię"
> w podwójnej obsadzie. Wiesz zapewne o co chodzi. Ale może nie czytałeś tego.
> Otóż on miał takie osobiste doświadczenie z tym skinem, który grał Romea:
> ćwiczył z nim pojedynek Romea z Tybaldem i ten skin tak się
> zapamiętał, rozjuszył, zmienił się w zwierzę, że przeraził Fedorowicza,
> bo był w autentycznym amoku i Fedorowicz poczuł się zagrożony. Przerwał
> walkę, chyba dał chłopakowi w pysk, by go wyrwać z tego stanu a jak ten
> przyszedł do siebie to go zapytał czy on chciał go zamordować. Chłopak był
> całkiem ogłupiały a Fedorowicz mu klarował co się stało, że gdyby nie to że
> miecze były drewniane to by zginął, nie byłoby żadnego przedstawienia,
> chłopak poszedłby do więzienia itp. Musiał trochę nad delikwentem popracować,
> żeby mu w głowie przemeblować. Na koniec stwierdził, że ten młody człowiek
> nie czuł, że to jest naprawdę. Myślał, że to tak jak w grach komputerowych,
> wojownicy padają i zaraz się podnoszą, więc śmierć jest nierzeczywista:(

Opisałaś człowieka, który najprawdopodobniej nie jest do końca zdrowy
psychicznie, skoro nie odróżnia rzeczywistości od gier komputerowych. Nikt
tutaj nie domaga się skazywania na śmierć chorych psychicznie, którzy nie zdają
sobie sprawy z tego, co robią. Od tego są psychiatrzy, którzy badają takie
osoby.

> Jeszcze coś. Są ludzie o których się mówi, że to urodzeni mordercy.
> Myślę, że to są ludzi którzy mają zły charakter i jeśli się im wiedzie w życiu
> to nic złego nie zrobią ale jeśli jest przeciwnie to mogą być groźbą.
Czytałam,
> że większość z nich nie ma sumienia, nie obchodzą ich cudze uczucia. I to Ci
są
> dumni jak kogoś zamordują, podobno zwykle sobie wyobrażają, że ujdzie im to
> bezkarnie, przechytrzą wszystkich. Ale to jest jedna z kategorii. Inną
opisałam
> wyżej. Są też inne.

> W przypadku tych dwóch naszych morderców amy do czynienia z przykładem
> młodzieżowego nihilizmu wynikającego z różnych przyczyn. Bezrobocie,
> system szkolnictwa z bezużytecznymi zawodówkami, obszary nędzy. Taka
> młodzież jest bez szans. Społeczeństwo skazuje tę część młodzieży na
> nihilistyczne postawy. To jest straszne ale nie wszyscy z nich są sami
> sobie winni, jak to się mówi. Pochodzą z dysfunkcyjnych rodzin, z mętnych
> środowisk.


A jak byłby z bogatego domu?

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

>
> Ale ja nie o to pytałem. Chodziło mi o to, czy zamknięcie kogoś na całe życie
> ze świadomością, że nigdy nie wyjdzie, jest dla niego humanitarne.

Myślę, że zbrodniarz woli to niż stryczek:(

>
> Gdyby nie miało, to chyba nie zmieniałoby to w zasadniczy sposób tego, o czym
> mówimy? Chodzi przecież o karę śmierci, a nie o to, z jakich powodów jedna
> osoba popiera karę śmierci. Mógłby popierać i bez doświadczeń. Zresztą nie
> wiem, z jakich powodów Lupus popiera kś.


Lupus napisał, że kiedyś był przeciw ale zmienił zdanie pod wpływem
uczestniczenia w procesie (chyba jako widz, nie wiem - nieważne),
to nim wstrząsnęło i wtedy zmienił zdanie.

> Opisałaś człowieka, który najprawdopodobniej nie jest do końca zdrowy
> psychicznie, skoro nie odróżnia rzeczywistości od gier komputerowych. Nikt
> tutaj nie domaga się skazywania na śmierć chorych psychicznie, którzy nie
zdają
>
> sobie sprawy z tego, co robią. Od tego są psychiatrzy, którzy badają takie
> osoby.

Ja tylko zasygnalizowałam problem (po nocy). Czytałam coś na temat zgubnego
wpływu na dzieci i młodzież tych gier komputwerowych, w których oni są
mordercami, ścigającymi itd. no trzymając tego joysticka czują się panami
życia i śmierci. U części z nich może spaczać postrzeganie.

Co do morderców psychopatycznych to jest to znowuż inna kategoria.
Dlatego pisałam, że to wszystko nie jest takie proste:(

>
> A jak byłby z bogatego domu?

To przyczyny są inne:( Słyszałam, że u części tzw. normalnej młodzieży
obserwuje się w ostatnich latach takie postawy, nihilistyczne właśnie
połączone z hedonistycznym patrzeniem na życie: "życie jest krótkie,
należy wycisnąć co się da, żyć intesywnie, choćby krótko, najważniejsze
są przyjemności itp." Wśród takich mogą być też potencjalni mordercy.

Wszystko to jest okropne:(
Zamykałabym ich a nie zabijała.

Kataryna przypomniała gdzieś tę Amerukankę straconą w zeszłym roku,
mimo wielkiej akcji protestacyjnej. Ona czekała kilkanaście lat na
egzekucję i przez ten czas przeszła na wiarę katolicką, oczywiście
żałowała tego co zrobiła itd. Kapłan więzienny utrzymuje, że zmiana
która się w niej dokonała była rzeczywista. W tej sytuacji stracenie
jej jest szczególnie okrutne. Niechby siedziała w tym więzieniu do
końca życia.

[goniacy.pielegniarz]

basia.basia napisała:


> W przypadku tych dwóch naszych morderców amy do czynienia z przykładem
> młodzieżowego nihilizmu wynikającego z różnych przyczyn. Bezrobocie,
> system szkolnictwa z bezużytecznymi zawodówkami, obszary nędzy. Taka
> młodzież jest bez szans. Społeczeństwo skazuje tę część młodzieży na
> nihilistyczne postawy. To jest straszne ale nie wszyscy z nich są sami
> sobie winni, jak to się mówi. Pochodzą z dysfunkcyjnych rodzin, z mętnych
> środowisk.

Basiu, jak więc możesz w ogóle popierać karanie tych ofiar systemu?

[goniacy.pielegniarz]

goniacy.pielegniarz napisał:

> basia.basia napisała:
>
>
> > W przypadku tych dwóch naszych morderców amy do czynienia z przykładem
> > młodzieżowego nihilizmu wynikającego z różnych przyczyn. Bezrobocie,
> > system szkolnictwa z bezużytecznymi zawodówkami, obszary nędzy. Taka
> > młodzież jest bez szans. Społeczeństwo skazuje tę część młodzieży na
> > nihilistyczne postawy. To jest straszne ale nie wszyscy z nich są sami
> > sobie winni, jak to się mówi. Pochodzą z dysfunkcyjnych rodzin, z mętnych
>
> > środowisk.
>
> Basiu, jak więc możesz w ogóle popierać karanie tych ofiar systemu?


Może jeszcze dwa słowa, bo nie chcę, żeby to zabrzmiało złośliwie.
Jeśli to są argumenty przeciwko karze śmierci, to co powiesz o ludziach, którzy
nie pochodzą z męntych środowisk, nie chleją codziennie gdzieś po bramach i nie
skończyli zawodówek, a jednak mordują?

[basia.basia]

goniacy.pielegniarz napisał:

> >
> > Basiu, jak więc możesz w ogóle popierać karanie tych ofiar systemu?
>
>
> Może jeszcze dwa słowa, bo nie chcę, żeby to zabrzmiało złośliwie.
> Jeśli to są argumenty przeciwko karze śmierci, to co powiesz o ludziach,
którzy
>
> nie pochodzą z męntych środowisk, nie chleją codziennie gdzieś po bramach i
nie
>
> skończyli zawodówek, a jednak mordują?
>

Ja już o tym napisałam Lupsowi.

Mnie chodzi tylko o to GP, że niektórzy z nich rokują nadzieję
na to, że doszliby do jakiegoś ładu ze sobą i Panem Bogiem
przed śmiercią:(

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.

To nie takie proste.Wysokość kary ma także znaczenie społeczne ( prewencja
generalna) Nie chodzi tu tylko o zapobieganie popełnienia przestępstw przez
samego skazanego (tu dożywocie jest wystarczające) ale o odstraszenie
potencjalnych morderców.
Zaznaczam, że nie uznaję poglądu głoszącego, że popełniającego zbrodnię nie
obchodzi fakt istnienia kary zasadniczej.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
>
> To nie takie proste.Wysokość kary ma także znaczenie społeczne ( prewencja
> generalna) Nie chodzi tu tylko o zapobieganie popełnienia przestępstw przez
> samego skazanego (tu dożywocie jest wystarczające) ale o odstraszenie
> potencjalnych morderców.


Akurat istnienie kary śmierci odstraszy mordercę! W USA odstrasza? W krajach
Ameryki Południowej gdzie można dostać czapę za przemyt narkotyków odstrasza? O
ile pamiętam żadne badania nie dowiodły związku między istnieniem kś a spadkiem
przestępczości. Myślisz, że rodzice dzieci z beczek nie zabiliby ich gdyby
wiedzieli, że zamiast 25 lat dostaną karę śmierci?


> Zaznaczam, że nie uznaję poglądu głoszącego, że popełniającego zbrodnię nie
> obchodzi fakt istnienia kary zasadniczej.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > Do tego wystarczy bezwzględne dożywocie.
> >
> > To nie takie proste.Wysokość kary ma także znaczenie społeczne ( prewencja
>
> > generalna) Nie chodzi tu tylko o zapobieganie popełnienia przestępstw prze
> z
> > samego skazanego (tu dożywocie jest wystarczające) ale o odstraszenie
> > potencjalnych morderców.
>
>
> Akurat istnienie kary śmierci odstraszy mordercę!

Odstrasza. Są takie badania. Są różne badania na poparcie różnych tez. Nie ma
sensu się niemi zarzucać.

>W USA odstrasza? W krajach Ameryki Południowej gdzie można dostać czapę za
przemyt narkotyków odstrasza?

Wierzysz w utopię?


>O ile pamiętam żadne badania nie dowiodły związku między istnieniem kś a
spadkiem przestępczości.

no właśnie, badania...

>Myślisz, że rodzice dzieci z beczek nie zabiliby ich gdyby
> wiedzieli, że zamiast 25 lat dostaną karę śmierci?

Myślę, że tych "ludzi to nie obchodziło. Prawdopodobnie sa chorzy psychicznie.
Czego nie można powiedzieć o wielu świadomych mordercach.

morderca to produkt spoleczny lub psychopata

[Gość: Jan]

Nikt nie rodzi sie morderca. Chorych psychicznie nalezy leczyc lub
izolowac.Spoleczenstwo nie moze pozbyc sie odpowiedzialnosci za wychowanie i
chorych poprzez kare smierci. To barbarzynstwo. Dziwi mnie, ze w kraju podobno
chrzescijanskim ktos moze domagac sie kary smierci, bo przeciez wg nauk
katolickich tylko Bog daje zycie i Bog ma prawo je odbierac. Nie wolno
manipulowac dla celow politycznych i poklasku zadnej zemsty gawiedzi kara
smierci.

UWAŻAM PODOBNIE

[Gość: jac]

NAJWYŻSZA KARĄ POWINNO BYĆ DOŻYWOCIE W BARDZO CIĘZKIM OBOZIE PRACY.
Kamieniołomy, kopalnie uranu itp. Niech ten zwierz zapracuje na swoją śmierć.
14-15 godz pracy dziennie i chleb i woda.
Jak się nie podoba, to łomot.
Zadnych widzeń , telewizorków itp.
A dla przestrogi pokazać czasem w TV taki obóz.

OCZYWIŚCIE TAKA SUROWA KARA, TYLKO WTEDY, KIEDY WINA JEST BEZSPORNA, A
DZIALANIE OKRUTNE. Np dla tych tytpków z Torunia

A dla przestrogi...

[nurek69]

To pierwszy wyrok za ciężkie przestępstwa powinien odbywać się w takim
zakładzie np. przez miesiąc.

Pozdrawiam
R.

[Gość: goniacypielegniarz]

Wszystko pięknie, ale bądź tak miły i wyjaśnij, dlaczego poparcie dla kary
śmierci ma świadczyć o słabej świadomości obywatelskiej?

Taryfikator kary śmierci

[kataryna.kataryna]

Skoro kara śmierci jest sprawiedliwa to może zastanówmy się nad kryteriami
według jakich powinna być wymierzana. Śmierć za każdą śmierć? Śmierć za kilka
śmierci? Śmierć za okrutną śmierć?

[lupus.lupus]

Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.


A dlaczego? Jeśli ma być sprawiedliwie to śmierć za każdą śmierć.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
>
>
> A dlaczego? Jeśli ma być sprawiedliwie to śmierć za każdą śmierć.

Płatny zabójca na równi z kierowcą śmiertelnie potrącajacym przechodnia? Nie
stosuj takich chwytów.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
> >
> >
> > A dlaczego? Jeśli ma być sprawiedliwie to śmierć za każdą śmierć.
>
> Płatny zabójca na równi z kierowcą śmiertelnie potrącajacym przechodnia? Nie
> stosuj takich chwytów.


Dlaczego chwytów? Zresztą to Ty podałeś te przykłady, nie ja. Poza tym nie
rozumiem dlaczego łagodniej traktować kogoś kto świadomie wsiada po pijaku do
samochodu i zabija dzieciaka na przejściu dla pieszych niż płatnego zabójcę,
któremu maltretowana żona zleciła morderstwo męża. Poza tym kat też jest
płatnym zabójcą i zabija tylko dla pieniędzy a nie po to, żeby nam było
bezpieczniej i sprawiedliwiej.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:


> Dlaczego chwytów?

Przeciwniczka kary smierci żąda śmierci dla każdego zabójstwa. To nie jest
chwyt? Wiesz dobrze, że ci którzy chcą ją wprowadzic przeznaczają ją wyłącznie
dla sprawców najokrytniejszych mordów. Ile by było takich spraw w roku? Trzy,
pięć?

>Poza tym kat też jest
> płatnym zabójcą i zabija tylko dla pieniędzy a nie po to, żeby nam było
> bezpieczniej i sprawiedliwiej.

To państwo rekami kata wymierza sprawiedliwosć.

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> To państwo rekami kata wymierza sprawiedliwosć.
>

Piękny slogan. Łatwo się za nim ukryć razem z sumieniem. A czy gdyby to
bezosobowe państwo nie działało przez anonimowego, nikomu nieznanego kata tylko
przez Ciebie? Wyobraź sobie taką sytuację - państwo do wykonania kary śmierci
losuje obywatela i pada na Ciebie. Żeby Ci było trudniej, to przed wykoniem
wyroku musisz zapoznać z aktami sprawy i ze skazanym, a wyrok wykonać w
obecności wszystkich stron procesu oraz rodziny skazanego i ofiary, oczywiście
bez maski na twarzy. Zabijesz TEGO CZŁOWIEKA w imię państwa i w majestacie
prawa?

Odpowiesz mi Lupusie?

[iza.bella.iza]

iza.bella.iza napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > To państwo rekami kata wymierza sprawiedliwosć.
> >
>
> Piękny slogan. Łatwo się za nim ukryć razem z sumieniem. A czy gdyby to
> bezosobowe państwo nie działało przez anonimowego, nikomu nieznanego kata
tylko
>
> przez Ciebie? Wyobraź sobie taką sytuację - państwo do wykonania kary śmierci
> losuje obywatela i pada na Ciebie. Żeby Ci było trudniej, to przed wykoniem
> wyroku musisz zapoznać z aktami sprawy i ze skazanym, a wyrok wykonać w
> obecności wszystkich stron procesu oraz rodziny skazanego i ofiary,
oczywiście
> bez maski na twarzy. Zabijesz TEGO CZŁOWIEKA w imię państwa i w majestacie
> prawa?

[lupus.lupus]

Nie, nie odpowiem. To emocjonalna pornografia.

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> Nie, nie odpowiem. To emocjonalna pornografia.

Kpisz sobie ze mnie? Nic to - zostawiam Cię z tym pytaniem sam na sam. Dobrze,
że poruszyło Twoje emocje i Twoją wyobraźnię - jest nadzieja, że Twój
niezachwiany pogląd jednak skruszeje.

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Dlaczego chwytów?
>
> Przeciwniczka kary smierci żąda śmierci dla każdego zabójstwa. To nie jest
> chwyt? Wiesz dobrze, że ci którzy chcą ją wprowadzic przeznaczają ją
wyłącznie
> dla sprawców najokrytniejszych mordów. Ile by było takich spraw w roku? Trzy,
> pięć?


Czyli śmierć nie za samą śmierć ale za okrucieństwo w jej zadawaniu? A co to
znaczy okrutna śmierć? Kto bardziej zasługuje na karę śmierci, ktoś kto pokroił
jedną ofiarę żywcem, czy ktoś kto zabił dziesięć osób bezboleśnie we śnie? To
nie chwyty, serio pytam bo chcę zrozumieć jak mamy wyliczać cenę za ludzkie
życie.


> >Poza tym kat też jest
> > płatnym zabójcą i zabija tylko dla pieniędzy a nie po to, żeby nam było
> > bezpieczniej i sprawiedliwiej.
>
> To państwo rekami kata wymierza sprawiedliwosć.


Państwo niech sobie wymierza ale katowi nie chodzi o żadną sprawiedliwość,
katem nie zostaje się z poczucia misji. I właśnie pomysł, że państwo ma opłacać
kata wydaje mi się szczególnie wstrętny.

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:


> Czyli śmierć nie za samą śmierć ale za okrucieństwo w jej zadawaniu? A co to
> znaczy okrutna śmierć? Kto bardziej zasługuje na karę śmierci, ktoś kto
pokroił
>
> jedną ofiarę żywcem, czy ktoś kto zabił dziesięć osób bezboleśnie we śnie? To
> nie chwyty, serio pytam bo chcę zrozumieć jak mamy wyliczać cenę za ludzkie
> życie.

Nie dam się sprowokować. W równym stopniu zasłużyli na śmierć.
>

> Państwo niech sobie wymierza ale katowi nie chodzi o żadną sprawiedliwość,
> katem nie zostaje się z poczucia misji. I właśnie pomysł, że państwo ma
opłacać
>
> kata wydaje mi się szczególnie wstrętny.

A gdyby katem chciał zostać ojciec tej zamordowanej dziewczyny. Zabronisz?

[kataryna.kataryna]

lupus.lupus napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Czyli śmierć nie za samą śmierć ale za okrucieństwo w jej zadawaniu? A co
> to
> > znaczy okrutna śmierć? Kto bardziej zasługuje na karę śmierci, ktoś kto
> pokroił
> >
> > jedną ofiarę żywcem, czy ktoś kto zabił dziesięć osób bezboleśnie we śnie?
> To
> > nie chwyty, serio pytam bo chcę zrozumieć jak mamy wyliczać cenę za ludzki
> e
> > życie.
>
> Nie dam się sprowokować. W równym stopniu zasłużyli na śmierć.


To nie była prowokacja. Ja naprawdę nie potrafię zrozumieć miary
sprawiedliwości stosowanej przy karze śmierci. Bo jeśli oko za oko, to dlaczego
ma mieć znaczenie kolor oka?


> > Państwo niech sobie wymierza ale katowi nie chodzi o żadną sprawiedliwość,
>
> > katem nie zostaje się z poczucia misji. I właśnie pomysł, że państwo ma
> opłacać
> >
> > kata wydaje mi się szczególnie wstrętny.
>
> A gdyby katem chciał zostać ojciec tej zamordowanej dziewczyny. Zabronisz?


Przypuszczam, że ojcowie wszystkich dziewczyn zgwałconych chcieliby wykonać
wyrok śmierći na oprawcach swoich córek. Zabronisz? A gdyby jakiś ojciec chciał
sam wymoerzyć sprawiedliwość kierowcy, który po pijanemu niechcący przejechał
jego dziecko. Zabronisz? A jak ja bym chciała udusić Samsona za to co robił
dzieciom, mam prawo?

[lupus.lupus]

kataryna.kataryna napisała:

> Przypuszczam, że ojcowie wszystkich dziewczyn zgwałconych chcieliby wykonać
> wyrok śmierći na oprawcach swoich córek. Zabronisz?

Zabronię.


>A gdyby jakiś ojciec chciał sam wymoerzyć sprawiedliwość kierowcy, który po
>pijanemu niechcący przejechał jego dziecko. Zabronisz?

Zabronię.


>A jak ja bym chciała udusić Samsona za to co robił dzieciom, mam prawo?

Nie masz prawa.

Nie zamierzam rozmawiać w ten sposób.
Dobranoc

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> A gdyby katem chciał zostać ojciec tej zamordowanej dziewczyny. Zabronisz?

Zabroni u tego kodeks karny, żeby "kara" nie wyglądała na zemstę:(

[lupus.lupus]

Iza,
Już roliczyłaś i obnażyłaś mój powierzchowny chrześcijanizm. Teraz czas na moje
braki w znajomości prawa karnego?

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> Iza,
> Już roliczyłaś i obnażyłaś mój powierzchowny chrześcijanizm. Teraz czas na
moje
>
> braki w znajomości prawa karnego?

Niczego Ci nie obnażyłam ani nie rozliczyłam. Zadałam tylko Ci parę pytań.
Skoro w ich obliczu poczułeś się obnażony i rozliczony, to znaczy, że jednak
odryłeś jakiś dysonas w swojej postawie.

Jeśli chodzi o kodeks karny, to nie mogę wytykać Ci braków jego znajomści w
kontekście kary śmierci, bo na szczęście w Polsce takowej nie ma. Wydawało mi
się, że rozpatrujecie z Kasią jakieś hipotezy, więc ośmieliłam się dorzuć swoją.
Czemu jesteś taki rozdrażniony, Lupusie? Chyba nie sądziłeś, że na forum
wszyscy bez szemrania poprą Twoje tezy, zwłaszcza w tak kontrowersyjne sprawie
jak kara śmierci?

[lupus.lupus]

iza.bella.iza napisała:


> Niczego Ci nie obnażyłam ani nie rozliczyłam. Zadałam tylko Ci parę pytań.
> Skoro w ich obliczu poczułeś się obnażony i rozliczony, to znaczy, że jednak
> odryłeś jakiś dysonas w swojej postawie.

Ja w każdym razie dziękuję za korepetycje z Nowego Testamentu.Dysonans.. hmm
pewnie masz rację. Kara śmierci jest wyzwaniem dla każdego człowieka. Tylko
głupcy przyjmują stanowisko w tej sprawie bez zastanowienia, a nawet
wewnętrznych konfliktów. Peoblem w tym, że uważam za niestosowne cyniczne
wykorzystwywanie ich w dyskusji, co zrobiłaś zadając mi to pytanie ( to o
własnoręcznym wykoniau kary również).

> Jeśli chodzi o kodeks karny, to nie mogę wytykać Ci braków jego znajomści w
> kontekście kary śmierci, bo na szczęście w Polsce takowej nie ma.

W chwili gdy rozpoczynałem studia, kara istaniała, a nawet była
wykonywana.Byłem wtedy jej zaciekłym przeciwnikiem.Później stopniowo zmieniałem
zdanie.W czasie zajęć aplikacyjnych uczestniczyłem na kilku głośnych procesach
o bestialskie morderstwa, które prowadził mój patron.Widziałem wszystko, krok
po kroku. Wizje lokalne, opinie psychologów, z których wynikało, że sprawca
wręcz rozkoszował się czynem,ogrom zdemoralizowania i cynizmu, rodzina siedząca
na sali. To może zachwiać każdym. Mną zachwiało i wcale nie jest mi z tym
dobrze. Na szczęscie zawsze znajdzie się ktoś kto wyczuje rozdraźnienie i
dysonans i wywlecze na zewnątrz.



> Czemu jesteś taki rozdrażniony, Lupusie? Chyba nie sądziłeś, że na forum
> wszyscy bez szemrania poprą Twoje tezy, zwłaszcza w tak kontrowersyjne
>sprawie jak kara śmierci?

Wiesz, w życiu bym nie przypuszczał, że możesz się do tego posunąć.
Przedstawiam swój pogląd i jednocześnie wymagam posłuchu?

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

>
> Ja w każdym razie dziękuję za korepetycje z Nowego Testamentu.Dysonans.. hmm
> pewnie masz rację. Kara śmierci jest wyzwaniem dla każdego człowieka. Tylko
> głupcy przyjmują stanowisko w tej sprawie bez zastanowienia, a nawet
> wewnętrznych konfliktów. Peoblem w tym, że uważam za niestosowne cyniczne
> wykorzystwywanie ich w dyskusji, co zrobiłaś zadając mi to pytanie ( to o
> własnoręcznym wykoniau kary również).

Za cyniczne i niestosowne uważasz zaglądanie w głąb Twojego sumienienia, wtedy
gdy głośno pochwalasz zabijanie w majestacie prawa? Kiedy Ci pewien slogan
sprowadzam do realnego poziomu, kiedy staram się pokazać na jaką tak naprawdę
sytuację się ten slogan przekłada, to Ty się obrażasz. Właśnie na tym polega
stosowanie nakazów prawa i moralności do siebie samego. Jeśli mówisz - TEGO
CZŁOWIEKA MOŻNA ZABIĆ (bo jest zły, podły, skrzwdził kogoś, zamordował) - to
musisz sobie zadać pytanie, czy Twoje sumienie szczerze na to zezwala, czy
gdybyś TY musiał wyrok wykonać, to nie zawachałbyś się i postąpił tak jak
nakazuje popierane przez CIEBIE prawo, ponieważ popierając je przykładasz rękę
do każdego wykonego wyroku śmierci i chcesz czy nie spada to na Twoje sumienie.
I jest to Twoja osobista sprawa, TWOJA i każdej innej JEDNOSTKI, będącej
częścią społeczeństwa a nie jakieś enigmatycznej masy zwanej społeczeństwem czy
abstrakcyjnego w gruncie rzeczy państwa.


> W chwili gdy rozpoczynałem studia, kara istaniała, a nawet była
> wykonywana.Byłem wtedy jej zaciekłym przeciwnikiem.Później stopniowo
zmieniałem
>
> zdanie.W czasie zajęć aplikacyjnych uczestniczyłem na kilku głośnych
procesach
> o bestialskie morderstwa, które prowadził mój patron.Widziałem wszystko, krok
> po kroku. Wizje lokalne, opinie psychologów, z których wynikało, że sprawca
> wręcz rozkoszował się czynem,ogrom zdemoralizowania i cynizmu, rodzina
siedząca
>
> na sali. To może zachwiać każdym. Mną zachwiało i wcale nie jest mi z tym
> dobrze.

A byłeś w celi śmierci? Byłeś na wykonaniu wyroku śmierci?

> Na szczęscie zawsze znajdzie się ktoś kto wyczuje rozdraźnienie i
> dysonans i wywlecze na zewnątrz.

Dziękuję, że to doceniasz. Po to są siostry i barcia w wierze. Mam nadzieję, że
Ty też mi nie odpuścisz, jeśli zajdzie taka potrzeba.


> > Czemu jesteś taki rozdrażniony, Lupusie? Chyba nie sądziłeś, że na forum
> > wszyscy bez szemrania poprą Twoje tezy, zwłaszcza w tak kontrowersyjne
> >sprawie jak kara śmierci?
>
> Wiesz, w życiu bym nie przypuszczał, że możesz się do tego posunąć.
> Przedstawiam swój pogląd i jednocześnie wymagam posłuchu?

Takie odniosłam wrażenie. Sorry. I nie bądź już taki rozdrażniny:)

[lupus.lupus]

iza.bella.iza napisała:


> Za cyniczne i niestosowne uważasz zaglądanie w głąb Twojego sumienienia,
>wtedy
> gdy głośno pochwalasz zabijanie w majestacie prawa? Kiedy Ci pewien slogan
> sprowadzam do realnego poziomu, kiedy staram się pokazać na jaką tak naprawdę
> sytuację się ten slogan przekłada, to Ty się obrażasz. Właśnie na tym polega
> stosowanie nakazów prawa i moralności do siebie samego. Jeśli mówisz - TEGO
> CZŁOWIEKA MOŻNA ZABIĆ (bo jest zły, podły, skrzwdził kogoś, zamordował) - to
> musisz sobie zadać pytanie, czy Twoje sumienie szczerze na to zezwala, czy
> gdybyś TY musiał wyrok wykonać, to nie zawachałbyś się i postąpił tak jak
> nakazuje popierane przez CIEBIE prawo, ponieważ popierając je przykładasz
rękę
> do każdego wykonego wyroku śmierci i chcesz czy nie spada to na Twoje
sumienie.
>
> I jest to Twoja osobista sprawa, TWOJA i każdej innej JEDNOSTKI, będącej
> częścią społeczeństwa a nie jakieś enigmatycznej masy zwanej społeczeństwem
czy abstrakcyjnego w gruncie rzeczy państwa.

Tym razem obnażyłaś moją obłudę, zakłamanie i hiporkyzję. Slogan, który
sprowadziłaś mi do realnego poziomu... Bo ja w zasadzie wcześniej nad tym się
nie zastanawiałem. Ot tak rzuciłem sobie monetą: orzeł- jestem za, reszka-
przeciw. Bez jakichkolwiek konfliktów wewnętrznych, zbędnego wahania i
rozdarcia, wieloletnich religijnych oporów....


> A byłeś w celi śmierci? Byłeś na wykonaniu wyroku śmierci?

Ostatni wyrok wykonano pod koniec lat 80 na Montelupich.Kilka lat później
widziałem drzwi tej celi.

> Takie odniosłam wrażenie. Sorry. I nie bądź już taki rozdrażniny:)

Jestem rozdraźniony. Chciałaś mi tym sprawić przykrość i Ci się udało. Lubię (
czasem bardzo) i szanuję tu wielu osób z którymi wiele mnie dzieli. Nigdy nie
przypuszczałbym ,że mozesz mnie posądzić o despotyczne zapędy.

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

>
> Tym razem obnażyłaś moją obłudę, zakłamanie i hiporkyzję. Slogan, który
> sprowadziłaś mi do realnego poziomu... Bo ja w zasadzie wcześniej nad tym się
> nie zastanawiałem. Ot tak rzuciłem sobie monetą: orzeł- jestem za, reszka-
> przeciw. Bez jakichkolwiek konfliktów wewnętrznych, zbędnego wahania i
> rozdarcia, wieloletnich religijnych oporów....

Jeszcze raz podkreślam, że niczego Ci nie obnażyłam. Przyznaję jednak, że
chciałam, żebyś jeszcze raz przemyślał swoją opinię. Jako absolwent studiów
prawniczych wiesz z pewnością, że to właśnie zadawanie pytań służy zasianiu
wątpliwości. Twoje emocje świadczą, że poruszyłam w Tobie czułą strunę i
uważam, że to dobrze. I okaż mi choć jedno moje zdanie skierowane do Ciebie, w
którym o cokolwiek Cię posądzam czy oskarżam lub sugureję, że swojej opinii nie
przemyślałeś głęboko.


> Ostatni wyrok wykonano pod koniec lat 80 na Montelupich.Kilka lat później
> widziałem drzwi tej celi.

Tak przypuszczałam, że nie widziałeś. Ja na szczęście też nie. Widziałam jednak
dokumentalny zpis filmowy ostatnich dni skazańca i jego kaźń na krześle
elektrycznym. W tym filmie wypowiadały się również najbliżsi ofiary i ich ból
też widziałam. Współodczuwanie z obiema stronami tej tragedii utwierdziło mnie
w przekonaniu, że kara śmierci jest czymś potwornym i należy ją z naszego życia
wyeliminować.


> Jestem rozdraźniony. Chciałaś mi tym sprawić przykrość i Ci się udało.

Nie chciałam Ci sprawić żadnej przykrości, ale faktem jest, że chciałam Cię
nakłonić do weryfikcji lub przynajmniej ponownego przemyślenia Twojej opinii.
To, że tak boleśnie odczułeś moje zabiegi, świadczy chyba o tym, że jednak
Twoja opinia nie była tak mocno ugruntowana. Poza tym rozmawiamy o bardzo
przykrym temacie. Mnie jest zawsze przykro, ilekroć słyszę nawoływania do
przwyrócenia kary śmierci.

> Lubię ( czasem bardzo) i szanuję tu wielu osób z którymi wiele mnie dzieli.

Ja też Cię lubię i szanuję. Właśnie dlatego wdałam się z Tobą w spór. Z
Maciejem przecież nie polemizuję.

> Nigdy nie przypuszczałbym ,że mozesz mnie posądzić o despotyczne zapędy.

Owszem, przesadziłam pisząc, że "chyba nie myślałeś....". Już Cię za to
przeprosiłam. Napisałam tak, bo w pewnym momencie miałam wrażenie, że jesteś
zły na mnie i Kasię o to, że nie chcemy się zgodzić z Twoim zdaniem i co więcej
usiłujemy zasiać w Tobie (i w innych, podzielających Twój sąd) wątpliwośći.
Reagowałeś na nasze posty bardzo emocjonalnie, prawie się obraziłeś. No to i ja
się na chwilę obraziłam i zapragnęłam Ci dokuczyć. Mam nadzieję, że już
wszystko w tej kwestii sobie wyjaśniliśmy:) Ja naprawdę nie posądzam Cię o
despotyzm.

[iza.bella.iza]

Podbijam wątek dla Lupusa, żeby nie przeoczył mojego listu:)

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.

Powiedz mi, Lupusie - jak godzisz takie poglądy ze swoim chrześcijańskim
sumieniem? Dekalog mówi jasno - nie zabijaj. Kościół usprawiedliwa tylko
zabójstwo w obronie własnej i w obronie ojczyzny. Za grzech uznaje eutanazję,
aborcję, samobójstwo - czyli każdy przypadek, kiedy to człowiek a nie Bóg
decyduje o śmierci.
Wytłumacz mi przy okazji, jeśli potrafisz, dlaczego właśnie wśród
zdeklarowanych i praktykujących katolików polskich jest największy odsetek
zwolleników kary śmierci. Czyżby nauki Jana Pawła II, którego podobno tak
sznują i kochają były dla nich niczym? Czy, ci którzy opwiadają się za
zabijaniem w majestacie prawa spowiadają się ze swoich grzesznych przekonań?

A przy okazji - czy zadanie komuś śmierci jest w ogóle jakąś karą? Kara to coś,
co ma służyć wychowaniu, zdyscyplinowaniu karanego. Do kogo jest więc
skierowana - do tego kto zostaje ukarany, czy do innych? Skazany na nią
człowiek przecież umiera, co wyklucza wszelką jego reedukację. "Kara" śmierci
służy więc do karania całej reszty społeczeństwa, bo ma je zastraszyć. Jakim
prawem ktoś chce mnie w ten sposób karać i za co? Jakim prawem ktoś ma mnie
przymuszać do uczestniczenia w zemście - bo tym faktycznie jest "kara" śmierci?

[lupus.lupus]

iza.bella.iza napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
>
> Powiedz mi, Lupusie - jak godzisz takie poglądy ze swoim chrześcijańskim
> sumieniem? Dekalog mówi jasno - nie zabijaj.

"Jeżeli kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego. Bo
człowiek został stworzony na obraz Boga." (Rdz, 9, 6)

[Gość: jac]

Lapsus, alr od czasu księgi rodzaju mamy Chrystusa i Nowy Testament.
MT trochę inaczej ustawia sprawy.

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > lupus.lupus napisał:
> >
> > > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
> >
> > Powiedz mi, Lupusie - jak godzisz takie poglądy ze swoim chrześcijańskim
> > sumieniem? Dekalog mówi jasno - nie zabijaj.
>
> "Jeżeli kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego. Bo
> człowiek został stworzony na obraz Boga." (Rdz, 9, 6)

Nie cytuj mi Starego Testamenu, bo tam są też kawałki pt. "oko za oko i ząb za
ząb". Nie jesteś przecież starozakonnym tylko chrześcijaninem. Zacytuj stosowny
fragment Ewangelii (masz 4 do wyboru) lub odpowiedz na postawione pytania.
Przypominam Ci, chrześcijaninie Lupusie, że poprzez Osobę i ofiarę Jezusa Bóg
zawarł z ludźmi Nowe Przymierze i dał Nowe Przykazania - miłuj bliźniego swego
jak siebie samego.

Czy my tu słuchamy Rabina?

[leszek.sopot]

Wolę cytować naszego Papieża:
z orędzia na Boże Narodzenie 1998, kiedy to mówił m. in.:
"Niech dzięki Bożemu Narodzeniu umocni się na całym świecie poparcie dla
stosownych i pilnie potrzebnych działań, które (...) pozwolą znieść karę
śmierci (...)".
albo
Papież pisze w "Evangelium vitae":
"Dziś jednak dzięki coraz lepszej organizacji instytucji penitencjarnych, takie
przypadki [konieczności zabicia przestępcy w celu obrony społeczeństwa] są
bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".

Zajrzyj Lupusie do tego tekstu
www.dominikanie.pl/teofil/2001/kilka.htm

[lupus.lupus]

iza.bella.iza napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
>
> Powiedz mi, Lupusie - jak godzisz takie poglądy ze swoim chrześcijańskim
> sumieniem? Dekalog mówi jasno - nie zabijaj. Kościół usprawiedliwa tylko
> zabójstwo w obronie własnej i w obronie ojczyzny. Za grzech uznaje eutanazję,
> aborcję, samobójstwo - czyli każdy przypadek, kiedy to człowiek a nie Bóg
> decyduje o śmierci.
> Wytłumacz mi przy okazji, jeśli potrafisz, dlaczego właśnie wśród
> zdeklarowanych i praktykujących katolików polskich jest największy odsetek
> zwolleników kary śmierci. Czyżby nauki Jana Pawła II, którego podobno tak
> sznują i kochają były dla nich niczym? Czy, ci którzy opwiadają się za
> zabijaniem w majestacie prawa spowiadają się ze swoich grzesznych przekonań?
>
> A przy okazji - czy zadanie komuś śmierci jest w ogóle jakąś karą? Kara to
coś,
>
> co ma służyć wychowaniu, zdyscyplinowaniu karanego. Do kogo jest więc
> skierowana - do tego kto zostaje ukarany, czy do innych? Skazany na nią
> człowiek przecież umiera, co wyklucza wszelką jego reedukację. "Kara" śmierci
> służy więc do karania całej reszty społeczeństwa, bo ma je zastraszyć. Jakim
> prawem ktoś chce mnie w ten sposób karać i za co? Jakim prawem ktoś ma mnie
> przymuszać do uczestniczenia w zemście - bo tym faktycznie jest "kara"
śmierci?


Sprawa mojego chrześcijaństwa i jego relacji do popierania kary zasadniczej to
sprawa mojego sumienia. Czy ateista nie ma prawa zastanawiać się nad jej
zasadnościa? Zbawne jest to, że ilekroć dochodzi do dyskusji na temat kary
głównej na nauczanie Kościoła powołują się ludzie, którzy na codzień z jego
zdaniem zupełnie się nie liczą.
Porównujesz ofiary niewinne ofiary aborcji z płatnym mordercą? Stanowisko
kościoła w tej sprawie jest manipulowane w zależności od potrzeb. Jan Paweł II
rzeczywiście wzywa... ale do stwarazania warunków by kara śmierci nie była
wykonywana. W najnowszy Katechizm ( podpisany zresztą przez Jana Pawła II)
wyraźnie mówi:
"Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
niesprawiedliwym napastnikiem."

Kara zasadnicza łączy zarówno element sprawiedliwego odpłacenia za wyrzadzone
straszliwe zło ( piszesz tak jakby chodziło podwędzenia jabłek na straganie) z
prewencją ogólną. Możesz to nazwać zastraszaniem jeśli chcesz.

[iza.bella.iza]

lupus.lupus napisał:

>
> Sprawa mojego chrześcijaństwa i jego relacji do popierania kary zasadniczej
to
> sprawa mojego sumienia.

Oczywiście. To sprawa Twojego sumienia i Twojego spowiednika, jeśli jesteś
katolikiem.

> Czy ateista nie ma prawa zastanawiać się nad jej zasadnościa?

Nie rozmawiam chyba z ateistą? Wielokrotnie na FK dawałeś wyraz swojej
chrześcijańskiej wierze, dlatego Twoje poparcie dla zabijania w imię państwa
czy sprawiedliwości mnie zdziwiło i Tobie personalnie, a nie komuś innemu
zadałam swoje pytania.

> Zbawne jest to, że ilekroć dochodzi do dyskusji na temat kary
> głównej na nauczanie Kościoła powołują się ludzie, którzy na codzień z jego
> zdaniem zupełnie się nie liczą.

Czy również mnie masz na myśli, mówią co tych ludziach, co się " na codzień nie
liczą z nauczaniem kościoła"? Zresztą to nie ważne. Dal Ciebie powinno być
ważne czy Ty się z tym liczysz i jako chrześcijanin starasz się do nauki
kościła stosować.

> Porównujesz ofiary niewinne ofiary aborcji z płatnym mordercą?

Gdzie? W którym miejscu?

> Stanowisko
> kościoła w tej sprawie jest manipulowane w zależności od potrzeb. Jan Paweł
II
> rzeczywiście wzywa... ale do stwarazania warunków by kara śmierci nie była
> wykonywana. W najnowszy Katechizm ( podpisany zresztą przez Jana Pawła II)
> wyraźnie mówi:
> "Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione,
> tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli
> jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed
> niesprawiedliwym napastnikiem."

Odsyłam Cię do wpisu Leszka i jego linku do Dominikanów.

> Kara zasadnicza łączy zarówno element sprawiedliwego odpłacenia za wyrzadzone
> straszliwe zło ( piszesz tak jakby chodziło podwędzenia jabłek na straganie)
z
> prewencją ogólną.

Gdzie piszę "jakby chodziło podwędzenia jabłek na straganie" i odnośnie czego?
Straszliwym złem jest każde zabójstwo, każde morderstwo - również to popełniane
przez anonimowe społeczeństwo czy państwo na konkretnym przestępcy. Zgadzam się
z prezentowną przez Ciebie opinią mówiącą, że ów mord (a nie jakaś tam kara
zasadnicza - koleny eufemizm) na mordercy jest ODPŁACENIEM za wyrządzone zło.
Jest więc tylko i wyłącznie zemstą, a nie żadną karą.

> Możesz to nazwać zastraszaniem jeśli chcesz.

Tak to nazwałam. A potem wyraziłam swój protest przeciwko takiemu traktowaniu
mnie w demokratycznym jakoby państwie.

Taryfikator kary śmierci REEDUKACJA IZABELLI-ZEMS

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Śmierć za okrutną bądź wielokrotną śmierć.
>
> Powiedz mi, Lupusie - jak godzisz takie poglądy ze swoim chrześcijańskim
> sumieniem? Dekalog mówi jasno - nie zabijaj. Kościół usprawiedliwa tylko
> zabójstwo w obronie własnej i w obronie ojczyzny. Za grzech uznaje eutanazję,
> aborcję, samobójstwo - czyli każdy przypadek, kiedy to człowiek a nie Bóg
> decyduje o śmierci.
> Wytłumacz mi przy okazji, jeśli potrafisz, dlaczego właśnie wśród
> zdeklarowanych i praktykujących katolików polskich jest największy odsetek
> zwolleników kary śmierci. Czyżby nauki Jana Pawła II, którego podobno tak
> sznują i kochają były dla nich niczym? Czy, ci którzy opwiadają się za
> zabijaniem w majestacie prawa spowiadają się ze swoich grzesznych przekonań?
>
> A przy okazji - czy zadanie komuś śmierci jest w ogóle jakąś karą? Kara to
>coś, co ma służyć wychowaniu, zdyscyplinowaniu karanego.

Pewno nie slyszalas,ze kara ma byc adekwatna do przestepstwa?
Za male przestepstwo jest mala kara.

> Do kogo jest więc
> skierowana - do tego kto zostaje ukarany, czy do innych? Skazany na nią
> człowiek przecież umiera, co wyklucza wszelką jego reedukację.

1-Absolutnie nie wyklucza,bo od momentu wydania wyroku do wykonania go mija co
najmniej 1 rok,a jak Kasia wykazala w jednym przypadku zajelo to nawet 15 lat.
2-Poza tym od momentu dokonania przestepstwa do momentu wyroku skazujacego tez
mija sporo czasu,ktory mozna wykorzystac na reedukacje.


> "Kara" śmierci
> służy więc do karania całej reszty społeczeństwa, bo ma je zastraszyć. Jakim
> prawem ktoś chce mnie w ten sposób karać i za co?

Nie karac,TYLKO dac ci dobry przyklad,jak nie nalezy postepowac.

> Jakim prawem ktoś ma mnie
> przymuszać do uczestniczenia w zemście - bo tym faktycznie jest "kara"
>śmierci?

Zemsta nazywamy ukaranie przestepcy poprzez samosad,czyli POZA wymiarem
sprawiedliwosci.
Nie czytalas "Zemsty" Fredry?

naduzycie

[klip-klap]

Znowu naduzywanie chrzescijanstwa. Chrzescijanstwo nie zabranialo i nie zabrania
kary glownej. Po dluzsy wyklad odsylam:

kara_smierci.k-raj.com.pl/art.html
A milosierdzie ? Chrystus okazal jednemu z lotrow(po jego nawroceniu)
milosierdzie na krzyzu. Czy oznaczalo to uwolnienie od kary krzyza ?

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> Skoro kara śmierci jest sprawiedliwa to może zastanówmy się nad kryteriami
> według jakich powinna być wymierzana. Śmierć za każdą śmierć? Śmierć za kilka
> śmierci? Śmierć za okrutną śmierć?


Ja sam nie jestem przekonany co do słuszności kary śmierci absolutnie i w 100%.
Niemniej jednak skłaniam się bardziej w tym kierunku niż w kierunku przeciwnym
karze śmierci. Co do kryteriów to jest chyba coś takiego jak zabójstwo ze
szczególnym okrucieństwem przy pełnej świadomości popełnianego czynu. Zresztą
nie znam się na terminologii prawniczej. Dla przykładu podam choćby sprawę
ostatniego zabóstwa tej młodej dziewczyny, gdzie powodem była chęć uczczenia
urodzin lub zaójstwa małego Michałka, którego tych dwóch degeneratów utopiło w
jakiejś rzece. Oczywiście w obu sprawach mogą występować jakieś szczególne
okoliczności, o których my nie wiemy. Ale od tego jest już sąd. Gdyby nie
występowały żadne szczególne okoliczności łagodzące, to właśnie tacy ludzie
pasują do kary śmierci.

czy karany jest jedynym odpowiedzialnym?

[leszek.sopot]

Ja już dzisiaj w innym wątku wypowiadałem się przeciw karze śmierci.
Przywołałem tam również ten tekst, który jak dla mnie bardzo wnikliwie
przedstawia zagadnienie kary śmierci. Przypomne tu fragment z tego tekstu i
zachęcam do przeczytania w całości.
"[...] Odnośnie do kary śmierci wymierzanej, jak wiadomo, za przestępstwa
szczególnie brutalne, istnieje jednak pytanie, czy rzeczywiście karany jest
jedynym odpowiedzialnym i jedynym sprawcą zła, którego stał się bezpośrednią
przyczyną. Najtrafniej zagadnienie to wyraził jeden z niemieckich aforystów
doby Oświecenia G. Ch. Lichtenberg. Stawia on pytanie: "Czy wykonując wyrok na
mordercy, nie popadamy w błąd, jak dziecko, co bije krzesło, o które się
uderzyło?"16 Być może dopiero dzisiaj, pod koniec stulecia naznaczonego dwoma
totalitaryzmami, możemy w pełni zrozumieć sens tego pytania. Jest ono bowiem w
swej istocie zbieżne z tezą o banalności zła, która zrodziła się podczas
procesu Adolfa Eichmanna, hitlerowskiego mordercy zza biurka. Hannah Arendt17
pisząc o banalności zła miała przed oczami "małego" człowieczka, miernego
urzędniczynę, "człowieka bez właściwości"; jedyną niezwykłą rzeczą, którą można
było o nim powiedzieć było to, że stał się przyczyną wielkiego zła. Świat,
który go sądził, nie był w stanie dostrzec rażącej dysproporcji pomiędzy
diabolicznym bez mała obliczem tragedii, której Eichmann był bezpośrednią
przyczyną, a prozaiczną i banalną sylwetką mordercy "zza biurka". Czy ktoś taki
mógł rzeczywiście spowodować zagładę tak wielu? Eichmann jest wymownym
przykładem człowieka, który wydaje się "nie dorastać" do skali zła, za które ma
być odpowiedzialny. Przypomnijmy sobie jeszcze opisaną przez Moczarskiego
sylwetkę kata warszawskiego getta, Jürgena Stroopa18. Czy maszerujący po celi
śmierci "mały, podstarzały chłopiec", podniecony demonstrowaniem kroku
defiladowego swojemu współskazańcowi, nie wydaje się dziwnie nie przystawać, do
odpowiedzialności, jaką trzeba mu przypisać w związku z pacyfikacją
warszawskiego getta? A może rzeczywiście jest tak, że zło które popełnili
Eichmann i Stroop, zupełnie przekracza ich możliwość bycia zań
odpowiedzialnymi? Nie stawiam tu tezy, jakoby to społeczeństwo czy
uwarunkowania środowiskowe, w których się znaleźli, determinowały zbrodniarzy
do takiego czy innego czynu. Chodzi mi raczej o to, czy aby społeczeństwo,
zaobserwowawszy przejawy zła radykalnego, wypływającego wprost z grzechu
pierworodnego, nie stara się zła tego spersonifikować w ludziach, w których ono
najpełniej zaistniało. Błąd, w jaki się wówczas popada, jest w istocie swojej
pomieszaniem przyczyny bezpośredniej, którą jest osoba zbrodniarza, z przyczyną
pierwszą zaistniałego zła. Człowiek, jakkolwiek zawsze odpowiedzialny za czyny,
które popełnił, nie zawsze jest w stanie być odpowiedzialnym za zło w nich
zawarte. Zabicie sprawcy zlikwiduje bezpośrednią przyczynę zaistniałego zła,
ale nigdy nie unicestwi tegoż zła istoty [...]".

Całość
www.dominikanie.pl/teofil/2001/kilka.htm

kara najwyższa

[Gość: wartburg]

Książki Hannah Arendt nigdy nie doczytałem do końca. Rozczarowała mnie, pewnie
ze względu na b. nieudolne tłumaczenie.

Zapewne dlatego nie wiem albo nie pamiętam. Czyżby postulowała darowanie kary
śmierci Eichmannowi?

Akurat w przypadku takich bestii jak Stroop, czy Eichmann, obojętne jak banalne
wrażenie robili na filozofach, poetach i współwiężniach w celi, uważam, że ta
kara najwyższa była uzasadniona.

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Książki Hannah Arendt nigdy nie doczytałem do końca. Rozczarowała mnie,
pewnie ze względu na b. nieudolne tłumaczenie.
> Zapewne dlatego nie wiem albo nie pamiętam. Czyżby postulowała darowanie
kary śmierci Eichmannowi?
> Akurat w przypadku takich bestii jak Stroop, czy Eichmann, obojętne jak
banalne wrażenie robili na filozofach, poetach i współwiężniach w celi, uważam,
że ta kara najwyższa była uzasadniona.

Ja nigdy nie miałem odwagi do końca przemyślec tego problemu. Bo jeżeli jestem
przeciwnikiem kary śmierci i miałbym osądzić np. Hitlera... I stawiam sobie
pytanie - czy naprawdę najokrutniejszą dla niego karą byłaby kara śmierci??
Wątpię, przecież ten zbrodniarz sam ją sobie zadał. A więc nie byłaby to dla
niego najgorsza kara... A więc co byłoby dla niego najgorsze? A z drugiej
strony jest przecież bezmier zadanego cierpienia i pamięć o zamordowanych, i ci
ocaleni, którym zabrano bliskich a mają świadomość, że zbrodniarz żyje - stąd
wołanie o zabicie zbrodniarza...
Adam stracił jednego syna bo zabił go Kain. Ale Adam nie zabił za karę Kaina,
wygnał go. Wygnał go w nieznane... Jak postąpić dziś z autorami takich
morderstw? Ludy pierwotne nie znały kary śmierci - etnologowie właśnie
wspominaja o karze wygnania jako najstraszniejszej. My dziś takich zbrodniarzy
też możemy wygnać, wygnać do czterech ścian celi. Najstraszniejszą jest bowiem,
moim zdaniem, kara odcięcia od społeczności w której się wcześniej żyło, gdzie
miało się przyjaciół i rodzinę. Najstraszniejsza jest kara samotności w
przestrzeni wcześniej nie znanej, w której mogłoby nie być nawet tego
zakratowanego okna.
Czy skazany na śmierć cierpi? Czy śmierć wogóle jest karą? Przecież my wszyscy
jesteśmy smiertelni, właśnie wobec śmierci jesteśmy równi - to nie ona nas
wyróżnia, nie ona jest karą (można też zapytać w tym kontekście - a czymże jest
wobec tego samobójstwo?). Karą może być tylko to, co spotyka niektórych - np.
25 lat więzienia. Izolacja, zamknięcie - wyróżnia ich od tych, co są niewinni,
co nie dopuścili się przestępstw. Jednocześnie ta kara w dostateczny sposób
chroni społeczeństwo przed tym by ci sprawcy nie popełnili ponownie żadnego
morderstwa.
Czy tak myśląc skazałbym Hitlera na śmierć czy więzienie? Przypomina mi się
teraz, kojarzy mi sie zapewnie nieprzypadkowo film "Siedem". Być może też bym
zabił, nie wiem... byc może powstrzymałbym swoje negatywne uczucia, bo przecież
zło zaraża, kat w jakimś stopniu zawsze upodobnia się do swej ofiary.
Ja nie potrafię zabić karpia, a cóż dopiero człowieka... Czytałem gdzieś, lub
słyszałem w jakimś filmie, że zupełnie inaczej zabija się z daleka a zupełnie
inaczej, gdy ma się swą ofiarę na wyciągnięcie ręki... - nie każdy ten ciężar,
to by zabić, potrafił udźwignąć. Podobnie łatwonawołuje się pewnie do kary
śmierci, gdy samemu jej nie trzeba wykonywać, czy ci ludzie tak samo by
nawoływali gdyby wiedzieli, że będą musili pociągnąć spust zapadni lub
wstrzyknąć truciznę?

[Gość: wartburg]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Książki Hannah Arendt nigdy nie doczytałem do końca. Rozczarowała mnie,
> pewnie ze względu na b. nieudolne tłumaczenie.
> > Zapewne dlatego nie wiem albo nie pamiętam. Czyżby postulowała darowanie
> kary śmierci Eichmannowi?
> > Akurat w przypadku takich bestii jak Stroop, czy Eichmann, obojętne jak
> banalne wrażenie robili na filozofach, poetach i współwiężniach w celi,
uważam,
>
> że ta kara najwyższa była uzasadniona.
>
> Ja nigdy nie miałem odwagi do końca przemyślec tego problemu. Bo jeżeli
jestem
> przeciwnikiem kary śmierci i miałbym osądzić np. Hitlera... I stawiam sobie
> pytanie - czy naprawdę najokrutniejszą dla niego karą byłaby kara śmierci??
> Wątpię, przecież ten zbrodniarz sam ją sobie zadał. A więc nie byłaby to dla
> niego najgorsza kara... A więc co byłoby dla niego najgorsze? A z drugiej
> strony jest przecież bezmier zadanego cierpienia i pamięć o zamordowanych, i
ci
>
> ocaleni, którym zabrano bliskich a mają świadomość, że zbrodniarz żyje - stąd
> wołanie o zabicie zbrodniarza...
> Adam stracił jednego syna bo zabił go Kain. Ale Adam nie zabił za karę Kaina,
> wygnał go. Wygnał go w nieznane... Jak postąpić dziś z autorami takich
> morderstw? Ludy pierwotne nie znały kary śmierci - etnologowie właśnie
> wspominaja o karze wygnania jako najstraszniejszej. My dziś takich
zbrodniarzy
> też możemy wygnać, wygnać do czterech ścian celi. Najstraszniejszą jest
bowiem,
>
> moim zdaniem, kara odcięcia od społeczności w której się wcześniej żyło,
gdzie
> miało się przyjaciół i rodzinę. Najstraszniejsza jest kara samotności w
> przestrzeni wcześniej nie znanej, w której mogłoby nie być nawet tego
> zakratowanego okna.
> Czy skazany na śmierć cierpi? Czy śmierć wogóle jest karą? Przecież my
wszyscy
> jesteśmy smiertelni, właśnie wobec śmierci jesteśmy równi - to nie ona nas
> wyróżnia, nie ona jest karą (można też zapytać w tym kontekście - a czymże
jest
>
> wobec tego samobójstwo?). Karą może być tylko to, co spotyka niektórych - np.
> 25 lat więzienia. Izolacja, zamknięcie - wyróżnia ich od tych, co są
niewinni,
> co nie dopuścili się przestępstw. Jednocześnie ta kara w dostateczny sposób
> chroni społeczeństwo przed tym by ci sprawcy nie popełnili ponownie żadnego
> morderstwa.
> Czy tak myśląc skazałbym Hitlera na śmierć czy więzienie? Przypomina mi się
> teraz, kojarzy mi sie zapewnie nieprzypadkowo film "Siedem". Być może też bym
> zabił, nie wiem... byc może powstrzymałbym swoje negatywne uczucia, bo
przecież
>
> zło zaraża, kat w jakimś stopniu zawsze upodobnia się do swej ofiary.
> Ja nie potrafię zabić karpia, a cóż dopiero człowieka... Czytałem gdzieś, lub
> słyszałem w jakimś filmie, że zupełnie inaczej zabija się z daleka a zupełnie
> inaczej, gdy ma się swą ofiarę na wyciągnięcie ręki... - nie każdy ten
ciężar,
> to by zabić, potrafił udźwignąć. Podobnie łatwonawołuje się pewnie do kary
> śmierci, gdy samemu jej nie trzeba wykonywać, czy ci ludzie tak samo by
> nawoływali gdyby wiedzieli, że będą musili pociągnąć spust zapadni lub
> wstrzyknąć truciznę?

Dlatego jest Dekalog, żeby pokazywać nam drogę, niezależnie od tego, że wciąż z
niej zbaczamy i wiemy, ze nie powinnismy tego robić, mimo że z niej zbaczamy.
Tak się składa, że cała historia ludzkiej rasy jest pisana jakby poza
Dekalogiem. Jego znaczenie staje się dopiero w tym kontekście zrozumiałe.
Jeśli chodzi o Hitlera, to wiem, że panicznie bał się, że po przegranej wojnie
Stalin każe go obwozić w klatce po jarmarkach. Kto wie, może byłaby to
najsprawiedliwsza kara, chociaż pewnie potem by go zabito.

Adam nie zabił Kaina, bo był jego synem. Pamiętaj o tym. Ktoś musiał podać
dalej pałeczkę.

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):
> > Tak się składa, że cała historia ludzkiej rasy jest pisana jakby poza
> Dekalogiem. Jego znaczenie staje się dopiero w tym kontekście zrozumiałe.

To tak, jakbyśmy cały czas żyli w grzechu pierworodnym i liczymy na to, że
następny Mesjasz nas z tej matni uwolni. Historia rasy ludzkiej to przecież
historia zbrodni... Dlatego tak ważne wydaje mi się wezwanie z Nowego
Testamentu by na zło odpowiadać dobrem.... Jak jednak słaby ludzie maja
charakter, jak słaby i ja w tym względzie jestem. Tylko święty lub Bóg mógłby
chyba spełnic to zalecenie, a może nie... Bo gdybyśmy na wzajem sobie zła nie
czynili to przecież nie byłoby w nas tej agresji, wzywania do odwetu. Dzisiaj
widziałem w regionalnej TVP relację na żywo z dworca w Toruniu, gdzie
zrealizowano program o zabójstwie Ani. Były w nim też pokazywane zdjęcia i
wypowiedzi ludzi z miejscowości gdzie mieszkała zabita dziewczyna i ci
chłopcy. Prości, biedni ludzie jednoznacznie, stanowczo krzyczeli - pragniemy
krwi, oko za oko - ciarki przechodziły po plecach. Skąd tyle w ludziach żądzy
zabijania? Ja czułem po sobie jak rozlewa się z tego ekranu telewizora
negatywna energia... Dobrze, że choc na chwilę dopuszczono do głosu prof.
Filara, który mógł choć trzy zdania powiedzieć z pewnego dystansu przeciw karze
śmierci, dobrze też, że choć kilka zdań powiedziała jakaś sąsiadka i znajomi
jednego z chłopaków - z ich słów nie wynika, że był to jakiś potwór. Jest to
prosty chłopak z zapyziałej mieściny bez żadnych perspektyw, o którego
wychowanie nikt nie zadbał. Wyjaśniło się też, że to policjanci zapewne
powiedzieli, a nie sprawcy, że zabili na urodziny. Albowiem w prokuraturze
zeznali, że chcieli dziewczynę okraść bo zabrakło im pieniędzy... To w niczym
ich nie wybiela ani nie łagodzi obrazu zbrodni, ale może pozwala coś
zrozumieć...

> Jeśli chodzi o Hitlera, to wiem, że panicznie bał się, że po przegranej
wojnie Stalin każe go obwozić w klatce po jarmarkach. Kto wie, może byłaby to
> najsprawiedliwsza kara, chociaż pewnie potem by go zabito.
>
> Adam nie zabił Kaina, bo był jego synem. Pamiętaj o tym. Ktoś musiał podać
> dalej pałeczkę.

Adam miał jeszcze Ewę i zapewnie swawolił sobie z nią przez kilkaset lat - żył
ponoć aż ponad lat 900. Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób z sobą powiązani, także
w jakiś sposób z mordercą. Gdzieś w przeszłości mamy zapewne wspólne korzenie,
a teraz żyjemy ponoć w jednym społeczeństwie. Też powinnyśmy brać na siebie
część odpowiedzialnośći za zło które inni czynią. To co napisał ten dominikanin
bardzo do mnie przemówiło.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
> > > Tak się składa, że cała historia ludzkiej rasy jest pisana jakby poza
>
> > Dekalogiem. Jego znaczenie staje się dopiero w tym kontekście zrozumiałe.
>
>
> To tak, jakbyśmy cały czas żyli w grzechu pierworodnym i liczymy na to, że
> następny Mesjasz nas z tej matni uwolni. Historia rasy ludzkiej to przecież
> historia zbrodni... Dlatego tak ważne wydaje mi się wezwanie z Nowego
> Testamentu by na zło odpowiadać dobrem.... Jak jednak słaby ludzie maja
> charakter, jak słaby i ja w tym względzie jestem. Tylko święty lub Bóg mógłby
> chyba spełnic to zalecenie, a może nie... Bo gdybyśmy na wzajem sobie zła nie
> czynili to przecież nie byłoby w nas tej agresji, wzywania do odwetu. Dzisiaj
> widziałem w regionalnej TVP relację na żywo z dworca w Toruniu, gdzie
> zrealizowano program o zabójstwie Ani. Były w nim też pokazywane zdjęcia i
> wypowiedzi ludzi z miejscowości gdzie mieszkała zabita dziewczyna i ci
> chłopcy. Prości, biedni ludzie jednoznacznie, stanowczo krzyczeli - pragniemy
> krwi, oko za oko - ciarki przechodziły po plecach. Skąd tyle w ludziach żądzy
> zabijania?

Czy Ty Lesiu juz zupelnie wykastrowany jestes?
Ludzie pragna sprawiedliwosci,a ci chlopcy dostana po kilka lat poprawczaka i
do konca zycia beda na twoim utrzymaniu,bo najnormalniej w swiecie nie umieja
zyc.


> Ja czułem po sobie jak rozlewa się z tego ekranu telewizora
> negatywna energia...

A ktory psycholog podsunac ci ta negatywna energie.
Negatywna energia byla u chlopcow ktorzy zabili dziewczynke ciemniaku,a ludzie
domogali sie sprawiedliwosci.


> Dobrze, że choc na chwilę dopuszczono do głosu prof.
> Filara, który mógł choć trzy zdania powiedzieć z pewnego dystansu przeciw
>karze śmierci,

Bo takie niemoty jak ty,to sie bez "profesora" nawet wysrac nie moga.

> dobrze też, że choć kilka zdań powiedziała jakaś sąsiadka i znajomi
> jednego z chłopaków - z ich słów nie wynika, że był to jakiś potwór. Jest to
> prosty chłopak z zapyziałej mieściny bez żadnych perspektyw, o którego
> wychowanie nikt nie zadbał.

I wszyscy zgodnym chorem sie poplakali ,a na koncu objeli i wybaczyli chlopcom
wszystko.

> Wyjaśniło się też, że to policjanci zapewne
> powiedzieli, a nie sprawcy, że zabili na urodziny. Albowiem w prokuraturze
> zeznali, że chcieli dziewczynę okraść bo zabrakło im pieniędzy... To w niczym
> ich nie wybiela ani nie łagodzi obrazu zbrodni, ale może pozwala coś
> zrozumieć...

Nie ma to jak zrozumiec morderce,bo na zrozumienie ofiary juz za pozno.

[Gość: wartburg]

leszek.sopot napisał:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
> > > Tak się składa, że cała historia ludzkiej rasy jest pisana jakby poza
>
> > Dekalogiem. Jego znaczenie staje się dopiero w tym kontekście zrozumiałe.
>
>
> To tak, jakbyśmy cały czas żyli w grzechu pierworodnym i liczymy na to, że
> następny Mesjasz nas z tej matni uwolni. Historia rasy ludzkiej to przecież
> historia zbrodni... Dlatego tak ważne wydaje mi się wezwanie z Nowego
> Testamentu by na zło odpowiadać dobrem.... Jak jednak słaby ludzie maja
> charakter, jak słaby i ja w tym względzie jestem. Tylko święty lub Bóg mógłby
> chyba spełnic to zalecenie, a może nie...

Być może świętych jest więcej niż sądzimy i niekoniecznie rozpoznaje się ich
jedynie po aureoli :)

Bo gdybyśmy na wzajem sobie zła nie
> czynili to przecież nie byłoby w nas tej agresji, wzywania do odwetu.

Zło w nas to najczęściej reakcja na zło wokół nas, przed którym czujemy lęk.
Ale tego nie da się rozwiazać na zasadzie równania algebraicznego. Lęk jest też
potrzebny, tak działa przecież instynkt samozachowawczy, bez którego nie
bylibyśmy w stanie przeżyć.


Dzisiaj
> widziałem w regionalnej TVP relację na żywo z dworca w Toruniu, gdzie
> zrealizowano program o zabójstwie Ani. Były w nim też pokazywane zdjęcia i
> wypowiedzi ludzi z miejscowości gdzie mieszkała zabita dziewczyna i ci
> chłopcy. Prości, biedni ludzie jednoznacznie, stanowczo krzyczeli - pragniemy
> krwi, oko za oko - ciarki przechodziły po plecach. Skąd tyle w ludziach żądzy
> zabijania? Ja czułem po sobie jak rozlewa się z tego ekranu telewizora
> negatywna energia... Dobrze, że choc na chwilę dopuszczono do głosu prof.
> Filara, który mógł choć trzy zdania powiedzieć z pewnego dystansu przeciw
karze
>
> śmierci, dobrze też, że choć kilka zdań powiedziała jakaś sąsiadka i znajomi
> jednego z chłopaków - z ich słów nie wynika, że był to jakiś potwór. Jest to
> prosty chłopak z zapyziałej mieściny bez żadnych perspektyw, o którego
> wychowanie nikt nie zadbał. Wyjaśniło się też, że to policjanci zapewne
> powiedzieli, a nie sprawcy, że zabili na urodziny. Albowiem w prokuraturze
> zeznali, że chcieli dziewczynę okraść bo zabrakło im pieniędzy... To w niczym
> ich nie wybiela ani nie łagodzi obrazu zbrodni, ale może pozwala coś
> zrozumieć...
>
> > Jeśli chodzi o Hitlera, to wiem, że panicznie bał się, że po przegranej
> wojnie Stalin każe go obwozić w klatce po jarmarkach. Kto wie, może byłaby to
> > najsprawiedliwsza kara, chociaż pewnie potem by go zabito.
> >
> > Adam nie zabił Kaina, bo był jego synem. Pamiętaj o tym. Ktoś musiał pod
> ać
> > dalej pałeczkę.
>
> Adam miał jeszcze Ewę i zapewnie swawolił sobie z nią przez kilkaset lat -
żył
> ponoć aż ponad lat 900. Wszyscy jesteśmy w jakiś sposób z sobą powiązani,
także
>
> w jakiś sposób z mordercą. Gdzieś w przeszłości mamy zapewne wspólne
korzenie,
> a teraz żyjemy ponoć w jednym społeczeństwie. Też powinnyśmy brać na siebie
> część odpowiedzialnośći za zło które inni czynią. To co napisał ten
dominikanin
>
> bardzo do mnie przemówiło.

Do mnie też.

Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Czy Hannah Arendt uważała, że Eichmann
nie powinien być stracony?

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Ale nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Czy Hannah Arendt uważała, że Eichmann
> nie powinien być stracony?

Nie czytałem. Ale z przytoczonego prze mnie tekstu wynika, że ona uważała, że
są takie zgrodnie, jak zbrodnia masowego, wielomilionowego zabójstwa, że na to
nie ma kary, że zbrodnia przerasta tego człowieka. Jak tu zresztą do takiego
problemu podejść, jak porównać takiego zbrodniarza do tych
dwudziestoparoletnich chłopaków, którzy wyrzucili biedną dziwczynę ze wsi,
która dostała się właśnie na studia... Eichman nikogo osobiście nie zabił,
zabijał zza biurka... Zupełnie inny mechanizm zbrodni, inne myślenie o
zabijaniu. Z jednej strony bezdenna głupota, berefleksyjność, a z drugiej
strony wyrafinowanie i inteligencja... Nawet nie ma co się zastanawiać czy
gorszy jest zbrodniarz co zabija z wyrachowania czy ten co zabija pod wpływem
choosu. To tak jakby zastanawiać się nad tym jakie zło jest gorsze - to dzikie,
gorące i nieokełznane czy to systematyczne, zimne i wyrachowane. Ofiary i ich
krewni ciepią tak samo. Nie ważna jest chyba skala i rozmiar zabójstwa, czy
giną tysiące czy jeden człowiek. Dla rodziny każdego z zabitych jest ich własne
cierpienie, indywidualnie muszą oni znosić się z bólem i cierpieniem. Dla ojca,
który stracił swoją córkę (moja ma tyle samo lat - 21) nie ważny jest ból
innych osób. Ci, którzy stracili swoich krewnych w WTC, tęsknią jedynie za
swoimi bliskimi. Tak więc być może Arendt bezzasadnie rozważa ten bezmiar
zbrodni - gdyż gdy patrzy się na nią personalistycznie to ból, który zadali
zbrodniarze jest taki sam.
Byc może też Arendt uważała, że winę ponosi społeczeństwo, a przynajmniej ta
jego część, która popierała nazistów, a przecież społeczeństwa nie można skazać
na smierc...

[Gość: wartburg]

Przypadek Eichmanna jest interesujący, bo to właśnie dla niego w prawodawstwie
izraelskim nie przewidującym kary śmierci zrobiono wyjątek. Chyba nie trzeba
uzasadniać, dlaczego.

Widziałem pare lat temu film dokumentalny o procesie Eichmanna, oparty
wyłącznie na zdjęciach archiwalnych z przewodu sądowego. To był potwór. Wbrew
temu, jak go zobaczyła Arendt. Chociaż może źle się wyraziłem. Nie tyle potwór,
co pozbawiona honoru żałosna kreatura.

Był przekonany, że się wyłga. Podlizywał się sędziemu. Może to te właśnie
cechy Arendt uznała za banalne?

[Gość: wartburg]

leszek.sopot napisał:
Dla rodziny każdego z zabitych jest ich własne
>
> cierpienie, indywidualnie muszą oni znosić się z bólem i cierpieniem. Dla
ojca,
>
> który stracił swoją córkę (moja ma tyle samo lat - 21) nie ważny jest ból
> innych osób. Ci, którzy stracili swoich krewnych w WTC, tęsknią jedynie za
> swoimi bliskimi.

No niezupełnie. Parę lat temu rozmawiałem z ojcem ofiary, 16-letniego chlopca,
któremu inny szesnastolatek rozłupał głowę kijem baseballowym. Dostał za to 25
lat więzienia, ale ojciec dyszał żądzą zemsty. Nigdy tego nie zapomnę. Wciąż
płakał. Dla tego człowieka świat się zupełnie załamał. Rzucił pracę i przestał
wychodzić z domu.

Powiedział mi, że gdyby mógł, zabiłby mordercę swojego syna własnoręcznie i że
tylko to mogłoby mu wrócic chęć do życia.

[leszek.sopot]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> leszek.sopot napisał:
> Dla rodziny każdego z zabitych jest ich własne cierpienie, indywidualnie
muszą oni znosić się z bólem i cierpieniem. Dla ojca,
> > który stracił swoją córkę (moja ma tyle samo lat - 21) nie ważny jest ból
> > innych osób. Ci, którzy stracili swoich krewnych w WTC, tęsknią jedynie za
> > swoimi bliskimi.
>
> No niezupełnie. Parę lat temu rozmawiałem z ojcem ofiary, 16-letniego
chlopca, któremu inny szesnastolatek rozłupał głowę kijem baseballowym. Dostał
za to 25 lat więzienia, ale ojciec dyszał żądzą zemsty. Nigdy tego nie
zapomnę. Wciąż płakał. Dla tego człowieka świat się zupełnie załamał. Rzucił
pracę i przestał wychodzić z domu.
> Powiedział mi, że gdyby mógł, zabiłby mordercę swojego syna własnoręcznie i
że tylko to mogłoby mu wrócic chęć do życia.

Ale właśnie by tak samo myślał, gdyby jego syn zginął w ruinach WTC. Byłby sam
ze swoim cierpieniem, wątpię czy łagodziłoby czy też powiększała jego ból
świadomość, że w tam zginęło jeszcze trzy tysiące ludzi.
(Ja się tylko głośno zastanawiałem nad tym, czy ważne jest to - z punktu
widzenia rodzin ofiar - ile ludzi zabił morderca, bo ciepienia pojedynczego
człowieka czy kilku osób są tak samo straszne jak wielu tysięcy, chyba więc
morderca powinien tak samo odpowiadać za swój czyn bez względu na liczbę
ofiar).

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:



> Adam stracił jednego syna bo zabił go Kain. Ale Adam nie zabił za karę Kaina,
> wygnał go. Wygnał go w nieznane... Jak postąpić dziś z autorami takich
> morderstw? Ludy pierwotne nie znały kary śmierci - etnologowie właśnie
> wspominaja o karze wygnania jako najstraszniejszej.

Ale przecież dzisiaj mamy kult życia i to życie właśnie uważane jest za rzecz
najcenniejszą. Tak więc ten argument o najstraszniejszej karze, który podałeś,
można raczej zastosować jako argument za karą śmierci.

> My dziś takich zbrodniarzy
> też możemy wygnać, wygnać do czterech ścian celi. Najstraszniejszą jest
bowiem,
> moim zdaniem, kara odcięcia od społeczności w której się wcześniej żyło,
gdzie
> miało się przyjaciół i rodzinę. Najstraszniejsza jest kara samotności w
> przestrzeni wcześniej nie znanej, w której mogłoby nie być nawet tego
> zakratowanego okna.

Jednym z głównych powodów odsiadywania kar(może poza dożywociem) podnoszonych
przez obrońców humanitaryzmu(cokolwiek miałoby to dzisiaj znaczyć) jest
nadzieja na RESOCJALIZACJĘ. Resocjalizacja - czyli, mówiąc prostym językiem,
ponowne przystosowanie do życia w społeczeństwie i wśród ludzi. Morderstwo to
najokrutniejsza zbrodnia. Chodzi mi o to, czy w przypadku takich ludzi możemy
mówić o tym, że byli przystosowani do życia w społeczeństwie, a co za tym
idzie, do takich rzeczy jak miłość do bliskich, itd. TO w kontekście tego, co
napisałeś o najbardziej dotkliwej karze.

> Czy skazany na śmierć cierpi?

To teraz chodzi o to, żeby cierpieli? Bo przecież możemy wrócić do tortur, albo
do wyrafinowanego znęcania się psychicznego.

> Czy śmierć wogóle jest karą? Przecież my wszyscy
> jesteśmy smiertelni, właśnie wobec śmierci jesteśmy równi - to nie ona nas
> wyróżnia, nie ona jest karą (można też zapytać w tym kontekście - a czymże
jest
> wobec tego samobójstwo?). Karą może być tylko to, co spotyka niektórych - np.
> 25 lat więzienia. Izolacja, zamknięcie - wyróżnia ich od tych, co są
niewinni,
> co nie dopuścili się przestępstw.

Ale co z tego, że umierają wszyscy? Przecież nie skazujesz winnego na karę
śmierci poprzez śmierć naturalną. A to, że są samobójcy nie jest żadnym
argumentem, bo są też tacy, którzy sami się izolują i żyją w odosobnieniu. Czy
w związku z tym mamy porzucić karę więzienia, bo ona "nie wyróżnia"?

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
> > Adam stracił jednego syna bo zabił go Kain. Ale Adam nie zabił za karę Kai
> na,
> > wygnał go. Wygnał go w nieznane... Jak postąpić dziś z autorami takich
> > morderstw? Ludy pierwotne nie znały kary śmierci - etnologowie właśnie
> > wspominaja o karze wygnania jako najstraszniejszej.
>
> Ale przecież dzisiaj mamy kult życia i to życie właśnie uważane jest za rzecz
> najcenniejszą.

Nie rozumiem, a ja pisałem coś o kulcie śmierci, czy też o tym, że w Bibli mamy
do czynienia z kultem śmierci (choć oczywiście ktoś może ją czytać jako opis
ciągu klęsk, zbrodni i plag)?

> Tak więc ten argument o najstraszniejszej karze, który podałeś, można raczej
zastosować jako argument za karą śmierci.

Jeżeli za najsurowszą karę uznawano wykluczenie ze społeczności, to dlaczego
uważasz, że to nie jest najsurowsza kara, a nawet myślisz, ze jest to argument
za karą śmierci? Dziwna logika.
Nie tylko dzisiaj, ale od zarania ludzkości życie było uważane za cud,
największy dar od Boga. Pozbawienie kogoś życia zawsze i dla każdego jest
ostatecznym kresem. Po śmierci nie można naprawić krzywd, po śmierci nie odbywa
się kary i się nie cierpi ani fizycznie ani duchowo.
Oczywiście ludzie pierwotni zdawali sobie sprawę dlaczego wygnanie jest
najsurowszą karą i stosowana była tylko za najcięższe przestępstwa - ano
dlatego, że poza wspólnotą człowiek nie miał właściwie szans na przeżycie. W
XIX wieku opisano przykład eskimosów, że tam już od kilku pokoleń nie
zastosowano najsurowszej kary - wygnania, a pojęcie morderstwa było właściwie
nieznane. Wiele moglibyśmy się nauczyć od naszych prymitywnych przodków. Możesz
odpisać, że ten przykład nic nie znaczy, że przecież wygnanie kogoś na
Grenlandii ze społeczności to praktycznie wyrok śmierci. Prawda, ale zauważ, że
społeczność eskimoska chroniła w ten sposób także siebie przed negatywnymi
uczuciami - bo cóż by im szkodziło w odwecie, w żądzy zemsty zabić przestępcę
przebijając go harpunem lub topiąc w morzu. Natomiast na czym polegały w tej
społeczności kary za jakieś pospolite występki - ano na publicznym naprawieniu
krzywd bądż na wyśmianiu. Łatwiej zapewne było ludziom pierwotnym stosować
takie kary, poczucie honoru, godności osobistej znaczyło dla każdego człowieka
dużo więcej niż dziś... Dziś jesteśmy anonimowi w swoich społecznościach,
możemy łatwo zmienić miejsce swego zamieszkania i ta pogarda lub śmiech
społeczności nas nie dotknie. Czujemy sie bardziej anonimowi, a więc i bardziej
bezkarni.

> > My dziś takich zbrodniarzy
> > też możemy wygnać, wygnać do czterech ścian celi. Najstraszniejszą jest
> bowiem,
> > moim zdaniem, kara odcięcia od społeczności w której się wcześniej żyło,
> gdzie
> > miało się przyjaciół i rodzinę. Najstraszniejsza jest kara samotności w
> > przestrzeni wcześniej nie znanej, w której mogłoby nie być nawet tego
> > zakratowanego okna.
>
> Jednym z głównych powodów odsiadywania kar(może poza dożywociem) podnoszonych
> przez obrońców humanitaryzmu(cokolwiek miałoby to dzisiaj znaczyć) jest
> nadzieja na RESOCJALIZACJĘ. Resocjalizacja - czyli, mówiąc prostym językiem,
> ponowne przystosowanie do życia w społeczeństwie i wśród ludzi. Morderstwo to
> najokrutniejsza zbrodnia. Chodzi mi o to, czy w przypadku takich ludzi możemy
> mówić o tym, że byli przystosowani do życia w społeczeństwie, a co za tym
> idzie, do takich rzeczy jak miłość do bliskich, itd. TO w kontekście tego, co
> napisałeś o najbardziej dotkliwej karze.

Nawet mordercy nie można odebrać szansy na odpokutowanie swojej winy. Wina może
być jednak tak straszna, że do końca życia zbrodniarz nie będzie mógł naprawić
swoich win. Ale powinien starać się ją choćby pomniejszyć. Niekektórzy z
pewnością nawet o tym nie myślą, być może chełpią się swą zbrodnią wśród innych
zbrodniarzy - dla nich powinna pozostać kompletna izolacja tak by przed nikim
nie mogli z powodu swego czynu poczuć się ważnym i wyjątkowym.

> > Czy skazany na śmierć cierpi?
>
> To teraz chodzi o to, żeby cierpieli? Bo przecież możemy wrócić do tortur,
albo do wyrafinowanego znęcania się psychicznego.

Nie rozumiem, jakie tortury? Przecież chodzi o to, czy moment śmierci to
cierpienie - wiem, że się tego dowiem dopiero wtedy, gdy będę umierał... Skoro
niektórzy twierdzą, że zabicie kogoś jest karą, to ja po prostu głośno się
zastanowiłem co to jest kara i czy karą jest śmierć, skoro i tak ten co skazuje
i ten co jest skazany - umrą. A jesli np. dla mordercy życie doczesne nie ma
żadnej wartości, jeśli na tym świecie nie pozostawia on niczego dla siebie
cennego, no to z czym on się rozstaje? Chyba z niczym, no to co to dla niego za
różnica czy umrze wcześniej lub później. Sędzia czy kat mogą też umrzeć tego
samego dnia - nikt nie zna swojego dnia ani godziny. W powszechnym mniemaniu
kara to chyba sprawienie komuś bólu, zabronienie czegoś, pozbawienie jakiś
przyjemności. A dla mordercy życie mogło wcale nie być przyjemnością...
Myślę, że pozbawienie kogoś życia nie jest karą.

> > Czy śmierć wogóle jest karą? Przecież my wszyscy
> > jesteśmy smiertelni, właśnie wobec śmierci jesteśmy równi - to nie ona nas
> > wyróżnia, nie ona jest karą (można też zapytać w tym kontekście - a czymże
> jest
> > wobec tego samobójstwo?). Karą może być tylko to, co spotyka niektórych -
> np. 25 lat więzienia. Izolacja, zamknięcie - wyróżnia ich od tych, co są
> niewinni, co nie dopuścili się przestępstw.
>
> Ale co z tego, że umierają wszyscy? Przecież nie skazujesz winnego na karę
> śmierci poprzez śmierć naturalną. A to, że są samobójcy nie jest żadnym
> argumentem, bo są też tacy, którzy sami się izolują i żyją w odosobnieniu.
Czy w związku z tym mamy porzucić karę więzienia, bo ona "nie wyróżnia"?

Przekręciłeś. Bo właśnie przeciwnie - do więzienia nie trafiają wszyscy a tylko
niektórtzy, to właśnie wyróżnia przestępców od uczciwych ludzi, że tam się
znaleźli.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:

) goniacy.pielegniarz napisał:
)

) Jeżeli za najsurowszą karę uznawano wykluczenie ze społeczności, to dlaczego
) uważasz, że to nie jest najsurowsza kara, a nawet myślisz, ze jest to
argument
) za karą śmierci? Dziwna logika.


Może w skrócie:

Przedstawiłeś stanowisko całkowicie sprzeczne co do zasady z niektórymi
przeciwnikami kary śmierci. Otóż głównym Twoim założeniem było to, że kara
śmierci nie jest karą najokrutniejszą, a powinniśmy stosować kary
najokrutniejsze (tak przynajmniej z tego wynikało). Stwierdziłeś najpierw na
przykładzie Hitlera, że kara śmierci nie musi być karą najstraszniejszą, bo
Adolf sam ją sobie wymierzył(Pewnie dlatego, że uznał to za lepsze wyjście dla
siebie - czyli patrząc na to z punktu najstraszniejszych kar w jego
wyobrażeniu, nie poniósł kary najokrutniejszej. Jaka kara byłaby dla niego karą
najokrutniejszą - tego się nie dowiemy.) Następnie stwierdziłeś, że Twoim
zdaniem najokrutniejszą karą jest kara izolacji i pozbawienia kontaktu z
ludźmi, skazanie na odosobnienie. Na końcu zaś stwierdziłeś, że przy karze
smierci człowiek w ogóle nie cierpi, bo śmierć dotyczy każdego z nas z tej
racji, że każdy kiedyś umrze i dlatego to nie wyróżnia, w odróżnieniu od kary
izolacji, bo izolacja dotyczy tylko niektórych i przez to właśnie wyróżnia.
W tym fragmencie chciałem tylko zaznaczyć, że któraś ze stron "dorabia
ideologię" do własnych przekonań. Bo inni przeciwnicy zarzucają karze śmierci
to, że jest to kara najokrutniejsza i jest to tylko prymitywna zemsta.
Natomiast inni przeciwnicy zarzucają, że kara śmierci jest zła, bo zmuszenie
człowieka do życia ze świadomością tego, co zrobił, jest o wiele większą karą
dla niego. Czyli z punktu widzenia przeciwników kara śmierci jest zła, dlatego
że jest jest za bardzo okrutna i najbardziej okrutna ze wszystkich kar, czy
dlatego, że jest za mało okruntna i jest oprócz niej kara jeszcze bardziej
straszna - kara życia ze świadomością popełnionych czynów?


) Nie tylko dzisiaj, ale od zarania ludzkości życie było uważane za cud,
) największy dar od Boga. Pozbawienie kogoś życia zawsze i dla każdego jest
) ostatecznym kresem.

Tak, ale są rzeczy straszniejsze od śmierci. Mówiono na przykład, że poniżanie
irackich więźniów i to przez kobietę jest dla nich bardziej dotkliwe niż śmierć.

) Po śmierci nie można naprawić krzywd, po śmierci nie odbywa
) się kary i się nie cierpi ani fizycznie ani duchowo.
) Oczywiście ludzie pierwotni zdawali sobie sprawę dlaczego wygnanie jest
) najsurowszą karą i stosowana była tylko za najcięższe przestępstwa - ano
) dlatego, że poza wspólnotą człowiek nie miał właściwie szans na przeżycie. W
) XIX wieku opisano przykład eskimosów, że tam już od kilku pokoleń nie
) zastosowano najsurowszej kary - wygnania, a pojęcie morderstwa było właściwie
) nieznane. Wiele moglibyśmy się nauczyć od naszych prymitywnych przodków.
Możesz
)
) odpisać, że ten przykład nic nie znaczy, że przecież wygnanie kogoś na
) Grenlandii ze społeczności to praktycznie wyrok śmierci. Prawda, ale zauważ,
że
)
) społeczność eskimoska chroniła w ten sposób także siebie przed negatywnymi
) uczuciami - bo cóż by im szkodziło w odwecie, w żądzy zemsty zabić przestępcę
) przebijając go harpunem lub topiąc w morzu. Natomiast na czym polegały w tej
) społeczności kary za jakieś pospolite występki - ano na publicznym
naprawieniu
) krzywd bądż na wyśmianiu. Łatwiej zapewne było ludziom pierwotnym stosować
) takie kary, poczucie honoru, godności osobistej znaczyło dla każdego
człowieka
) dużo więcej niż dziś... Dziś jesteśmy anonimowi w swoich społecznościach,
) możemy łatwo zmienić miejsce swego zamieszkania i ta pogarda lub śmiech
) społeczności nas nie dotknie. Czujemy sie bardziej anonimowi, a więc i
bardziej
) bezkarni.

Od dobrej strony poruszyłeś temat. Problem polega właśnie na tym, że w
społeczeństwie masowym nie jest to możliwe. A co więcej czym miałaby być kara?
Masz tu kolejny przykład, czyli Frasyniuka w koszulce z jednym idiotycznym
napisem "byłem w więzieniu", podany w całkowicie prostackiej formie jako walka
o tolerancję. Europa zmierza w przeciwnym kierunku, a Ty tu piszesz o
publicznym piętnowaniu. Napiętnowanie nie jest dzisiaj skuteczne, a co więcej
mogliby się zaraz odezwać obrońcy praw człowieka, prawda?

) ) ) My dziś takich zbrodniarzy
) ) ) też możemy wygnać, wygnać do czterech ścian celi. Najstraszniejszą je
) st
) ) bowiem,
) ) ) moim zdaniem, kara odcięcia od społeczności w której się wcześniej ży
) ło,
) ) gdzie
) ) ) miało się przyjaciół i rodzinę. Najstraszniejsza jest kara samotności
) w
) ) ) przestrzeni wcześniej nie znanej, w której mogłoby nie być nawet tego
)
) ) ) zakratowanego okna.
) )
) ) Jednym z głównych powodów odsiadywania kar(może poza dożywociem) podnoszon
) ych
) ) przez obrońców humanitaryzmu(cokolwiek miałoby to dzisiaj znaczyć) jest
) ) nadzieja na RESOCJALIZACJĘ. Resocjalizacja - czyli, mówiąc prostym językie
) m,
) ) ponowne przystosowanie do życia w społeczeństwie i wśród ludzi. Morderstwo
) to
) ) najokrutniejsza zbrodnia. Chodzi mi o to, czy w przypadku takich ludzi moż
) emy
) ) mówić o tym, że byli przystosowani do życia w społeczeństwie, a co za tym
) ) idzie, do takich rzeczy jak miłość do bliskich, itd. TO w kontekście tego,
) co
) ) napisałeś o najbardziej dotkliwej karze.
)
) Nawet mordercy nie można odebrać szansy na odpokutowanie swojej winy. Wina
może
) być jednak tak straszna, że do końca życia zbrodniarz nie będzie mógł
naprawić
) swoich win. Ale powinien starać się ją choćby pomniejszyć.
) Niekektórzy z
) pewnością nawet o tym nie myślą, być może chełpią się swą zbrodnią wśród
innych
) zbrodniarzy - dla nich powinna pozostać kompletna izolacja tak by przed nikim
) nie mogli z powodu swego czynu poczuć się ważnym i wyjątkowym.
)
) ) ) Czy skazany na śmierć cierpi?
) )
) ) To teraz chodzi o to, żeby cierpieli? Bo przecież możemy wrócić do tortur,
)
) albo do wyrafinowanego znęcania się psychicznego.
)
) Nie rozumiem, jakie tortury? Przecież chodzi o to, czy moment śmierci to
) cierpienie - wiem, że się tego dowiem dopiero wtedy, gdy będę umierał...
Skoro
) niektórzy twierdzą, że zabicie kogoś jest karą, to ja po prostu głośno się
) zastanowiłem co to jest kara i czy karą jest śmierć, skoro i tak ten co
skazuje
) i ten co jest skazany - umrą. A jesli np. dla mordercy życie doczesne nie ma
) żadnej wartości, jeśli na tym świecie nie pozostawia on niczego dla siebie
) cennego, no to z czym on się rozstaje? Chyba z niczym, no to co to dla niego
za
) różnica czy umrze wcześniej lub później.
) Sędzia czy kat mogą też umrzeć tego
) samego dnia - nikt nie zna swojego dnia ani godziny. W powszechnym mniemaniu
) kara to chyba sprawienie komuś bólu, zabronienie czegoś, pozbawienie jakiś
) przyjemności. A dla mordercy życie mogło wcale nie być przyjemnością...
) Myślę, że pozbawienie kogoś życia nie jest karą.


Ja myślałem właśnie, że śmierć jest straszna bardziej dla tych, dla których
jest to ostateczny koniec, a nie dla tych, któzy wierzą, że na nich coś jeszcze
czeka. Ale to nie ma żadnego znaczenia w tej dyskusji.

Zanim więc uznamy, co jest najokrutniejszą karą dla mordercy, musimy sobie
odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy za zastosowaniem bardziej dotkliwej czyli
bardziej okrutnej kary, czy też nie jesteśmy za zastosowaniem bardziej
okrutnej, czy też najokrutniejszej kary. Póxniej możemy stwierdzić, czy
bardziej okrutna będzie kara śmierci, czy kara dożywocia. W innym wypadku
będziemy dreptać w miejscu i dorabiać ideologię do własnych postaw.

"Zielona mila"

[leszek.sopot]

Ja pisze w swoim imieniu i dzielę się jedynie swoimi wątpliwościami. Nie
zaczytywałem się ani w analizach prawnych ani w analizach filozoficznych i
socjologicznych. Kieruję się tym co dyktuje mi serce. Dzielę się swoimi
wątpliwościami i argumentami, które dyktuje mi moja niedoskonała intuicja
oraz
nienajlepsza znajomość życia. Nie czuję w sobie żadnego prawa by przemawiac w
imieniu przeciwników kary smierci. Pisze jedynie w swoim własnym imieniu -
kogoś, kto jest przeciwny zabijaniu ludzi, którzy już nic złego zrobić nie
mogą.

> ) społeczność eskimoska chroniła w ten sposób także siebie przed
negatywnymi
> ) uczuciami - bo cóż by im szkodziło w odwecie, w żądzy zemsty zabić
przestępcę przebijając go harpunem lub topiąc w morzu. Natomiast na czym
polegały w tej społeczności kary za jakieś pospolite występki - ano na
publicznym naprawieniu
> ) krzywd bądż na wyśmianiu. Łatwiej zapewne było ludziom pierwotnym
stosować
> ) takie kary, poczucie honoru, godności osobistej znaczyło dla każdego
> człowieka
> ) dużo więcej niż dziś... Dziś jesteśmy anonimowi w swoich społecznościach,
> ) możemy łatwo zmienić miejsce swego zamieszkania i ta pogarda lub śmiech
> ) społeczności nas nie dotknie. Czujemy sie bardziej anonimowi, a więc i
> bardziej bezkarni.
>
> Od dobrej strony poruszyłeś temat. Problem polega właśnie na tym, że w
> społeczeństwie masowym nie jest to możliwe. A co więcej czym miałaby być
kara?
> Masz tu kolejny przykład, czyli Frasyniuka w koszulce z jednym idiotycznym
> napisem "byłem w więzieniu", podany w całkowicie prostackiej formie jako
walka o tolerancję. Europa zmierza w przeciwnym kierunku, a Ty tu piszesz o
> publicznym piętnowaniu.

Przecież to się dzieje. W przypadku najbardziej gorszących przestępstw sądy
zezwalają na publikację portretu przestępcy. Także na listach gończych są
publikowane zdjęcia sprawców - to jest właśnie piętnowanie sprawców.

Sporo, choć trochę w atmosferze sf, o zachowaniach i psychice ludzi
czekających
na wyknanie kary smierci mówi film "Zielona mila" - polecam uwadze także z
powodu znakomitych kreacji aktorskich.

PS
Nie wiem co się stało, ale widzę teraz, że ucięło mi cały początek postu:((

"Zielona mila" - odzyskałem chyba początek postu

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> ) goniacy.pielegniarz napisał:
> )
> ) Jeżeli za najsurowszą karę uznawano wykluczenie ze społeczności, to
dlaczego
> ) uważasz, że to nie jest najsurowsza kara, a nawet myślisz, ze jest to
> argument
> ) za karą śmierci? Dziwna logika.
>
> Może w skrócie:
> Przedstawiłeś stanowisko całkowicie sprzeczne co do zasady z niektórymi
> przeciwnikami kary śmierci. Otóż głównym Twoim założeniem było to, że kara
> śmierci nie jest karą najokrutniejszą, a powinniśmy stosować kary
> najokrutniejsze (tak przynajmniej z tego wynikało).

Nie mam takiego głównego założenia - być może głównym moim założeniem jest to,
że nie wolno zabijać. Nie zastanawiałem się i nie systematyzowałem swoich
przekonań. Raczej pozwoliłem sobie na głośne myślenie... Przy okazji jedynie
wpadła mi taka myśl do głowy, czy karą może byc to co i tak niechybnie czeka
każdego z nas. Myślę, że skrócenie życia może być wtedy karą, gdy ktos jest z
tego życia zadowolony, a jak nie jest, jeśli życie jest dla niego męką? To są
tylko takie dywagacje, to nie są tezy. Nie myślę też o tym jak się najokrutniej
zemścić na zbrodniarzu. Wolałbym aby taki zbrodniarz przemienił się w aniła lub
chociaż dobrego człowieka. Brzmi jak bajka... ale jest to chyba możliwe.
W połowie lat 90. udzielałem się w Stowarzyszeniu przeciw Samotności, które
zaczęło współpracować z dyrektorem aresztu śledczego w Gdańsku. Poznałem także
wówczas więziennego kapelana, który dla skazanych ale i tymczasowo
aresztowanych robił duz dobrego (jak to dziwnie brzmi w kontekście np.
morderców tej biednej ANi!!) - on nie tylko z nimi rozmawiał, modlił się i
obcował na codzień. Organizował również wiele zajęć i zachęcał do brania
udziału w przeglądach więziennej twórczości plastycznej, prozatorskiej i
plastycznej. Zaprosił mnie na otwarcie jednej z wystaw urządzonej na terenie
więzienia. Nie było tam genialnych prac, ale uderzało jedno - czuć było, że
skazani w ich wykonanie włożyli wiele serca i wysiłku. Sporo rozmawiałem z
kapelanem. Podkreślał, że osadzeni, to nie aniołki, że czasem się zdaje sobie
sprawę, że wobec niektórych wszelkie jego wysiłki są bezcelowe. Największą jego
troską było to, by przygotowac ich do wyjścia z więzienia, by pokazać im także
inną rzeczywistość on więziennej grypsery. Uważał on, ze wielu postępowało źle,
bo nik nigdy nie pokazał im dobrego serca... Dosyć tej dygresji.

> Stwierdziłeś najpierw na
> przykładzie Hitlera, że kara śmierci nie musi być karą najstraszniejszą, bo
> Adolf sam ją sobie wymierzył(Pewnie dlatego, że uznał to za lepsze wyjście
dla siebie - czyli patrząc na to z punktu najstraszniejszych kar w jego
> wyobrażeniu, nie poniósł kary najokrutniejszej. Jaka kara byłaby dla niego
karą najokrutniejszą - tego się nie dowiemy.) Następnie stwierdziłeś, że Twoim
> zdaniem najokrutniejszą karą jest kara izolacji i pozbawienia kontaktu z
> ludźmi, skazanie na odosobnienie. Na końcu zaś stwierdziłeś, że przy karze
> smierci człowiek w ogóle nie cierpi,

Nie stwierdziłem tego. Napisałem, ze dowiem się tego, gdy będe umierał. Z
pewnością można umierać w cierpieniach, ale z tego co wiem, obecnie w USA używa
się jakiś środków, które ponoć sprawiają, że umiera się bezpoleśnie...

> bo śmierć dotyczy każdego z nas z tej
> racji, że każdy kiedyś umrze i dlatego to nie wyróżnia, w odróżnieniu od kary
> izolacji, bo izolacja dotyczy tylko niektórych i przez to właśnie wyróżnia.
> W tym fragmencie chciałem tylko zaznaczyć, że któraś ze stron "dorabia
> ideologię" do własnych przekonań. Bo inni przeciwnicy zarzucają karze śmierci
> to, że jest to kara najokrutniejsza i jest to tylko prymitywna zemsta.
> Natomiast inni przeciwnicy zarzucają, że kara śmierci jest zła, bo zmuszenie
> człowieka do życia ze świadomością tego, co zrobił, jest o wiele większą karą
> dla niego. Czyli z punktu widzenia przeciwników kara śmierci jest zła,
dlatego że jest jest za bardzo okrutna i najbardziej okrutna ze wszystkich kar,
czy dlatego, że jest za mało okruntna i jest oprócz niej kara jeszcze bardziej
> straszna - kara życia ze świadomością popełnionych czynów?

Ja pisze w swoim imieniu i dzielę się jedynie swoimi wątpliwościami. Nie
zaczytywałem się ani w analizach prawnych ani w analizach filozoficznych i
socjologicznych. Kieruję się tym co dyktuje mi serce. Dzielę się swoimi
wątpliwościami i argumentami, które dyktuje mi moja niedoskonała intuicja oraz
nienajlepsza znajomość życia. Nie czuję w sobie żadnego prawa by przemawiac w
imieniu przeciwników kary smierci. Pisze jedynie w swoim własnym imieniu -
kogoś, kto jest przeciwny zabijaniu ludzi, którzy już nic złego zrobić nie mogą.

> ) społeczność eskimoska chroniła w ten sposób także siebie przed negatywnymi
> ) uczuciami - bo cóż by im szkodziło w odwecie, w żądzy zemsty zabić
przestępcę przebijając go harpunem lub topiąc w morzu. Natomiast na czym
polegały w tej społeczności kary za jakieś pospolite występki - ano na
publicznym naprawieniu
> ) krzywd bądż na wyśmianiu. Łatwiej zapewne było ludziom pierwotnym stosować
> ) takie kary, poczucie honoru, godności osobistej znaczyło dla każdego
> człowieka
> ) dużo więcej niż dziś... Dziś jesteśmy anonimowi w swoich społecznościach,
> ) możemy łatwo zmienić miejsce swego zamieszkania i ta pogarda lub śmiech
> ) społeczności nas nie dotknie. Czujemy sie bardziej anonimowi, a więc i
> bardziej bezkarni.
>
> Od dobrej strony poruszyłeś temat. Problem polega właśnie na tym, że w
> społeczeństwie masowym nie jest to możliwe. A co więcej czym miałaby być
kara?
> Masz tu kolejny przykład, czyli Frasyniuka w koszulce z jednym idiotycznym
> napisem "byłem w więzieniu", podany w całkowicie prostackiej formie jako
walka o tolerancję. Europa zmierza w przeciwnym kierunku, a Ty tu piszesz o
> publicznym piętnowaniu.

Przecież to się dzieje. W przypadku najbardziej gorszących przestępstw sądy
zezwalają na publikację portretu przestępcy. Także na listach gończych są
publikowane zdjęcia sprawców - to jest właśnie piętnowanie sprawców.

Sporo, choć trochę w atmosferze sf, o zachowaniach i psychice ludzi czekających
na wyknanie kary smierci mówi film "Zielona mila" - polecam uwadze także z
powodu znakomitych kreacji aktorskich.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Nie mam takiego głównego założenia - być może głównym moim założeniem jest
>to, że nie wolno zabijać.
> Nie zastanawiałem się i nie systematyzowałem swoich
> przekonań. Raczej pozwoliłem sobie na głośne myślenie... Przy okazji jedynie
> wpadła mi taka myśl do głowy, czy karą może byc to co i tak niechybnie czeka
> każdego z nas. Myślę, że skrócenie życia może być wtedy karą, gdy ktos jest z
> tego życia zadowolony, a jak nie jest, jeśli życie jest dla niego męką?

Kara powinna być sprawiedliwa. Jedni uznają, że karą sprawiedliwą za morderstwo
jest śmierć mordercy, a inni, że nie jest to sprawiedliwe. I tyle. Chyba nie ma
co się rozwodzić więcej nad tym, bo można różnie pojmować sprawiedliwość.

> To są tylko takie dywagacje, to nie są tezy.
> Nie myślę też o tym jak się najokrutniej
> zemścić na zbrodniarzu. Wolałbym aby taki zbrodniarz przemienił się w aniła
lub
> chociaż dobrego człowieka. Brzmi jak bajka... ale jest to chyba możliwe.
> W połowie lat 90. udzielałem się w Stowarzyszeniu przeciw Samotności, które
> zaczęło współpracować z dyrektorem aresztu śledczego w Gdańsku. Poznałem
także
> wówczas więziennego kapelana, który dla skazanych ale i tymczasowo
> aresztowanych robił duz dobrego (jak to dziwnie brzmi w kontekście np.
> morderców tej biednej ANi!!) - on nie tylko z nimi rozmawiał, modlił się i
> obcował na codzień. Organizował również wiele zajęć i zachęcał do brania
> udziału w przeglądach więziennej twórczości plastycznej, prozatorskiej i
> plastycznej. Zaprosił mnie na otwarcie jednej z wystaw urządzonej na terenie
> więzienia. Nie było tam genialnych prac, ale uderzało jedno - czuć było, że
> skazani w ich wykonanie włożyli wiele serca i wysiłku. Sporo rozmawiałem z
> kapelanem. Podkreślał, że osadzeni, to nie aniołki, że czasem się zdaje sobie
> sprawę, że wobec niektórych wszelkie jego wysiłki są bezcelowe. Największą
jego
> troską było to, by przygotowac ich do wyjścia z więzienia, by pokazać im
także
> inną rzeczywistość on więziennej grypsery. Uważał on, ze wielu postępowało
źle,
> bo nik nigdy nie pokazał im dobrego serca... Dosyć tej dygresji.

Sprawę od tej strony poruszył już Hydy kilka postów niżej. Tutaj mamy jednak do
czynienia z dwiema różnymi sprawami. Oczywiście trzeba myśleć o skutecznych
metodach resocjalizacyjnych dla osób, które przecież będą musiały wrócić na
łono społeczeństwa, że się tak wyrażę.

> Nie stwierdziłem tego. Napisałem, ze dowiem się tego, gdy będe umierał. Z
> pewnością można umierać w cierpieniach, ale z tego co wiem, obecnie w USA
używa się jakiś środków, które ponoć sprawiają, że umiera się bezpoleśnie...

Ok, po prostu myślałem, że cały czas mówimy o cierpieniu psychicznym w
kontekście albo życia ze świadomością zbrodni albo w kontekście świadomości
nadchodzącej śmierci.

> Ja pisze w swoim imieniu i dzielę się jedynie swoimi wątpliwościami. Nie
> zaczytywałem się ani w analizach prawnych ani w analizach filozoficznych i
> socjologicznych. Kieruję się tym co dyktuje mi serce. Dzielę się swoimi
> wątpliwościami i argumentami, które dyktuje mi moja niedoskonała intuicja
oraz
> nienajlepsza znajomość życia. Nie czuję w sobie żadnego prawa by przemawiac w
> imieniu przeciwników kary smierci. Pisze jedynie w swoim własnym imieniu -
> kogoś, kto jest przeciwny zabijaniu ludzi, którzy już nic złego zrobić nie
mogą.

> Przecież to się dzieje. W przypadku najbardziej gorszących przestępstw sądy
> zezwalają na publikację portretu przestępcy. Także na listach gończych są
> publikowane zdjęcia sprawców - to jest właśnie piętnowanie sprawców.

No chociaż tyle dobrze, że na listach gończych publikowane są zdjęcia sprawców:)
Ale tak całkiem poważnie to chyba w celu złapania a nie napiętnowania.

> Sporo, choć trochę w atmosferze sf, o zachowaniach i psychice ludzi
czekających
> na wyknanie kary smierci mówi film "Zielona mila" - polecam uwadze także z
> powodu znakomitych kreacji aktorskich.

Niestety nie oglądałem.

[goniacy.pielegniarz]

Całości nie czytam, bo ten fragment jakoś mnie nie zachęcił, przynajmniej w
kontekście omawianego tematu, z całym szacunkiem dla tekstu. Zresztą co to ma
być??? "Czy ktoś taki mógł rzeczywiście spowodować zagładę tak wielu? Eichmann
jest wymownym przykładem człowieka, który wydaje się "nie dorastać" do skali
zła, za które ma być odpowiedzialny." albo "A może rzeczywiście jest tak, że
zło które popełnili Eichmann i Stroop, zupełnie przekracza ich możliwość bycia
zań odpowiedzialnymi?" To są niezłe kawałki i w sam raz na dyskusje
filozoficzne, ale co to ma na przykład wspólnego z ostatnim zabójstwem tej
dziewczyny z powodu chęci uczczenia urodzin? Bo szczerze mówiąc, nie rozumiem.
Czy mamy rozważać, że "zło, które popełnili, zupełnie przekracza ich możliwość
bycia zań odpowiedzialnymi"?

[leszek.sopot]

Poddałem ci do przeczytania ten tekst albowiem on w obiektywny sposób
przedstawia argumenty za i przeciw. W swoim poście napisałeś o zbrodniach ze
szczególnym okrucieństwem, dlatego ja wybrałem z tego długiego tekstu ten
fragment, w którym pojawia się to zdanie: "Najtrafniej zagadnienie to wyraził
jeden z niemieckich aforystów doby Oświecenia G. Ch. Lichtenberg. Stawia on
pytanie: "Czy wykonując wyrok na mordercy, nie popadamy w błąd, jak dziecko, co
bije krzesło, o które się uderzyło?". No własnie czy nie popełniamy błędu?
Naprawdę zachęcam do przeczytania całości. Jest w tym tekście też wiele
argumentów za karą śmierci...

fontanny krwi

[Gość: wartburg]

Zgadzam się z Tobą. Gdybanie na temat spraw, o których mamy stosunkowo mętne
pojęcie, nie prowadzi z reguły do nikąd. Nawet najlogiczniejsze rozumowanie
powinno być oparte na faktach i rzetelnej znajomości tematu. Tylko w ten
sposób możemy uchronić się przed nonsensami. Zdanie "Eichmann jest wymownym
przykładem człowieka, który wydaje się "nie dorastać" do skali zła, za które ma
być odpowiedzialny", jest samo w sobie bzdurą. Szczególnie ze względu na to
asekuracyjne "wydaje się"...

To że Eichmann nie stwarzał wrażenia potwora, którym był, wcale nie oznacza, że
nie dorastał do skali zła, w ktorym współuczestniczył. Jak mógł nie dorastać,
skoro był jego głównym architektem? W czasie przewodu sądowego ten człowiek o
wyglądzie biuralisty zaczął nagle opowiadać o fontannach krwi, które widział
pod Mińskiem w 1942. Rozgadał sie o nich sądząc zapewne, że wstrząśnie
sędziami i przekona ich, że on także cierpiał i był poniekąd ofiarą
potworności, w których "zmuszony był" (rozkazem fuehrera) brać udział.

Właśnie w tym momencie, kiedy chciał wzbudzić litość, pokazał swoją prawdziwą
twarz. Wyszła z niego jakaś diabelska potworność. Stało się jasne, że dobrze
zdawał sobie sprawę, co kryło sie za jego rozporządzeniami pisanymi zza
biurka. Myślę, że Hannach Arendt podkreślała banalność zbrodni Eichmanna nie
dlatego, że biurko mogło być jakimś zabezpieczeniem przed jej potwornością,
tylko że ta potworność była także możliwa przy biurku.

Fontanny tryskały z masowych grobów pomordowanych Żydów. To był wynik procesów
chemicznych. Rozkładające sie zwłoki powodowały tworzenie się gazów, co z kolei
doprowadzało do nagłych wytrysków krwi nagromadzonej pod cienką powierzchnią
ziemi. Fontanny te według opisu Eichmanna miały po kilka metrów wysokości.

goniacy.pielegniarz napisał:

> Całości nie czytam, bo ten fragment jakoś mnie nie zachęcił, przynajmniej w
> kontekście omawianego tematu, z całym szacunkiem dla tekstu. Zresztą co to ma
> być??? "Czy ktoś taki mógł rzeczywiście spowodować zagładę tak wielu?
Eichmann
> jest wymownym przykładem człowieka, który wydaje się "nie dorastać" do skali
> zła, za które ma być odpowiedzialny." albo "A może rzeczywiście jest tak, że
> zło które popełnili Eichmann i Stroop, zupełnie przekracza ich możliwość
bycia
> zań odpowiedzialnymi?" To są niezłe kawałki i w sam raz na dyskusje
> filozoficzne, ale co to ma na przykład wspólnego z ostatnim zabójstwem tej
> dziewczyny z powodu chęci uczczenia urodzin? Bo szczerze mówiąc, nie
rozumiem.
> Czy mamy rozważać, że "zło, które popełnili, zupełnie przekracza ich
możliwość
> bycia zań odpowiedzialnymi"?

[klip-klap]

Kara smierci tylko za zabojstwo umyslne.

--
Polityka i Gospodarka
Firefox

Karla Faye Tucker

[kataryna.kataryna]

Kilka lat temu była głośna sprawa Karli Faye Tucker, skazanej w Teksasie za
podwójne morderstwo na karę śmierci. Przez 15 lat (!) czekania na wykonanie
wyroku przeszła w więzieniu prawdziwą metamorfozę, stała się innym człowiekiem,
pamiętam transmisję na żywo z wykonywania wyroku, relacje z niego, to było
wstrząsające, bo zabijali kogoś kto wyciągnął wszystkie lekcje ze swojej
zbrodni i przez te wszystkie lata żył z jej brzemieniem. To był transmitowany
na żywo akt barbarzyństwa w majestacie prawa.

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> Kilka lat temu była głośna sprawa Karli Faye Tucker, skazanej w Teksasie za
> podwójne morderstwo na karę śmierci. Przez 15 lat (!) czekania na wykonanie
> wyroku przeszła w więzieniu prawdziwą metamorfozę, stała się innym
człowiekiem,
> pamiętam transmisję na żywo z wykonywania wyroku, relacje z niego, to było
> wstrząsające, bo zabijali kogoś kto wyciągnął wszystkie lekcje ze swojej
> zbrodni i przez te wszystkie lata żył z jej brzemieniem. To był transmitowany
> na żywo akt barbarzyństwa w majestacie prawa.

To jest wlasnie najlepszy dowod na to,ze kara smierci powinna istniec,bo gdyby
nie istniala,nie byloby tej metamorfozy.

[maksimum]

maksimum napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Kilka lat temu była głośna sprawa Karli Faye Tucker, skazanej w Teksasie z
> a podwójne morderstwo na karę śmierci. Przez 15 lat (!) czekania na wykonani
> e wyroku przeszła w więzieniu prawdziwą metamorfozę, stała się innym
> człowiekiem,
> > pamiętam transmisję na żywo z wykonywania wyroku, relacje z niego, to było
> > wstrząsające, bo zabijali kogoś kto wyciągnął wszystkie lekcje ze swojej
> > zbrodni i przez te wszystkie lata żył z jej brzemieniem. To był transmitow
> any na żywo akt barbarzyństwa w majestacie prawa.
>
> To jest wlasnie najlepszy dowod na to,ze kara smierci powinna istniec,bo
>gdyby nie istniala,nie byloby tej metamorfozy.

Widze,ze nie rozumiesz sytuacji.
Metamorfoza nastapila dlatego,ze ona nie miala zadnego innego wyjscia.
Ona zrobila to dla oczyszczenia siebie z winy.
Nie musialaby tego robic,gdyby dostala 25 lat pudla z mozliwoscia
wczesniejszego wyjscia za dobre zachowanie,bo wtedy ILOSC SPEDZONYCH LAT ZA
KRATKAMI OCZYSZCZALABY JA Z WINY.
I w takiej sytuacji,kiedy ilosc lat za kratkami jest odkupieniem winy nie musi
wystepowac naprawa duchowa skazanej.
Jesli jest "cos za cos" to sie zazwyczaj na to idzie i oczyszczenie nie musi
nastepowac.
A jesli nie ma cos za cos,to nie ma innego wyjscia TYLKO czysciec.

przypadki szczególne

[Gość: wartburg]

kataryna.kataryna napisała:

> Kilka lat temu była głośna sprawa Karli Faye Tucker, skazanej w Teksasie za
> podwójne morderstwo na karę śmierci. Przez 15 lat (!) czekania na wykonanie
> wyroku przeszła w więzieniu prawdziwą metamorfozę, stała się innym
człowiekiem,
>
> pamiętam transmisję na żywo z wykonywania wyroku, relacje z niego, to było
> wstrząsające, bo zabijali kogoś kto wyciągnął wszystkie lekcje ze swojej
> zbrodni i przez te wszystkie lata żył z jej brzemieniem. To był transmitowany
> na żywo akt barbarzyństwa w majestacie prawa.

Nie znam tego przypadku. Też jestem zasadniczo przeciwko karze śmierci. Chyba
największy wpływ wywarł na mnie Kieślowski z jego "Krótkim filmem o zabijaniu".
Zabijanie w majestacie prawa jest niemal zawsze ohydą.

Uważam jednak, że są przypadki szczególne, kiedy kara śmierci nabiera wymiaru,
bo ja wiem, misterium, staje się obrzędem, rytuałem, czymś, co można porównac z
zabójstwem w obronie koniecznej.

To nie kat zabija wtedy, tylko społeczeństwo, które się broni, bo nie chce
skapitulować przed hipnotyczną siłą zła.

To zabójstwo młodej dziewczyny w pociągu na urodziny miało coś z tego, było
diaboliczne i pewnie dlatego wyzwala takie emocje.

Chociaż byłbym ostrożny z pośpiesznymi ocenami.

Odpowiesz mi Wartburgu?

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wartburg napisał(a):


> To nie kat zabija wtedy, tylko społeczeństwo...

Podobną opinię wyraził Lupus. Zadałam mu więc pytanie, które teraz chcę zadać
również Tobie. Jest w poniższym linku.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=14131482&a=14135233

przypadki szczególne

[Gość: wartburg]

Źle mnie zrozumiałaś. Nie jestem orędownikiem kary śmierci. Wręcz przeciwnie,
prędzej uważam się za jej przeciwnika. Ohydę mordu w majestacie prawa pokazał
Kieślowski w "Krótkim filmie o zabijaniu". Widziałaś? Ten film wyznacza także
mój pogląd w tej sprawie.

Uważam jednak, że są przypadki szczególne, które burzą ład moralny całego
społeczeństwa. Nieukarane właśnie w taki sposób (ostateczny) stają sie dla
niego zagrożeniem. Z drugiej strony jestem przeciwny regulacji tych zagadnień
na "tak" albo na "nie". Nie zgadzam się np. z Kaczyńskim, który domaga się
zmiany zasady prawnej, tzn. chce wprowadzić karę śmierci do obowiązującej
praktyki sądowniczej.

Ale uważam też, że zdarzają się przestępstwa, które na taką karę zasługują i że
w wyjątkowych przypadkach (powtarzam - w wyjątkowych) powinna być dopuszczalna.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Źle mnie zrozumiałaś. Nie jestem orędownikiem kary śmierci. Wręcz
przeciwnie,
>
> prędzej uważam się za jej przeciwnika. Ohydę mordu w majestacie prawa
pokazał
>
> Kieślowski w "Krótkim filmie o zabijaniu". Widziałaś? Ten film wyznacza
także
>
> mój pogląd w tej sprawie.

Tak - film Kieślowskiego widziałam i też mogę powiedzieć, że wyraża on moje
poglądy.

> Uważam jednak, że są przypadki szczególne, które burzą ład moralny całego
> społeczeństwa. Nieukarane właśnie w taki sposób (ostateczny) stają sie dla
> niego zagrożeniem. Z drugiej strony jestem przeciwny regulacji tych
zagadnień
> na "tak" albo na "nie". Nie zgadzam się np. z Kaczyńskim, który domaga się
> zmiany zasady prawnej, tzn. chce wprowadzić karę śmierci do obowiązującej
> praktyki sądowniczej.
>
> Ale uważam też, że zdarzają się przestępstwa, które na taką karę zasługują i
że
>
> w wyjątkowych przypadkach (powtarzam - w wyjątkowych) powinna być
dopuszczalna.

Rzeczywiście zdarzają się zbrodnie wyjątkowo ohydne, w obliczu których chce się
krzyknąć - kara śmierci. Jednak prawo nie powinno opierać się na czyichkolwiek
emocjach. A jeśli rozpatrywać karę dla mordercy w kontekście Dekalogu, to nie
może być także mowy o "przypadkach szczególnych". Sposób karania oprawców i
zbrodniarzy w sposób adekwatny do społecznego poczucia sprawiedliwości to
wielkie wyzwanie dla naszej cywilizacji. Ja osobiście uważam, że należy
zbrodniarzy odizolować, jeśli trzeba to na całe ich życie. Trzeba również
stworzyć system, dzięki któremu każdy skazany by zadośćuczynił (przynajmniej w
części) za swoje czyny. Samo siedzenie w 4 ścianach celi jest i mało
humanitarne i w żaden sposób nie przyczynia się do naprawienia szkody. I nad
tym jakby taki system miał wyglądać i funkcjonować powinna toczyć się
współczesna debata o kodeksie karnym.

[Gość: wartburg]

iza.bella.iza napisała:

> Gość portalu: wartburg napisał(a):
>
> > Źle mnie zrozumiałaś. Nie jestem orędownikiem kary śmierci. Wręcz
> przeciwnie,
> >
> > prędzej uważam się za jej przeciwnika. Ohydę mordu w majestacie prawa
> pokazał
> >
> > Kieślowski w "Krótkim filmie o zabijaniu". Widziałaś? Ten film wyznacza
> także
> >
> > mój pogląd w tej sprawie.
>
> Tak - film Kieślowskiego widziałam i też mogę powiedzieć, że wyraża on moje
> poglądy.
>
> > Uważam jednak, że są przypadki szczególne, które burzą ład moralny całego
> > społeczeństwa. Nieukarane właśnie w taki sposób (ostateczny) stają sie dl
> a
> > niego zagrożeniem. Z drugiej strony jestem przeciwny regulacji tych
> zagadnień
> > na "tak" albo na "nie". Nie zgadzam się np. z Kaczyńskim, który domaga s
> ię
> > zmiany zasady prawnej, tzn. chce wprowadzić karę śmierci do obowiązującej
> > praktyki sądowniczej.
> >
> > Ale uważam też, że zdarzają się przestępstwa, które na taką karę zasługują
> i
> że
> >
> > w wyjątkowych przypadkach (powtarzam - w wyjątkowych) powinna być
> dopuszczalna.
>
> Rzeczywiście zdarzają się zbrodnie wyjątkowo ohydne, w obliczu których chce
się
>
> krzyknąć - kara śmierci. Jednak prawo nie powinno opierać się na
czyichkolwiek
> emocjach. A jeśli rozpatrywać karę dla mordercy w kontekście Dekalogu, to nie
> może być także mowy o "przypadkach szczególnych". Sposób karania oprawców i
> zbrodniarzy w sposób adekwatny do społecznego poczucia sprawiedliwości to
> wielkie wyzwanie dla naszej cywilizacji. Ja osobiście uważam, że należy
> zbrodniarzy odizolować, jeśli trzeba to na całe ich życie. Trzeba również
> stworzyć system, dzięki któremu każdy skazany by zadośćuczynił (przynajmniej
w
> części) za swoje czyny. Samo siedzenie w 4 ścianach celi jest i mało
> humanitarne i w żaden sposób nie przyczynia się do naprawienia szkody. I nad
> tym jakby taki system miał wyglądać i funkcjonować powinna toczyć się
> współczesna debata o kodeksie karnym.

Co chciałem powiedzieć, to że te sprawy są nad wyraz skomplikowane i że kara
śmierci jest zbyt straszna i prymitywna, aby mogła być należytym rozwiązaniem.
Choć odruch, który każe nam jej się domagać, potrafi być bardzo przemożny.
Zastanawiałem się, jakbym się zachował, gdybym jechał tym pociągiem, w którym
wydarzyła się ta zbrodnia i gdybym miał broń. Czy strzelałbym, żeby zapobiec
morderstwu?

I czy nie tak rozumują ci, którzy domagaja się kary śmierci? Chcą czemuś
zapobiec wstecz? Czemuś, co już się stało.

Zwróciłem już wcześniej uwagę, że właśnie kara śmierci ma wymiar magiczny.
Jest zabiegiem - znakiem, manifestuje gotowość użycia broni nawet wstecz, w
obronie czegoś, co w systemie naszych wartości jest szczegolnie ważne i dla
czego zbrodnia jest największym zagrożeniem.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: wartburg napisał(a):

> Co chciałem powiedzieć, to że te sprawy są nad wyraz skomplikowane i że kara
> śmierci jest zbyt straszna i prymitywna, aby mogła być należytym
rozwiązaniem.
> Choć odruch, który każe nam jej się domagać, potrafi być bardzo przemożny.

Owszem, potrafi. Jednak społeczeństwo które ma za sobą 1000 lat życia w
chrześcijaństwie i lubi odwoływać się do zdobyczy humanizmu powinno w sobie ten
odruch zwalczać. Szczególnie powinni zwalczać go Ci, co tym społeczeństwem chcą
kierować. Wyjątkowo obrzydliwe wydaje mi się żerowanie polityków na najniższych
ludzkich odruchach i instynktach.

> Zastanawiałem się, jakbym się zachował, gdybym jechał tym pociągiem, w którym
> wydarzyła się ta zbrodnia i gdybym miał broń. Czy strzelałbym, żeby zapobiec
> morderstwu?

Nie porównuj ewntualnej interwencji, faktycznej obrony przed toczącym się
zdarzeniem do wymierzanego na zimno w sali sądowej wyroku śmierci. To sądwie
zupełnie inne sprawy.

> I czy nie tak rozumują ci, którzy domagaja się kary śmierci? Chcą czemuś
> zapobiec wstecz? Czemuś, co już się stało.

Raczej nie. Jeśli już to bardzo żadko.

> Zwróciłem już wcześniej uwagę, że właśnie kara śmierci ma wymiar magiczny.
> Jest zabiegiem - znakiem, manifestuje gotowość użycia broni nawet wstecz, w
> obronie czegoś, co w systemie naszych wartości jest szczegolnie ważne i dla
> czego zbrodnia jest największym zagrożeniem.

Może czasem ma wymiar magiczny, a nawet romantyczny. Częściej ma jednak jedynie
wymiar zemsty, odwetu - równie odrażającego jak sama pierwotna zbrodnia. Dowód
na takie myślenie znajdziesz parę postów niżej, chociażby.

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:

> Kilka lat temu była głośna sprawa Karli Faye Tucker, skazanej w Teksasie za
> podwójne morderstwo na karę śmierci. Przez 15 lat (!) czekania na wykonanie
> wyroku przeszła w więzieniu prawdziwą metamorfozę, stała się innym
człowiekiem,
> pamiętam transmisję na żywo z wykonywania wyroku, relacje z niego, to było
> wstrząsające, bo zabijali kogoś kto wyciągnął wszystkie lekcje ze swojej
> zbrodni i przez te wszystkie lata żył z jej brzemieniem. To był transmitowany
> na żywo akt barbarzyństwa w majestacie prawa.

Czyli chodzi o to, że świadomość kary śmierci sprawiła, że przeszła
metamorfozę, czy o coś innego?

Albert Fish

[klip-klap]

radoslaw.ligas.webpark.pl/mordercy/fish.html

[Gość: P-77]

A co to ma do rzeczy? Przed wojną kara śmierci była w powszechnym użyciu a
mordercy na tle seksualnym działają pod wpływem popędu a nie motywacji.

[klip-klap]

To samo co przyklad tamtej kobiety.
Mozemy sie zarzucac pojedynczymi przypadkami i co z tego,to tylko demagogia.

[maksimum]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Polsa ratyfikowała protokół dodatkowy do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka
> i
> Podstawowych Wolności i nie może go wypowiedzieć - w przeciwnym razie
> musiałaby
> wystąpić z Rady Europy i znależć się w jednym szeregu z państwami
> barbarzyńskimi jak kraje muzułmańskie, Chiny, Korea Północna czy USA.

A juz najwiekszy problem dla waszej mielizny umyslowej jest to,ze sa to kraje
bardzo szybko rozwijajace sie i niedlugo wszystkie z nich wprowadza wizy dla
Polakow.

> Jeżeli zatrzymanym zostanie udwodniona wina (przypominam, że przyznanie się
> nie
> jest wystarczającym dowodem) i nie znajdą się okoliczności łagodzące jedyną
> karą jaka powinna zostać orzeczona jest kara dożywotniego pozbawienia
> wolności
> z możliwością warunkowego przedterminowego zwolnienia co najmniej po 40
> latach
> (kiedy będą mieli około 60 lat)
> To że 77 procent społeczeństwa jest za karą śmierci świadczy o konieczności
> edukacji obywatelskiej, która pomogłaby uświadomić, że zabijanie w majestacie
> prawa pozbawia każde społeczeńśtwo miana cywilizowanego.

Mocno minales sie z rozumem,bo kara powinna byc adekwatna do popelnionego
przestepstwa.

> Warto zauważyć, że gdy podobny odsetek Polaków był przeciwny udziałowi w
> wojnie
> irackiej ta sama partia jakoś nie powoływała się na sondaże. Nie mówię już o
> kwestii aborcji gdzie też na pewno większość społeczeństwa jest przeciwna
> penalizacji aborcji w każdym przypadku (ci sami politycy mówili wtedy o
> przypadkowym społeczeńśtwie)

Z aborcja tez macie niezlego szmergla,bo w USA gdzie aborcja jest dozwolona,tak
jak i kara smierci,przyrost naturalny jest wyzszy niz w Polsce.

CZLOWIEK POWINIEN WSZYSTKIEGO DOSWIADCZYC

[maksimum]

"Piękny slogan. Łatwo się za nim ukryć razem z sumieniem. A czy gdyby to
bezosobowe państwo nie działało przez anonimowego, nikomu nieznanego kata tylko
przez Ciebie? Wyobraź sobie taką sytuację - państwo do wykonania kary śmierci
losuje obywatela i pada na Ciebie. Żeby Ci było trudniej, to przed wykoniem
wyroku musisz zapoznać z aktami sprawy i ze skazanym, a wyrok wykonać w
obecności wszystkich stron procesu oraz rodziny skazanego i ofiary, oczywiście
bez maski na twarzy. Zabijesz TEGO CZŁOWIEKA w imię państwa i w majestacie
prawa?"

Oczywiscie ,ze zapoznalbym sie z aktami sprawy i sledzil caly proces,a po
procesie odrabal mu glowe.
Sprawiedliwosci musi sie stac zadosc.
Kara ma byc adekwatna do winy.
Zastanow sie nad sytuacja,ze ktos zabija twoje dziecko,to nie moglbym sie
doczekac,zeby takiego do pradu podlaczyc,czy powiesic,nawet jakbym musial go
wlasnorecznie wciagac na plecach na szubienice.
I bez zadnego zasciankowego zaslaniania oczu.
Z usmiechem na ustach patrzylbym mu prosto w oczy i zaciskal petle na szyi.

[maksimum]

Nie zastanawia was dlaczego nie ma zadnego problemu z naborem do wojska w
USA,mimo ze jest ochotnicze?
Przeciez do wojska idzie sie walczyc i zabijac i jest to czesc zycia i czesc
spelnienia charakteru ludziego.
Zwierzeta drapiezne zabijaja dla przezycia,choc niektore zabijaja wiecej niz
potrzebuja,a czlowiek jest takim wlasnie zwierzem,ze widok krwi go podnieca.
Ja wygladaly rozrywki w strozytnym Rzymie w Coloseum?
Walka na smierc i zycie i spojrzenie na mistrza ceremonii czy kciuk wskazuje
glebe czy tez niebo.
Co sie dzieje w czasie pokoju jak ludzie zbieraja sie na zabawach i weselach.
Po kilku kieliszkach zaczynaja sie spory i bojki,mimo ze przyszlisie bawic.
Zadze krwi mamy w genach i zabijanie sprawia nam przyjemnosc jak kochanie.

[iza.bella.iza]

maksimum napisał:

> Zastanow sie nad sytuacja,ze ktos zabija twoje dziecko,to nie moglbym sie
> doczekac,zeby takiego do pradu podlaczyc,czy powiesic,nawet jakbym musial go
> wlasnorecznie wciagac na plecach na szubienice.
> I bez zadnego zasciankowego zaslaniania oczu.
> Z usmiechem na ustach patrzylbym mu prosto w oczy i zaciskal petle na szyi.
>

Po raz ostatni przypominam ci Macieju, że niegadam z Tobą. Skoro jednak jesteś
taki natrętny to mam dla ciebie zdanie -zastanów się nad sytuacją, kiedy to
TWOJE DZIECKO byłoby mordercą skazanym na karę śmierci, np. twoja piękna
córeczka. Też byś jej życzył tej śmierci? Nie musisz mi odpowiadać, zastanów
się tylko nad tym. I więcej się do mnie nie odzywaj, bo tracisz czas.

[goniacy.pielegniarz]

maksimum napisał:


> Z aborcja tez macie niezlego szmergla,bo w USA gdzie aborcja jest
dozwolona,tak
> jak i kara smierci,przyrost naturalny jest wyzszy niz w Polsce.

A kto wyrabia ten przyrost naturalny, ci dobrze zarabiający, którzy robią
kariery i których tak cenisz, czy ci z nizin społecznych czy wręcz ze slumsów,
którymi tak gardzisz?
Bo chyba nie wyciągasz jednych, kiedy jest Ci to wygodne, żeby ich później
schować i bagatelizować, gdy jest to wygodne w innej sytuacji?

[Gość: P-77]

> A juz najwiekszy problem dla waszej mielizny umyslowej jest to,ze sa to kraje
> bardzo szybko rozwijajace sie i niedlugo wszystkie z nich wprowadza wizy dla
> Polakow.
Większość już pewnie nigdy nie wróci co najwyżej w urnie z prochami.
> Mocno minales sie z rozumem,bo kara powinna byc adekwatna do popelnionego
> przestepstwa.
Czyli wracamy do talionu? Kara powinna być przede wszystkim adekwatna do
stopnia winy i społecznej szkodliwości czynu.
> Z aborcja tez macie niezlego szmergla,bo w USA gdzie aborcja jest
dozwolona,tak
>
> jak i kara smierci,przyrost naturalny jest wyzszy niz w Polsce.
>
Ustawodastwo federalne nie wypowiada się w sprawie aborcji pozostawiając to
rozstrzygnięciu ustawodastw stanowych.

[Gość: modena]

Wszystko mozna wymowic.
Prawa unii to nie 10 przykazan.
Panstwa sa suwerenne i same winny decydowac o zniesieniu kary smierci wola
wiekszosci swych obywateli.
Jesli nie jest sie po drodze z prawami unijnymi nalezy dawac temu wyraz i je
olewac. Dac sie zahukac przez UE to totalne oddanie swoje suwerennosci w rece
manipulatorow.

[iza.bella.iza]

Albo kara śmierci, albo wyjście z UE, Modeno. Niema miejsca na "olewanie".
Poczytaj sobie post Leona:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=14135526

[Gość: modena]

Nie ma mozliwosci wyjscia z unii na dzien dzisiejszy.
Zapomnij wszystkie posty i poczytaj na ten temat.
Prawo aktualne UE takiej mozliwosci NIE PRZEWIDUJE.

[maksimum]

Gość portalu: modena napisał(a):

> Nie ma mozliwosci wyjscia z unii na dzien dzisiejszy.
> Zapomnij wszystkie posty i poczytaj na ten temat.
> Prawo aktualne UE takiej mozliwosci NIE PRZEWIDUJE.

A po co im zrozumienie tak prostej rzeczy,ze zaakceptowali uczestnictwo w
systemie ktory nie rozwija sie gospodarczo,skoro oni teraz
wykazuja "zrozumienie" zasad tej nierozwijajacej sie organizacji.

Dla Modeny

[iza.bella.iza]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2176457.html

[Gość: modema]

Przeczytaj wczesniejsza analize wypadku Austrii:
www.europa-digital.de/aktuell/fdw/ausschluss.shtml
Polecam stwierdzenie:
"...Mangels Rechtsgrundlage ist der Ausschluss eines Mitgliedstaates nicht
möglich. Die Gemeinschaftsverträge der EU enthalten keine Bestimmungen über den
Ausschluss eines Mitgliedstaats.."
W tlum.:
"Wykluczenie z UE z braku podstaw prawnych jest niemozliwe.
Uklady UE nie zawieraja zadnych uwarunkowan na wylaczeniu panstwa
czlonkowskiego z UE."
Albo ten cytowany przez ciebie prof. jest niedoinformowany albo GW robi hucpe.

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2176457.html
--------------------------------------------------------------------------------
--
Unia wyklucza karę śmierci

Wojciech Sadurski* 12-07-2004, ostatnia aktualizacja 12-07-2004 18:59

W sprawie kary śmierci nie ma w prawie Unii Europejskiej nawet cienia
wątpliwości. Trzeba zdecydować - albo kara śmierci, albo Unia

Jak się można było spodziewać, znając naszą polityczną obyczajowość, wiadomości
o okrutnym morderstwie popełnionym w pociągu na młodej kobiecie stworzyły
niektórym politykom szansę do odgrzania sprawy kary śmierci. Ale jak to
pogodzić z członkostwem w Unii Europejskiej? Zdaniem Jarosława Kaczyńskiego,
którego partia z wielkim szumem wniosła na porządek dzienny debaty publicznej
propozycję kary śmierci, w prawie UE nie ma przepisów zakazujących tej
kary. "Jest protokół dodatkowy do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale
można go wypowiedzieć - to kwestia woli polityków" - powiedział Jarosław
Kaczyński.

To nieprawda. Ponieważ postulat kary śmierci z całą pewnością będzie się
pojawiał przy okazji takich wstrząsających faktów, trzeba powiedzieć raz na
zawsze i bez cienia niejasności: członkostwo w UE jednoznacznie i stuprocentowo
wyklucza karę śmierci! Nie ma tu nawet żadnych wątpliwości wśród prawników -
prawo unijne w tej sprawie jest jasne, i to zupełnie niezależnie od projektu
Konstytucji UE, która w swej Karcie Praw Fundamentalnych wyklucza karę śmierci.

Art. 6 traktatu Unii Europejskiej powołuje się na Europejską Konwencję Praw
Człowieka jako jedno ze źródeł wartości i celów Unii, a z kolei inny artykuł
traktatu (49) wśród warunków członkostwa wymienia respektowanie wartości art.
6. W ten sposób ratyfikowanie konwencji (wraz z protokołem dodatkowym z 1983 r.
o obaleniu kary śmierci) stało się jednym z warunków członkostwa w Unii. Tzw.
acquis communautaire (czyli zestaw praw Unii, których przyjęcie jest warunkiem
członkostwa) w dziale "Wymiar sprawiedliwości i sprawy wewnętrzne" w rozdziale
XII wymienia te konwencje, do których nowe państwa członkowskie muszą
przystąpić - wśród nich jest Europejska Konwencja Praw Człowieka i wyraźnie
wymieniony protokół dodatkowy znoszący karę śmierci podczas pokoju. Protokół
ten Polska ratyfikowała, a zawiera on przepis zakazujący uchylania przez
państwo raz przyjętego zakazu stosowania kary śmierci.

Wyliczam te techniczne detale prawne, by raz jeszcze podkreślić: w tej akurat
sprawie nie ma w prawie Unii Europejskiej nawet cienia marginesu na
wątpliwości, interpretację czy dowolność. Państwo wypowiadające protokół o
obaleniu prawa śmierci traci jeden z niezbędnych warunków prawnych członkostwa
w Unii.

Notka prawnicza do Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobro i innych przywódców
PiS: musicie, Panowie, zdecydować - albo kara śmierci, albo Unia Europejska. A
przy okazji sugestia pozaprawnicza: jeśli już dyskutować o ewentualnym
przywróceniu kary śmierci (a także np. tortur, publicznej chłosty, obcinania
rąk złodziejom), to nie wtedy, gdy opinia publiczna jest wstrząśnięta
wiadomością o zbrodni.

*Wojciech Sadurski jest profesorem i dziekanem wydziału prawa w Europejskim
Instytucie Uniwersyteckim we Florencji
--------------------------------------------------------------------------------
-
Pokaz w ktorym miejscu Sadurski wykazuje,ze kara smierci dyskwalifikuje w EU!!
To sa TYLKO jego opinie.
Art 6 powoluje sie na zrodlo wartosci i celow EU,a nic nie mowi o zakazie czy
nakazie.
Jak zwykle czyjas opinie bierzesz za prawo.

[mn7]

UE bezwzględnie wymaga od swych członków respektowania EKPC wraz z protokołami
dodatkowymi, więc zakaz kary śmierci ma charakter niewatpliwe prawny i nic tego
nie zmieni.

[Gość: modena]

I co z tego?
Wymagac sobie moze, ale nie ma mozliwosci pozbawic panstwo czlonkowstwa.
I o to w powyzszyc wpisach chodzilo.
Ani uklad zalozycielski EG, ani uklad zalozycielski UE z Maastricht nie
przewiduja klauzuli wystapienia a co dopiero pozbawienia czlonkowstwa.
Wg. obowiazujacych ram prawnych jest to NIEMOZLIWE.
Nowa konstytucja przewiduje taka mozliwosc.
Ale najpierw musi ja zatwierdzic wszystkie 25 panstw.

[mn7]

Gość portalu: modena napisał(a):

> I co z tego?
> Wymagac sobie moze, ale nie ma mozliwosci pozbawic panstwo czlonkowstwa.
> I o to w powyzszyc wpisach chodzilo.
> Ani uklad zalozycielski EG, ani uklad zalozycielski UE z Maastricht nie
> przewiduja klauzuli wystapienia a co dopiero pozbawienia czlonkowstwa.
> Wg. obowiazujacych ram prawnych jest to NIEMOZLIWE.
> Nowa konstytucja przewiduje taka mozliwosc.
> Ale najpierw musi ja zatwierdzic wszystkie 25 panstw.
>
A więc nie ma się czym przejmować?

[maksimum]

Gość portalu: modena napisał(a):

> Wszystko mozna wymowic.
> Prawa unii to nie 10 przykazan.
> Panstwa sa suwerenne i same winny decydowac o zniesieniu kary smierci wola
> wiekszosci swych obywateli.
> Jesli nie jest sie po drodze z prawami unijnymi nalezy dawac temu wyraz i je
> olewac. Dac sie zahukac przez UE to totalne oddanie swoje suwerennosci w rece
> manipulatorow.

Jak sam widzisz spoleczenstwo nie jest zahukane,bo jest za kara
smierci,natomiast wielu forumowiczow na tym watku jest mocno zahukanych.

[Gość: modena]

> Jak sam widzisz spoleczenstwo nie jest zahukane,bo jest za kara
> smierci,natomiast wielu forumowiczow na tym watku jest mocno zahukanych

Prawdopodobnie to awangarda idei wspolnej europy w Polsce.
Nie przemysleli jednak, ze praw OBCYCH na nasz grunt i nasz sposob myslenia nie
mozna KARNIE i BEZMYSLNIE przenosic wbrew woli spoleczenstwa.
Nie ten czas i nie ta swiadomosc spoleczenstwa.
Konflikty z prawem UE sa zaprogramowane i zdeterminowane NASZYM poziomem
odniesienia i NASZA rzeczywistoscia, w ktore obce nam prawa nie maja co szukac.

[maksimum]

Gość portalu: modena napisał(a):

> > Jak sam widzisz spoleczenstwo nie jest zahukane,bo jest za kara
> > smierci,natomiast wielu forumowiczow na tym watku jest mocno zahukanych
>
> Prawdopodobnie to awangarda idei wspolnej europy w Polsce.
> Nie przemysleli jednak, ze praw OBCYCH na nasz grunt i nasz sposob myslenia
nie mozna KARNIE i BEZMYSLNIE przenosic wbrew woli spoleczenstwa.
> Nie ten czas i nie ta swiadomosc spoleczenstwa.
> Konflikty z prawem UE sa zaprogramowane i zdeterminowane NASZYM poziomem
> odniesienia i NASZA rzeczywistoscia, w ktore obce nam prawa nie maja co
>szukac.

Nastepnym punktem tego programu rozrywkowego pt.EU bedzie zakazanie wykonywania
kary smierci w USA i Chinach,bo oni tam w EU maja jakis sad "miedzynarodowy"
w ktorym juz skazali Busha i Rumsfelda.
Pozniej wydadza dekret,ze USA ma sie cofnac gospodarczo i umyslowo do poziomu
ziomali EUropejskich,a Chinom zakaze dalszego wzrostu i zobowiaze ich do
wyplacenia po 100 mln doll "odszkodowania" kazdemu Tybetanczykowi w kraju i za
granica za szkody moralne jakie poniesli przy ucywilizowaniu ich przez
Chinczykow.

W TYM KOLHOZIE PT EU SPECJALISCI JUZ ZNIESLI KARE

[maksimum]

Gość portalu: modena napisał(a):

> Wszystko mozna wymowic.
> Prawa unii to nie 10 przykazan.
> Panstwa sa suwerenne i same winny decydowac o zniesieniu kary smierci wola
> wiekszosci swych obywateli.

To nie sa wolne Stany Zjednoczone,gdzie ludzie glosuja za kara smierci lub
przeciwko niej,to jest kolhoz pt. EU gdzie "specjalisci" juz wszystko ustalili,
a prawem czlowieka jest przystosowanie sie do juz istniejacych praw.

> Jesli nie jest sie po drodze z prawami unijnymi nalezy dawac temu wyraz i je
> olewac. Dac sie zahukac przez UE to totalne oddanie swoje suwerennosci w rece
> manipulatorow.

Ponoc EU ma doplacac do Polski jakies sumy i dlatego Ciemnogrodzianie zgodzili
sie na oddanie samodzielnosci.
Jak doplaty nie wypala,to dopiero Polak bedzie wq......

[Gość: P-77]

że Sadurski dość przekonująco wyłożył, że KAczyński albo jest prawniczym
ignorantem albo jest manipulatorem.
Akurat wielkim sukcesem propagandowym PiS-u jest wzmocnienie przekonania, że
obowiązujący kodeks karny jest liberalny i należy go zmienić mimo że nawet
Janusz Wojciechowski, który nie jest moim politycznym idolem, ale na prawie
karnym zna się najlepiej z polityków wyłożył, że jest dokładnie odwrotnie -
wskaźnik prizonizacji po wejściu w żyice obecnego k.k. gwałtownie wzrosnął.
Ponieważ KAczyński & Co stosują dość prostacki typ argumentacji - odwołują się
do poczucia zagrożenia, które sami wywołują, natomiast wszystkich tych, którzy
myślą inaczej obrzucają inwektywami w rodzaju : "front obrony
przestępców", "łżesalon" (to zresztą dtyczy też innych kwestii, że
wspomnę "partię białej flagi") przez co merytoryczna dyskusja jest niemożliwa.
To trochę działa na zasadzie spirali - tak długo powtarzamy, że k.k. nie
sprawdził się w praktyce (dla Kaczyńskiego było to jasne przed jego wejściem w
życie) aż staje się to aksjomatem i zamiast pomyśleć o rozbudowaniu systemu
resocjalizacyjnego (choćby więcej etatów dla kuratorów) buduje się kolejne
więzeinia zamieniając świetlice, sale gimnastyczne a nawet biblioteki (a potem
dziwimy się, że wzrasta poziom analfabetyzmu) na cele i trzyma siedmiu
skazanych w celach przeznaczonych dla czterech osób - a potem dziwią się, że z
więzień wychodzą sprawcy bardziej zdemoralizowani niż ci, któzy tam trafiają.
Oczywiście można by przytoczyć szereg przepisów k.k. świadczących o tym, że
tylko pozornie jest on bardziej liberalny od poprzedniego, ale nie w tym rzecz.
Trudno nie uśmiechnąć się z politowaniem gdy poseł Ziobro prezentując projekt
nowelizacji przewidujący zastąpienie dobrego systemu grzywny w stawkach
dziennych systemem kwotowym przekonuje, że system stawkowy się nie sprawdził,
bo jest ... niezrozumiały dla społeczeńśtwa (a może raczej dla posła Ziobry).
Na dowód podaje, że sędziowie przyzwyczajeni do orzekania grzwyn w kwotach
dalej to robią a potem sztucznie przeliczają na stawki - czyli partia mająca
prawo w nazwie z naruszenia prawa czyni normę.
Chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy - co powiedzieć o terrorystach,
którzy nie szanują nie tylko cudzego ale i własnego życia (na przykłąd arabscy
fundamentaliści). Czy kara śmierci na którą niejako sami się skazują nie jest
dla nich raczej nagrodą. Czy spędzenie najlepszych latżycia w ciasnej celi z
poczuciem upokorzenia nie jest właśnie najsurowszą karą?
Wiele wskazuje na to, że dla tych dwudziestoletnich zabójców świadomość, że być
może do końca życia nie wyjdą na wolność jest bardziej przytłaczająca - oni
byli pewnni, że im się uda, więc naet gdyby groziła im kara śmierci i tak by to
zrobili. Swoją drogą dlaczego nikt nie zapytał - gdzie była ochrona pociągu?
Nie mówię już o innych pasażerach? Przecież coś takiego stało się w ciągu dnia,
nie w nocy. Czy to was nie przeraża bardziej?

[goniacy.pielegniarz]

Co do Kaczyńskich to nie będę się odnosił, bo sam uważam, że to zagranie pod
publiczkę, zwłaszcza w porównaniu z tym, co mówili jeszcze jakiś czas temu.

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> zamiast pomyśleć o rozbudowaniu systemu
> resocjalizacyjnego (choćby więcej etatów dla kuratorów) buduje się kolejne
> więzeinia zamieniając świetlice, sale gimnastyczne a nawet biblioteki (a
potem dziwimy się, że wzrasta poziom analfabetyzmu)

Budowa więzień jedną z głównych przyczyn analfabetyzmu? To chyba jakaś nowa
teoria. Ale mniejsza z tym. W Polsce podobno 20tys. osób z wyrokiem chodzi na
wolności, bo nie mają, gdzie odsiadywać swoich kar, a Ty narzekasz, że się
buduje więzienia...


> na cele i trzyma siedmiu
> skazanych w celach przeznaczonych dla czterech osób
>- a potem dziwią się, że z
> więzień wychodzą sprawcy bardziej zdemoralizowani niż ci, któzy tam trafiają.

Tak więc potrzebna sa nowe więzienia czy nie, bo już się nieco pogubiłem?



p.s.
Czy wykorzystywanie skazanych na przykład do budowy dróg jest przejawem
niehumanitarnego traktowania?

[hydy]

goniacy.pielegniarz napisał:

> p.s.
> Czy wykorzystywanie skazanych na przykład do budowy dróg jest przejawem
> niehumanitarnego traktowania?

z tego co wiem (w przeciwieństwie do przepisów f-cjonujących niegdyś) aktualny
system penitencjarny (kkw) nei pozwala przymuszać skazanych do wykonywania
jakiejkolwiek pracy - jeśli ktoś chce, to może pracować; jego sprawa

problem w tym, że nawet jeśli ktoś chce to pracy dla niego nie ma, pomimo iż
obowiązujące w tym zakresie przepisy dają wiele preferencji pracodawcom
zatrudniającym więźniów

czytałem kiedyś kilka publikacji nt. (przy zaliczaniu kkw na IV roku dodatkowe
pytanie było z prac profesora :), którego konikiem było porównywanie polskiego
systemu penitencjarnego z innymi - np. ze skandynawskim) i wiem, że ilośc
czynników wpływających na "efektywność" systemu penitencjarnego jest dość duża,
a praca ma tu spore znaczenie

swoją drogą skandynawowie mieli to ciekawie rozwiązane:
otrzymujesz wyrok w "przedziale": np. od 4 do 8 lat - co oznacza że posiedzisz
con. 4 lata, ale byc może nawet 8: wszystko zależy od tego jak będziesz się
sprawować w więzieniu, czemu służy specjalny system "punktacji"
za wykonywanie określonych "zadań" otzrymujesz przewidzianą w regulaminie
liczbę pkt. - możesz "awansować", lub zostać "zdegradowany"; zmianiają się
warunki odbywania kary, itd. itd.

oczywiście upraszczam i pomijam wiele rzeczy (czytałem to już kilka lat temu) -
mankamentem systemu, jest to iż jest kosztowny, ale niestety: podobno liderem
pod względem wydatków jest tu Kalifornia, gdzie obowiązuje zasada "bejsbolowa"
(trzeci taki sam czyn zabroniony, sprawia, że jesteś
obligatoryjnie "wyautowany" - czyli dożywocie), no ale Kalifornia to piąta
gospodarka świata.

myślę, że u nas jeszcze wiele musi się zmienić.

[Gość: P-77]

> Budowa więzień jedną z głównych przyczyn analfabetyzmu? To chyba jakaś nowa
> teoria. Ale mniejsza z tym. W Polsce podobno 20tys. osób z wyrokiem chodzi na
> wolności, bo nie mają, gdzie odsiadywać swoich kar, a Ty narzekasz, że się
> buduje więzienia...
Mylisz się. Więzienia są przepełnione bo trafiają do nich ludzie, względem
których wystarczyłaby zwykła probacja (niealimenciarze, drobni złodzieje itp).
Gdyby na przykład ogłosić amnestię dla sprawców przestępstw bez użycia przemocy
względem których orzeczono kary pozbawienia wolności powiedzmy do 2 lat,
problem by się rozwiązał ale na to zwłąszcza w okresie przedwyborczym nikt nie
pójdzie.

[hydy]

maksimum napisał:

> To nie sa wolne Stany Zjednoczone,gdzie ludzie glosuja za kara smierci lub
> przeciwko niej,to jest kolhoz pt. EU gdzie "specjalisci" juz wszystko
ustalili,
> a prawem czlowieka jest przystosowanie sie do juz istniejacych praw.

a co z dekalogiem, który jest silnie zakorzeniony, zarówno UE, jak i USA?
jak pdbiera to przeciętny Amerykanin? czy nie ma tu sprzeczności? czy Biblia
pozwala zabijać?

czyżby relatywizm moralny i hipokryzja?

Biblia a zabijanie

[indris]

Biblia nie tylko pozwalała zabijać, ale w niektórych przypadkach wręcz to
nakazywała, patrz przepisy prawne ze Starego Testamentu.
Znalazłem gdzieś wyjaśnienie niezgodności tych praw z V Przykazaniem. Otóż
słowo użyte w tym przykazaniu NIE oznaczało KAŻDEGO pozbawienia życia.
Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale jestem jeszcze większym
przeciwnikiem naciąganych argumentacji.

[dupa_pawiana]

Stary testament to w rzeczywistości zbiór różnych przypadkowych ksiąg
historycznych Wyciąganie z nich wniosków prowadzi do wielu sprzeczności i
nieporozumień Stary testament nie powinien byc uznany za księge religijna
Kościół nas oszukuje powycinali niewygodne fragmenty i trzymają w sejfach
watykańskich

[hydy]

indris napisał:

> Biblia nie tylko pozwalała zabijać, ale w niektórych przypadkach wręcz to
> nakazywała, patrz przepisy prawne ze Starego Testamentu.
> Znalazłem gdzieś wyjaśnienie niezgodności tych praw z V Przykazaniem. Otóż
> słowo użyte w tym przykazaniu NIE oznaczało KAŻDEGO pozbawienia życia.
> Osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci, ale jestem jeszcze większym
> przeciwnikiem naciąganych argumentacji.

gdzie Ty widziałeś argumentację???

ja tylko wyraziłem wątpliwość na ile kś jest do pogodzenia z 5 przykazaniem -
bo osobiście uważam, że naciąganiem jest właśnie pisanie, iż od tego
przykazania są pewne wyjątki - to prosta droga do nikąd, bo zaraz pojawią się
wnioski iż róznież do przykazań 1-4 i 6-10 też znajdziemy wyjątki, itd.

na ptrzestrzeni setek lat, bez trudu można znależć setki odmiennych
interpretacji tego samego tekstu (w tym wypadku Bibli) - spójrz jak sama
oficjalna doktryna KK zmieniała się wraz z rozwojem świadomości społecznej,
postepem nauki, techniki, jak reagowała na nowe nurty myśli politycznej
(socjalizm, totalitaryzmy), itd.

żeby rozmawiać poważnie trzeba przyjąć, iż system penitencjarny ma być
skuteczny (efektywny, a nie efektowny) - por. pow. co napisałem nt. Skandynawi

pytanie jak to zrobić w naszych beznadziejnych warunkach?

P.S. powiem ci, że kiedy byłem na studiach, a Min. Sprawiedliwości był
Kaczyński, całe prawnicze środowisko akademickie (ale praktycy róznież), jak
Polska długa i szeroka smiało się z jego poczynań;

dekalog

[Gość: klip]

Ciebie tez odsylam:

kara_smierci.k-raj.com.pl/art.html

[maksimum]

hydy napisał:

> maksimum napisał:
>
> > To nie sa wolne Stany Zjednoczone,gdzie ludzie glosuja za kara smierci lub
> > przeciwko niej,to jest kolhoz pt. EU gdzie "specjalisci" juz wszystko
> ustalili,
> > a prawem czlowieka jest przystosowanie sie do juz istniejacych praw.
>
> a co z dekalogiem, który jest silnie zakorzeniony, zarówno UE, jak i USA?
> jak pdbiera to przeciętny Amerykanin? czy nie ma tu sprzeczności? czy Biblia
> pozwala zabijać?
>
> czyżby relatywizm moralny i hipokryzja?

Dekalog nie ma nic wspolnego z prawem.
Dekalog jest wskazaniem jak powinnismy zyc by unikac problemow w zyciu.
Zauwaz ,ze w Dekalogu nie ma nic na temat kar za kradziez czy zabijanie.
W prawie przy kazdym przestepstwie masz minimalna i maxymalna kare,bo prawo
musi byc poparte aparatem nacisku na spoleczestwo jak
policja,sady,wieziennictwo.
W Dekalogu "nie zabijaj" jest skierowane do przecietnego czlowieka,by nie
zabijal sasiada czy innego czlowieka z ktorym jest w konflikcie,a nie do
sedziego by nie wydawal wyrokow smierci.
Zeby prawo moglo zaistniec musi byc struktura wladzy,czyli rzadzacy ze swoim
grodem i policja czy wojsko pod jego zarzadem.
Prawo w czasach Dekalogu istnialo tylko w miastach i to tylko dobrze
zorganizowanych.
W miastach mieszkal wtedy znikomy procent ludnosci,a poza miastami byly
samosady.

UE to ujednolicanie

[Gość: klip]

Oczywiscie dla UE istnieje kompromis,ale tylko na korzysc krajow ktore ks nie
chca. Przeczytalem powyzszy tekst Sadurskiego,ale wiem ze prawnicy jesli chca to
potrafia odpowiednio zinterpretowac przepisy. Moglibysmy byc w UE i miec ks -
potrzeba tylko odwagi i checi naszych politykow(rzecz niemozliwa).Przeciez
minister Cimoszewicz nie chcialby aby inne kraje w UE popadly w zdumienie.
Mielibysmy tez pewnie powtorke z Austrii gdzie lud zaglosowal inaczej niz
trzeba,ale po pewnym czasie by sie po prostu w UE przyzwyczaili.Nie jestem
zwolennikiem argumentu demokratycznego za ks,ale UE z tymi swoimi frazesami o
demokracji dziwnie tu niedemokratyczna jest.


Jako zwolennik stosowania ks zdaje sobie sprawe,ze tyle mojego,co tu sobie na
forum napisze.

[Gość: P-77]

> To nie sa wolne Stany Zjednoczone,gdzie ludzie glosuja za kara smierci lub
> przeciwko niej,to jest kolhoz pt. EU gdzie "specjalisci" juz wszystko
ustalili,
> a prawem czlowieka jest przystosowanie sie do juz istniejacych praw.
O ile się oreintuję to w żadnym ze stanów USA nie było referendum na temat kary
śmierci - ow wszystkim zdecydowały legislatury stanowe a przyzwolenie na ks dał
Sąd NAjwyższy złożony z prezydenckich nominatów uznając, że nie jest ona
sprzeczna z amerykańską konstytucją.

Ile prawdziwych katolików mamy w Polsce

[dupa_pawiana]

Rachunek przybliżony W Pl. jest 98% katolików
Jednym z najważniejszych przykazań jest przykazanie miłości "Kochaj bliżniego
swego jak siebie samego jak siebie samego " czy jakos tak
77% popiera kare śmierci blizniego nie miłuje Prawdziwych katolików wniosek
prosty jest około 20% naszego kochanego narodu

KARA ADEKWATNA DO WINY ???????????????????

[maksimum]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > A juz najwiekszy problem dla waszej mielizny umyslowej jest to,ze sa to k
> raje
> > bardzo szybko rozwijajace sie i niedlugo wszystkie z nich wprowadza wizy
> dla
> > Polakow.
> Większość już pewnie nigdy nie wróci co najwyżej w urnie z prochami.
> > Mocno minales sie z rozumem,bo kara powinna byc adekwatna do popelnionego
> > przestepstwa.

> Czyli wracamy do talionu? Kara powinna być przede wszystkim adekwatna do
> stopnia winy i społecznej szkodliwości czynu.

A jesli przestepca nie czuje sie winny??????
A spoleczenstwo jest na tyle zahukane,ze nie zdaje sobie sprawy z tego,ze
Dekalog nie jest prawem??

> > Z aborcja tez macie niezlego szmergla,bo w USA gdzie aborcja jest
> dozwolona,tak
> >
> > jak i kara smierci,przyrost naturalny jest wyzszy niz w Polsce.
> >
> Ustawodastwo federalne nie wypowiada się w sprawie aborcji pozostawiając to
> rozstrzygnięciu ustawodastw stanowych.

A jak wyglada decentralizacja wladzy w Polsce i EU ???????
W EU nastepuje wyrazna centralizacja wladzy i spadek poziomu zycia.

[Gość: P-77]

> A jesli przestepca nie czuje sie winny??????
A jakie to ma znaczenie? Winę ocenia się obiektywnie.
> A jak wyglada decentralizacja wladzy w Polsce i EU ???????
Jak w UE trudno mi powiedzieć - w Polsce nie najlepiej zwłaszcza w służbie
zdrowia po "reformach" SLD, ale co to ma do rzeczy?

[maksimum]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > A jesli przestepca nie czuje sie winny??????

> A jakie to ma znaczenie? Winę ocenia się obiektywnie.

Teraz mowisz o osadzaniu oskarzonego,ktory moze ale nie musi czuc sie winnym.
Czy O.J.Simpson zostal osadzony obiektywnie????

> > A jak wyglada decentralizacja wladzy w Polsce i EU ???????
> Jak w UE trudno mi powiedzieć - w Polsce nie najlepiej zwłaszcza w służbie
> zdrowia po "reformach" SLD, ale co to ma do rzeczy?

O karze smierci powinni decydowac ludzie zamieszkujacy Polske ,a nie przepisy
EU.

[Gość: P-77]

> Teraz mowisz o osadzaniu oskarzonego,ktory moze ale nie musi czuc sie winnym.
> Czy O.J.Simpson zostal osadzony obiektywnie????
Sprawa O.J. Simpsona świadczy jedynie o ułomności systemu z ławą przysięgłych.
I o niczym więcej.
> O karze smierci powinni decydowac ludzie zamieszkujacy Polske ,a nie przepisy
> EU.
Polska jest członkiem UE i prawo unijne jest prawem polskim, na co większosć
obywateli wyraziła zgodę w referendum europejskim.
Gdyby Abraham Lincoln przeprowadził referendum w srpawie zneisienia
niewolnictwa a John Kennedy w sprawiezakazu dyskryminacji rasowej wątpliwe czy
by to udało sie przeprowadzić.

[maksimum]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> > Teraz mowisz o osadzaniu oskarzonego,ktory moze ale nie musi czuc sie win
> nym.
> > Czy O.J.Simpson zostal osadzony obiektywnie????
> Sprawa O.J. Simpsona świadczy jedynie o ułomności systemu z ławą
przysięgłych.
> I o niczym więcej.
> > O karze smierci powinni decydowac ludzie zamieszkujacy Polske ,a nie prze
> pisy
> > EU.
> Polska jest członkiem UE i prawo unijne jest prawem polskim, na co większosć
> obywateli wyraziła zgodę w referendum europejskim.
> Gdyby Abraham Lincoln przeprowadził referendum w srpawie zneisienia
> niewolnictwa a John Kennedy w sprawiezakazu dyskryminacji rasowej wątpliwe
>czy by to udało sie przeprowadzić.

Mozliwe,ze nie wszyscy sa zorientowani w historii USA,ale niewolnictwo bylo
tylko w poludniowych stanach USA.
Wiekszosc ludnosci zamieszkiwala stany polnocne i byla przeciwna niewolnictwu.

[Gość: P-77]

> Mozliwe,ze nie wszyscy sa zorientowani w historii USA,ale niewolnictwo bylo
> tylko w poludniowych stanach USA.
> Wiekszosc ludnosci zamieszkiwala stany polnocne i byla przeciwna niewolnictwu.
>
Rzecz w tym, że samo miejsce zamieszkania nie miało wpływu na wyznawane
poglądy - Lincoln podjął decyzję nie zastanawiając się nad tym jak przełoży się
na poparcie społeczne.
Było błędem przeciwników kary śmierci, że nie przekonali społeczeństwa do
swoich racji zwykle ograniczając się do argumentu międzynarodowego, przyznaję
dość słabego. Jednak to tylko potwierdza że opowiadanie się przeciwko
karześmierci wymaga większej odwagi niż krzyczenie "śmierć za śmierć" itp.

[Gość: P-77]

z postu "maximum"
"Nastepnym punktem tego programu rozrywkowego pt.EU bedzie zakazanie
wykonywania
kary smierci w USA i Chinach,bo oni tam w EU maja jakis sad "miedzynarodowy"
w ktorym juz skazali Busha i Rumsfelda."
Akurat to, że Bush i Rumsfeld powinni stanąć przed międzynarodowym trybunałem
za wywołanie wojny agresywnej oraz za przyzwolenie na stosowanie tortur (Abu
Gharib) jest oczywiste i co istotniejsze będą mieli większe gwarancje
procesowe niż we własnym kraju.
A Międzynarodowy Trybunał KArny, którego USA nie uznają nie ma nic wspólnego z
UE - to tak na marginesie.

[maksimum]

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> z postu "maximum"
> "Nastepnym punktem tego programu rozrywkowego pt.EU bedzie zakazanie
> wykonywania
> kary smierci w USA i Chinach,bo oni tam w EU maja jakis sad "miedzynarodowy"
> w ktorym juz skazali Busha i Rumsfelda."
> Akurat to, że Bush i Rumsfeld powinni stanąć przed międzynarodowym trybunałem
> za wywołanie wojny agresywnej oraz za przyzwolenie na stosowanie tortur (Abu
> Gharib) jest oczywiste i co istotniejsze będą mieli większe gwarancje
> procesowe niż we własnym kraju.

W Stanach malo ludzi wie,o tym sadzie w EUropie,a ci co wiedza,to sie z niego
smieja.

> A Międzynarodowy Trybunał KArny, którego USA nie uznają nie ma nic wspólnego
>z UE - to tak na marginesie.

Tak sie sklada,ze sady maja wladze teretorialna i jesli sad nie jest na
terytorium USA,to nie ma tu zadnej wladzy.

[Gość: P-77]

> W Stanach malo ludzi wie,o tym sadzie w EUropie,a ci co wiedza,to sie z niego
> smieja.
Ale o torturowaniu Irakijczyków wiedzą wszyscy i fakt, że Donald Rumsfeld
pozoostal na stanowisku jest skandalem.
To że administracja amerykańska boi się międzynarodowego sądownictwa (a
jednocześnie chętnie się nim posługuje wobec np. byłych serbskich przywódców,
nie twierdzę że niesłusznie ale gdzie równość wobec prawa międzynarodowego?)
powinno dać do myślenia.

[Gość: modena]

Twoj stosunek do USA jest znany z 1-go postu:
..znależć się w jednym szeregu z państwami barbarzyńskimi jak kraje
muzułmańskie, Chiny, Korea Północna czy USA...
Stany to barbarzynstwo pur.
Dodaj jeszcze do pelnego obrazu Japonie (tam tez dopuszcza sie k.s.).
Przestan strzepic jezor i zacznij myslec, miast produkowac propagandowa papke.
To, ze Ameryka nie podpisuje wiekszosci konwencji - wymyslow europejskich
glupkow oznacza, ze ma zdrowe podejscie do tematu.
Po prostu ma swoje zdanie, poparte stosunkiem obywateli do tematu.

CZLOWIEK POWINIEN WSZYSTKIEGO SPROBOWAC !

[maksimum]

iza.bella.iza napisała:

> maksimum napisał:
>
> > Zastanow sie nad sytuacja,ze ktos zabija twoje dziecko,to nie moglbym sie
>
> > doczekac,zeby takiego do pradu podlaczyc,czy powiesic,nawet jakbym musial
> go wlasnorecznie wciagac na plecach na szubienice.
> > I bez zadnego zasciankowego zaslaniania oczu.
> > Z usmiechem na ustach patrzylbym mu prosto w oczy i zaciskal petle na szyi.
> >
> Po raz ostatni przypominam ci Macieju, że niegadam z Tobą.

A to ze niegadam piszesz razem,to taki nasz znak,ze uwielbiasz moje e-maile.

> Skoro jednak jesteś
> taki natrętny to mam dla ciebie zdanie -zastanów się nad sytuacją, kiedy to
> TWOJE DZIECKO byłoby mordercą skazanym na karę śmierci, np. twoja piękna
> córeczka. Też byś jej życzył tej śmierci? Nie musisz mi odpowiadać, zastanów
> się tylko nad tym. I więcej się do mnie nie odzywaj, bo tracisz czas.

Widze,ze bardzo lekkomyslnie nie bierzesz DNA pod uwage!
Dzieci dziedzicza po rodzicach i moja piekna corka odziedziczyla nie tylko
urode,ale i madrosc po tatusiu,a ja w kolizje z prawem nie wchodzilem.
Myslalas pewno o dzieciach porzuconych,z rozbitych rodzin,gdzie nieudolna
mamusia jak Basia Sadowska wychowala Grzegorza Przemyka,ktory przez zycie nie
umial sie przemykac.
Tatus Grzegorza Przemyka zalozyl druga rodzine i dzieci z tego malzenstwa nie
maja problemow wychowawczych.
Jak mamusia zaprawia,a tatus w wiezieniu siedzi za zabicie sasiada,to dzieci
maja przyklad w domu ,ktora droga podazac.
Wiem,ze po przeczytaniu mojego wyjasnienia,twoje porownanie wyda nawet tobie
sie co najmniej niezreczne,ale powinnas wiecej myslec przy pisaniu i zycie
baczniej obserwowac.
Genetyka jest kluczem zycia i czym madrzejszy tatus,tym dzieci maja lepsza
przyszlosc.

[Gość: P-77]

USA są krajem uzurpującym sobie prawo do określania co jest dobre a co złe i
nieprzestrzegania tych zasad. Tak było już przed administracją Busha, ale
administracja ta rozwinęła tą doktrynę do granic fanaztyzmu. Jeśli Japonia
stosuje karę śmierci to oczywiście też jest krajem barbarzyńskim a rozwój
gospodarczy nie ma tu nic do rzeczy (zwłaszcza że osiągnięty często kosztem
eksploatacji fizycznej młodych zdolnych pracowników). Putin też może
powiedziec, że walcząc z czeczeńskimi terrorystami (bo Bogiem a prawdą to są
terrorsyści) nie słucha pięknoduchów i ma swój rozum.
Podkreślam raz jeszcze - jeśli Donald Rumsfield nie stracił stanowiska po
ujawnieniu tortur w abu Gharib to dowód na to, że administracja Busha uważa
tego typu zbrodniczą działalność w najlepszym razie za "wypadek przy pracy". A
to znaczy, że Bush nie ma żadnych moralnych kwalifikacji do zasiadania w Białym
Domu.

[Gość: P-77]

> Dzieci dziedzicza po rodzicach i moja piekna corka odziedziczyla nie tylko
> urode,ale i madrosc po tatusiu,a ja w kolizje z prawem nie wchodzilem.
> Myslalas pewno o dzieciach porzuconych,z rozbitych rodzin,gdzie nieudolna
> mamusia jak Basia Sadowska wychowala Grzegorza Przemyka,ktory przez zycie nie
> umial sie przemykac.
> Tatus Grzegorza Przemyka zalozyl druga rodzine i dzieci z tego malzenstwa nie
> maja problemow wychowawczych.
Sądzilem, że jesteś polemistą na poziomie, ale taki styl mnie żenuje.