Jak utrzymać morale zespołu ...

[jureek]

... tnąc pensje i zwalniając ludzi?

To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulczyka. Fajnie, nie?

[m.c.hrabia]

no i ?

Ile będę tu pisał zanim dotrze ?

[taniarada]

m.c.hrabia napisał:

> no i ?
>
No i to moje zastrzeżone.Także amen i hosanna .Kiedyś za plagiat poniesiesz odpowiedzialność .Amen.

[inocom]

jureek napisał:

> ... tnąc pensje i zwalniając ludzi?
>
> To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulc
> zyka. Fajnie, nie?

Pensję będą ciąć tym co duuuuuuużo kosztują. Za zachowane stanowisko bez cięcia pensji pracodawca dostanie 2800 zł. Straci klasa średnia+ czyli pion kierowniczy.

[na_deszczu]

Na zamożnych przedsiębiorców nie można utyskiwać. To wstyd i oznaka, ze jesteś nieudacznikiem. Tych biednych z kolei, zaoranych można gazem potraktować.

[taniarada]

na_deszczu napisała:

> Na zamożnych przedsiębiorców nie można utyskiwać. To wstyd i oznaka, ze jesteś
> nieudacznikiem. Tych biednych z kolei, zaoranych można gazem potraktować.
Ty to jak zwykle .Ilu tam było przedsiębiorców? I nie o tym pisze Juras.

[na_deszczu]

Wiem i rozumiem o czym pisze juras.

[taniarada]

Nie wzbudzisz tu euforii .Bo to forum polega na hejterstwie .Mało tu ludzi inteligentnych. Jako dziecko Kulczyka miał lepszy start. Zdaniem autorów książki niewątpliwym twórcą fundamentu potęgi finansowej Jana Kulczyka był jego ojciec Henryk Kulczyk. Był on podczas II wś członkiem anty niemieckiej konspiracji zbrojnej (AK, Gryf Pomorski), po wojnie prowadził własny biznes, a w latach 50 na zaproszenie wpływowej rodziny z RFN wyjechał do Niemiec i pośredniczył w handlu PRL – RFN. Prominentnymi krewnymi Henryka Kulczyka w RFN mieli być: sekretarz i radca ministra sprawiedliwości RGN, radca biskupa i członek Związku Polaków w RFN, malarz i rzeźbiarz członek elity RFN.Henryk Kulczyk, miał – według autorów pracy – od 1960 rozpocząć współpracę z SB. Kontrole z centrali SB wykazywały, że funkcjonariusze lokalnej SB, którzy mieli kontrolować Henryka Kulczyka nie działali należycie. SB nie była zadowolona ze współpracy z biznesmenem, który wraz ze swoim synem podlegał ciągłej inwigilacji ze strony SB i podejrzewała, że współpracuje on z zachodnioniemieckim wywiadem. Sam biznesmen cieszył się pomimo to przywilejem paszportu konsularnego.Bez SB nic się nie toczyło w tych czasach. www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://prawy.pl/11815-tajemnice-jana-kulczyka-i-jego-fortuny/&ved=2ahUKEwjE6YLt18_pAhXzwMQBHRRNDnwQFjAFegQIBxAB&usg=AOvVaw1jPq7bOnQjPbcJsxbk63N0&cshid=1590432984150 Polecam to przeczytać.Sebastian Kulczyk i jego najbardziej strzeżone miejsce na ziemi. www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://poznan.wyborcza.pl/poznan/51,36001,21093135.html%3Fi%3D4&ved=2ahUKEwixxNvZ1s_pAhVQ0aYKHShMB_sQFjAMegQIChAB&usg=AOvVaw0sKwRBasIc71TNDRvVQaF9&cshid=1590433029744 Trzymaj się Juras.

[pies.na.czarnych]

jureek napisał:

> ... tnąc pensje i zwalniając ludzi?
>
> To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulc
> zyka. Fajnie, nie?

Pinokio fajnie to wszystko zmajstrował
next.gazeta.pl/next/7,151003,25971431,tarcza-antykryzysowa-4-0-uderzy-w-pracownikow-pracodawca-bedzie.html
Tarcza antykryzysowa 4.0 jest już gotowa i w środę projektem zajmie się Sejm. Jeśli stanie się obowiązującym prawem, pracodawcy zyskają możliwość obcięcia pensji podwładnych nawet na rok. A to nie koniec zmian niekorzystnych dla pracowników.

[qqazz]

batem?

[jureek]

qqazz napisał:

> batem?

Jesteś staromodny. Teraz to się robi inaczej. Np. owocowe czwartki, piątki bez krawata i już team jest happy.

[nazimno]

...a weekend w pokojach agencji towarzyskiej...
dopiero wtedy team jest happy...

[jureek]

nazimno napisał:

> ...a weekend w pokojach agencji towarzyskiej...
> dopiero wtedy team jest happy...

głodnemu chleb na myśli :)

[nazimno]

...buhaha - zalecane "dwa metry odstępu" robi swoje...

[inocom]

nazimno napisał:

> ...buhaha - zalecane "dwa metry odstępu" robi swoje...

Wystarczy udzielać ślubów na godziny.

[buldog2]

Takie wasze pomysły na PISowskie życie, dowcipy, posady w spółkach SP, wywalanie z nich PISowców z milionowymi odprawami i zatrudnianie kolejnych na kilka tygodni, żeby "wywalić" z kilkoma milionami minus działka dla PISu itd. Splunąć.

Weź pigułkę /nt

[inocom]

buldog2 napisał:

> Takie wasze pomysły na PISowskie życie, dowcipy, posady w spółkach SP, wywalan
> ie z nich PISowców z milionowymi odprawami i zatrudnianie kolejnych na kilka ty
> godni, żeby "wywalić" z kilkoma milionami minus działka dla PISu itd. Splunąć.

[buldog2]

Pigułkę mogę wziąć, ale czy to zmieni coś w otaczającej nas rzeczywistości?
I czy nie splunąć na "odprawy" i inne złodziejstwa, w jaką by się oprawkę nie zaopatrzyły?

[taniarada]

Ale partia Razem i Lewica nie jest zadowolona z Sebka,Dziwne Juras?

[na_deszczu]

Razem to jedyna partia, która sprzeciwia sie wyzyskowi ludzi pracujących.

[yoma]

Jak się ludzie pracujący dają wyzyskiwać...

Ty nie pracujesz :)

[inocom]

yoma napisała:

> Jak się ludzie pracujący dają wyzyskiwać...
>

[jureek]

yoma napisała:

> Jak się ludzie pracujący dają wyzyskiwać...

... jak zgwałcone dają się gwałcić...

[na_deszczu]

Niewiele da nie dawanie sie wyzyskiwać. Było teraz kilka takich lat, ze o pracowników było ciężko, a płace nie rosły - przynajmniej w tych branżach, które ja znam - próbowałam zmienic pracę w ciągu ostatnich 5 lat. Duze znaczenie ma kondycja państwa, też przejrzystość prawna. Pewnie Niemca z najnizszą krajową stać na wiecej niż Polaka z najniższa. Jestem za równowagą miedzy wolnym rynkiem a solidarności społeczną. To jest chyba socjaldemokraja czy socjalliberalizm. I tak odbieram partię Zandberga. Możliwe, że Hołownia też w tym kierunku podąża.

[jureek]

na_deszczu napisała:

> Niewiele da nie dawanie sie wyzyskiwać. Było teraz kilka takich lat, ze o praco
> wników było ciężko, a płace nie rosły - przynajmniej w tych branżach, które ja
> znam - próbowałam zmienic pracę w ciągu ostatnich 5 lat. Duze znaczenie ma kond
> ycja państwa, też przejrzystość prawna. Pewnie Niemca z najnizszą krajową stać
> na wiecej niż Polaka z najniższa.

Przejrzystość prawna i działające państwo, a nie państwo z tektury, jak u nas. Do tego związki zawodowe.

> Jestem za równowagą miedzy wolnym rynkiem a
> solidarności społeczną.

Nawet w mediach nie ma tej równowagi. Przedstawiciele Lewiatanów, Business Center Club czy innych organizacji pracodawców zapraszani są codziennie, natomiast związkowców słyszy się od święta.

> To jest chyba socjaldemokraja czy socjalliberalizm. I t
> ak odbieram partię Zandberga. Możliwe, że Hołownia też w tym kierunku podąża.

Zgadza się. Zandberg to socjaldemokracja. Słyszałem kiedyś w Tok FM analizę profesora Zielonki, który po wyborach w Holandii stwierdził, że z polskich partii prawie taki sam program jak holenderska socjaldemokracja (Partia Pracy Timmermansa) ma w Polsce partia Razem. Żakowski wtedy szybko zmienił temat, no bo nie pasowało mu to do stereotypu Razem jako skrajnej lewicy, trockistów czy co tam jeszcze. Wtedy był to czas, gdy media liberalne pompowały Wiosnę, a Razem przedstawiano jako skrajną lewicę.
Zaś co do Hołowni, to chyba mu bliżej do chadecji. Z tym, że np. chadecja w Niemczech wcale nie jest antypracownicza, w polskich warunkach totalnego przechyłu w prawo centro-prawicowa CDU byłaby uznawana za wręcz lewicową partię.

[na_deszczu]

Faktycznie w tokfm partie Razem próbowano zaszufladkować jako oszołomów. Zandberg ma problem, aby się przebić, bo to nie jest typowy lider z rysem nieco antyspołecznym hipnotyzującym rzesze. Nie mowi tego co nam sie wydaje, ze powinniśmy słyszeć.

[na_deszczu]

Mam na myśli to, ze jedni, jak im w życiu nie wychodzi to przyjmują: To jest tylko i wyłącznie twoja wina, za mało sie starasz, za mało szkoleń, języków, technik marketingowych itp, inni z kolei przyjmują: to jest wina jakiś"ich"i żadne starania nie mają sensu. A po środku jest zwykły człowiek, który chce po prostu pracować i zarabiać na przyzwoitym poziomie. Nie być na garnuszku państwa, ale i tez nie sprzedawać sie za miskę ryżu.

[sverir]

"To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulczyka. Fajnie, nie?"

Tak. Firmy zwalniają pracowników niezależnie od woli Sebki Kulczyka i Adiego Zandberga. Można jak Adi załamywać ręce i nic nie robić. A można jak Sebek zadbać o tych, którzy jeszcze pracują. A jeśli Adi nie docenia wagi morale w pracy, to może dlatego, że sam w życiu niewiele pracował.

Sutryk już dostał te 100 mln?

[inocom]

sverir napisał:

> "To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kul
> czyka. Fajnie, nie?"
>
> Tak. Firmy zwalniają pracowników niezależnie od woli Sebki Kulczyka i Adiego Za
> ndberga. Można jak Adi załamywać ręce i nic nie robić. A można jak Sebek zadbać
> o tych, którzy jeszcze pracują. A jeśli Adi nie docenia wagi morale w pracy, t
> o może dlatego, że sam w życiu niewiele pracował.

Sutryk już dostał te 100 mln?
O które żebrze w bankach?

gazetawroclawska.pl/wroclaw-pozycza-pieniadze-na-czarna-godzine/ar/c1-14971176

[jureek]

sverir napisał:

> Tak. Firmy zwalniają pracowników niezależnie od woli Sebki Kulczyka i Adiego Za
> ndberga. Można jak Adi załamywać ręce i nic nie robić. A można jak Sebek zadbać
> o tych, którzy jeszcze pracują.

Takie naiwne kawałki to możesz dzieciom, czy wnukom opowiadać. Wiesz, jak w praktyce wygląda dbanie o tych, którzy jeszcze zostali? Tak, że dokłada się im pracy za tych zwolnionych i jednocześnie obcina pensje.

> A jeśli Adi nie docenia wagi morale w pracy, t
> o może dlatego, że sam w życiu niewiele pracował.

Mylisz się. Zandberg wie, co to praca - pracował naukowo, był wykładowcą, programował aplikacje mobilne, a oprócz tego znajdował jeszcze energię na działalność społeczną. Musiał pracować, a nie liczyć na kasę rodziców, żeby utrzymać siebie i rodzinę.

[sverir]

"Wiesz, jak w praktyce wygląda dbanie o tych, którzy jeszcze zostali? Tak, że dokłada się im pracy za tych zwolnionych i jednocześnie obcina pensje"

I? Co to zmienia w kontekście tego, o czym napisałem? Możesz rozwinąć myśl?

"Zandberg wie, co to praca - pracował naukowo, był wykładowcą, programował aplikacje mobilne, a oprócz tego znajdował jeszcze energię na działalność społeczną"

I gardził atmosferą w zespole:))

[jureek]

sverir napisał:

> "Wiesz, jak w praktyce wygląda dbanie o tych, którzy jeszcze zostali? Tak, że d
> okłada się im pracy za tych zwolnionych i jednocześnie obcina pensje"
>
> I? Co to zmienia w kontekście tego, o czym napisałem? Możesz rozwinąć myśl?

Chodzi o to, że nie wierzę w bajeczki o przedsiębiorcy, który jak dobry ojciec dba o swoich pracowników. Jemu chodzi o wyciśnięcie z nich jak najwięcej, a nie o dbanie o nich.

> I gardził atmosferą w zespole:))

Dodałeś uśmieszek, więc chyba sam zauważasz, że nie chodzi o to, że gardzi atmosferą w zespole, a co najwyżej gardzi nowomową konsultantów i ich prostackimi manipulacjami (którzy zresztą swój "profesjonalizm" pokazali jak na dłoni wymyślając taki a nie inny tytuł szkolenia). Atmosferę buduje się szczerością, a nie jakimiś trickami.

[na_deszczu]

"Chodzi o to, że nie wierzę w bajeczki o przedsiębiorcy, który jak dobry ojciec dba o swoich pracowników. Jemu chodzi o wyciśnięcie z nich jak najwięcej, a nie o dbanie o nich."

Bo tak to w Polsce wygląda. Na zachodzie są myślę inne standardy traktowania pracownika. Miałam szefów z zachodu i była różnica. To polski lider myli zarządzanie z zamordyzmem.

[na_deszczu]

Choc nie twierdze, że na Zachodzie jest idealnie, bo wyzysk ludzi czy dzieci w Azji czy Afryce jest faktem. I to nie wynika z tego, ze przedsiębiorca ledwo zipie. Wręcz przeciwnie. Chodzi raczej o note w rankingu najbogatszych według mnie. Takie hobby.

[sverir]

"Miałam szefów z zachodu i była różnica. To polski lider myli zarządzanie z zamordyzmem"

Owszem, u nas panuje kult maksymalizacji efektów pracy przez zwiększanie nakładów pracy. Jednocześnie jednak pomija się przy tym uzależnienie wynagrodzenia od efektywności, a to już zagadnienie większej części społeczeństwa niż tylko przedsiębiorców.

U nas czyli gdzie?

[inocom]

sverir napisał:


> Owszem, u nas panuje kult maksymalizacji efektów pracy przez zwiększanie nakład
> ów pracy. Jednocześnie jednak pomija się przy tym uzależnienie wynagrodzenia od
> efektywności, a to już zagadnienie większej części społeczeństwa niż tylko prz
> edsiębiorców.

www.radiowroclaw.pl/articles/view/68541/Mimo-braku-sprzedazy-S
Wypłata 600 tysięcy złotych kancelarii prawnej, nie budzi jednak zastrzeżeń specjalistów. Jak tłumaczy dr prawa Ryszard Balicki z Uniwersytetu Wrocławskiego chodzi o włożoną pracę, a nie o jej efekty

[jureek]

na_deszczu napisała:

> Bo tak to w Polsce wygląda. Na zachodzie są myślę inne standardy traktowania pr
> acownika. Miałam szefów z zachodu i była różnica. To polski lider myli zarządza
> nie z zamordyzmem.

Zgadza się. Nie wynika to jednak z tego, że mają tam inne geny, czy wrodzoną dobroć, tylko z tego, że wyrośli w innej kulturze prawnej. Muszą liczyć się ze związkami zawodowymi, radami pracowniczymi itp. Nie doszło w końcu do zakupu Condora przez LOT, ale gdyby do tego doszło, to dla dyrektorów LOT-u przyzwyczajonych do zarządzania załogą jak dziedzic chłopami pańszczyźnianymi zetknięcie z niemieckimi związkami zawodowymi byłoby szokiem kulturowym.

[sverir]

"dla dyrektorów LOT-u przyzwyczajonych do zarządzania załogą jak dziedzic chłopami pańszczyźnianymi zetknięcie z niemieckimi związkami zawodowymi byłoby szokiem kulturowym"

Dla związkowców byłoby za to szokiem, że bogactwo do podziału najpierw trzeba wypracować. Bo z dzielenia gówna będzie gówno.

[jureek]

sverir napisał:

> Dla związkowców byłoby za to szokiem, że bogactwo do podziału najpierw trzeba w
> ypracować. Bo z dzielenia gówna będzie gówno.

Nie sądzę, żeby to było dla nich szokiem. Poprzez udział Rad Zakładowych we współzarządzaniu firmami takie prawdy są dla nich oczywistością, a nie szokiem.

[sverir]

"Nie sądzę, żeby to było dla nich szokiem. Poprzez udział Rad Zakładowych we współzarządzaniu firmami takie prawdy są dla nich oczywistością, a nie szokiem"

W Niemczech może tak. A w Polsce co by zrobili poprzez udział Rad Zakładowych? Wypracowali bogactwo?

[jureek]

sverir napisał:

> W Niemczech może tak. A w Polsce co by zrobili poprzez udział Rad Zakładowych?
> Wypracowali bogactwo?

Dlaczego nie? Ile razy słyszę od pracowników, że firmy trwonią pieniądze na zbędne pierdoły, na przykład na bezsensowne rebrandingi, wypłaty dla firm doradczych przestawiających co kilka lat w firmie wszystko do góry nogami - myślę, że gdyby pracownicy mieli większy wpływ na zarządzanie, to większy nacisk byłby kładziony na utrzymanie miejsc pracy i przez to pośrednio na wypracowanie bogactwa. Zarządowi też przyda się taki inny punkt widzenia.

[inocom]

jureek napisał:

> sverir napisał:
>
> > W Niemczech może tak. A w Polsce co by zrobili poprzez udział Rad Zakłado
> wych?
> > Wypracowali bogactwo?
>
> Dlaczego nie? Ile razy słyszę od pracowników, że firmy trwonią pieniądze na zbę
> dne pierdoły, na przykład na bezsensowne rebrandingi, wypłaty dla firm doradczy
> ch przestawiających co kilka lat w firmie wszystko do góry nogami - myślę, że g
> dyby pracownicy mieli większy wpływ na zarządzanie, to większy nacisk byłby kła
> dziony na utrzymanie miejsc pracy i przez to pośrednio na wypracowanie bogactwa
> . Zarządowi też przyda się taki inny punkt widzenia.

Przykład Lukas Banku Mariusza Łukasiewicza.
Za czasów Łukasiewicza sprzątaczka mogła wpłynąć na to co się będzie w firmie działo. Każdy pracownik był traktowany jako równy i mógł wyrazić swoje stanowisko. Karta Lukas Banku to była "jajecznica" zaprojektowana przez dziecko.

[sverir]

"myślę, że gdyby pracownicy mieli większy wpływ na zarządzanie, to większy nacisk byłby kładziony na utrzymanie miejsc pracy i przez to pośrednio na wypracowanie bogactwa"

Wypracowanie bogactwa przez utrzymywanie miejsc pracy? Czy nie to samo pisał Marx?:)
Tak na zupełnie poważnie - uważam, że nie zaszkodziłoby przynajmniej części pracodawców, gdyby zamiast angażowania zewnętrznych konsultantów czasami po prostu wysłuchali pracowników. Co nie znaczy, że pracownicy zawsze mają rację i że nigdy nie ma konieczności ekonomicznej w redukcji zatrudnienia.

[jureek]

sverir napisał:

> Tak na zupełnie poważnie - uważam, że nie zaszkodziłoby przynajmniej części pra
> codawców, gdyby zamiast angażowania zewnętrznych konsultantów czasami po prostu
> wysłuchali pracowników. Co nie znaczy, że pracownicy zawsze mają rację i że ni
> gdy nie ma konieczności ekonomicznej w redukcji zatrudnienia.

Zgadzam się w 100%. Rada zakładowa tylko współdecyduje, a nie zarządza firmą. Od bieżącego zarządzania jest zarząd (dyrekcja, management, czy jak to się jeszcze inaczej nazywa)

[sverir]

"Chodzi o to, że nie wierzę w bajeczki o przedsiębiorcy, który jak dobry ojciec dba o swoich pracowników. Jemu chodzi o wyciśnięcie z nich jak najwięcej, a nie o dbanie o nich"

Różni są przedsiębiorcy, są więc i tacy, którym zależy na zadowolonych pracownikach, bo wiedzą, że zadowoleni pracownicy są produktywni. A że chcą wycisnąć jak najwięcej? Ale niespodzianka i zaskoczenie. Pracownicy oczywiście nigdy nie chcą wyciągnąć jak najwięcej ze swojej pracy.

"Atmosferę buduje się szczerością, a nie jakimiś trickami"

Myślisz, że lepiej zbuduje atmosferę ogłoszenie, że dziesięciu najgorszych pracowników niestety straci pracę? Opowiedz mi o tym.

[jureek]

sverir napisał:

> "Chodzi o to, że nie wierzę w bajeczki o przedsiębiorcy, który jak dobry ojciec
> dba o swoich pracowników. Jemu chodzi o wyciśnięcie z nich jak najwięcej, a ni
> e o dbanie o nich"
>
> Różni są przedsiębiorcy, są więc i tacy, którym zależy na zadowolonych pracowni
> kach, bo wiedzą, że zadowoleni pracownicy są produktywni. A że chcą wycisnąć ja
> k najwięcej? Ale niespodzianka i zaskoczenie.

No więc po co ściemnianie, że chodzi im o dobro pracowników?

[na_deszczu]

Nie da się stworzyć zdrowego rynku bez pewnych regulacji. Chyba, że w warunkach wyższych stanów świadomości ludzkiej. Wolny rynek to tak jak państwo bez państwa, bez konstytucji, anarchia. Czy dorośliśmy do tego? No nie.

[inocom]

na_deszczu napisała:

> Nie da się stworzyć zdrowego rynku bez pewnych regulacji. Chyba, że w warunkach
> wyższych stanów świadomości ludzkiej. Wolny rynek to tak jak państwo bez państ
> wa, bez konstytucji, anarchia. Czy dorośliśmy do tego? No nie.

Na wolnym rynku bez regulacji wygrywa sprawniejszy fizycznie.
Dwa dni temu wrona zadziobała i pożarła przed mym domem synogarlicę. Szkoda gołębicy, ale taki jest wolny rynek.

Jako ludzie nie chcemy, by słabsi czy mniej sprawni zostali pożarci przez wrony. Tworzymy społeczność.

[na_deszczu]

Inocom 👍

[buldog2]

Porównanie oszukańcze, jak zwykle w PISie. Chodzi o to, żeby ochronić ludzi przed zrzutkami na nierobów i złodziei, na rachunek tych, którzy pracują. Poprawiaczy świata na cudzy rachunek, z Nowogrodzkiej, Srebrnej, PISSkoków i podobnych instytucji charytatywnych won!

[inocom]

buldog2 napisał:

> Porównanie oszukańcze, jak zwykle w PISie. Chodzi o to, żeby ochronić ludzi prz
> ed zrzutkami na nierobów i złodziei, na rachunek tych, którzy pracują. Poprawia
> czy świata na cudzy rachunek, z Nowogrodzkiej, Srebrnej, PISSkoków i podobnych
> instytucji charytatywnych won!

Oceniasz innych po sobie?

W mojej rodzinie wszyscy pracują 19 letnie dziecko pracuje od dwóch lat. Obecnie jest na swoim, od nas dostała mieszkanie, będzie zdawać maturę. Mój ojciec, który ma się świetnie, przepracował czynnie 67 lat, nie że nie tyle dożył, ale taki ma staż pracy zawodowej. Średniak nie może się doczekać kiedy będzie mógł legalnie pracować. Pracujemy z żoną, choć mamy 500+ tak jak niektórzy sądzą, że się nie pracuje. Praca to godność człowieka.
Bez pracy człowiek jest zwierzęciem. Praca powinna dawać satysfakcję i niezależność. Pracowanie tylko, by przeżyć tego nie daje.

[sverir]

"Wolny rynek to tak jak państwo bez państwa, bez konstytucji, anarchia"

Tak, dlatego powstało państwo, na skutek umowy społecznej, i tak dalej. Ciekawe że państwo jako umowa społeczna może istnieć, a wolny rynek już nie:)

[na_deszczu]

Państwo jest umową społeczna. Bez umowy może dochodzić do nadużyć. Gatunek ludzki póki co, tak ma. Z całym szacunkiem, ale myślę, że my sie nie dogadamy w tym temacie.

[sverir]

Dobrze, ale ja pytam dlaczego mogło powstać państwo na skutek niepisanej umowy społecznej, a na tej samej zasadzie nie może powstać wolny rynek? Nie musisz mówić: tak, państwo powstało na podstawie umowy społecznej, bo to już napisałem ja.

Wony rynek istnieje ale nie w korpo

[inocom]

sverir napisał:

> "Wolny rynek to tak jak państwo bez państwa, bez konstytucji, anarchia"
>
> Tak, dlatego powstało państwo, na skutek umowy społecznej, i tak dalej. Ciekawe
> że państwo jako umowa społeczna może istnieć, a wolny rynek już nie:)

Ależ wolny rynek też może istnieć i istnieje w kulturach plemiennych, czy wspólnotach wiejskich które mają sztywno ustalone tabu.
Wolny rynek opiera się na wzajemnym zaufaniu. W małej grupie oszukać możesz raz.
Obecnie kultura zachodnia nie ma tabu, można zrobić wszystko. Ludzie się słabo znają. Ludzie z zasadami są traktowani jak frajerzy, weźmy choćby wolontariuszy. Na tych frajerach bogacą się wykorzystujący ich naiwność, przykład dzieci Owsiaka na mrozie.

We wsi gdzie spędzam czas wolny jest taki zwyczaj, że jak ktoś cię obraduje czymś to ty masz go również czym obdarować, typu przychodzi do ciebie sąsiadka z jajami, to ty jej dajesz sadzonkę jakiegoś kwiatka. Ludzie dzielą się tym czego mają nadmiar. Nie zjesz 1000 jaj, bo się szybciej porzygasz, podobnie nie zasadzisz miliona kwiatów, bo nie masz na to miejsca, wzeszło ci więcej niż masz miejsca.

W koropo tego nie ma, nie istnieje pojęcie nadmiaru. Kulczyk jest w stanie przejąć PKB całej Europy i nie będzie miał dość. Będzie wyciskał z innych jeszcze więcej za połowę stawki i pouczał jak to należy robić.
W Adwokacie Diabła na koniec pada sentencja Al Pacino - najulubieńszym grzechem złego jest pycha. Polecem ten film.

Mam 19 letnie auto, którego nie zamienię na żadne inne. Odpala od pyk. Pali tyle co kot napłakał i śmiało jeżdżę (a właściwie jeździłem, bo teraz zamknięte granice) w trasy po 2500 - 3000 km w jedną stronę. Lakier może się już nie błyszczy, ale to auto ma charakter i wiem, że mnie nie zawiedzie, najwyżej przejdzie w tryb awaryjny i ograniczy prędkość max. do 140 km/h. A z tym da się przejechać całą Europę.

[sverir]

"No więc po co ściemnianie, że chodzi im o dobro pracowników?"

Walka klas trwa. A potem twierdzisz, że nie jesteś komunistą.

[jureek]

sverir napisał:

> Walka klas trwa. A potem twierdzisz, że nie jesteś komunistą.

No bo nie jestem. To, że nie lubię ściemniania, ma świadczyć o tym, że jestem komunistą?

[sverir]

" No bo nie jestem. To, że nie lubię ściemniania, ma świadczyć o tym, że jestem komunistą?"

Nie to, że nie lubisz ściemniania, tylko za postrzeganie zagadnienia w kontekście przedsiębiorca przeciw pracownikowi. Nieistotne jaki przedsiębiorca, tylko fakt, że ktoś jest przedsiębiorcą. Dlaczego wykluczasz to, że przedsiębiorcom może zależeć na tym, żeby pracownicy byli zadowoleni, a przy okazji żeby z tego zadowolenia skorzystać i zarobić?

A gdyby tak nie płacić połowy kredytu czy czynszu

[inocom]

sverir napisał:

> "To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kul
> czyka. Fajnie, nie?"
>
> Tak. Firmy zwalniają pracowników niezależnie od woli Sebki Kulczyka i Adiego Za
> ndberga. Można jak Adi załamywać ręce i nic nie robić. A można jak Sebek zadbać
> o tych, którzy jeszcze pracują. A jeśli Adi nie docenia wagi morale w pracy, t
> o może dlatego, że sam w życiu niewiele pracował.

A gdyby tak nie płacić połowy kredytu, podatków, dzierżawy czy czynszu. Tak z automatu umorzenie 50% kapitału przez państwo, bo jest pandemia? Wiem wiem od razu matołki, głupcy i oszuści.

wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,25960644,glupki-matolki-oszusci-tak-sutryk-wyzywa-wroclawian-zieloni.html
Brałeś 500 000 zł do oddania masz 250 000 zł. Taki deal.
Adi ma rację. Dlaczego coś ma działać tylko w jedną stronę? Bank się mógł ubezpieczyć, podobnie jak miasto.

[aniechto.only]

No i patrz, jurek, w czasach masowych zwolnień, wzrostu bezrobocia, ciecia wynagrodzeń, kiedy lewica powinna pokazać remedium na to, jej kandydat w sondażach prezydenckich szoruje po dnie, a rzeczniczka lewicy zajmuje się dokopywaniem lezącemu:

www.wprost.pl/wybory-prezydenckie-2020/10328050/rzeczniczka-sld-o-kidawie-blonskiej-lajza-przestawiana-przez-wlasne-otoczenie-jak-mebel.html

Zamiast bez sensu kopać w przedsiębiorców może jakieś konstruktywne pomysły byście przedstawili.

Ogólnie coś się stało totalnej opozycji

[inocom]

aniechto.only napisała:

> No i patrz, jurek, w czasach masowych zwolnień, wzrostu bezrobocia, ciecia wyn
> agrodzeń, kiedy lewica powinna pokazać remedium na to, jej kandydat w sondaża
> ch prezydenckich szoruje po dnie, a rzeczniczka lewicy zajmuje się dokopywaniem
> lezącemu:
>
> www.wprost.pl/wybory-prezydenckie-2020/10328050/rzeczniczka-sld-o-kidawie-blonskiej-lajza-przestawiana-przez-wlasne-otoczenie-jak-mebel.html
>
> Zamiast bez sensu kopać w przedsiębiorców może jakieś konstruktywne pomysły byś
> cie przedstawili.

Małgorzata Tracz atakuje genialnego Sutryka prezydenta wszystkich totalnych, którego wepchnęła na zydel.

www.radiowroclaw.pl/articles/view/96416/Malgorzata-Tracz-Nie-kazdy-dluznik-to-oszust-Slowa-prezydenta-Sutryka-sa-krzywdzace

Raczej ty nic z tego niezrozumiałaś

[taniarada]

aniechto.only napisała:

> No i patrz, jurek, w czasach masowych zwolnień, wzrostu bezrobocia, ciecia wyn
> agrodzeń, kiedy lewica powinna pokazać remedium na to, jej kandydat w sondaża
> ch prezydenckich szoruje po dnie, a rzeczniczka lewicy zajmuje się dokopywaniem
> lezącemu:
>
> www.wprost.pl/wybory-prezydenckie-2020/10328050/rzeczniczka-sld-o-kidawie-blonskiej-lajza-przestawiana-przez-wlasne-otoczenie-jak-mebel.html
>
> Zamiast bez sensu kopać w przedsiębiorców może jakieś konstruktywne pomysły byś
> cie przedstawili.
Stwierdziła że przez własne środowisko i naczelnych Budków potraktowana została jak łajza. Choć tym słowem rzeczniczka się nie popisała .łajza to osoba włócząca się, zwłaszcza spędzająca dnie i noce na poszukiwaniach czegoś do jedzenia i sprzedania, zwykle zaniedbana, brudna, niechlujna, niemająca domu; słowo potoczne i pogardliwe
Dlaczego Peowcy chodzą trójkami? Jeden umie czytać,drugi pisać ,a trzeci tłumaczy co ten przeczytał i drugi napisał.Siema.

[jureek]

aniechto.only napisała:

> No i patrz, jurek, w czasach masowych zwolnień, wzrostu bezrobocia, ciecia wyn
> agrodzeń, kiedy lewica powinna pokazać remedium na to,

Lewica pokazuje remedium (oglądam często obrady Sejmu, więc widzę u źródła), jeśli liberalne i pisowskie media o tym nie informują, to już na to nie poradzę.
Zaś co do "łajzy", to chyba dobrze wiesz, że Żukowska nie nazwała tak Kidawy-Błońskiej, lecz napisała, że kandydatka KO była przez jej własne środowisko traktowana jak łajza. Symptomatyczne, że liberalne media nie oburzają się tak bardzo, gdy "kulturalny" Hołownia wprost nazywa MKB "ciocią Małgosią".

[aniechto.only]

Brawo ty, znalazłeś winnego. Ach te niedobre media, złośliwie nie pokazują lewicy. A może jednak ten przekaz za słaby? Pamiętasz lawinę komentarzy po inauguracyjnym przemówieniu Zandberga ? Można? Można, tylko trzeba się starać.

[inocom]

aniechto.only napisała:

> Brawo ty, znalazłeś winnego. Ach te niedobre media, złośliwie nie pokazują lewi
> cy. A może jednak ten przekaz za słaby? Pamiętasz lawinę komentarzy po inaug
> uracyjnym przemówieniu Zandberga ? Można? Można, tylko trzeba się starać.

Wyjaśnisz mi jakim prawem oszust z BCC jest w mediach?

www.newsweek.pl/polska/marek-goliszewski-prezes-bcc-bez-doktoratu-newsweekpl/p4secvn

[jureek]

aniechto.only napisała:

> Brawo ty, znalazłeś winnego. Ach te niedobre media, złośliwie nie pokazują lewi
> cy. A może jednak ten przekaz za słaby?

To znaczy co mamy robić, żeby był mocniejszy? Wykupywać płatne ogłoszenia, żeby zaprezentować nasze propracownicze propozycje walki z kryzysem? Czy może nawrócić się na neoliberalizm, wtedy media chętnie będą lansować nasz przekaz? Póki co, korzystamy z mediów społecznościowych (osobiście uważam, że za dużo korzystamy z facebooka i twittera, a za mało z jutuba) i z trybuny sejmowej.

> Pamiętasz lawinę komentarzy po inaug
> uracyjnym przemówieniu Zandberga ? Można? Można, tylko trzeba się starać.

Tak. Trzeba się postarać, żeby efektownie dowalić PiS-owi, wtedy media pokażą.

[aniechto.only]

Efektywnie raczej. Do czego to doszło, bronie Zandberga przed jurkiem razemowcem🙃

[jureek]

aniechto.only napisała:

> A może jednak ten przekaz za słaby? Pamiętasz lawinę komentarzy po inaug
> uracyjnym przemówieniu Zandberga ? Można? Można, tylko trzeba się starać.

• Adrian Zandberg - wystąpienie z 27 maja 2020 r.

Ciekawe, czy to dzisiejsze sejmowe wystąpienie Zandberga będzie tak samo powszechnie komentowane w mediach jak tamto? Obawiam się, że nie. Dla liberalnych mediów będzie ono zbyt propracownicze.

[inocom]

jureek napisał:

> aniechto.only napisała:
>
> > A może jednak ten przekaz za słaby? Pamiętasz lawinę komentarzy po inaug
> > uracyjnym przemówieniu Zandberga ? Można? Można, tylko trzeba się starać

> Ciekawe, czy to dzisiejsze sejmowe wystąpienie Zandberga będzie tak samo powsze
> chnie komentowane w mediach jak tamto? Obawiam się, że nie. Dla liberalnych med
> iów będzie ono zbyt propracownicze.

Trudno się z facetem nie zgodzić. Pytaniem pozostaje czy Morawiecki ucieknie do Brukseli?

[sverir]

"Symptomatyczne, że liberalne media nie oburzają się tak bardzo, gdy "kulturalny" Hołownia wprost nazywa MKB "ciocią Małgosią".

Symptomatyczne jest to, że wy też się nie oburzacie.

[jureek]

sverir napisał:

> Symptomatyczne jest to, że wy też się nie oburzacie.

Wy, czyli kto? Mnie to oburza, dlatego o tym tu napisałem. Nowacka też publicznie wyraziła oburzenie. Widziałem też oburzenie na różnych facebookowych lewicowych i feministycznych stronach.

[sverir]

"Widziałem też oburzenie na różnych facebookowych lewicowych i feministycznych stronach"

A to ja też widziałem na stronach liberalnych. Nie mierzysz widzę jedną miarą.

[eiran]

Pani Żukowska generalnie nie mówi o politykach PO zbyt ciepło (w końcu chciała i Tuska i Kopacz stawiać przez Trybunał Stanu), tak że powoływanie się na jej głos to dość małej wagi argument.

[m.c.hrabia]

Anna-Maria Żukowska
💁🏻‍♀️
#Lewica
☂️
💕
📌
@AM_Zukowska
·
20 maj
Albo się jest polityczką i bierze się udział w polityce jako podmiot, albo jest się łajzą i własne otoczenie traktuje cię jak mebel. „Nie jest jej łatwo”? A komu jest?

Proponujesz jakąś inną drogę?

[taziuta]

jureek napisał:
Re: Jak utrzymać morale zespołu ...

> ... tnąc pensje i zwalniając ludzi?
>
> To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulc
> zyka. Fajnie, nie?

Rozważmy przypadek, gdy tnie się pensje i zwalnia ludzi z musu, a nie dla frajdy, czy zysku (wyzysku).
Nie sądzisz, że tego typu szkolenia mogą tylko pomóc tym którzy pozostają? Dzięki temu może firma przetrwa, a oni tę pracę zachowają.

[jureek]

taziuta napisał:

> Rozważmy przypadek, gdy tnie się pensje i zwalnia ludzi z musu, a nie dla frajd
> y, czy zysku (wyzysku).
> Nie sądzisz, że tego typu szkolenia mogą tylko pomóc tym którzy pozostają? Dzię
> ki temu może firma przetrwa, a oni tę pracę zachowają.

No tak, wiadomo, że najlepszym sposobem na podniesienie morale pozostałych w firmie pracowników jest obcięcie im wynagrodzeń i dołożenie roboty. Nie będą mieli czasu, ani energii na jakieś głupoty, a obniżka pensji oznacza, że będą mieli mniej kasy na wódę i dziwki, więc korzystnie wpłynie to na ich moralność. Ewentualnie można dorzucić drobną dopłatę do abonamentu na siłownię, załoga będzie happy, a właściciel jak dobry ojciec.

[na_deszczu]

Właścicielowi spadną noty w rankingu najbogatszych. Fizycznie nic mu sie nie zadzieje. Z niczego rezygnować nie bedzie musiał. Ale jednak ta świadomość, że tych zer na koncie będzie mniej. Psychika jest jednak najważniejsza. I co powiedzą koledzy.

[sverir]

"No tak, wiadomo, że najlepszym sposobem na podniesienie morale pozostałych w firmie pracowników jest obcięcie im wynagrodzeń i dołożenie roboty"

Widzę, że nigdy nie byłeś w sytuacji takiego pracownika. Nie zaprzeczaj, i tak Ci nie uwierzę.

[jureek]

sverir napisał:

> "No tak, wiadomo, że najlepszym sposobem na podniesienie morale pozostałych w f
> irmie pracowników jest obcięcie im wynagrodzeń i dołożenie roboty"
>
> Widzę, że nigdy nie byłeś w sytuacji takiego pracownika. Nie zaprzeczaj, i tak
> Ci nie uwierzę.

A ja i tak zaprzeczę. Bo byłem w takiej sytuacji. Krótko, bo miałem to szczęście, że dość szybko znalazłem inną robotę. Tak mi się morale podniosło, że zaraz zacząłem szukać innej roboty.

[sverir]

"A ja i tak zaprzeczę. Bo byłem w takiej sytuacji. Krótko, bo miałem to szczęście, że dość szybko znalazłem inną robotę. Tak mi się morale podniosło, że zaraz zacząłem szukać innej roboty"

Dobre, przyznaję, że ostatnie zdanie mnie rozbawiło. Serio i bez złośliwości:)

[inocom]

Droga jest durna, bo w Konstytucji mamy

Art. 1.
Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli.
Art. 2.
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Art. 32.
Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.
Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Dlaczego mam bankierowi oddać całość, a bankier ode mnie bierze za 50%?

Prosty przykład. Ktoś jest zatrudniony w banku i ma kredyt. Bank (pracodawca) jest winny pracownikowi połowę, ale pracownik bankowi (pracodawcy) już całość.

Czym się to różni od sprzedaży towaru. Będziesz sprzedawał za pół ceny? To dlaczego ludzie mają dla ciebie robić za pół ceny? Dlaczego koszty pandemii mają ponosić tylko niektórzy? Banki to co z Marsa są? Operują w innej rzeczywistości?

[buldog2]

Tak, tak, Hummer:
"Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli."
Znaczy co twoje, to i moje (a co moje to nie rusz).
A serio, to Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, nie to co ci obywatele sami zapracują.

[eiran]

Podrzuciłbyś link, z którego wynika że organizator szkolenia tak je tytułuje?
Bo proste poszukiwanie w google prowadzi tylko do relacji, że takie szkolenie ma się odbyć (obiektywnie muszę przyznać, że relacje pochodzą nie tylko od Razem i Jana Śpiewa,a ale również z "Najwyższego" Czasu"). Natomiast na stronie "firmy stworzeonej przez Sebka Kulczyka" niczego takiego nie znajduję:

incredibleinspirations.com/

[jureek]

eiran napisał:

> Podrzuciłbyś link, z którego wynika że organizator szkolenia tak je tytułuje?

Ha! Po tym, jak wydarzenie to po kilkunastu godzinach zmieniło swój tytuł, tylko czekałem na to pytanie!
Teraz nazywa się to "Zespół w firmie. Trudne decyzje w trudnych czasach".
Jak masz facebooka, to możesz sobie tu poczytać:
www.facebook.com/events/237968937490491/?active_tab=discussion
Jest tam też oświadczenie organizatora, InCredible powered by Sebastian Kulczyk, które tutaj wkleję, zanim zniknie, albo zmieni treść:

Szanowni Państwo,

Przepraszamy. Tytuł faktycznie brzmi źle, jest kontrowersyjny i zwłaszcza w czasach pandemii, czasach, gdy ludzie tracą pracę, może wywoływać jak najgorsze skojarzenia.

Dlatego przepraszamy i bijemy się w pierś.

Dwa słowa wyjaśnienia: od kilku tygodni we współpracy z mamstartup.pl organizujemy cykl webinarów dla młodych przedsiębiorców, którzy stają dzisiaj przed jednym z najpoważniejszych wyzwań - jak uratować swoje firmy przed bankructwem. Na poprzednich warsztatach eksperci doradzali m.in. jak zachować płynność finansową oraz utrzymać miejsca pracy. Jesteśmy przekonani i zawsze podkreślamy, że pracownik jest kluczowym i najważniejszym ogniwem w spółce. My też jesteśmy pracownikami.

W ankiecie przeprowadzonej przez mamstartup.pl wielu przedsiębiorców wprost wskazało, że odcięci od kapitału i przychodów muszą m.in. ograniczać zatrudnienie i zarobki w spółkach. Był to dla nich ważny i bolesny temat. Postanowiliśmy zatem, że celem naszego czwartego webinaru będzie poważna i kompleksowa dyskusja o tym, jak zmierzyć się z tak trudnym i budzącym emocje wyzwaniem. Wyszliśmy z założenia, że nie możemy unikać także tych kontrowersyjnych tematów, a temperatura wywołanej dyskusji dobitnie pokazuje, jak ważny jest to problem i że wymaga on mądrej oraz partnerskiej rozmowy.

Mamy jednak świadomość, że niezależnie od naszych intencji, tytuł webinaru został źle sformułowany. Popełniliśmy błąd.

Chcemy przeprosić również naszych panelistów. Nie mieli oni wpływu na pierwotny tytuł webinaru. Zapraszamy jutro do dyskusji: „Zespół w firmie. Trudne decyzje w trudnych czasach.”

Przepraszamy.
Zespół
InCredible Inspirations

[jureek]

eiran napisał:

> Podrzuciłbyś link, z którego wynika że organizator szkolenia tak je tytułuje?

Tutaj masz screen do pierwotnego zawiadomienia o wydarzeniu i kawałka dyskusji pod nim:

[eiran]

jureek napisał:

Ale rozumiesz, mam nadzieję, że ten "kawałek dyskusji" to wygłupy?

[jureek]

eiran napisał:

> Ale rozumiesz, mam nadzieję, że ten "kawałek dyskusji" to wygłupy?

Widzę w tym raczej gorzki sarkazm.

[eiran]

Moim zdaniem to sarkazm mniej więcej tak samo gorzki, jak ten autorstwa gościa który pytał, czy na "protest przedsiębiorców" wypada przyjechać mercedesem, czy trzeba poszukać jakiegoś kaszlaka. A ty - jak się wydaje - potraktowałeś to absolutnie serio.

[jureek]

eiran napisał:

> Moim zdaniem to sarkazm mniej więcej tak samo gorzki, jak ten autorstwa gościa
> który pytał, czy na "protest przedsiębiorców" wypada przyjechać mercedesem, czy
> trzeba poszukać jakiegoś kaszlaka. A ty - jak się wydaje - potraktowałeś to ab
> solutnie serio.

Na facebooku jest jeszcze coś takiego, że możesz sobie zobaczyć profil autora. Profile tych "mercedesowców" wyglądały na autentyczne, poza tym w ich wykonaniu był to dość toporny sarkazm w przeciwieństwie to tego pokazanego powyżej.

[eiran]

O ile pamiętam, prosiłem cię wtedy o linka do oryginału na FB, ale - tradycyjnie - już zniknął. Tak że pozwolę sobie pozostać przy sceptycyzmie.

[jureek]

eiran napisał:

> O ile pamiętam, prosiłem cię wtedy o linka do oryginału na FB, ale - tradycyjni
> e - już zniknął. Tak że pozwolę sobie pozostać przy sceptycyzmie.

Link nie zniknął, ale w dyskusji było ponad 2000 komentarzy, a wiesz jak działa facebook - wyszukiwanie nie działa prawie wcale, facebook filtruje komentarze nawet w zależności od tego, na jakim urządzeniu je oglądam. Poważnie - na smartfonie widzę czasem komentarze, których nie widzę na stacjonarnym i odwrotnie.

[jureek]

Potencjalni słuchacze szkolenia nie wykazali zrozumienia i należytej empatii, więc organizatorzy zmienili tytuł:
"Zespół w firmie. Trudne decyzje w trudnych czasach".

[aniechto.only]

Gdyby Biedroń tyle zapału włożył w kampanię prezydencką co ty włożyłeś w glanowanie "sebka", to by Trzaskowski musiał w drugiej turze z nim mierzyć a nie z Dudą.

[jureek]

aniechto.only napisała:

> Gdyby Biedroń tyle zapału włożył w kampanię prezydencką co ty włożyłeś w glan
> owanie "sebka", to by Trzaskowski musiał w drugiej turze z nim mierzyć a nie z
> Dudą.

Dziękuję za uznanie, myślę jednak, że jeśli wątek ten sprowadzasz do "glanowania sebka", to niewiele z niego zrozumiałaś. Zaś co do kampanii, to przecież jeszcze się nie zaczęła. Nie ma nawet terminu wyborów :)

[man_sapiens]

Fajne to komentarze. Nie wiedziałem, że na FK mamy tylu specjalistów od kierowania zespołami i firmami. A już zwłaszcza tania ... i nopis (czy to nie powinno być "długopis"?)

[na_deszczu]

Kiedyś pracowałam w miejscu, gdzie dawanie feedbacku było norma. Przeżyłam szok, ze tak można. To były regularne spotkania, ankiety i potem ustosunkowywanie sie do nich. Chodziło o komfort pracy. Nie zakładano, ze pracownik nic wartościowego nie wniesie do konstrukcji zarządzania.

[sverir]

Kultura korpo:) Kiedyś w jednej z naszych lokalnych korporacji zarząd zapytał pracowników o problemy w pracy, pytanie otwarte. Najpopularniejszy okazał się wątek braku wegetariańskiego bufetu dla pracowników:)

[jureek]

sverir napisał:

> racowników o problemy w pracy, pytanie otwarte. Najpopularniejszy okazał się wą
> tek braku wegetariańskiego bufetu dla pracowników:)

O matko! Miałem podobnie w pewnej firmie w Niemczech. Niby otwarci, nowocześni, wszyscy z wszystkimi na ty, siłka w piwnicy, na korytarzach piłkarzyki, raz w tygodniu tzw. tankstelle, czyli firma stawia piwko, ale jak przyszło do konkretów - czyli do ogłoszenia, że tworzymy w firmie radę zakładową, to poleciały natychmiastowe wypowiedzenia dla inicjatorów. Co z tego, że wypowiedzenia były bezprawne i w sądzie pracy wygraliśmy - dużą część kolegów udało się w ten sposób zastraszyć.

[buldog2]

Widzę to tak. Ludzie stworzyli firmę w kształcie, w jakim im się marzyła. Jak komu się nie podoba, nie musi w niej pracować. Ale na to, by wolno mu było zmieniać strukturę organizacyjną firmy, no, rządzić się w niej, musi stać się jej współwłaścicielem. Właściwym rozwiązaniem byłoby zamknięcie firmy i tworzenie jej od nowa. Jak ludzie chcą mieć radę zakładową, nie widzę problem - niech zakładają firmę i robią w niej tyle rad zakładowych, ile im się podoba.

[sverir]

"Jak ludzie chcą mieć radę zakładową, nie widzę problem - niech zakładają firmę i robią w niej tyle rad zakładowych, ile im się podoba"

W spółkach kapitałowych, szczególnie giełdowych, zarząd bardzo często nie jest ani właścicielem, ani współwłaścicielem, a jednak decyduje o strukturze organizacyjnej i wielu innych poważnych sprawach dotyczących spółki. Na tej samej zasadzie może działać rada zakładowa. Pytanie tylko dlaczego ta rada miałaby być obowiązkowa?

[buldog2]

Po pierwsze, zarząd pełni funkcję z upoważnienia właścicieli. którzy poprzez włożoną pracę, pieniądze weszli w jej posiadanie, stworzyli ją itp. To daje prawo moralne (nie mówię o prawnych rozwiązaniach szczególowych) do decydowania o tym, jak spółka wygląda. Ale rozumiem, że kiedy współdziałają duże masy ludzi, reprezentacja pracowników jest ważna i potrzebna z uwagi na możliwość pilnowania, by nie dochodziło do przestępstw, nierównego traktowania, innych wynaturzeń itd.

Tutaj była mowa o czym innym - stosunkowo niewielkiej firmie, w której wszyscy się znają (co sprawia, że wielka ona być nie może). Przychodzi człowiek, zatrudnia się, wszystko OK., ale po jakimś czasie wpada na pomysł, że zarząd (właściciel) ma oddać mu część prerogatyw, bo "się należy".

[sverir]

"Niby otwarci, nowocześni, wszyscy z wszystkimi na ty, siłka w piwnicy, na korytarzach piłkarzyki, raz w tygodniu tzw. tankstelle, czyli firma stawia piwko, ale jak przyszło do konkretów - czyli do ogłoszenia, że tworzymy w firmie radę zakładową, to poleciały natychmiastowe wypowiedzenia dla inicjatorów"

Zarząd korpo, o której piszę, był otwarty na wysłuchanie propozycji w każdym zakresie. Nie to, że każdą by spełnił, ale nie planował żadnych zwolnień. Okazało się jednak, że pracownicy nie marzą o radach zakładowych i związkach zawodowych, tylko o poszerzeniu oferty zaplecza socjalnego.
A nawiasem mówiąc uważam, że zwalnianie pracowników za działania legalne, uczciwe, zgodne z umową z pracodawcą, jest niedopuszczalne. Umowy są wiążące dla obu stron: tak pracowników, jak pracodawców.

[buldog2]

Umiesz napisać to po polsku? To całkiem możliwe, zapewniam.
Niczego szczególnego nie spotkałas, znajomi kiedy prowadzili (posiadali) firmę ok. 120-osobową, mieli to na porządku. Ciekawostką, jaką zapamiętałem, było stwierdzenie pracownika, że firma jest po to, żeby "dawała pracę".

[jureek]

buldog2 napisał:

> Ciekawostką, jaką zapamiętałem, było stw
> ierdzenie pracownika, że firma jest po to, żeby "dawała pracę".

Też mi ciekawostka! Od trzydziestu lat wszędzie w mediach panuje narracja, że przedsiębiorcy to łaskawcy, którzy "dają pracę", to co się dziwisz, że pracownik też tak to widzi.

[buldog2]

I ta firma, co to dawała pracę przez prawie 20 lat po komunie, i nie zwolniła nikogo, bo nie wypada (5 księgowych na 120 zatrudnionych), zbankrutowała. Jakby tam rządzili tylko pracownicy, zbankrutowałaby znacznie wcześniej.

[snajper55]

jureek napisał:

> Też mi ciekawostka! Od trzydziestu lat wszędzie w mediach panuje narracja, że p
> rzedsiębiorcy to łaskawcy, którzy "dają pracę", to co się dziwisz, że pracownik
> też tak to widzi.

No masz rację. Pracodawca nie daje pracy, krowa nie daje mleka a węgla nie wydobywa się z kopalni.

S.

W szpitalu nie leży się na trumnach

[inocom]

snajper55 napisał:

> jureek napisał:
>
> > Też mi ciekawostka! Od trzydziestu lat wszędzie w mediach panuje narracja
> , że p
> > rzedsiębiorcy to łaskawcy, którzy "dają pracę", to co się dziwisz, że pra
> cownik
> > też tak to widzi.
>
> No masz rację. Pracodawca nie daje pracy, krowa nie daje mleka a węgla nie wydo
> bywa się z kopalni.

• Hospital beds that can turn into coffins for coronavirus patients being made by Colombian factory

Quo vadis?

[sverir]

" No masz rację. Pracodawca nie daje pracy, krowa nie daje mleka a węgla nie wydobywa się z kopalni"

No, z krową to akurat jest tak, że ona żadnego mleka nie daje, ją się doi.

[jureek]

snajper55 napisał:

> No masz rację. Pracodawca nie daje pracy, krowa nie daje mleka a węgla nie wydo
> bywa się z kopalni.

Pracodawca pracy nie daje, on tę pracę od pracownika kupuje (czasem wyłudza). To nie łaska, to transakcja.

[sverir]

"Pracodawca pracy nie daje, on tę pracę od pracownika kupuje (czasem wyłudza). To nie łaska, to transakcja"

Dokładnie. Tylko trzeba pamiętać, że jest to transakcja obustronna. To nie działa więc tak, że pracodawca łamiący umowę to gnój, a pracownik łamiący umowę po prostu jest za mało wynagradzany, żeby jej dotrzymywać.

[jureek]

sverir napisał:

> Dokładnie. Tylko trzeba pamiętać, że jest to transakcja obustronna.

Oczywista oczywistość

[sverir]

" Oczywista oczywistość"

Masz jednak w sobie coś z liberała:)

[buldog2]

Mam pytanie do sił postępowych.
Jedna z polskich uczelni posiadając stosowne patenty weszła w spółkę z jednym ze światowych koncernów odnośnie produkcji wyrobu rynkowego wielką skalę, szczegóły pominiemy, nie jestem upoważniony do opowiadania. Opracowałem metodę (górnolotnie i w sposób napuszony można powiedzieć technologię), która bardzo pasuje do tej produkcji, jest jeszcze ok. roku czasu na przygotowania do wdrożenia, ale wychodzi na to, że jakiś miesiąc podstawowe trudności zostały przezwyciężone.
I co, jaki jest tytuł sił postępowych do stawiania sprawy w sposób "co twoje, to i moje"? Jakieś uzasadnienie praw, może ekspropriacja? Może w tym byłaby sprawiedliwość?

[inocom]

buldog2 napisał:

> I co, jaki jest tytuł sił postępowych do stawiania sprawy w sposób "co twoje, t
> o i moje"? Jakieś uzasadnienie praw, może ekspropriacja? Może w tym byłaby spra
> wiedliwość?

Zamiast co twoje to i moje, może być "twego nie chcę swego nie dam".
Za Dekalogiem

Nie pożądaj żony, ani sługi, ani bydła, ani żadnej rzeczy bliźniego swego.

[buldog2]

Siły postępowe mówią co innego: "co twoje, to i moje", albo "co zrobiłeś, to moje".

Kulczyk postępowy? :))))))

[inocom]

buldog2 napisał:

> Siły postępowe mówią co innego: "co twoje, to i moje", albo "co zrobiłeś, to mo
> je".
>

[buldog2]

Co ma do tego Kulczyk?

[buldog2]

Co, Hummer, zniknęło cię? Czy Nowogrodzka nie przysłała w SMSie jedynie słusznej odpowiedzi?

[inocom]

buldog2 napisał:

> Co, Hummer, zniknęło cię? Czy Nowogrodzka nie przysłała w SMSie jedynie słuszne
> j odpowiedzi?

Wpadłbyś na to

Jak utrzymać morale zespołu tnąc pensje i zwalniając ludzi?

Toż po samym tytule widzimy że mamy do czynienia z ludźmi postępowymi.

[jureek]

inocom napisał:

> Toż po samym tytule widzimy że mamy do czynienia z ludźmi postępowymi.

No i do tego profesjonaliści całą gębą. Tacy profesjonaliści, że dwa razy zmieniali tytuł seminarium. Jak ja lubię tę korponowomowę :)

[buldog2]

Ale ja cię pytam o co innego, co całkiem dokładnie i wyraźnie widać wyżej. Na razie jeden facet powiedział, że jak produkcja ruszy, to on przejdzie do tej produkcji, bo ja będę [mógł, musiał?] płacić więcej (a jemu się należy - to już w domyśle tak samo jak i to, że będę musiał, bo on chce).

[inocom]

buldog2 napisał:

> Ale ja cię pytam o co innego, co całkiem dokładnie i wyraźnie widać wyżej. Na r
> azie jeden facet powiedział, że jak produkcja ruszy, to on przejdzie do tej pro
> dukcji, bo ja będę [mógł, musiał?] płacić więcej (a jemu się należy - to już w
> domyśle tak samo jak i to, że będę musiał, bo on chce).

Świadczenie pracy jest usługą, taka samą, jak każda inna działalność.
Jeden robi lody inny opiekuje się kasą i tworzy sztuczny pieniądz (banki udzielają więcej kredytów niż kasy w posiadaniu), jeszcze inny robi laczki. Okazuje się, że tylko niektóre z tych podmiotów mają świadczyć to samo za połowę i jeszcze miło się uśmiechać. Bankier np. nie zadowoli się połową wpływów z usług bankowych, choć tak naprawdę nie stworzył nic materialnego. Jemu się należy i już, a ty rób lody za pół ceny, albo najlepiej za darmo i jeszcze zachowuj morale.

[buldog2]

Czy doktorat z PISu całkowicie odbiera zdolność rozumienia, czy tylko możliwość odpowiadania z sensem i na temat?
Pytałem o coś zupełnie innego.

[inocom]

buldog2 napisał:

> Czy doktorat z PISu całkowicie odbiera zdolność rozumienia, czy tylko możliwość
> odpowiadania z sensem i na temat?
> Pytałem o coś zupełnie innego.

Tylko o co? :)

[buldog2]

Pytałem o:
1. Związek Kulczyka z cytowaną

Mam pytanie do sił postępowych.
Jedna z polskich uczelni posiadając stosowne patenty weszła w spółkę z jednym ze światowych koncernów odnośnie produkcji wyrobu rynkowego wielką skalę, szczegóły pominiemy, nie jestem upoważniony do opowiadania. Opracowałem metodę (górnolotnie i w sposób napuszony można powiedzieć technologię), która bardzo pasuje do tej produkcji, jest jeszcze ok. roku czasu na przygotowania do wdrożenia, ale wychodzi na to, że jakiś miesiąc podstawowe trudności zostały przezwyciężone.
I co, jaki jest tytuł sił postępowych do stawiania sprawy w sposób "co twoje, to i moje"? Jakieś uzasadnienie praw, może ekspropriacja? Może w tym byłaby sprawiedliwość?

sprawą.

2. Odpowiedź na pytanie zadane we wcześniejszym wpisie, powtórzone w cytacie.

[buldog2]

Ja pewnie bym nie wpadł, ale Solidarność która była pracodawcą górników w jakichś kopalniach, wpadła na pomysły jeszcze ciekawsze i bardziej rewolucyjne. Które pewnie pamiętasz, bo doprowadziły do jakiejś tam katastrofy czy cóś (nie pamiętam, nie interesują mnie "razborki" w tym towarzystwie).

[aniechto.only]

W czwartek wieczorem Sejm uchwalił ustawę o pomocy publicznej. W ostatniej chwili wpisano do niej poprawkę autorstwa Lewicy, która ogranicza wynagrodzenia dla prezesów i dyrektorów w firmach, które z pomocy skorzystały.

Brawa dla lewicy , i to jest skuteczne działanie a nie podsrywanie "Sebkowi"

[jureek]

aniechto.only napisała:

> W czwartek wieczorem Sejm uchwal
> ił ustawę o pomocy publicznej. W ostatniej chwili wpisano do niej poprawkę auto
> rstwa Lewicy, która ogranicza wynagrodzenia dla prezesów i dyrektorów w firmach
> , które z pomocy skorzystały.
>
> Brawa dla lewicy , i to jest skuteczne działanie a nie podsrywanie "Sebkowi"

A tu wyniki głosowania nad tą poprawką:
sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=9&NrPosiedzenia=12&NrGlosowania=13

[eiran]

No - PiS był za (z wyjątkiem Sasina plus kilku), a PO przeciw (z wyjątkiem Kowala, Pomaski i jeszcze trójki). W PSL za poprawka był Zgorzelski. I co teraz? Razem razem z PiS?
Poprawka jest "lewicowa"w charakterze, PiS znajdzie sposób jak ją obejść, a będzie musiało to zrobić (czy wsparcie Skarbu Państwa dla TVP to nie przypadkiem pomoc publiczna?)

[jureek]

eiran napisał:

> No - PiS był za (z wyjątkiem Sasina plus kilku), a PO przeciw (z wyjątkiem Kowa
> la, Pomaski i jeszcze trójki). W PSL za poprawka był Zgorzelski. I co teraz? Ra
> zem razem z PiS?

A może PO/PSL z Konfederatami?

[eiran]

Tak, jasna rzecz. 127 posłów PO głosowało pod dyktando ośmiu posłów Konfederacji.

[jureek]

eiran napisał:

> Tak, jasna rzecz. 127 posłów PO głosowało pod dyktando ośmiu posłów Konfederacj

A dlaczego nie 8 posłów Konfederacji pod dyktando PO?

[eiran]

Dlatego że - co widać gołym okiem - nie ma żadnych relacji pomiędzy posłami Konfederacji a posłami PO. Ci, którzy wieszali na rynku w Katowicach portrety polityków byli z całą pewnością bliscy Konfederacji, a politycy których portrety były wieszane, to jako żywo politycy PO (nawiasem mówiąc prawie wyłącznie kobiety). To rozdźwięk tego rodzaju, że raczej nie zrównoważy jakiegoś głosowania w sprawie wynagrodzeń prezesów spółek.

[jureek]

jureek napisał:

> A tu wyniki głosowania nad tą poprawką:
> sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/agent.xsp?symbol=glosowania&NrKadencji=9&NrPosiedzenia=12&NrGlosowania=13
>

Ciekawe są też szczegółowe wyniki. Kowal pozytywnie zaskoczył, Zieloni i Inicjatywa Polska negatywnie.

[jureek]

jureek napisał:

> Ciekawe są też szczegółowe wyniki. Kowal pozytywnie zaskoczył, Zieloni i Inicja
> tywa Polska negatywnie.

Zieloni to sobie tylko fotki pod pomnikiem Daszyńskiego strzelą, a jak co do czego...

[sverir]

A mnie zastanawia dlaczego w ogóle zagłosowali przeciw. Czy odrzucali całkowicie ograniczanie wynagrodzeń, czy może nie spodobało im się ograniczanie wynagrodzeń np. głównym księgowym? Ostatecznie nie postawili sprawy na ostrzu noża i zagłosowali za ustawą.

[jureek]

aniechto.only napisała:

> W czwartek wieczorem Sejm uchwal
> ił ustawę o pomocy publicznej. W ostatniej chwili wpisano do niej poprawkę auto
> rstwa Lewicy, która ogranicza wynagrodzenia dla prezesów i dyrektorów w firmach
> , które z pomocy skorzystały.
>
> Brawa dla lewicy , i to jest skuteczne działanie a nie podsrywanie "Sebkowi"

Szukałem w googlach, kto o tym napisał. Wyborczej i TVN nie znalazłem, ale to może wina googla?

www.google.com/search?q=poprawka+lewicy+wynagrodzenia+prezes%C3%B3w&client=firefox-b-e&sxsrf=ALeKk02tS-tvWSeGZssD3cYT1Qg2D9UMLg:1590739769824&source=lnt&tbs=qdr:d&sa=X&ved=2ahUKEwjm7aO3z9jpAhWB2aYKHSc2ChAQpwV6BAgMEB4&biw=1440&bih=764

[aniechto.only]

Na Wyborczej.pl i na TVN biznes są dość ogólne omówienia Tarczy 4.0., ale i tu i tu cytują Zandberga.

[sverir]

" Szukałem w googlach, kto o tym napisał. Wyborczej i TVN nie znalazłem, ale to może wina googla?"

Jest za to w GP:
biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1479906,sejm-firmy-pomoc-publiczna-likwidacja-restrukturyzacja.html

i w Business Insider:
businessinsider.com.pl/firmy/dla-firm/ustawa-o-pomocy-publicznej-dla-firm-uchwalona/9k7qn2h

[jureek]

sverir napisał:

> " Szukałem w googlach, kto o tym napisał. Wyborczej i TVN nie znalazłem, ale to
> może wina googla?"
>
> Jest za to w GP:
> biznes.gazetaprawna.pl/artykuly/1479906,sejm-firmy-pomoc-publiczna-likwidacja-restrukturyzacja.html
>
> i w Business Insider:
> businessinsider.com.pl/firmy/dla-firm/ustawa-o-pomocy-publicznej-dla-firm-uchwalona/9k7qn2h
>

Zgadza się. I nawet w Wirtualnej Polsce. Normalnie szczęka mi opadła.

[sverir]

" Zgadza się. I nawet w Wirtualnej Polsce. Normalnie szczęka mi opadła"

Mi to szczęka opadnie, jeśli ktoś od was potwierdzi publicznie, że pracownik łamiący umowę pracowniczą zasługuje na karę, a nie zrozumienie sytuacji. Ale to, że media nielewicowe informują o czymś lewicowym, to naprawdę nie jest nic niezwykłego. Trzeba być tylko ciut bardziej otwartym a nie upierać się, że nigdy, zawsze, wszystko, nic.

[jureek]

sverir napisał:

> Ale to,
> że media nielewicowe informują o czymś lewicowym, to naprawdę nie jest nic niez
> wykłego. Trzeba być tylko ciut bardziej otwartym a nie upierać się, że nigdy, z
> awsze, wszystko, nic.

Ależ ja to zauważam. W takim radiu TOK FM (którego z braku laku więcej teraz słucham) obok codziennych wizyt ekspertów z BCC lub Lewiatana trafi się raz na jakiś czas jakiś związkowiec.

[buldog2]

Skutek będzie taki, że firmy nie będą brały pomocy i wielu pracowników zostanie zwolnionych.

[jureek]

buldog2 napisał:

> Skutek będzie taki, że firmy nie będą brały pomocy i wielu pracowników zostanie
> zwolnionych.

Aha. Czyli jeśli pomocy nie można przeznaczyć na premie dla prezesów, to pomoc przestaje być interesująca i firma nie będzie jej brała. Dzięki za szczerość. Myślałem, że ma to być pomoc dla firm, a nie zapomoga dla ich prezesów, no ale z tego, co piszesz, widać, że się myliłem.

[buldog2]

Owszem, myliłeś się. To ma być pomoc dla firm, ale nie ucinanie płac. Który dyrektor zgodzi się z tym, że PIS obetnie mu pensję, jaką cały czas miał, do wartości wyznaczonej przez partię. Oczywiście, PISowcy to wiedzą i robią tak, żeby jak najmniejszą pomoc przyznać.

[jureek]

buldog2 napisał:

> Owszem, myliłeś się. To ma być pomoc dla firm, ale nie ucinanie płac. Który dyr
> ektor zgodzi się z tym, że PIS obetnie mu pensję,

Dyrektor się nie zgodzi, ale pracownik zgodzić się musi. Bo nie będzie miał co jeść.
Dyrektorzy są przecież od tego, żeby obcinać pensje pracownikom, a nie sobie.

[buldog2]

A to prawda, taki porządek dziobania w firmach. Nie napisałem, że się ze wszystkim zgadzam ani że uważam to za dobre. Ale tak działają firmy, a jeśli zmusi się je do zmian w tej kwestii, będą działać może, i tylko czasami, bardziej sprawiedliwie, ale na pewno gorzej, praktycznie zawsze.
Bo za co innego bierze pieniądze ktoś, od czyjej pracy zależy los firm, a za co innego kto inny, kto ponosi znikomą odpowiedzialność i na wyniki działalności firmy wpływa w np. 0,1%. A w czasach kryzysu ilość pracy w zarządzaniu, wartość zarządzania dramatycznie rosną. Znałem np. dwóch takich, którzy jedną nie do końca przemyślaną decyzją ostatecznie zniszczyli firmę (zapuszczali ją długo, było z czego brać, uwłaszczyli się na państwowym). Stąd biorą się wysokie pensje kadry zarządzającej, bardzo często złożonej z ludzi niezbyt inteligentnych. I oczywiście, absurdalne wynagrodzenia w wielkich koncernach, na które właściciele (akcjonariusze) nie mają wpływu. Ale to już kolejny znany systemowy problem: walka - właściciel(e) - kadry zarządzające. Obecnie właściciele są w odwrocie.

[sverir]

"Myślałem, że ma to być pomoc dla firm, a nie zapomoga dla ich prezesów, no ale z tego, co piszesz, widać, że się myliłem"

Prezesów, dyrektorów, kierowników, ich zastępców, głównych księgowych. Zgadza się, to nie zapomoga dla wymienionych.

Tylko to jest tak: firma dostaje pomoc na niezbędne koszty operacyjne. Załóżmy, że i bez poprawki pana Zandberga nie planowała ona wydatków na rzecz księgowych, ale tak, tyle księgowa zarabia, że teraz jest powyżej dopuszczalnego progu.

Innymi słowy pomimo górnolotnych zapewnień, że chodzi o to, aby firma korzystająca z pomocy nie przejadała jej na pensje prezesów (jak twierdzisz), chodzi o pseudosolidarność społeczną, co by niektórym nie było lepiej niż pozostałym.

[jureek]

sverir napisał:

> Innymi słowy pomimo górnolotnych zapewnień, że chodzi o to, aby firma korzystaj
> ąca z pomocy nie przejadała jej na pensje prezesów (jak twierdzisz), chodzi o p
> seudosolidarność społeczną, co by niektórym nie było lepiej niż pozostałym.

20 tys. miesięcznie to nie jest lepiej niż pozostałym? No bez przesady proszę. Masz rację, chodzi o solidarność. Żeby nie tylko pracowników zmuszać do ponoszenia ofiar, jak to było przy kryzysie 2008.

[sverir]

"20 tys. miesięcznie to nie jest lepiej niż pozostałym?"

Komuś chciało się skończyć studia, poświęcić czas na pracę, zaangażować środki, emocje żeby dojść na stanowisko, na którym tyle dają. Komuś tego się robić nie chciało. Wy twierdzicie, że poświęcony czas i energia, zadbanie o własną karierę, nie powinno być zanadto wynagradzane. Z tym się właśnie zgodzić nie mogę.

"Żeby nie tylko pracowników zmuszać do ponoszenia ofiar, jak to było przy kryzysie 2008"

I bardzo dobrze, żeby nie tylko pracowników zmuszać. Bo o to właśnie chodzi, żeby nie równać w górę, tylko równać w dół.
Mitologizujecie liberałów, że wartościują ludzi według zarobków, a mam wrażenie, że to głównie wy to robicie na naszej scenie politycznej, z tą różnicą, że wyżej stawiacie gorzej zarabiających. Ktoś, kto zarabia wg was za dużo, przestaje być pracownikiem i nie ma znaczenia, czy faktycznie zasługuje na tak wysokie wynagrodzenie. Po prostu arbitralnie twierdzicie, że to za dużo i koniec.

[jureek]

sverir napisał:

> Komuś chciało się skończyć studia, poświęcić czas na pracę, zaangażować środki,
> emocje żeby dojść na stanowisko, na którym tyle dają. Komuś tego się robić nie
> chciało.

Piękny przykład neoliberalnych dogmatów. Jeśli ktoś nie został prezesem, albo dyrektorem, to tylko dlatego, że leniwy i mu się nie chciało. Bo jakby się każdemu chciało, to mielibyśmy samych prezesów i dyrektorów (tylko kto by wtedy coś tam produkował i świadczył usługi?)

[sverir]

"Piękny przykład neoliberalnych dogmatów. Jeśli ktoś nie został prezesem, albo dyrektorem, to tylko dlatego, że leniwy i mu się nie chciało"

Ani nie pisałem o prezesach, ani o tych, którzy nimi nie zostali. Napisałem o tym, że ktoś dobrze zarabia, bo chciał poświęcić czas, środki, emocje, umiejętności, żeby dotrzeć na to miejsce. To może być prezes, lekarz, ale też operator zagęszczarki nawrotnej albo kierowca tira. Zasada ta sama.
Z jakiejś przyczyny, gdy przeczytałeś, że komuś się chciało, pomyślałeś jednak od razu o dyrektorach i prezesach. Czyli to nie ja, tylko Ty twierdzisz, że jeśli ktoś prezesem nie został, to dlatego, że mu się nie chciało zdobywać kwalifikacji. Ja uważam, że niekoniecznie. Może nie chciał, nie mógł, nie potrafił. Może zabrakło zdecydowania w odpowiednim momencie, może poświęcił możliwość na rzecz innej okazji. Może gdzieś po drodze po prostu podjął złą decyzję. Różne powody o tym zdecydowały. Podsumowując czerwono-gwiaździsty przyjacielu, dla was walka klas trwa. Dla nas nie.

[jureek]

sverir napisał:

> ody o tym zdecydowały. Podsumowując czerwono-gwiaździsty przyjacielu, dla was w
> alka klas trwa. Dla nas nie.

Czyżby? Czyż sam nie pisałeś o tym, że jest rzeczą normalną, że przedsiębiorca chciałby płacić pracownikowi jak najmniej, bo taki jest jego interes, zaś pracownik za swoją pracę chciałby z kolei otrzymywać jak najwięcej? To nie są przeciwstawne interesy klasowe?

[sverir]

"Czyżby? Czyż sam nie pisałeś o tym, że jest rzeczą normalną, że przedsiębiorca chciałby płacić pracownikowi jak najmniej, bo taki jest jego interes, zaś pracownik za swoją pracę chciałby z kolei otrzymywać jak najwięcej? To nie są przeciwstawne interesy klasowe?"

Gwoli ścisłości i przypomnienia, to napisałem:
"Różni są przedsiębiorcy, są więc i tacy, którym zależy na zadowolonych pracownikach, bo wiedzą, że zadowoleni pracownicy są produktywni. A że chcą wycisnąć jak najwięcej? Ale niespodzianka i zaskoczenie. Pracownicy oczywiście nigdy nie chcą wyciągnąć jak najwięcej ze swojej pracy"

Zatem niekoniecznie jak najmniej zapłacić, to raz. Dwa, w normalnych warunkach i bez interwencji czerwonej gwiazdy, strony umowy osiągają kompromis. To, co jest "jak najmniej" dla przedsiębiorcy, może wręcz przekraczać "jak najwięcej" dla pracownika. I odwrotnie. Idąc do piekarni chcę jak najmniej zapłacić za chleb. Piekarz chce ode mnie jak najwięcej. Sprzeczność w tej materii nie powoduje, że nasze oczekiwania się rozminą, a tym bardziej nie czynią z piekarza osobnej ode mnie klasy.

[jureek]

sverir napisał:

> Zatem niekoniecznie jak najmniej zapłacić, to raz. Dwa, w normalnych warunkach
> i bez interwencji czerwonej gwiazdy, strony umowy osiągają kompromis.

Bez interwencji państwa to te kompromisy były takie, że pracownicy, żeby nie umrzeć z głodu zapieprzali po 12 godzin na dobę w świątki i piątki.

[sverir]

"Bez interwencji państwa to te kompromisy były takie, że pracownicy, żeby nie umrzeć z głodu zapieprzali po 12 godzin na dobę w świątki i piątki"

A także zapieprzały dzieci. A zanim pojawiły się fabryki, to zasuwali nawet od świtu do świtu, żeby przetrwać. To prawda. Ale nadal nie tworzy to walki klasowej między przedsiębiorcą a pracownikiem.

[buldog2]

Do tego mocno dyskusyjne wydaje mi się utrzymywanie, że zostanie dyrektorem, prezesem to ma być szczyt marzeń (chodzi o to, ze najważniejsze być prezesem). Widzę ciekawsze i fajniejsze sposoby na życie - wymyślanie czegoś, nauka, sztuka (ogólnie: tworzenie), mógłbym wymienić jeszcze kilka znacznie mniej ortodoksyjnych możliwości...

[sverir]

"Widzę ciekawsze i fajniejsze sposoby na życie - wymyślanie czegoś, nauka, sztuka (ogólnie: tworzenie), mógłbym wymienić jeszcze kilka znacznie mniej ortodoksyjnych możliwości..."

Tak, ale człowiek ma swoje potrzeby, a w naszym świecie łatwiej je spełnić, jeżeli ma się pieniądze. Prezes kojarzony jest z pieniędzmi, naukowiec czy artysta niekoniecznie. Myślę, że dlatego właśnie mówimy o dyrektorach i prezesach, choć wbrew hierarchii Maslowa hierarchia potrzeb jest zmienna w czasie i niekoniecznie po zaspokojeniu głodu przychodzi potrzeba snu.

[na_deszczu]

"Komuś chciało się skończyć studia, poświęcić czas na pracę, zaangażować środki, emocje żeby dojść na stanowisko'

to nie jest tak do końca sverir - taka zależność: pracujesz ciężko, uczysz się to MASZ - to ideały młodych ludzi nie znających życia. Nie zawsze cięzkie studia i zaangazowanie daje wymierne wynagrodzenie. Nie zawsze wysokie wynagrodzenie jest wynikiem cieżkiej pracy, czy nawet błyskotliwości. Warto jeszcze mieć trochę szczęscia. Poza tym my nie mówimy o tym, aby ozłocić ludzi z gorszymi predyspozycjami do robienia kariery, ale żeby każdy wynagradzany był tak, aby nie żyć w nędzy. To nie my mitologizujemy liberałów (niech sobie idą z pensjami w kosmos, starają sie niech maja), ale demonizujesz pobudki tych na niskim szczeblu. Chodzi o godne życie dla nich i ich dzieci. O możliwość zaspokojenia fundamentalnych potrzeb.

Mój mąż był gorszym studentem niż ja, a zarabia duzo lepiej. Życie nie jest sprawiedliwe. Moralnym obowiązkiem jest nie wykorzystwanie cudzego pecha, deficytów intelektualnych, emocjonalnych. Wrzuć czasem coś do puszki żebrzącego. On ma za sobą pewna historię. To nie jest człowiek widmo.

[sverir]

"to nie jest tak do końca sverir - taka zależność: pracujesz ciężko, uczysz się to MASZ - to ideały młodych ludzi nie znających życia"

Oczywiście. A potem niektórzy się uczą, że chodzi o pracę efektywną, nawet jeśli jest lekka.

"Nie zawsze wysokie wynagrodzenie jest wynikiem cieżkiej pracy, czy nawet błyskotliwości. Warto jeszcze mieć trochę szczęscia"

Nie wątpię, że odrobina "szczęścia" się przyda. Pewnie, że wystarczy czasem być po prostu w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. Komuś tego zabrakło. A mi chodzi o to, żeby nie karać tych, którym tego nie zabrakło. Czy to z powodu szczęścia, czy możliwości, czy rozsądnej decyzji w jakimś momencie życia - to bez znaczenia dla kontekstu mojej wypowiedzi.

"To nie my mitologizujemy liberałów (niech sobie idą z pensjami w kosmos, starają sie niech maja), ale demonizujesz pobudki tych na niskim szczeblu. Chodzi o godne życie dla nich i ich dzieci. O możliwość zaspokojenia fundamentalnych potrzeb"

Oczywiście, że mitologizujecie. Robisz to nawet w tym momencie - dlaczego uważasz, że będąc liberałem wykluczam godne życie wszystkich ludzi? Że na tym mi nie zależy? Że różnica między nami nie tkwi w celu, tylko w drodze do niego? Że jeśli komentuję pomysły posłów, to demonizuję akurat ludzi na niskim szczeblu, choć bynajmniej posłowie do takich nie należą? Ponieważ już mi przypisałaś określone poglądy, nawet jeśli ich nie mam.

"Moralnym obowiązkiem jest nie wykorzystwanie cudzego pecha, deficytów intelektualnych, emocjonalnych. Wrzuć czasem coś do puszki żebrzącego. On ma za sobą pewna historię. To nie jest człowiek widmo"

Nie. Wpłacam na konta zaufanych fundacji. Ludziom należy pomóc wyjść z biedy czy z bezdomności, a nie utrzymywać ich w tym stanie. Tak, jestem okrutny.

A propos - ile trzeba zarabiać, żeby być objętym lewicową troską o zarobki? Moje wynagrodzenie jest na poziomie mniej więcej mediany wynagrodzenia operatorów żurawi wieżowych, trudnej i wymagającej pracy. Czy to już poziom, który pozwoli na pochylenie się nad moją sytuacją majątkową i wyrażenie troski, że powinienem dostawać znacznie więcej niż dostaję?

[buldog2]

Tak to jest. Tylko dlaczego jeśli rząd PIS chce rozdawać pracownikom pieniądze (bo firm nie stać na ich utrzymywanie w dotychczasowej ilości), to żąda obcięcia płac zarządów i nazywa to pomocą dla firm?

[na_deszczu]

"Tak to jest. Tylko dlaczego jeśli rząd PIS chce rozdawać pracownikom pieniądze (bo firm nie stać na ich utrzymywanie w dotychczasowej ilości), to żąda obcięcia płac zarządów i nazywa to pomocą dla firm?"

naturalne, że najpierw sie łata dziury. Ci ludzie niskiego szczebla nie mieli z czego zaoszczędzić. To im głód zagląda w oczy najpierw.

[sverir]

"Tak to jest. Tylko dlaczego jeśli rząd PIS chce rozdawać pracownikom pieniądze (bo firm nie stać na ich utrzymywanie w dotychczasowej ilości), to żąda obcięcia płac zarządów i nazywa to pomocą dla firm?"

Ja widzę logikę w tej poprawce, choć inną niż obsesja na punkcie równania w dół i solidaryzmu społecznego. Jeśli firma korzysta z pomocy na restrukturyzację, to powinna też wykazać dobrą wolę i nie przejadać pieniędzy. Pomoc taka ma wyciągnąć firmę z kryzysu, a nie utrzymywać trupa.

Sęk w tym, że główna księgowa może zarabiać 401% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, a 80 bezproduktywnych w dobie epidemii pracowników może dostawać sumarycznie 4000% miesięcznego wynagrodzenia. Prosty rachunek ekonomiczny wskazuje, że dla firmy większym obciążeniem jest w tym momencie tych 80 pracowników, niż jedna księgowa. Jurek słusznie napisał gdzieś wyżej, że umowa o pracę jest dwustronna - przedsiębiorca nie daje pracy, tylko ją kupuje. Jeżeli jednak pracownik tej pracy sprzedać nie może, to nie może wywiązać się z tej umowy. Wyobraźmy sobie, że zamiast pracownika, drugą stroną umowy z przedsiębiorcą jest inny przedsiębiorca, który zobowiązał się do dostawy szklanych butelek.Pech chce, że kryzys w produkcji szkła uniemożliwia dostawcy butelek wywiązania się ze swoich zobowiązań. Firma zamawiająca te butelki dziękuję więc dostawcy za współpracę. I tu na scenę wkracza partia Osobno, która oznajmia: chwileczkę, przedsiębiorco, przecież kryzys w butelkach nie jest winą dostawcy. Płać mu więc, może mniej niż dotychczas, i ogranicz koszty swojego zarządu, bo przecież nie możesz pozwolić na to, żeby koszty ponosił tylko dostawca.

Przedstawiciele Razem mają sporo społecznej wrażliwości i tego im nie odmówię. Ale instynktownie czuję, że nie tylko nie będą chcieli zapłacić za niewykonaną usługę, ale jeszcze nie zrezygnują z części swoich dochodów z tego powodu, że wykonawca nie zarobi w ogóle lub zarobi mniej z powodu niewykonania usługi.

[buldog2]

Można i tak, ale najpierw trzeba skończyć z podmiotowością firm i przejść do gospodarki centralnie kierowanej, w której można dokonywać transferów zapewniających sprawiedliwość, w gospodarce rynkowej będzie to rozwiązanie niesystemowe i obce. Moim zdaniem, na dłuższą metę niszczące.

[na_deszczu]

"Przedstawiciele Razem mają sporo społecznej wrażliwości i tego im nie odmówię. Ale instynktownie czuję, że nie tylko nie będą chcieli zapłacić za niewykonaną usługę, ale jeszcze nie zrezygnują z części swoich dochodów z tego powodu, że wykonawca nie zarobi w ogóle lub zarobi mniej z powodu niewykonania usługi. "

Sensownym rozwiazaniem jest postojowe. Tak, aby pracodawcy nie musieli zwalniać pracowników, co do których maja już duże zaufanie i nie musieli robić za instytucje charytatywne, w sytuacji, gdy sami nie zarabiaja. Po to płacimy podatki i po to sa tworzone rezerwy, aby w takich sytuacjach pomóc. Ale rezerwy były i się za pisu zmyły.

Na pewno jest też potrzebne obopólne zrozumienie sytuacji. Ale na pewno nie takie prawo tarczowe, że pracodawca, aby nie upaść jest zmuszony do traktowania pracownika jak chłopa pańszyźnianego.

[sverir]

"Sensownym rozwiazaniem jest postojowe. Tak, aby pracodawcy nie musieli zwalniać pracowników, co do których maja już duże zaufanie i nie musieli robić za instytucje charytatywne, w sytuacji, gdy sami nie zarabiaja. Po to płacimy podatki i po to sa tworzone rezerwy, aby w takich sytuacjach pomóc. Ale rezerwy były i się za pisu zmyły"

A nawet w ramach mojego przebrzydłego liberalizmu się z Tobą zgodzę.

" Ale na pewno nie takie prawo tarczowe, że pracodawca, aby nie upaść jest zmuszony do traktowania pracownika jak chłopa pańszyźnianego"

Niestety, ale tarcza 45.0 idzie właśnie w tym kierunku: dla utrzymania miejsc pracy, przedsiębiorca ma prawo wybatożyć pracownika żelowym dildo. A to wynika z tego powodu, że rząd nie ma pieniędzy, bo musiał kupić maseczki od instruktora narciarskiego.

[na_deszczu]

"A to wynika z tego powodu, że rząd nie ma pieniędzy, bo musiał kupić maseczki od instruktora narciarskiego."

I na tym zakończmy, bo mnie już głowa boli.

[sverir]

" I na tym zakończmy, bo mnie już głowa boli. "

Wszystkiego dobrego i dziękuję za przyjemną różnicę zdań:)

[na_deszczu]

Ja też dziękuję za rozmowę. Nie uważam ciebie za obrzydliwego czy okrutnego liberała jak siebie nazwałeś.

[jureek]

na_deszczu napisała:

> Ja też dziękuję za rozmowę. Nie uważam ciebie za obrzydliwego czy okrutnego lib
> erała jak siebie nazwałeś.

Ja też go za takiego nie uważam. On tak tylko kokietuje, a jest jednym z nielicznych uczciwych rozmówców na tym forum.

[buldog2]

Pełna zgoda.
Na to, by takie możliwości tworzyć, najpierw trzeba skończyć z wybieraniem rządów, które będą rzucać pieniędzmi i pozbawiać rezerw, dewastować państwo i gospodarkę. Najpierw to. Ażeby to osiągnąć, potrzebna oświata.
Dawniej widziałem inne priorytety, ale nie miałem racji, ponieważ pozostają utopią, jeśli poziom oświaty blokuje ich realizację.

[na_deszczu]

"potrzebna oświata"
Byc może. Ale kim jest twardy elektorat pis? Według mnie ludźmi wykluczonymi. Należałoby pomoc ludziom wykluczonym. I nie zasilkami, ale pracą dającą satysfakcję o czym pisał inocom wyżej - jak istotna jest w życiu praca. Ostatnio słyszałam takie stwierdzenie, ze ludzie, którym poprawiły sie warunki materialne poprzez 500plus zaczynają mieć aspiracje europejskie. Czyli trochę pis sam na siebie bata ukręcił. Ale juz wycofuje sie z dyskusji. Może ktoś inny będzie miał coś ciekawego do dodania. Mnie nie chodzi o to, aby ludzi nie nagradzać za ciężka prace, nadgodziny, szkolenia, zaangażowanie.

[na_deszczu]

" pseudosolidarność społeczną, co by niektórym nie było lepiej niż pozostałym."
raczej o to, aby niektórym nie było gorzej, lub wręcz źle.

Wiesz sverir, gdyby A.Z. został premierem i wprowadził swoje postulaty, to mnie by się finansowo pogorszyło. Właściwie nie mnie, a mojemu mężowi, bo ja nie zarabiam dużo. Mimo to od 2015 z pełną świadomością konsekwencji głosujemy na partię Razem. Gdy jeszcze ja sie wahałam w 2015, aby na nowoczesna zagłosować, mój mąż był całkiem zdecydowany, ze głos idzie na A.Z.

Ja nie chce nic buldogowi zabierać. Jestem w stanie sama na siebie zapracować w uczciwych transakcjach: pracodawca-pracobiorca.

[sverir]

"Wiesz sverir, gdyby A.Z. został premierem i wprowadził swoje postulaty, to mnie by się finansowo pogorszyło"

I dobrze, głosuj. Na tym polega wolność, że możesz zaakceptować to, że Twojemu mężowi się finansowo pogorszy, Tobie również. I Twój mąż też może to zaakceptować. To są wasze pieniądze i wasza sytuacja majątkowa. Jeśli chcecie, to możecie głosować nawet na partię, która w program wpisze bezrobocie dla was - to wciąż Wasz wybór.

Nie dziw się jednak, kiedy są ludzie, którzy nie chcą pogorszenia swojej sytuacji finansowej i dlatego na Razem nie zagłosują.

[na_deszczu]

Ale ja nie chce mniej zarabiać. Ja bym chciała coraz lepiej żyć, podróżować. Ale tez nie chce żyć w realiach, gdzie moja sąsiadka szwaczka zagląda sfrustrowana na konto na koniec miesiąca, bo za ciężka harówkę dostała tyle, ze jej sie budżet nie spina. I zamiast kupić synowi nowe dżinsy przyszyje łaty na starych podziurawionych na kolanach, choc syn ma 8 lat i wstydzi się takich załatanych.

[sverir]

"Ale tez nie chce żyć w realiach, gdzie moja sąsiadka szwaczka zagląda sfrustrowana na konto na koniec miesiąca, bo za ciężka harówkę dostała tyle, ze jej sie budżet nie spina."

Wyobraź sobie, że też tego nie chcę. Chciałbym, żeby wszyscy ludzie na ziemi, byli w stanie zaspokoić swoje potrzeby, nie tylko pierwsze i drugie, ale nawet ostatnie. Uważam, że tak się nie zadzieje z tego powodu, że ktoś na Wiejskiej zdecyduje, że obetnie mi 25% wynagrodzenia. Albo Twojemu mężowi. Ja o tym wiem. Jeśli Wy macie wątpliwości, to proponuję drobny eksperyment. Bez żadnej specustawy Twój mąż może poprosić pracodawcę o obniżenie mu wynagrodzenia. Niech to zrobi, myślę, że pracodawca chętnie się na to zgodzi. Zobaczcie, czy Wasza sąsiadka przestanie zaglądać sfrustrowana na konto na koniec miesiąca.

[jureek]

sverir napisał:

> Wyobraź sobie, że też tego nie chcę. Chciałbym, żeby wszyscy ludzie na ziemi, b
> yli w stanie zaspokoić swoje potrzeby, nie tylko pierwsze i drugie, ale nawet o
> statnie. Uważam, że tak się nie zadzieje z tego powodu, że ktoś na Wiejskiej zd
> ecyduje, że obetnie mi 25% wynagrodzenia. Albo Twojemu mężowi. Ja o tym wiem. J
> eśli Wy macie wątpliwości, to proponuję drobny eksperyment. Bez żadnej specusta
> wy Twój mąż może poprosić pracodawcę o obniżenie mu wynagrodzenia. Niech to zro
> bi, myślę, że pracodawca chętnie się na to zgodzi. Zobaczcie, czy Wasza sąsiadk
> a przestanie zaglądać sfrustrowana na konto na koniec miesiąca.

I to Ty mi zarzucałeś myślenie "wszystko, albo nic"? Jest udowodnione, że kraje z mniejszymi nierównościami społecznymi rozwijają się szybciej, niż te, gdzie te nożyce między bogatymi a biednymi są bardziej rozwarte.

[sverir]

"I to Ty mi zarzucałeś myślenie "wszystko, albo nic"?"

Tak, Jurku, ja zarzucałem. Ponieważ to Ty opozycję wobec Waszych wrzucasz do wspólnego wora z pogardą dla gorzej sytuowanych. A ja odnoszę się tylko do Waszego podejścia, absolutnie nie negując, że jest także inne.

"Jest udowodnione, że kraje z mniejszymi nierównościami społecznymi rozwijają się szybciej, niż te, gdzie te nożyce między bogatymi a biednymi są bardziej rozwarte"

Chodzi o rozwój czy o szczęście obywateli? Czy jeżeli obywatel jest biedny, ale szczęśliwy to niedobrze, ale jeżeli jest bogaty, choć nieszczęśliwy, to dobrze? Serio pytam.

[na_deszczu]

Jesli pracodawca obetnie połowę pensji pracownikowi na jego życzenie, to po prostu zarobi na pracowniku więcej. Nie obdzieli nadwyżką sprzątaczek w firmie. Jesli nasz rząd zabierze połowę pensji to będzie miał większe pole do popisu jak zmarnowac pieniądze. Ja wolę te pieniadze mieć i mieć możliwość pomocy osobom z rodziny, które są w gorszej sytuacji, przelać co roku na wośp, na schronisko dla zwierząt, opłacic wszystkie składki w szkole, łącznie z tymi nieobowiazkowymi, na które niektórych rodziców czasem nie stać, a fajnie jak szkoła ma za co funkcjonowac, przelać na zbiórkę na operację twarzy dla dziecka, które urodziło się z wadą genetyczną - pewnie sami takie rzeczy robiecie, wiecie o co mi chodzi. Nie chodzi mi o to, aby wyrównać wszystkie pensje niezależnie od stanowiska. Mowimy o podejsciu przedsiebiorców do pracownika. Nie chodzi o to, aby księgowej zabierać, aby dac panu na porterni, podczas gdy szef kupuje sobie piąty helikopter. Chodzi o godziwe wynagrodzenie ludzi przez przedsiebiorców adekwatne do zysków jakie firma czyli ludzie przynoszą. Nie podejrzewam, księgowej o nadmiar gotówki, którą jedynie kolekcjonuje na koncie. Ale jesli ktoś kupuje 5 helikopert to mógłby się zastanowić w jakich warunkach żyją ludzie, którzy na ten helikopter mu zapracowali. A tak jak wcześniej ktoś inny napisał, pojecie nadmiaru w dzikim kapitaliźmie nie istnieje. Mozna posiąść całe pkb Europy i nadal czuć niedosyt. Bogactwo nie spływa w dół.

[sverir]

" Nie chodzi mi o to, aby wyrównać wszystkie pensje niezależnie od stanowiska. Mowimy o podejsciu przedsiebiorców do pracownika. Nie chodzi o to, aby księgowej zabierać, aby dac panu na porterni, podczas gdy szef kupuje sobie piąty helikopter."

Pardon, za wyrwanie z całej wypowiedzi, ale odniosłem wrażenie, że właśnie dlatego popieracie partię Razem, która nie postulowała, aby wynagrodzenie obcięte księgowej przekazać na najgorzej wynagradzanych pracowników firmy, tylko aby w ogóle wynagrodzenie obciąć. Dodałaś do tego stwierdzenie, że przecież chodzi o to, aby ci najubożsi też coś mieli. Widać coś źle zrozumiałem w Twoim poparciu dla poprawki pana Zandberga.

" A tak jak wcześniej ktoś inny napisał, pojecie nadmiaru w dzikim kapitaliźmie nie istnieje"

Z całym szacunkiem, ale w cywilizowanym socjalizmie też pojęcie nadmiaru nie istnieje. Po zaspokojeniu pierwszych potrzeb, zaspokaja się drugie, trzecie, potem kolejno czwarte. Człowiek, który nie ma żadnych niezrealizowanych potrzeb, po prostu nie funkcjonuje. Zmienia po prostu te potrzeby. Od podstawowych, takich jak zaspokojeniu głodu, pragnienia, snu, po bardziej skomplikowane, jak poczucie estetyki czy samorozwoju.

[na_deszczu]

Ja nie czytałam tej poprawki. Nie chodzi mi o żadne szarpanie miedzy pracownikami w firmie. Ja ci nie życzę obniżki pensji. Chodzi mi o indywidualne umowy między pracownikiem a pracodawcą. Chodzi mi o sytuację, ze pracodawcę stać co roku na nowy na lot na księżyc, a wynagradza pracownika jednym dolarem dziennie. Już drugi raz to piszę. Więc jesli nie rozumiesz nadal mojego przekazu, to ta rozmowa nie ma sensu.

[sverir]

"Chodzi mi o sytuację, ze pracodawcę stać co roku na nowy na lot na księżyc, a wynagradza pracownika jednym dolarem dziennie. Już drugi raz to piszę. Więc jesli nie rozumiesz nadal mojego przekazu, to ta rozmowa nie ma sensu"

Wiem już o jaką sytuację Ci chodzi, odniosłem się natomiast historycznie. Do tego, co napisałaś zanim wyjaśniłaś, że chodzi o lot na księżyc.

[buldog2]

"Chodzi o godziwe wynagrodzenie ludzi przez przedsiebiorców adekwatne do zysków jakie firma czyli ludzie przynoszą."

W bardzo wielu przypadkach jest to słuszne podejście, bywają wyjątki.
Jeśli firma jest bardzo kapitałochłonna i zarabia na wielkości inwestycji, to jaka w tym zasługa i jaki udział pracowników? Przykłady? Cementownia, elektrownia wodna, huta itd. Idąc tym tokiem rozumowania co bardziej sprytne siły postępowe domagały się udziałów pracowniczych tam, gdzie się opłacało - w cementowniach, elektrowniach itd. Ci, którzy pracowali w kiosku Ruchu czy sklepie spożywczym, mieliby dostać udziały w postaci paczki gazet czy papieru pakowego.

Na Wiejskiej zdecydowano o tramwaju na Rogowskiej?

[inocom]

> Wyobraź sobie, że też tego nie chcę. Chciałbym, żeby wszyscy ludzie na ziemi, b
> yli w stanie zaspokoić swoje potrzeby, nie tylko pierwsze i drugie, ale nawet o
> statnie. Uważam, że tak się nie zadzieje z tego powodu, że ktoś na Wiejskiej zd
> ecyduje, że obetnie mi 25% wynagrodzenia.

Weź nie pitol. Sutryk zadecydował wbrew mieszkańcom. te 500 000 000 złotych mogło pójść na pomoc choćby dla szwaczki. Ale poszło na beznadziejny projekt i premie dla klakierów.

Jaki jest sens budować linię tramwajową za 1/2 miliarda złotych, która się jedzie 30 minut do centrum, podczas gdy koleją jedzie się 9 minut? Kolej oddalona jest od przyszłego tramwaju o 50 metrów. Sutryk sobie stację przesiadkową na peryferiach wymyślił. Ktoś jadąc z Berlina wysiądzie na opłotkach Wrocławia i się przesiądzie na tramwaj.

Sprawa dla Banasia jak nic.

Naczelna zasada "pacta sunt servanda"

[inocom]

jureek napisał:

> ... tnąc pensje i zwalniając ludzi?
>
> To tytuł szkolenia online organizowanego przez firmę stworzoną przez Sebka Kulc
> zyka. Fajnie, nie?

Naczelna zasada "pacta sunt servanda"

Umów należy dotrzymywać, a nie zastanawiać się jak u okradzionego zwiększyć morale.