Federacyjna Europa, federacyjne USA.

[kawa_poranna11]

Federacyjna Europa, federacyjne USA.
Czy Amerykanie źle na tym wyszli?
Toż to federacja państw (Stan).
Prawo federalne, prawo stanowe, tak samo rządy, tak samo podatki.
Co w tym złego?

[prze.nick]

Co w tym złego?!
Brak niepodległości!

[don.kichote]

prze.nick napisał:

> Brak niepodległości!

A konkretniej? Może jakieś przykłady?

[pies.na.czarnych]

Nie będzie mógł kraść bo szeryf z innej parafii będzie mu na lapy paczał.

[prze.nick]

Niepodległość to konkret
a obietnice o wielkiej szczęśliwości w jakimś superpaństwie to tylko obietnice
forum.gazeta.pl/forum/w,28,176976051,176976051,Liberum_Veto_polozylo_Polske_Teraz_PiS_walczy_z_j.html?p=176979834

[kawa_poranna11]

Niepodległość do czego czy od kogo?

[stefan4]

kawa_poranna11:
> Niepodległość do czego czy od kogo?

Wydaje się, że ,,niepodległość'' to taka organizacja społeczeństwa, w której ktoś panoszy się w życiu człowieka, a on nie ma komu się poskarżyć.

W tym sensie Rosja jest niepodległa: dla jej obywateli najwyższym autorytetem jest Putin, i skoro on rozkaże np. umierać na bezsensownej wojnie, to człowiekowi pozostaje руки по швам i umrzeć. Obywatel wolnego świata mógłby w rozmaity sposób zaprotestować przeciwko wojnie, albo przeciwko swojemu udziałowi w wojnie; mógłby zakwestionować legalność swojego powołania do wojska; mógłby starać się o poparcie organizacji i instytucji światowych dla swojego oporu. Przed obywatelem państwa niepodległego większość tych dróg jest zamknięta.

Polska była w tym sensie niepodległa w XVII wieku, w czasach niewolniczego poddaństwa chłopów oraz uchwał sejmowych przeciwko innowiercom. Rozbiory złagodziły tą niepodległość, m.in. znosząc pańszczyznę i umożliwiając modernizację gospodarki. W dwudziestoleciu międzywojennym Polska znowu stała się niepodległa — więc nikt nie mógł powstrzymać krwawego tłumienia buntów chłopskich, ani zbrodniczego zamachu stanu w 1926 i zamknięcia opozycjonistów w łagrze.

Obecnie wynik ostatnich wyborów daje nam szansę powstrzymania kraju przed takim właśnie przekleństwem niepodległości. Jeszcze nie umiemy stabilnie grać w demokrację, więc dobrze byłoby na razie uczyć się od innych, którzy są w tym lepsi. Jasne, że należy pilnować się przed nieuczciwym wykorzystaniem przez tych innych, ale to również stanowi część nauki.

Rozsądna część Europy nastawiona jest raczej na wspólne interesy niż na kolonialne wykorzystywanie, więc nie ma co się nastroszać i boczyć.

- Stefan

[m.c.hrabia]

Mądrego to nawet warto czytać

[szwampuch58]

Malo ci,czubek napisal Brak  niepodległości...obojetnie co to znaczy ,brak to brak,wraku brak teraz  niepodległości kurza twarz

[snajper55]

prze.nick napisał:

> Co w tym złego?!
> Brak niepodległości!

I brak sepulek.

S.

[tanebo001]

A co zrobicie jeśli Rosja zaatakuje Polskę a Węgry zawetują sankcje?

[pies.na.czarnych]

Dla katolickich racjonalistów wszystko co nowe jest złe i niebezpieczne. Tak było przecież od wieków.

Federacyjne USA, ale Konfederacyjna Europa

[j-k]

stany USA maja ten sam jezyk, te sama kulture i podobna historie...

Panstwa Europejskie maja rozna historie, rozne jezyki i rozne tradycje polityczne.

dlatego w Europie mozliwa jest tylko Konfederacja. - tu jej definicja.


Jaka jest różnica między federacją a konfederacja?
federacje – państwo związkowe, którego części dysponują znaczną samodzielnością gospodarczą i prawną, a ograniczoną – polityczną (np. Niemcy, Stany Zjednoczone)
konfederacje – związek kilku państw nieograniczający ich suwerenności, powoływany najczęściej do wspólnej realizacji określonych celów.

[snajper55]

j-k napisał:

> stany USA maja ten sam jezyk, te sama kulture i podobna historie...
>
> Panstwa Europejskie maja rozna historie, rozne jezyki i rozne tradycje politycz
> ne.
>
> dlatego w Europie mozliwa jest tylko Konfederacja. - tu jej definicj

W Polsce mamy rozne języki (polski, kaszubski, litewski, śląski itp), różne kultury a poszczególne części Polski mają różną historię (zabory itp).

S.

Federacyjne USA, - ale Konfederacyjna Europa

[j-k]

snajper55 napisał:
> W Polsce mamy rozne języki (polski, kaszubski, litewski, śląski itp), różne kultury

- to koloryty lokalne . bez ogolnokrajowego znaczenia.

a poszczególne części Polski mają różną historię (zabory itp).

- owszem. a mimo to wystepowalo naturalne pragnienie wiekszosci Polakow (ze wszystkich tych zaborow) do zycia w jednym panstwie (polskim)

- nie widze tego "naturalnego" pragnienia mieszkancow Europy - do zycia w JEDNYM Panstwie.

ludzie chca wspolpracy , ale tez zachowania swojej identycznosci.

doceniam pojecie "Europejski Obszar Kulturowy" - obszar pewnych wspolnych wartosci.

ale nie czuje sie przez to "Europejczykiem" - tylko nadal Polakiem, czy tez - jak rowniez - chrzescijaninem.

- to poczucie jesz zbiezne z "wartosciami europejskimi" - ale nie jest z nimi identyczne.

[pies.na.czarnych]

> ludzie chca wspolpracy , ale tez zachowania swojej identycznosci.

Ktoś chce ci to odebrać?

[kawa_poranna11]

j-k napisał:


> ale nie czuje sie przez to "Europejczykiem" - tylko nadal Polakiem, czy tez - j
> ak rowniez - chrzescijaninem.
Czują się Amerykanami, choć są Kalifornijczykami czy Teksańczykami.
Tego nikt im nie odbiera, a oni pielęgnują swoją odrębność.
>
> - to poczucie jesz zbiezne z "wartosciami europejskimi" - ale nie jest z nimi i
> dentyczne.
Identyczność chciał wprowadzić Mao.
Identyczność chciał wprowadzić Kaczyński.
My jednak się różnimy od siebie.

[j-k]

kawa_poranna11 napisał(a):
> Identyczność chciał wprowadzić Kaczyński.


nie musial.
ona realnie istnieje.

[snajper55]

j-k napisał:

> ale nie czuje sie przez to "Europejczykiem" - tylko nadal Polakiem, czy tez - j
> ak rowniez - chrzescijaninem.

A ja się czuje Warszawiakiem, ale nie chce aby Warszawa była Suwerenna i niepodległa. Jestem zadowolony ze jest częścią województwa warszawskiego i częścią Polski.

S.

a tu sie zdecydowanie roznimy.

[j-k]

snajper55 napisał:

> A ja się czuje Warszawiakiem, ale nie chce aby Warszawa była Suwerenna i niepodległa.
Jestem zadowolony ze jest częścią województwa warszawskiego i częścią Polski.


bo nie ma wojewodztwa warszawskiego. - jest wojewodztwo mazowieckie

zatem tu sie zdecydowanie roznimy :)

tez jestem warszawiakiem i chce, by Warszawa i przylegle powiaty mialy literke "W" na rejestracji samochodowej.

a Mazowsze mialo literke "M" :)

[don.kichote]

j-k napisał:

> chce, by Warszawa i przylegle powiaty mialy literke "W" na rejestracji samochodowej.

"Patrioci" z Wrocławia i okolic, też chcą "W"! Jak to pogodzisz?

[pies.na.czarnych]

> "Patrioci" z Wrocławia i okolic, też chcą "W"! Jak to pogodzisz? 😅👍

a tu tez sie zdecydowanie roznimy.

[j-k]

don.kichote napisał:
> "Patrioci" z Wrocławia i okolic, też chcą "W"! Jak to pogodzisz?


normalnie: Warszawa jest wazniejsza i ma "W"


podobnie jak Krakow jest wazniejszy i ma "K"

lokalni patrioci z Kielc musza sie pogodzic z literka "T" :)

bo "S" (Swietokrzyskie) jest zajete przez Katowice :)

[stefan4]

don.kichote:
> "Patrioci" z Wrocławia i okolic, też chcą "W"! Jak to pogodzisz?

A co to za jakiś wojewódzko-stolico-centryzm? Mazowsze powinno mieć ,,M'' (razem z Warszawą), ,,W'' dostałoby się Wielkopolsce (razem z Poznaniem), wtedy ,,P'' można by przyznać Pomorzu (razem z Gdańskiem), a ,,G'' — Górnemu Śląskowi (zamiast niesławnego ,,S'' od Stalinogrodu)...

- Stefan

[pies.na.czarnych]

> federacje – państwo związkowe, którego części dysponują znaczną samodzielnością gospodarczą i prawną, a ograniczoną – polityczną (np. Niemcy, Stany Zjednoczone)

O Rosji zabył:)

Co na to Wikipedia

[manhu]

j-k napisał:
> stany USA maja ten sam jezyk, te sama kulture i podobna historie...
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych#/media/Plik:Non-Native_American_Nations_Control_over_N_America_1800a.png
pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych#Kolonie_w_Nowym_%C5%9Awiecie
Podobną? Taką samą? To wszystko trwało (ale obecnie EWG to 1957 więc 66 lat to już coś). Francja, Hiszpania, Wielka Brytania, Rosja - nie za bardzo podobne. I zjednoczenie nie tak bardzo pokojowe. I założę się, że Hiszpanie i Francuzi nie za chętnie zmienili język na angielski.

Fakt, że w pełni pokojowe jednoczenie UE jest nietypowe. Owszem zniemczony jk łatwiej się odnajdzie w państwie o największej sile Niemiec i tym języku, inni mogą protestować. Ale zwykle są to protesty: "nie bo nie" - bez sensownych argumentów. Przypomnę, że ZSRR wciągnęło nas siłą, tu wchodzimy dobrowolnie, a niepodległość straciliśmy w 2004 roku, z pełnym entuzjazmem 77%:23%, a teraz jest większy (74:14). Czego tu się bać?

[melikles]

Nie można porównać Europy z USA.

[kawa_poranna11]

melikles napisał(a):

> Nie można porównać Europy z USA.
>
Nie bo nie?

Federacyjne USA - Konfederacyjna Europa

[j-k]

kawa_poranna11 napisał(a):

> melikles napisał(a):
>
> > Nie można porównać Europy z USA.
> >
> Nie bo nie?


- nie mozna - a dlaczego: napisalem we wpisie powyzej - dlaczego nie mozna:
.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,176980003,176980003,Federacyjna_Europa_federacyjne_USA_.html

[melikles]

Bo. USA powstały w zupełnie innych uwarunkowaniach historycznych, politycznych i kulturowych.

[kawa_poranna11]

melikles napisał(a):

> Bo. USA powstały w zupełnie innych uwarunkowaniach historycznych, politycznych
> i kulturowych.
>
I one już nigdy i nigdzie nie mają prawa się powtórzyć?
A gdy nadejdzie taki moment to kaczyńscy będą brzdąkać, że to nie czas?

Federacyjne USA - ale Konfederacyjna Europa.

[j-k]

kawa_poranna11 napisał(a):
> I one już nigdy i nigdzie nie mają prawa się powtórzyć?
> A gdy nadejdzie taki moment to kaczyńscy będą brzdąkać, że to nie czas?


moze i nadejdzie ,- ale dopiero w przyszlych pokoleniach.

a "kaczyńscy" - nie beda juz wtedy zyli.

[kawa_poranna11]

j-k napisał:

> a "kaczyńscy" - nie beda juz wtedy zyli.
To oprócz nazwiska jest mentalność i wyznanie.

Federacyjne USA - ale Konfederacyjna Europa.

[j-k]

kawa_poranna11 napisał(a):

> j-k napisał:
>
> > a "kaczyńscy" - nie beda juz wtedy zyli.

> To oprócz nazwiska jest mentalność i wyznanie.


przeciez , k... o tym pisze.
to przyszle generacje zdecyduja o Europie - a nie te obecne.

[snajper55]

j-k napisał:

> kawa_poranna11 napisał(a):
>
> > j-k napisał:
> >
> > > a "kaczyńscy" - nie beda juz wtedy zyli.
>
> > To oprócz nazwiska jest mentalność i wyznanie.
>
>
> przeciez , k... o tym pisze.
> to przyszle generacje zdecyduja o Europie - a nie te obecne.

A co, obecne nie mają nic do gadania??? Dlaczego?

S.

[j-k]

snajper55 napisał:
> A co, obecne (generacje) nie mają nic do gadania??? Dlaczego?


be umra - nim nastapia mozliwe zmiany.

[melikles]

W Europie się nie powtórzą.

Ano nie można kraść bezkarnie

[staniwslaw]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Federacyjna Europa, federacyjne USA.
> Czy Amerykanie źle na tym wyszli?
> Toż to federacja państw (Stan).
> Prawo federalne, prawo stanowe, tak samo rządy, tak samo podatki.
> Co w tym złego?


A tego Jarozbaw nie zdzierży

[hordol]

USA to nieco ponad 200 lat. A wiele państw Europy ma historię i tradycję
1000 lat

[kawa_poranna11]

hordol napisała:

> USA to nieco ponad 200 lat. A wiele państw Europy ma historię i tradycję
> 1000 lat
I tę wielką historię, kulturę i tradycję wniosą do Krajów Zjednoczonych Unii Europejskiej.
To źle?
Kto im to miałby odbierać?

[don.kichote]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Kto im to miałby odbierać?

Niemcy!!!

[m.c.hrabia]

i Bruksela.

[mazala2]

Koniec Polski czy powrót Europy?

Łukasz Pawłowski

Analiza propozycji reform instytucjonalnych Unii Europejskiej postulowanych przez Parlament Europejski.

22 listopada 2023 roku Parlament Europejski niewielką większością głosów przyjął opracowany przez Komisję Spraw Konstytucyjnych raport zawierający projekt reformy instytucjonalnej Unii Europejskiej. Tym samym kwestia zmiany traktatów stanie na forum Rady Europejskiej zapewne już na najbliższym szczycie w połowie grudnia. Do ewentualnej zmiany traktatów droga stąd jeszcze bardzo daleka, ale zawarte w raporcie rekomendacje będą punktem odniesienia do dalszych dyskusji. Mają one na celu wzmocnienie pozycji PE w procesie legislacyjnym, usprawnienie tegoż procesu, a także rozszerzenie kompetencji unijnych na nowe obszary, w tym udoskonalenie narzędzi pozwalających na objęcie sankcjami krajów członkowskich nieprzestrzegających reguł praworządności. Głównym uzasadnieniem dla proponowanych zmian są problemy, z jakimi mierzy się Wspólnota na przestrzeni ostatnich kilku (np. pandemia COVID-19 czy rosyjska agresja na Ukrainę) oraz perspektywa rozszerzenia Wspólnoty o nowe kraje, co „czyni zmianę traktatów nieuniknioną”, jeśli nowa Unia ma działać w sposób efektywny.

Wśród najważniejszych propozycji zmian znalazło się między innymi rozszerzenie na nowe obszary metody podejmowania decyzji większością kwalifikowaną (Qualified Majority Voting, QMV). Obecnie ta metoda – wymagająca uzyskania zgody co najmniej 55 procent państw członkowskich zamieszkanych przez co najmniej 65 procent mieszkańców UE – nie obejmuje między innymi spraw z obszaru wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a także zastosowania sankcji przewidzianych w słynnym artykule 7. W podobnym kierunku, ale nawet dalej idą propozycje reform sformułowane w opublikowanym we wrześniu raporcie zleconym przez francuskie i niemieckie minister­stwa spraw zagranicznych, a przygotowany przez grupę 12 niezależnych badaczy z tych dwóch krajów.

Postulowane reformy, nawet jeśli będą korzystne dla sprawczości UE jako całości, niekoniecz­nie muszą być dobre dla interesu poszczególnych państw. Obawy budzą zwłaszcza wśród mniejszych i średnich. Z pewnością nie wszystkie rozwiązania przedstawiane czy to we francusko-niemieckim raporcie, czy to w propozycjach Komisji Spraw Konstytucyjnych PE są korzystne z punktu widzenia Polski. Stanowią jednak punkty odniesienia. Nowe polskie władze, think tanki i środowiska akademickie mogą je ignorować. Mogą też zaproponować zmodyfikowane lub alternatywne rozwiązania tych samych problemów. Piątemu pod względem wielkości państwu Unii, z ambicjami powrotu do centrum europejskiej polityki, bierność nie tylko nie przystoi. Nie pozwoli też tych ambicji zrealizować.

Zródło : www.batory.org.pl/publikacja/koniec-polski-czy-powrot-europy/

[prze.nick]

Przecież to jest artykuł ze strony lewackiego szkodnika Sorosa, który ma również udziały w Agorze (GW, Radio Zet, Wirtualnej Polsce i Rzeczpospolitej.

[snajper55]

prze.nick napisał:

> Przecież to jest artykuł ze strony lewackiego szkodnika Sorosa, który ma równie
> ż udziały w Agorze (GW, Radio Zet, Wirtualnej Polsce i Rzeczpospolitej.

Ty rozumujesz jak prawdziwy komunista. Nie ważne CO jest napisane. Ważne KTO to napisał.

S.

[niegracz]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Federacyjna Europa, federacyjne USA.
> Czy Amerykanie źle na tym wyszli?
> Toż to federacja państw (Stan).
> Prawo federalne, prawo stanowe, tak samo rządy, tak samo podatki.
> Co w tym złego?
.nic
bo tam nie grillują za inne prawo stanowe

[don.kichote]

niegracz napisał:

> bo tam nie grillują za inne prawo stanowe

To może zamiast bezsensownie walczyć z całą unią i puszczać "parę w gwizdek", powalczmy o satysfakcjonujące nas rozwiązania prawne a wtedy unikniemy "grillowania"?

A guzik!!!

[hordol]

Patrząc wstecz to większość federacji (lub podobnych tworów)skleconych z różnych państw po pewnym czasie się rozpadła

[snajper55]

hordol napisała:

> Patrząc wstecz to większość federacji (lub podobnych tworów)skleconych z różnyc
> h państw po pewnym czasie się rozpadła

Masz namyśli klecenie dobrowolne czy przymusowe?

S.

[snajper55]

hordol napisała:

> Patrząc wstecz to większość federacji (lub podobnych tworów)skleconych z różnyc
> h państw po pewnym czasie się rozpadła

Chyba ażde z obecnych państw europejskich powstało kiedyś z iluś odrębnych państw i jakoś się nie rozpadają.



S.

[melikles]

Warto też pamiętać kosztem ilu rzezi i wojen to się odbyło.

A obecnie co zaproponujesz Szkotom i Katalończykom? I dlaczego Czesi i Słowacy rozwiązali federację? Zapytaj też Chorwatów, czy chcą dale mieszkać w jednym państwie z Serbami.

[hordol]

hahaha księstwa czy hrabstwa francji z roku 900 vs 30 krajów dzisiejszej europy?
im organizmy panstwowe mają dłuższą historię i są bardziej zróżnicowane tym trudniej zlepic z nich jedną, nową całość.
monarchia austro-wegierska? jugosławia, czechosłowacja,królestwo karola wielkiego, zw.radziecki,unia kalmarska

[snajper55]

hordol napisała:

> hahaha księstwa czy hrabstwa francji z roku 900 vs 30 krajów dzisiejszej europ
> y?
> im organizmy panstwowe mają dłuższą historię i są bardziej zróżnicowane tym tru
> dniej zlepic z nich jedną, nową całość.

No to młodziutka (78 lat to młódka) Polska da się łatwo dolepić.

Państwa powstają i znikają, łączą się i dzielą, są w ciągłym ruchu. Polska też kiedyś się rozpadnie lub zostanie wchłonięta przez inne państwo. Nic nie trwa wiecznie. To co dziś widzimy to jedynie nieruchomy kadr z długiego filmu.

S.

a prawda :)

[j-k]

snajper55 napisał:

> Państwa powstają i znikają, łączą się i dzielą, są w ciągłym ruchu. Polska też
> kiedyś się rozpadnie lub zostanie wchłonięta przez inne państwo. Nic nie trwa w
> iecznie. To co dziś widzimy to jedynie nieruchomy kadr z długiego filmu.


i dlatego trzymamy za to (co jest ) kciuki.

- bo to dobry podzial/uklad i lepszego nie bedzie.

PS. jeszcze tylko z Kaliningradem/Krolewcem - trza cos zrobic :)

[sverir]

"im organizmy panstwowe mają dłuższą historię i są bardziej zróżnicowane tym trudniej zlepic z nich jedną, nową całość"

Myślę,że to nie kwestia organizmów państwowych, tylko tendencji niepodległościowych w narodach. Neustria była ponad 200 lat niezależna, Burgundia - z krótką przerwą - jeszcze dłużej, a Akwitanii zdarzyło się ponad 200 lat angielskiego panowania. A dziś tworzą Francję i to tak, że aż śmiejesz się z porównania księstw i hrabstw Francji z dzisiejszą Europą. Po prostu z czasem mieszkańcy tych królestw, księstw i hrabstw stworzyli naród, znaleźli wspólny język, kulturę, religię. Stało się to długo zanim poczucie odrębności narodowościowej stało się osią tworzenia współczesnych państw. Podobnie było z Hiszpanią czy z Niemcami.
Dziś w Europie nie ma miejsca na jedno super-państwo, tylko nie z powodu organizmów państwowych, a tendencji narodowych.

[melikles]

Tak naprawdę w Akwitanii, nie było angielskiego panowania. W 12-13 wieku rządzili tam królowie angielscy, ale jako lennicy królów francuskich. Akwitania nie było jednak nigdy scalona z Anglią pod względem wspólnego prawa, armii itp.

A że snajper pisze brednie nie znając tematu, to już nie pierwszy raz.

Ciekawym szczegółów z tamtych rejonów i czasów polecam lekturę:

wydawnictwo-astra.pl/produkt/plantageneci-waleczni-krolowie-tworcy-anglii/

[negativum]

sverir napisał:

> "im organizmy panstwowe mają dłuższą historię i są bardziej zróżnicowane tym tr
> udniej zlepic z nich jedną, nową całość"
>
> Myślę,że to nie kwestia organizmów państwowych, tylko tendencji niepodległościo
> wych w narodach.

Po części to cena języków.

• Andrzej Rosiewicz "Najwiecej witaminy"

Mam siostrę, która wyszła za Francuza. W domu gadają po francusku. Zgadnij jaki język preferują jej dzieci? Nie jest to francuski, podam dla ułatwienia.
Małe szkraby mówią do ojca - nie mów do mnie po francusku.

[fallen-sorcerer]

kawa_poranna11 napisał(a):

> Co w tym złego?

Nic, weź udział w loterii wizowej, może wylosujesz zieloną kartę.