Obchody wyzwolenia obozu koncentracyjnego Ausch...

[Gość: claudio1]

prezydenta , ROSJI porownuje do Stalina, kto go dopusza w oswiecimiu do
przemowienia, czy KWAS, chce mu sie podlizac????????????

Obchody wyzwolenia obozu koncentracyjnego Ausch...

[Gość: ZZ]

Kto wszedł pierwszy w 1945 roku? Żołnierze Armii Czerwonej czy NKWD?
Chociaż funkcjonariusze NKWD mogli się w Oświęcimiu pojawić już w roku 1940,
jako doradcy.
Auschwitz, Birkenau, Treblinka, Bełżec, Sobibór i tak dalej to tylko marne
kopie rosyjskich gułagów.
Gułagów nie wyzwolono, nie pisano o nich wielu powieści, prawie nie kręcono
filmów. Skazano je na zapomnienie, chociaż nadal istnieją.

[Gość: Antek]

ZZ IP: *.top.net.pl
Data: 25.01.2005 20:25 skasujcie

+ odpowiedz

-----------------------------

Polacy współsprawcami Holokaustu?

[Gość: Mały]

Tak przynajmniej twierdzi Radio Canada. Nowa Demokracja i komunitarianie na
swiecie protestują. radio się sumituje. Więcej www.man.pl/~nowa - dział
Aktualności

z wrażenia zrobił mi się na d... Chirac

[slon2002]

jak tego śmiecia można wpuszczać n teren naszegokraju?

do Antka

[Gość: ZZ]

Masz kłopoty z rozumieniem pisanych tekstów.

Nie umniejszam tragedii Auschwitz tylko właściwie ustawiam na tle obozów rosyjskich.

Nie stawia się przed sądem karnym żadnych "Ruskich". Oskarżonym, stroną
postępowania karnego może być tylko konkretna fizyczna osoba. Poczytaj sobie KPK.

Uderzenia wyprzedzające są tak stare jak historia wojen. Na przygotowania
Stalina do agresywnej wojny jest tak wiele dowódów, że każdy powienien je znać.

Czym się różni GUŁag (Gławnoje Uprawlienje Łagieriej) od Oświęcimia?
Wiekiem (1917 w porównaniu do 1940), skalą i trwałością się różni.

[Gość: TomiK]

Jestem pewien, ze wiezniowie z Auschwitz mieliby zupelnie gdzies wszystkie te
argumenty. Wazne bylo to, ze zolnierze Armii Czerwonej weszli do obozu i
uratowali im zycie. Zreszta skoro planuje sie spotkania z bylymi wiezniami to
moze na takie pojdziesz by sie upewnic. Zapytaj ich czy nie woleli by posiedziec
dluzej w KL Auschwitz byleby nie dac Stalinowi satysfakcji wyzwolenia ich.

Radio Canada oskarża Polaków o Holokaust

[Gość: JuRek]

Nowa Demokracja protestuje. Zobacz www.man.pl/~nowa w dziale Aktualności.

do TomiKa

[Gość: ZZ]

Skoro tak, to warto do dyskusji zaprosić ofiary rosyjskiego komunizmu.

Czy chciałbyś dostać kulę w potylicę?

Tak / Nie / Nie mam zdania / Nie zrozumiałem pytania

Wielu więźniów kacetów i Gestapo zostało później więźniami NKWD i UB.

Zdobycie Auschwitz przez sowieckie wojsko to był doskonały atut propagandowy dla
Stalina i tak należy na to patrzeć.
Pamiętać należy, że zimą 1945 Auschwitz był w stanie likwidacji i ewakuacji.

Bzdur oświęcimskich ciąg dalszy

[indris]

ZZ napisał: "Auschwitz, Birkenau, Treblinka, Bełżec, Sobibór i tak dalej to
tylko marne kopie rosyjskich gułagów."

To zdanie sugeruje, że ZZ nie ma pojęcia ani o wspomnianych hitlerowskich
obozach, ani o gułagach. A przecież na temat wspomianych obozow istnieje spora
literatura.
Poziom "wiedzy" historycznej ZZ pomaga zrozumieć, dlaczego są ludzie na świecie
używający zwrotu "polskie obozy". To są ludzie o "wiedzy" takiej jak ZZ ale nie
Polacy i nie czujący jakiegoś przywiązania do Polski, więc też plotą bzdury.

[Gość: rao]

Polecam relacje z pierwszej reki
www.guardian.co.uk/comment/story/0,,1397749,00.html
Pozdrawiam,
rao

[Gość: Jerzy]

Zostaw Rosjan w spokoju, a pomyśl o ukraińskich , litewskich, estońskich
nacjonalistach i ich współpracy z hitlerowcami również w tej kwestii.

do Jerzego

[Gość: ZZ]

Dlaczego mam niby zostawić Rosjan w spokoju?
Jak pisać o zbrodniach ludobójstwa, to o wszystkich i we właściwej proporcji.

Oho, widzę, że szykuje się wielka akcja propagandowa przeciwko estońskim,
łotewskim i ukraińskim "nacjonalistom". Zapewne sterowana z kraju sąsiadującego
z tymi narodami i nie mogącego przeboleć utraty podbitych ziem.

Parlament Eurokolchozu nagina prawde o Oswiecimiu

[Gość: mirmat]

Czerwony gnida Borell, wyraznie nadaje ton w parlamencie Unii ktorego jest
przewodniczacym. Stacja telewizyjna TVN-24 podala zaskakujaca informacje
przygotowana przez redaktora Arkadiusza Wierzuka, ktora zarejestrowalem na
tasmie wideo i ktorej transkryp podaje:
"Poslowie Parlamentu Europejskiego, glosami liberalow i socjalistow, w
specjalnej rezolucji zdecydowali, ze nie bedzie zapisu o tym, ze 'Oboz w
Oswiecimiu zostal zalozony przez Niemcow na terenie okupowanej Polski'.
Poslowie zastapili go jedynie okresleniem, iz 'Oboz w Oswiecimiu byl dzielem
nazistow'."
Reportarz TVN-24 przedstawia po tym komentarz posla PO Boguslawa Sonika:
"To nie jest takie niewinne dlatego, ze oni do francuskiego dziennika mowia o
tym , ze nalezy wreszcie rozpoczac rozmowy o wspolnej odpowiedzialnosci
Polakow za holokaust (za shona)."

Nic dodac nic ujac. TVN-24 przypomnial rowniez o tym jak wloski dziennik z
Rzymu (pisze polska fonetyka bo nie znam wloskiego) Corriere de la Sierra i
kanadyjska stacja CTV okreslaly ostanio Oswiecim jako "polski oboz zaglady".
Piszac z Torontonskiego podworka moge zapewnic Polakow, ze CTV tak jak
tutejsza gadzinowka specjalizujaca sie w polakozerstwie, Toronto Star to
typowe lewackie propagandowki. A Borell sam zapewnial Eurokolchoz, ze Polacy
to "nacjonalistyczna" ekstrema. Lewactwo jak wiemy nie bawi sie w
odroznianie "nacjonalizmu" od "nazizmu".

Prawda jest jedna tylko

[Gość: japa]

I dlatego tez Polska jest potrzebna w Unii aby nauczyc tych wszystkich idiotow
raz na zawsze : Auschwitz to oboz zalozony i prowadzony przez panstwo
niemieckie, zwane przez Niemcow III Rzesza, na terenie okupowanej Polski - to
oboz niemiecki zalozony i prowadzony jakos fabryka smierci przez Niemcow. Tej
prawdy zaden lewak nie moze podwazac.

[Gość: Wan]

Trzeba mowic prawde. A prawda jest taka, ze oboz w Oswiecimiu zalozyli Niemcy.
Niemcy w demokratycznych wyborach i wiekszoscia glosow wybrali Hitlera na glowe
swojego panstwa i w zwiazku z tym, wszystko co sie dalej zdarzylo obarcza caly
narod niemiecki. Wszelkie inne sformulowania pachna eufemizmem. Tak jak
eufemizmem byloby sformulowanie, ze to nie Niemcy walczyli pod Stalingradem a
Nazisci, ze to nie Niemcy okupowali Paryz, czy ze to nie Niemcy przegrali wojne.
Ale jezeli mamy juz mowic prawde, do powiedzmy tez o roli Polakow, ktorzy
dzieki w duzej mierze propagandzie endecji i panow takich jak dziadek posla
Romana Giertycha wytworzyli taka atmosfere antysemityzmu w Polsce
przedwojennej, ze w czasie wojny ukrywanie Zydow bylo bohaterstwem nie dlatego,
ze Niemcy wszedzie i wszystko rewidowali z wlasnej woli, tylko dlatego, ze
kazdy bal sie wlasnego cienia, tak powszechne bylo donosicielstwo na Zydow,
szmalcownictwo, chec zagarniecia cudzych majatkow czy zwyczajna kolaboracja.
Mam wrazenie, ze komuna nigdy po wojnie nie rozliczyla tych zapewne setek
tysiecy a moze i milionow cichych zbrodniarzy. Nigdy nie przeprowadzono masowej
denazyfikacji. Zawsze maskowano to haslami rzekomo powszechnej bohaterszczyzny
i masowego oporu wobec Niemcow. Zreszta komuna sama tez prowadzila antysemicka
polityke, czego wyrazem bylo np to, ze w Oswiecimiu wiele lat po wojnie, gdy
tam bylem jako mlody chlopak, widzialem tablice w kilkunastu roznych jezykach z
informacja, ze tu oto zgineli obywatele tych wlasnie panstw, jednak jezyka
hebrajskiego wsrod tych tablic nie bylo. Nie bylo tez slowa o Zydach. Tak samo
w podrecznikach historii, tak samo w prasie. A jak w 1968 roku w encyklopedii
powszechnej pojawila sie informacja o obozach zaglady i zagladzie w nich Zydow,
to redakcje natychmiast rozwiazano, redaktorow zwolniono i wyprodukowano
wkladke, ktora nakazano zastapic oryginalny tekst. Nic dziwnego wiec, ze gdy
nastala Wolna Polska, wielkim wyzwaniem bylo zmierzenie sie z pokladami
niewyplenionego antysemityzmu i z wlasna przeszloscia. Musze powiedziec, ze
zmiany sa ogromne i ze Polska obecna jest inna niz kilkanascie lat temu i ze
zmienia sie nadal na korzysc.
A przy okazji mam taka refleksje natury religijnej: otoz to nie Zydzi
ukrzyzowali Chrystusa a Rzymianie. Zydzi jednak przy tym asystowali biernie lub
czynnie. I to sie im pamieta przez nastepne tysiace lat. Czy tak samo bedzie z
Polakami?

[rs_gazeta_forum]

Dobrze piszesz, choć mocno przesadziłeś z tymi setkami tysięcy/milionami -
wystarczył jeden "chętny" do donoszenia we wsi, a często niepewność, czy taki
się nie znajdzie. Bycia niechętnym w stosunku do Żydów (takie postawy zapewne
mogły być spotykane w podawanych przez ciebie liczbach) nie można przenosić na
aktywne zbrodnicze zachowania. A sformułowanie o denazyfikacji jest bałamutne po
prostu - mylisz terminy.
Końcowe pytanie jest przewrotne - o czym zapewne wiesz - i adresowane do Polaków
z pewnym napomnieniem - ale słusznym ;-).

[Gość: Wan]

Domyślam się, że reprezentujesz Gazetę, musisz więc,
co zrozumiałe, wykazać umiar. Ja jednak wypowiadam
się nie będąc skrępowanym tego rodzaju ograniczeniem.
Wypowiadam się pamiętając o moich wszystkich przodkach.
O moim jednym Dziadku, Polaku, wojskowym, uczestniku
wojny obronnej 1939 roku, a wcześniej uczestniku walk
pod Warszawą w roku 1920, który zginął w Mauthausen.
I o moim drugim Dziadku, Polaku żydowskiego pochodzenia,
który jako ochotnik uczestniczył w walkach z Niemcami
w 1939 roku, a który zginął w Treblince.
Otóż, nie. Nie przesadzam w niczym. Polska nigdy do
końca nie rozliczyła się ze swoją przeszłością okresu
wojny. A jest z czego. Bo jeżeli nawet 90% dorosłych
nie robiło nic, i tylko 5% donosiło, to ich liczba
musiała przekroczyć milion.
Jak gorący jest to zresztą temat, widzieliśmy przy
okazji debaty wywołanej Jedwabnem.
Pozwól, że jako odpowiedź przywołam tu trzy ciągle
aktualne cytaty:
1) Jerzy Tomaszewski, Polityka, maj 1988
"Wiadomo, żę jednym z wielkich problemów, które musieli
rozwiązać ludzie, pomagający ofiarom Zagłady, stało się
szmalcownictwo... Jesteśmy skłonni traktować ludzi
trudniących się tym procederem jako kryminalny margines
polskiego społeczeństwa. Zapewne tak być mogło, lecz
przecież do dziś nie znamy rzeczywistych rozmiarów
zbrodniczego donosicielstwa i szantażów. Odnieść można
wrażenie, jakby badacze lat okupacji obawiali się,
jaki wynik przynieść może gruntowne studium."
2) Emanuel Ringelblum, Stosunki Polsko Żydowskie
Tępota polskich antysemitów, którzy niczego się nie
nauczyli, jest winna śmierci setek tysięcy Żydów, których
można było, na przekór Niemcom, uratować. Na ich głowy
niech spadnie oskarżenie, że nie uratowano dziesiątek
tysięcy dzieci żydowskich, które można było urządzić
u polskich rodzin względnie w zakładach czy instytucjach.
Ich winą jest, że Polska była azylem dla maksimum 1% Żydów,
ofiar prześladowań Hitlera.
3) Bruno Jasieński - motto nieukończonej ksiązki
"Nie bój się wrogów - w najgorszym razie mogą cię zabić.
Nie bój się przyjaciół - w najgorszym razie mogą cię
zdradzić. Strzeż się obojetnych - nie zabijają i nie
zdradzają, ale za ich milczącą zgodą mord i zdrada
istnieja na świecie". (Cytat przywołany przez Jerzego
Tomaszewskiego)

[rs_gazeta_forum]

Dziękuję za odpowiedź.
Na tym forum nie reprezentuję nikogo poza samym sobą.

Mam pewną praktykę w opracowywaniu statystyk, stąd nie chcę dyskutować o
procentach, łatwo je tworzyć, dodawać, przestawiać, a ich wartość informacyjna
bywa nie tyle znikoma, co myląca. W dodatku liczby przez ciebie podane są
liczbami podanymi przez ciebie (sformułowałem to dokładnie tak jak sformułować
chciałem).

Staram się wykazać umiar.
Stąd pewnie bardzo długo siedziałem nad tą odpowiedzią, prawie każda wersja
wydała mi się stronnicza w ten czy inny sposób.

Wolę dyskusję o ludziach.

Jeden z moich dziadków podczas wojny (raczej bliżej początku) próbował pomagać
Żydom.
Nie chciał o tym nigdy rozmawiać - jakby dręczyły go te wspomnienia, być może
żałował, ze się ugiął pod presją i tej pomocy zaprzestał.
A ja nie czuję się upoważniony, by osądzać jego czy innych za podobne decyzje
podjęte w tamtym strasznym czasie.
Rzecz jasna mówię o decyzjach zaniechania, nie donoszenia czy wręcz zabijania
własnymi rękami.

Boleję nad Jedwabnem i tym, co symbolizuje.
Gdy dowiedziałem się o Jedwabnem, nie mogłem spać i pracować. Wsiadłem w
samochód i tam pojechałem - postałem chwilę na rynku, gdzie zgromadzono
żydowskich mieszkańców - musiałem po prostu.
Nie doszłoby do tej tragedii, gdyby nie narastające przed wojną nastroje
wzajemnej niechęci, podsycane jawnie przez polskie organizacje.
Ale też wyrażam najgłębsze przekonanie, że nie doszłoby do tej tragedii, gdyby
działały tam legalne władze polskie.

Boleję nad nienawiścią okazywaną choćby na forach Gazety - opluwaniem Żydów
przez ludzi małego rozumu i charakteru, w dodatku mających tyle czelności, by
twierdzić, że mówią w imieniu Polaków.

Ale też sam fakt, że było ich (Żydów) tylu wśród nas o czymś świadczy - przyszli
tu i żyli długie wieki spokojniej niż gdzie indziej.

Moim prywatnym zdaniem, niechęć, jaka później zaczęła narastać, wzięła się z
kompleksów Polaków pozbawionych własnej państwowości, rosnących szowinizmów
narodowych XIX wieku, pewną izolacją Żydów, którą sami byli zainteresowani, i
konfliktu ekonomicznego wreszcie, a wszystko to zapewne było umiejętnie
podsycane przez zaborców, a przecież i o animozjach religijnych należy pamiętać.
Trudno walczyć z takimi upiorami, można jednak i trzeba.

Ale chyba nie w sposób, o jakim piszesz.
Mówisz rozliczać - jeśli ma to dotyczyć milionów osób, to jest to bez sensu.
Zgadzam się całkowicie, jeśli ma to dotyczyć konkretnych osób - ale nawet
sprawcy z Jedwabnego byli sądzeni, jak się okazało.

Staram się zrozumieć Żydów, dlaczego niektórzy z nich wydają się traktować w tej
chwili Polaków jako wrogów niemalże.
Ale muszę sobie zadać też pytanie, czy to nie jest po części wywołane
psychologicznie zasadną nienawiścią do współofiary, której lepiej się powodzi -
tak jak było w czasie wojny z Żydami i Polakami. Kiedy wróg właściwy ulega
pewnemu idealizowaniu, natomiast zaczyna się nienawidzić tych łatwiej dostępnych.

Uważam w szczególności, że pielęgnowanie i wywoływanie upiorów przeszłości
niczemu nie służy.

Odnośnie cytatów:
1) Pan Tomaszewski ma rację, ale w ogóle donosicielstwo było wówczas zjawiskiem
znacznie powszechniejszym niż się przyznaje w obrazie okupacji tworzonym po
wojnie w Polsce. Są to fakty nie tyle ukrywane, ile nie nagłaśniane. Poza tym
Niemcy mieli duże możliwości penetracji środowisk polskich poprzez swoich
rodaków tu od dawna mieszkających. Teraz Polska jest krajem mniej więcej
jednonarodowym, wówczas znaczne mniejszości były skutecznie wykorzystywane przez
Niemców. itd. itp.
Nie usprawiedliwiam, dostrzegam zjawisko i kłopoty z jego rozliczeniem.

2) Nie znałem tej opinii, ale jestem gotów z nią polemizować, jest bowiem znów
fałszywym uogólnieniem, rozumiem, że podyktowana została rozpaczą i bólem.
Jest też znakomitym przykładem oskarżenia ofiary przez ofiarę.

3) Pan Jasieński wypowiada tu dość mętną myśl, raczej efekciarską moim zdaniem.

Ja się głęboko nie zgadzam na szerzone przez wielu moich współrodaków poglądy
rasistowskie, pełne nienawiści - to zatrucie serc i umysłów jest niestety dalej
obecne. Jestem za wyjaśnianiem i upowszechnianiem tego choćby, co stało się w
Jedwabnem. Ale ty proponujesz powszechne rozliczanie - rzecz niejasno
zdefiniowaną, nierealną po prostu.

[Gość: Wan]

Na wstepie krotkie przeprosiny za brak polskich liter. Jakos nie mialem z nimi
klopotu na starym komputerze. Teraz zas musze, zeby je uzyskac, pisac w
zewnetrznym edytorze, co nie zawsze jest wygodne. Po drugie nie mam tyle czasu,
by odpowiedziec juz teraz cos bardziej konkretnego, stad prosze o jeszcze
troche cierpliwosci - moze ze dwa dni. Mam pewne klopoty, by wydobyc ten post z
glebi tego archiwum, ale moze mi sie uda. Na koniec, o czym moge juz teraz
powiedziec to to, ze w zadnym razie nie proponuje masowych indywidualnych
rozliczen, jak to zechciales na koncu zasugerowac. Uwazam, ze temat jest dla
historykow, nie dla prokuratorow. Tak zreszta, jak sprawa Katynia. Uwazam
jednak, ze niemoralne jest przywolywanie odpowiedzialnosci aliantow zachodnich,
za niezdecydowanie, za obojetnosc i rownoczesnie udawanie, co przeciez tak
czesto sie dzieje, ze Polska i Polacy zrobili wszystko, co bylo w ich mocy. Nie
zrobili. Tu niestety wszyscy sa umoczeni. Polska i Polacy jako spoleczenstwo,
moim zdaniem, nie dojrzeli jeszcze do prawdziwie glebokiej ekspiacji. Nie
dojrzeli, skoro nader czesto slychac slowa jak u pewnego mojego kolegi z pracy,
mlodego czlowieka, kolo 30, gleboko wierzacego, ktory kiedys stwierdzil,
ze "Zydow wloczacych sie po lasach zabijano bo kradli i szerzyli bandytyzm".
Jego wiec zdaniem ludziom wyzutych z wszystkiego, pozbawionych domow, jedzenia,
srodkow do zycia, tropionym nie nalezalo pomagac, nalezalo zabijac.
To moze teraz na tyle. Pozdrawiam

[rs_gazeta_forum]

Wcześniej napisałeś "Nigdy nie przeprowadzono masowej denazyfikacji."
Stąd zapewne moje wrażenie, że proponujesz powszechne rozliczanie, szczególnie,
że teraz trąbi się o współczesnych rozliczeniach i często używa pojęcia
"dekomunizacja" jako substytutu współczesnych masowych polowań na czarownice.
Oczywiście z chęcią będę dalej wymieniał poglądy, zapewne nie tak rozbieżne, jak
mogłoby to z naszej polemiki wynikać.

[Gość: Win]

Wanie, miedzy innymi piszesz: " ale jezeli mamy mowic prawde, to powiadzmy tez
o roli Polakow...".
Ze swej strony ja dodam ze jezeli juz mowimyy o roli Polakow no to nalezy tez
mowic o roli Zydow...
Otoz, obecnie Zydzi wykorzystuja wszelkie mazliwe srodki propagandowe aby
Polakow napietnowac jako wyjatkowo skrajnych antysemitow.
Popatrzmy na historie ostatnich dwoch tysiecy lat. Od czasow biblijnych,
kiedy los rozrzucil Zydow po calym swiecie, antysemityzm byl ich stalym
kompanem. Dlaczego? Probuj sam sobie odpowiedziec.
Jak sie to stalo ze przed druga wojna swiatowa w Polsce miszkalo okolo
trzech milionow Zydow? Dlaczego Zydzi, prawie z calego swiata, sciagali do
Polski? Czyzby to swiadczylo ze Polacy byli wiecej tolerancyjni anizeli inni?
Przez wieki Zydowska Kultura byla w pelnym rozkwicie na ziemiach polskich.
Czy to milo miejsce dlatego ze polacy byli antysemitami? Albo moze dlatego ze
Zydzi tak bardzo kochali Polakow?
Wiadomo, Zydzi latwo sie nie asymiluja i maja jaszcze inne cechy ktore
autochtonom nie bardzo odpowiadaja. Otoz po Zydzie niegdy nie mozna bylo
wiedziec czego sie spodziewac...komu on pali swieczke a komu ogarek.
Summa Summarum, kiedy juz z szafy wyciagamy szkielety polskiego antysemityzmu,
dla rownowagi nalezalo by powyciagac z szaf szkielety zydowskiego
antypolonizmu, ktory obecnie sie rozbujal do zaklamanych przestworzy.
"Ale jezeli mamy juz mowic prawde..." to pomowmy o tych co w 1939/40/41 roku
pomagali deportowac Polakow do Rosji.
A moze jednak nalezalo by mowic prawde, i to glosno, o tej mniejszosci
narodowej ktora w duzym stopniu kontrolowala administracje komunistycznego
rezymu w Polsce i przyczynila sie do nizliczonej ilosci smierci niewinnych
ludzi?

Piszesz ze to Rzymianie ukrzyzowali Chrystusa o Zydzi tylko asystowali...
Z praktycznego punktu widzenia nie jest wazne kto ukrzyzowal Chrystusa -wazne
jest to kto dzisiaj krzyzuje jego ideje.

Wan, powiec mi - czys ty kiedykolwiek spotkal winnego czemukolwiek Zyda?

[Gość: Polski Francuz]

Masz duzo racji. Problem polaga na tym, ze dyskusja na ten temat nigdy nie jest
racjonalna. Emocje biora gore i zamiast rozsadnie porozmawiac o wadach i
zaletach jednych i drugich zaczyna sie wyzywanie, ukrzyzowanie...
Prawda jest taka, ze Zydzi zostali prawie calkowicie wyeksterminowani z Europy
(w tym Polski). Polski antysemityzm palowal ale niemiecki mordowal i prawie
calkowicie.
Daje to Zydom taki kredyt wspolczucia, ze nie ma co z nim negocjowac. Trzeba to
przyjac do wiadomosci (niektorym wprost wbic w leb) i zaczac polsko-zydowskie
stosunki ab initio.

[wan4]

Mądre słowa choć nie moje (a szkoda, miałem pokuse by nie prostować;) Dlatego
nie mam nic przeciwko byś używał tego nicka, który ja używam od 2lat:)

Ale wracając do meritum. Napisałeś:

> A przy okazji mam taka refleksje natury religijnej: otoz to nie Zydzi
> ukrzyzowali Chrystusa a Rzymianie. Zydzi jednak przy tym asystowali biernie
lub czynnie. I > to sie im pamieta przez nastepne tysiace lat. Czy tak samo
bedzie z Polakami?

Mysle, że było odwrotnie - Żydzi ukrzyzowali przy pomocy Rzymian, rękami
Rzymian. Cały zamysł, intryga i plan (zbrodnia z premedytacją) był po stronie
Żydów a dokładnie ich ówczesnych elit a naród symbolicznie to poparł uwalniając
Barabasza.

Dlatego Twój przykład uważam za chybiony.

Przykład trafiony byłby taki, gdyby Rzymianie postanowili wymordować cały naród
np. Samarytanów (ale umownie załóżmy, że "palestyńczyków", dla lepszej
wyobraźni) w obozach koncentracyjnych oraz elite narodu żydowskiego i losowo
z "łapanek" przypadkowych Żydów. A świat by oskarżał Żydów o biernosć i mówił o
żydowskich obozach śmierci... (pomyśl, niby czym mieli się Żydzi wtedy
przeciwstawić Rzymianom? Wymagasz, by popełnili zbiorowe samobójstwo w
obronie "palestyńczyków" ???????????????????)

Czy taki hipotetyczny przykład jest Twoim zdaniem dobry? (jeżeli nie to
dlaczego?)

[Gość: marti:)]

Polacy też są cichymi zbrodniarzami oni tez tyle Żydów wydali w ręce Niemców,
była i jest jedna wielka mafia w naszym kraju!!!

czekam na odpowiedź...

[wan4]

Czekam, cały czas monituje wątek i czekam na Twoją odpowiedź.

(Przy okazji, to Ty pierwszy dałeś przykład w oparciu o Biblię a ja tylko
odpowiedziałem, też w oparciu o Biblię. Zapomniałem zanaczyć, że nie jestem
katolickim antysemitą obwiniającym Żydów o zamordowanie Chrystusa. Tak na
wszelki wypadek teraz zaznaczam... zbyt wiele już niedomówień)

Tak więc czekam na odpowiedź na pytanie wprost: CZYM i jak mieli się Polacy
wtedy przeciwstawić niemickiemu okupantowi by niedopuścić do holocaustu?
Wymagasz, by popełnili zbiorowe samobójstwo w jakimś akcie sprzeciwu wobec
ludobójstwa nazistów???????????????????
(o czym zresztą wiedziała tylko niewielka część elit, zdecydowana wiekszość
narodu nie miała świadomości tego)

[...]

[Gość: Precz CENZURZE]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[slon2002]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: Polski Francuz]

Koniecznoscia jest pisanie jak sie ma cos do powidzenia. Twoje uwagi na forum
to same wyzwiska i grubianstwo. Jest czystym tchorzostwem chowanie sie za
pseudonimem i bezkarne wyzywanie innych.

I tak swiat dowie sie nazajutrz, ze

[Gość: odlattosamo]

Polacy mordowali Zydow w polskich obozach.

W tym samym czasie Szaron zbombarduje kilka

[Gość: ezechiel]

rodzin palestynskich.

A jak tam z transferem Zurawskiego?

[Gość: pedro]

a dojechal na Cypr szczesliwie, czy ktos wie?

[Gość: Antek]

Putina powitaja przeciwnicy wojny czeczeńskiej, a czy amerykanskiego Dicka
powitaja zwolennicy wojny w Iraku i czy przedstawicieli Izraela powitaja
Palestynczycy?

skoro ty nie na temat, to i ja nie na temat

[Gość: ZZ]

Kim są zwolennicy wojny w Iraku, czyli protektorzy Zarkawiego i podobnych?

Syria, Iran, Rosja.

Nie życzę sobie Palestyńczyków w Polsce. Znam paru. Niech wracają w rodzinne
strony: do Jordanii czy Egiptu.

[Gość: LUNATYK]

czy świat nie stoi na głowie...? zbrodniarz bedzie przemawiał w oświecimiiu...
dobrze , ze stalin, musollini i hitler ( mogłby np. przeprosic za ludobujstwo)
nie zyja bo jeszcze kwas zaprosil by ich na obchody....

[Gość: Ida]

Mój dziadek, tepy łajdaku,był w Oświęcimiu 19 miesięcy. Kiedy obóz wyzwolili
Rosjanie był żywym trupem. przy wzroście 182 cm ważył 39 kilo. Nigdy juz nie
doszedł do siebie. Po zainfekowanej ranie w udzie do końca zycia, mimo pięciu
operacji, pozostał kaleką. Miał wtedy 23 lata. Więc milcz gó..arzu, skoro tyle
tylko o męczeństwie prawdziwych Polaków z AK masz do powiedzenia

znaczy się mają jeszcze 4/5 do wymordowania

[slon2002]

Świat już bawi się inną wojna.
Rosja jest bezkarna.

[Gość: Win]

Claudio & ZZ, stuknijcie sie w glowe i zacznijcie chodzic po ziemi. Wasze
wypowiedzi sa tak naiwne ze czlowiekowi nic innego nie pozostaje jak tylko nad
wami zaplakac...

do Claudia

[Gość: ZZ]

A tak konkretnie, to o co ci chodzi?

Zamordowanie niewinnych 10 ludzi jest tragiczne, podobnie jak zamordowanie
niewinnych 100 milionów ludzi.
Jeśli przywiązywać wagę do liczby niewinnych ofiar, to trzeba głośno mówić o
tym, gdzie i kiedy tych ofiar było najwięcej.

[Gość: ZZ]

Sorry, powyższy post był adresowany do Wina

Turcy są oprawcami Ormian

[Gość: 1915]

A po co zaproszono Turków na obchody rocznicy? Przecież Turcja w czasie II
wojny światowej nie walczyła po stronie aliantów, lecz była cichym sojusznikiem
Niemiec. Poza tym, rząd Turcji jest odpowiedzialny za ludobójstwo 1,5 miliona
Ormian w 1915 r. Przy okazji warto zaznaczyć, że w środę 28 stycznia 2005 r. o
godz. 16.00 premier Armenii złożył hołd pod pomnikiem ludobójstwa Ormian,
stojącym przy kościele św. Mikołaja na ul. Kopernika 9 w Krakowie. Pod tym
samym pomnikiem, przeciwko którego postawieniu agresywnie protestował ambasador
Turcji w Polsce i polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Bedzie delegacja z Rosji ! A ja chcę wiedzieć

[Gość: gaga]

czy bedzie delegacja rosjan ,byłych wieżniów tego obozu i co się z nimi stało
po wyzwoleniu przez Armie Czerwoną!!!

[Gość: U_Bolt]

Ale wpierw warto zauwazyc, ze oboz koncentracyjny w Oswiecimiu to jakby nie
patrzec wyzwolily - uzywajac obecnie obowiazujacej nomenklatury w polskich
mediach - hordy sowieckie.

[Gość: ZZ]

Nie jest wykluczone, że Rosjan, którzy widzieli Auschwitz, wszystko jedno czy
jako doradcy przy budowie, jako więźniowie czy też jako "wyzwoliciele", Stalin
kazał rozstrzelać, aby nie rozpowiadali propagandy o "zachodnim luksusie".

Należy mówić prawdę o niemieckich kacetach. Należy też we właściwej proporcji
mówić prawdę o rosyjskich łagrach.

Nieprzyjemny zgrzyt

[Gość: Marek]

Nieprzyjemnym zgrzytem jest, że zaproszono prezydenta państwa, które od prawie
40 lat okupuje obce terytoria, któr mając możnego protektora w Radzie
Bezpieczeństwa ONZ kpi sobie z wszelkich ONZ-owskich rezolucji, którego
żołnierze strzelają do dzieci tłumacząc się, że to potencjalni terroryści.

[Gość: ZZ]

A i na temat prawomocności "wyborów" można to i owo powiedzieć, jak w przypadku
Łukaszenki.

PUTIN W OŚWIĘCIMIU - OŚWIADCZENIE

[Gość: pl indymedia org]

OŚWIADCZENIE
w sprawie uczestnictwa Prezydenta Rosji W. Putina w obchodach 60 rocznicy
wyzwolenia obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu

Podpisy prosimy przesyłać na adres : [e-mail] .
Oświadczenie oraz informacje Komitetu Wolny Kaukaz dostępne są również na
www.putin.z.pl lub www.putin.most.org.pl

Planowane demonstracje :
Poznań : 25 stycznia, wtorek, godz. 16.00, Konsulat Rosyjski ul. Bukowska
Kraków : 26 stycznia, środa, godzina 16.00, Rynek Główny,
Gdańsk : 27 stycznia, czwartek, godzina 17.00 Konsulat Rosji, ul. Batorego.
Warszawa, 27 stycznia, czwartek, godzina 17.00 Ambasada Rosji, ul.
Belwederska

Chcielibyśmy wyrazić nasz protest wobec projektu uczestnictwa Prezydenta
Rosji W. Putina w obchodach 60 rocznicy wyzwolenia hitlerowskiego obozu
zagłady w Oświęcimiu 27 styczna tego roku. Uważamy, że autor ludobójstwa w
Czeczenii nie powinien składać hołdu ofiarom nazizmu, budzi to nasze
oburzenie i gorący sprzeciw, dlatego nie zamierzamy biernie przyglądać się
tej haniebnej wizycie.

Wojna w Czeczenii trwa już od dawna. Naloty na Grozny, tortury dokonywane
przez rosyjskich żołnierzy na czeczeńskich cywilach i partyzantach, obozy
zagłady dla czeczeńskich mężczyzn były i są tematami reportaży, informacji
prasowych i apeli organizacji pozarządowych. Pomimo wielokrotnych próśb i
inicjatyw, prowadzonych między innymi przez matki rosyjskich żołnierzy,
Prezydent Putin nie rezygnuje z prowadzenia w Czeczenii działań zbrojnych. W
Czeczenii działają również obozy filtracyjne, do których trafiły już
dziesiątki tysięcy ludzi. Tylko niektórzy opuszczają te obozy żywi, nikt nie
wychodzi z nich zdrowy.

Choć rozumiemy intencje organizatorów obchodów 60 rocznicy wyzwolenia obozu
Auschwitz - Birkenau, i zdajemy sobie sprawę z faktu, że to Armia Czerwona
wyzwoliła więźniów obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu, nie uznajemy prawa
głowy państwa, które nadal prowadzi ludobójczą wojnę, do składania w
Oświęcimiu hołdu ofiarom nazistów. Uważamy, że Prezydent Putin, jako osoba,
która legitymizuje istnienie obozów filtracyjnych, nie powinien składać
hołdu ofiarom obozów zagłady. Jego miejsce jest raczej przed Międzynarodowym
Trybunałem ds. Zbrodni Wojennych.

Żądamy zakończenia wojny w Czeczenii !

(-) Komitet Wolny Kaukaz
Koalicja Grup Wolnościowych

Podpisali również :

Komitet STOP WOJNIE - zespół witryny www.irak.org
Amnesty International, Wroclaw
Stowarzyszenie RADICAL CULTUR z Prudnika
Stowarzyszenie NEWW - Polska - Małgorzata Tarasiewicz, Dyrektorka
Stowarzyszenie Inicjatyw Społecznych "Ulica", Poznań
Poznańska Koalicja Antywojenna
Obywatelska Liga Ekologiczna - Roger Jackowski przewodniczący Rady
Stowarzyszenia, Gdańsk
Stowarzyszenie Edukacji Rozwojowej "Drabina" - Joanna Biegalska, Gdańsk
Stowarzyszenie Pro Femina - Ewa Dąbrowska - Szulc,
Stowarzyszenie Ruch Inicjatyw Społeczno-Ekologicznych
Komitet "Putin Kaput" - Moskwa
Redakcja "Ulicy Wszystkich Świętych" (Polska/ Niemcy/ Litwa/ USA).
Grupa Dyskusyjna Gender Uniwersytetu Gdańskiego
Towarzystwo Oświaty Robotniczej "Świt", Poznań
Redakcja pisma Recykling Idei; Wrocław
Stowarzyszenie na Rzecz Mediów Niezależnych i Edukacji Społecznej, Wrocław
Ruchu Społeczeństwa Alternatywnego - Trójmiasto
RADYKALNA GRUPA ANARCHO-FEMINISTYCZNA WIEDŹMA, Biała Podlaska
Anna Korzeniowska - Bihun, Towarzystwo Przyjaciół Ukrainy
Andriej Bihun
3 Fala - Ogólnopolska Grupa społeczno-artystyczna
Federacje Anarchistyczna - Lublin

Innej treści oświadczenie związane z wizytą Putina w Oświęcimiu podpisali
także członkowie i członkinie Żydowskiego Stowarzyszenia "Czulent" ;

Magda Pustoła "Krytyka Polityczna", Warszawa
Konrad Pustoła "Krytyka Polityczna", Warszawa
Piotr Dynowski INP PAN, Warszawa
Beata Nowak, członkini Rady Krajowej Zieloni 2004
Magdalena Mosiewicz, Zieloni 2004
dr Izabela Kowalczyk, Stowarzyszenie Kobiet Konsola, Zieloni 2004
Marek Krukowski (dr), sekretarz koła wrocławskiego Zielonych 2004
Monika Serkowska, trenerka WenDo
Agata Teutsch, trenerka WenDo, grupa nieformalna Ulica Siostrzana
Maciej Roszak - przewodniczący poznańskiego koła Nowej Lewicy
Krystyna Kurczab - Redlich, niezależna dziennikarka
Dr hab. Ewa Hyży, autorka książki Kobieta ciało tożsamość.
Katarzyna Władyka Gender Studies ISNS UW
Maciej Wieczorkowski - Unia Lewicy
Witold Banach - Polskie Radio
dr Piotr Godlewski; Wydział Matematyki i Nauk Informacyjnych Politechniki
Warszawskiej
Ewa Witkowska, historyk sztuki, Warszawa
Marta Bogdańska, Porozumienie Kobiet 8 Marca, Warszawa
Mike Urbaniak, Żydowskie Stowarzyszenie "Czulent", Kampania Przeciw Homofobii,
Kraków
Nieformalna grupa anarchistyczna Apologia : Marta Kwaśniak, Ania Brandys,
Kuba Grudziński, Michał Grudziński, Ewa Małkiewicz, Grażyna Małkiewicz
Agnieszka Rayzacher, Warszawa; Maria Krauss, Warszawa ; Janusz Kowalczyk,
Lublin; Agnieszka Wilczyńska, Warszawa; Tomasz Praszkier, Warszawa; Maja
Majewska - Keane, Gdańsk; Paweł Rozwadowski, Sopot; Magorzata Szczepanska,
grupa Sister to Sister, Warszawa; Idzi Stanisław Leszczuk - student filologii
ukraińskiej UW ;Marta Znamierowska; Piotr Znamierowski Lublin; Tomasz Spisacki -
student Uniwersytetu Gdańskiego – politologia; Katarzyna Czerwonogóra; Aneta
Jerska,Wroclaw; Artur Duda; Agnieszka Taborska, Warszawa/USA; Marcin Gizycki,
Warszawa/USA; Rafał Witkowski; Marcin Rózyc;, Poznań; Małgorzata Tkacz – Janik;
Ewelina Zygadło, Inowrocław; Katarzyna Gajewska, Warszawa; Agnieszka
Szczepaniak; Lucyna Szczepaniak; Janusz Sowa, Kraków; Agnieszka Bińczycka,
Warszawa; Natalia Kowbasiuk; Aneta Maciejewska, studentka psychologii; Wojciech
Kordas, student psychologii; Dominik Krzywiński, student psychologii; mgr Ilona
Porębska; konrad.resist; Magda Grudzińska, Kraków; Piotr Puldzian; Krzysztof
Wittels; Małgorzata Bielewicz; Wola Filipowska; Claudia Snochowska-Gonzalez,
Warszawa; Ewa Majewska, UW, Warszawa; Andrzej Pokrywa
Marcin Popiuk; Aleksandra Polisiewicz, Warszawa; Krzysztof Woźniak, Warszawa;
Małgorzata Ławrynowicz, Biała Podlaska; Agnieszka Knerowicz, Elblag;
Piotr Stawiarski; Anna Sobańska, Bielsko-Biala; Małgorzata Bielewicz ,Wola
Filipowska; Dobrosława Karbowiak, Namysłów; Michał Krakowiak, Jedzenie Zamiast
Bomb, Kraków; Monika Szewczyk; Magdalena Chustecka, Warszawa;
Anna Pomianowska; Elżbieta Łojszczyk UW; Iwona Terlikowska; Leszek Czajka;
Marcin Starnawski, Wrocław; Mariusz Sibila; Katarzyna Pawlak - studentka
filozofii i pedagogiki pracy socjalnej UMCS w Lublinie; Daniel Drożdż; Weronika
Korzeniowska – Hatała; Reduch Aleksandra; Kaczmarski Marek; Wojciech Załuski;
Agnieszka Zambrzycka
Malgorzata Sklodowska, Warszawa; Zuzanna Marlińska - studentka filozofii UMCS
Lublin; Jacek Gorycki student filozofii UMCS.; Marta Znamierowska studentka
malarstwa UMCS Lublin; Anna Sarzyńska,studentka UMCS; Anna Orzechowska, UW,
Warszawa; Joanna Turowicz, Warszawa; Elżbieta Łojszczyk UW; Edyta Pięciak;
Jerzy Krakowski, Mielec; Marcin Dobracki, student pedagogiki społecznej z
Białej Podlaskiej; Piotr Cykowski; Agnieszka Sienko farmaceutka; Andrzej Koza -
powolny designer; Andrzej Obuchowski, Lublin; Katarzyna Gawlicz , Wrocław;
Katarzyna Nowak
Anna Pietruszka, Warszawa; Joanna Grochocka, studentka V r filozofii U.G.
Anna Herbut, UJ, Kraków; Jakub Ogiela; Łukasz Chmura

a co z austriackimi nazistami? to też Niemcy?

[toja3003]

[...]

[Gość: Precz z OSZOŁOMAMI]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[Gość: Iwan]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.