JOWy TO OSTATNI RATUNEK DLA POLSKI !

[polonus7]

Ten kraj upada z powodu glupoty politykierow i partii obecnych w Sejmie.Nowe
wybory wg istniejacego systemu niczego nie zmienia. Bedziemy mieli znowu do
czynienia z awanturujacymi sie glupkami i przepychankami personalnymi w
Sejmie. Tym ludziom chodzi o maksimum wladzy,a nie o dobro tego
kraju.Najlepszym dowodem nedzy polskich politykierow sa wyniki gospodarcze.
Polske przesigaja wszystkie postkomunistyczne kraje. Bezrobocie jest
najwyzsze w UE, a przecoiez Polska startowala z tej samej pozycji co inne
kraje komunistyczne.

POLONUSIE - NIE DOTRZE! Daj wiec polskim

[kropekuk]

glupcom wymrzec spokojnie z glodu...

[pan.nikt]

ALE JAJA, ALE JAJA!!!!!!!!!!!

Po raz pierwszy zgadzam się, z jednym z ponumerowanych POLONUSÓW!!!!!!!!!!!
HURA!!!!!!!!!

a ja Ci mówię ze jowy w Polsce nie osiagnal celu

[create]

jakim jest stworzenie stabilnego rządu. W angli taki system dziala od poczatku
wyborów parlamentarnych i wyborcy sa bardziej swiadomi ze nalezy glosowac na
partie a nie na człowieka, jak sie traci popacie partii to sie niema szans. W
polsce przy antypatii do partii politycznych, wybierzemy sobie 460 lokalnych
posłow, moze i dobryh ludzi ale nie zorganizowanych w żadnych strukturach.

Wiec mówie wam jezeli chcecie wprowadzac JOW to z głową, kandydat moze startować
jedynie z listy partyjnej, partia zeby moc wziac udził w wyborach musi
zarejestrowac kandydatow we wszystkich 460 okregach. Dodatkowo trzeba jakos
wprowadzic juz istniejacy prog wyborczy, choc systemowo przy jowach trudno mi
sobie to teraz wyobrazic.

Trzeba pamietac ze celem jest stabilnosc rzadow a nie zbudowanie idealistycznego
systemu jow

[create]

na poczatku lat 90 na ukrainie wprowadzili system jow, i był burdel co niemiara,
i po dwóch latach znow szybko zmienili system wyborczy.

[maksimum]

create napisał:

> na poczatku lat 90 na ukrainie wprowadzili system jow, i był burdel co
>niemiara i po dwóch latach znow szybko zmienili system wyborczy.

Ty kilku rzeczy nie kontaktujesz.Na Ukrainie byl burdel,jest burdel i dlugo
jeszcze bedzie,niezaleznie od systemu wyborczego.

[create]

polecam Ci przestudiowanie, to niecałe 3 strony
www.idea.int/esd/upload/ukraine.pdf

[pan.nikt]

Poczytaj sobie:


www.jow.pl/ie/index.html
To powinno rozwiac Twoje obawy

[create]

polecam zapoznanie sie z czyms bardziej naukowym, bo ruch na rzecz jow tworza w
Polsce ludzie ktorzy maja za duzo wiary a za mało rozumu, w drugim przypadku sa
to samorzadowcy znane lokalne osobistosci, ktore chciałyby sie załapać do parlamentu

www.idea.int/publications/browse/electoral.cfm
a w szczególnosci:
www.idea.int/publications/esd/upload/ESD_Full_Book.pdf
lepiej oglądać w i.e. bo firefox, przestawia obrazki

[maksimum]

create napisał:

> jakim jest stworzenie stabilnego rządu. W angli taki system dziala od poczatku
> wyborów parlamentarnych i wyborcy sa bardziej swiadomi ze nalezy glosowac na
> partie a nie na człowieka,

A ile tych partii jest,ze sie zapytam??????
Bo jesli TYLKO dwie,to rzeczywiscie trzeba miec swiadomosc jak cholera zeby zle
zaglosowac!!!!!


> jak sie traci popacie partii to sie niema szans. W
> polsce przy antypatii do partii politycznych, wybierzemy sobie 460 lokalnych
> posłow, moze i dobryh ludzi ale nie zorganizowanych w żadnych strukturach.
>
> Wiec mówie wam jezeli chcecie wprowadzac JOW to z głową, kandydat moze
startowa
> ć
> jedynie z listy partyjnej, partia zeby moc wziac udził w wyborach musi
> zarejestrowac kandydatow we wszystkich 460 okregach. Dodatkowo trzeba jakos
> wprowadzic juz istniejacy prog wyborczy, choc systemowo przy jowach trudno mi
> sobie to teraz wyobrazic.
>
> Trzeba pamietac ze celem jest stabilnosc rzadow a nie zbudowanie
idealistyczneg
> o
> systemu jow

[create]

maksimum prymityw z ciebie, nawet niewiesz ze w W.Bryt. sa trzy partie. A jak
mowisz o Ukrainie to potrafisz scharakteryzowac sytuacje tam panujaca jednym
słowem : burdel. Smieszny jest moze bardziej niz prymitywny

[create]

no dobra wytłumacze Ci

W Wlk. Bryt. jak ktos wypada z partii to nawet jakby startował w Jowie to nie
zostanie wybrany w tym jowie nawet jakby był znaną osobistościa w danym okręgu
(chyba wiesz jak wygladaja JOW-y?)

W Polsce przy podobnych założeniach i przy antypatii ludzi do partii
politycznych, ludzie głosowaliby w okregach na ludzi których najlepiej znajac
lejąc na partie polityczne

W efekcie mielibyśmy 460 posłów wybranych w JOW-ach ktorzy nijak nieumieliby
skompletowac wiekszosci sejmowej

Jestem za ale ...

[basia.basia]

nie ma szans, by w ten sejm uchwalił nową ordynację.
Mam nadzieję, że zrobi to następny.

[pan.nikt]

Niestety Pani Basiu, ma Pani rację.
W dodatku, w następny sejm, też raczę w tej sprawie powątpiewać.

NA SEJMOWEJ HOLOCIE TRZEBA WYMOC JOWy

[polonus7]

Piszcie do najblizszych biur JOWow ! Na co czekacie do licha ? na to,ze te
petaki z Sejmu wam zrobia laska ?! Oni musza sie dostosowac do zadania
Polakow ! Jezeli nie do kopniak i na zielona trawke.

MOW DO NICH JESZCZE... NIECH ZDYCHAJA Z GLODU

[kropekuk]

[henrykkreuz]

Aby dopiąć celu, najwpierw należy go wyznaczyć, a potem wierzyć że można go
osiągnąć, ponieważ od tego momentu zaczyna się myślenie - JAK go osiągnąć.

Jeżeli ktoś nie wierzy w osiągnięcie sukcesu to nie może myśleć jak go osiągnąć.

pozdrawiam

[szatek100]

Wiara w zbawczą moc"jowów" jest moim zdaniem nieracjonalna.System wiekszosciowy
nie uwzglednia stosunku sił w społeczenstwie , co moze doprowadzic do ostrych
konfliktów powodowanych przez ludzi tracących na skutek reform wyborczych swoja
reprezentacje polityczna.Dość powiedziec , że w Anglii parta liberalna
otrzymała w wyborach w 79r. 11 mandatów w myśl ordynacji
wiekszosciowej.Specjalisci obliczyli , ze gdyby angielscy liberałowie byli
oceniani w mysl proporconalnego systemu niemieckiego , to otrzymaliby...80
mandatów.Przy stosowaniu wiekszosciowego liczenia głosów moze nawet dojsc do
absurdalnego zniekształcenia wyników , kiedy do władzy dochodzi partia , która
nie miała procentowo najwiekszego poparcia w społeczenstwie.Program utworzenia
w Polsce duzych , jednomandatowych okregów w mysl koncepcji "4xTAK" autorstwa
Tuska uwazam za niesprawiedliwy i szkodzacy demokracji.Tak naprawde chodzi w
nim o marginalizację wpływów Samoobrony i LPR , które swój elektorat czerpia
głównie z prowincji (przy duzych jednomandatowych okregach wyborczych to miasta
zapewne miałyby decydujacy wpływ na wybór kandydatów).PO zamiast zamknać usta
populistom swoimi madrymi i skutecznymi rzadami chce iśc na skróty i zepchnac
ich do podziemia.Tam jako beneficenci społecznego niezadowolenia mogą byc
jeszcze groźniejsi...
System wiekszosciowy sprawdza sie w krajach , gdzie demokracja jest
ugruntowana a partie polityczne mają pewne fundamenty i profesjonalne , uczciwe
kadry.W Polsce takie rozwiazanie moze doprowadzic do ugruntowania swoistej
oligarchii nieudaczników i złodziei blokując droge do sejmu nowym dunamicznym i
ideowym ugrupowaniom...
pzdr

[holota_gardlujaca_w_internecie]

szatek100 napisał:

PO zamiast zamknać usta
> populistom swoimi madrymi i skutecznymi rzadami chce iśc na skróty i zepchnac
> ich do podziemia.Tam jako beneficenci społecznego niezadowolenia mogą byc
> jeszcze groźniejsi...
Juz oczami wyobrazni widze podziemne struktury partii liberalnej w UK. Sam
sobie zaprzeczasz.


> System wiekszosciowy sprawdza sie w krajach , gdzie demokracja jest
> ugruntowana a partie polityczne mają pewne fundamenty i profesjonalne ,
uczciwe
>
> kadry.W Polsce takie rozwiazanie moze doprowadzic do ugruntowania swoistej
> oligarchii nieudaczników i złodziei blokując droge do sejmu nowym dunamicznym
i
>
> ideowym ugrupowaniom...

Nie rozsmieszaj, znowu sobie przeczysz. Oligarchie nieudacznikow i zlodziei
mamy teraz. Jest ona wynikiem ordynacji proporcjonalnej!!!
I z powodu obecnej ordynacji lsd wie, ze ma szanse byc w nastepnym parlamencie.
Przy ordynacji wiekszosciowej po wyborach ten twor by nie istnial.

[szatek100]

> Juz oczami wyobrazni widze podziemne struktury partii liberalnej w UK. Sam
> sobie zaprzeczasz

demokracja w GB stoi na zupełnie innym poziomie.To jest wiele dziesieciopleci
tradycji.Nie mozna jaj porównywac z Polska


> Nie rozsmieszaj, znowu sobie przeczysz. Oligarchie nieudacznikow i zlodziei
> mamy teraz. Jest ona wynikiem ordynacji proporcjonalnej!!!
> I z powodu obecnej ordynacji lsd wie, ze ma szanse byc w nastepnym
parlamencie.


Opoweim Ci anegdotę zasłyszana niedawno od swietnego znawcy ustrojów
politycznych.
W pubie siedzi dwóch Szkotów i obseruja w telewizji debate polityczna.W studiu
rozmawiaja ze soba reprezentant Torysów , czlonek Labour party i młody polityk
Narodowej Partii Szkocji (NSP).Piwoszom podoba się bardzo charyzma i rozległa
wiedza ich rodaka wyrózniajaca go z posród konkurentów.Jednak po kilku kuflach
stwierdzaja " nie ma sensu na niego głosowac , bo i tak przepadnie w
głosowaniu".System wiekszościowy to bariera nie do przejscia dla nowych ,
ambitnych ugtrupowań.Ustanowienie tego systemu na lata ukonstytuuje podział
polskiej sceny politycznej na postkomunistyuczna "betonowa" lewice i zyjaca
tylko odwetem na czerwonych nieprofesjonalna resztę.


pzdr

[create]

> Opoweim Ci anegdotę zasłyszana niedawno od swietnego znawcy ustrojów
> politycznych.
> W pubie siedzi dwóch Szkotów i obseruja w telewizji debate polityczna.W studiu
> rozmawiaja ze soba reprezentant Torysów , czlonek Labour party i młody polityk
> Narodowej Partii Szkocji (NSP).Piwoszom podoba się bardzo charyzma i rozległa
> wiedza ich rodaka wyrózniajaca go z posród konkurentów.Jednak po kilku kuflach
>
> stwierdzaja " nie ma sensu na niego głosowac , bo i tak przepadnie w
> głosowaniu".System wiekszościowy to bariera nie do przejscia dla nowych ,
> ambitnych ugtrupowań.Ustanowienie tego systemu na lata ukonstytuuje podział
> polskiej sceny politycznej na postkomunistyuczna "betonowa" lewice i zyjaca
> tylko odwetem na czerwonych nieprofesjonalna resztę.


Niezgodze sie z Tobą, w Polskich warunkach system JOW by spowodował
rozdrobnienie polityczne. Pomyśl w kazdym okregu jeden poseł, i z kazdego okregu
moze wejsc poseł nie zwiazany z żadną partia polityczna, bo kazdy sie moze byc
kandydatem w takim systemie. Przy polskiej niecheci do partii politycznych
mogłoby sie okazac ze w polskim parlamencie wogole nie mozna utworzyc
wiekszosci, bo kazdy poseł reprezentuje w istcie swoj mały region.

[szatek100]

nie ma sensu na niego głosowac , bo i tak przepadnie w
> > głosowaniu".

fatalny styl...prosze o wybaczenie ale jestem bardzo zmeczony i skołowany:)


> Niezgodze sie z Tobą, w Polskich warunkach system JOW by spowodował
> rozdrobnienie polityczne. Pomyśl w kazdym okregu jeden poseł, i z kazdego
okreg
> u
> moze wejsc poseł nie zwiazany z żadną partia polityczna, bo kazdy sie moze byc
> kandydatem w takim systemie. Przy polskiej niecheci do partii politycznych
> mogłoby sie okazac ze w polskim parlamencie wogole nie mozna utworzyc
> wiekszosci, bo kazdy poseł reprezentuje w istcie swoj mały region.

To rzeczywiscie niezły argument.Ale czy w przypadku , gdy bedziemy mieli 230
połów , jak proponuje inicjatorka "jednomandatowosci" PO przy wydatnum wsparciu
WPROST zanajdzie się miejsce dla "niezaleznych kandydatów" w wielkich okregach?
Poza tym jaka realna siła bedzie dysponował sejm , jesli kazdy poseł to
bedzie "swojak" wybrany ze wzgledu na zasługi na rzecz lokalnej spolecznosci ,
badź po prostu za znane nazwisko.Czy w polskim sejmie bedzie masa Sebastianów
Florków i Krzysztofów Rutkowskich?Badźmy szczerzy.Bez partii
łączacych "wybranców narodu" i dysponujacych konkretnym progamem się nie
obejdzie. Nie che , byscie padali na kolana przed autorytetem zamiast przed
rzeczowymi argumentami , ale owy "swietny znawaca ustrojów" , którego wypowiedź
wymieniłem wczesniej ma tytuł profesora na jednej z najlepszych uczelni w kraju
i twierdzi , że Polacy zdecydowanie zbyt duze nadzieje pokladaja w systemie
wiekszosciowym.


pzdr

nikt niewie co sie stanie przy JOW

[create]

to jest jak skok na głęboką wodę. Charkterystyczny jest przykład ukrainy z 1994
roku, który podałem juz tutaj w innym poście:www.idea.int/esd/upload/ukraine.pdf

Ale wydaje sie ze jezeli chce sie eksperymentować z JOW to trzeba dla dobra
Polski poprzeć duze partie polityczne, np. przez takie rozwiazanie, ze jezeli
chce sie zglaszac kandydatów to tylko przez partie polityczne i tylko wtedy gdy
kandydaci danej partii zostaliu tez zgloszeni we wszystkich okregach

Mozna poeksperymentowac z systemem niemieckim, w ktorym pol sie wybiera propor.
a pol jowowsko, ale pozniej nastepuje wyrownwnie do wynikow proporcjonalnych
(dlatego ilosc parlamentarzystow jest ruchoma) - ten system przyjeła ostatnio N.
Zelandia i sobie chwali.

Ciekawy jest też system STV (pisze tez o nim nizej w tym watku), głosujacy
podaje w wielomandatowym okregu na karcie wyborczej w jakiej kolejnosci
widzialby ubiegajacych sie o mandat w parlamencie, piszac 1 przy jego zdaniem
najlepszym kandydacie/tce a najnizsza liczbe przy kandydacie ktorego najmniej poważa

Co do ilosci parlamentarzystów to zgadzam sie z PO ze jest ona za duza (to widac
gdy porownac nas z innymi krajami europejskimi), ale zmniejszenie o polowe
ilosci sejmowych stolkow to chwyt troche propagadandowy.

Osobiscie najchetniej widziałbym w Polsce 300 parlamentarzystów i systyem
niemiecki z tym zastrzerzeniem ze zachowuje sie progi wyborcze.

[szatek100]

Powiem tak :problemy polskiego parlamentaryzmu moze rozwiazać , świadome ,
aktywne i politycznie wyrobione społeczeństwo.Kiedy ludzie beda bardziej
interesowac sie programami partii ( moze nawet masowo wstepować) i patrzeć im
na rece to ugrupowania nie prezentujace pewnego poziomu szybko opuszczą sceny
politycznej.Oczywiscie proces tworzenia społeczenstwa obywatelskigo bedzie
trwał lata , ale to jedyna znana mi droga w panstwei demokratycznym.Jesli
Polacy beda bierna , niawna masa to żadne sztuczki ordynacyjne nie pomogą
stworzyć parlamentarnego "Mercedesa".


pzdr

[basia.basia]

szatek100 napisał:

> Wiara w zbawczą moc"jowów" jest moim zdaniem nieracjonalna.System wiekszosciowy
>
> nie uwzglednia stosunku sił w społeczenstwie , co moze doprowadzic do ostrych
> konfliktów powodowanych przez ludzi tracących na skutek reform wyborczych swoja
>
> reprezentacje polityczna.Dość powiedziec , że w Anglii parta liberalna
> otrzymała w wyborach w 79r. 11 mandatów w myśl ordynacji
> wiekszosciowej.Specjalisci obliczyli , ze gdyby angielscy liberałowie byli
> oceniani w mysl proporconalnego systemu niemieckiego , to otrzymaliby...80
> mandatów.Przy stosowaniu wiekszosciowego liczenia głosów moze nawet dojsc do
> absurdalnego zniekształcenia wyników , kiedy do władzy dochodzi partia , która
> nie miała procentowo najwiekszego poparcia w społeczenstwie.Program utworzenia
> w Polsce duzych , jednomandatowych okregów w mysl koncepcji "4xTAK" autorstwa
> Tuska uwazam za niesprawiedliwy i szkodzacy demokracji.Tak naprawde chodzi w
> nim o marginalizację wpływów Samoobrony i LPR , które swój elektorat czerpia
> głównie z prowincji (przy duzych jednomandatowych okregach wyborczych to miasta
>
> zapewne miałyby decydujacy wpływ na wybór kandydatów).PO zamiast zamknać usta
> populistom swoimi madrymi i skutecznymi rzadami chce iśc na skróty i zepchnac
> ich do podziemia.Tam jako beneficenci społecznego niezadowolenia mogą byc
> jeszcze groźniejsi...
> System wiekszosciowy sprawdza sie w krajach , gdzie demokracja jest
> ugruntowana a partie polityczne mają pewne fundamenty i profesjonalne , uczciwe
>
> kadry.W Polsce takie rozwiazanie moze doprowadzic do ugruntowania swoistej
> oligarchii nieudaczników i złodziei blokując droge do sejmu nowym dunamicznym i
>
> ideowym ugrupowaniom...
> pzdr

Pewnie te wszystkie uwagi są słuszne itd. ale ... JOW ma pewne zalety,
które w naszej sytuacji są nie do przecenienia. Na FK było już wiele
gorących dyskusji na ten temat i takie argumenty jak powyższe również
padały. Ja uważam, że zalety takiej ordynacji znacznie przewyższają
jej mankamenty. A te zalety to (moim zadniem):

1. Zwycięzca musi zdobyć conajmniej 50% + 1 głos czyli zwycięża najlepszy;
2. Koniec z partyjniactwem (w sejmie będzie tylko kilka partii);
3. Odpowiedzialność posłów (usuwalność) przed wyborcami;
4. Ordynacja jest prosta i zrozumiała, wybiera się ludzi a nie partie;
5. JOW daje wielką szansę na dopływ do polityki ludzi nowych, młodszych,
wykształconych.
6. W połączeniu ze zmniejszeniem liczby posłów o połowę jest to sposób
na to, by posłowie pracowali a nie pieniaczyli i udawali, że coś robią.
O wiele łatwiej będzie ich kontrolować.
7. Partie będą się musiały bardzo natrudzić (i dobrze), żeby wypromować
swoich kandydatów i udowodnić, że są lepsi niż inni:)

JOW to jedyne lekarstwo na korupcje. Moze i jej

[kropekuk]

nie likwiduje, ale bardzo powaznie ja ogranicza: wiedza sasiedzi za co ich
MP/posel siedzi;)

[jack20]

Tylko powiedz Basiu jaki sejm te pobozne zyczenia zatwiedzi?

[create]

z punktem 1 sie zgodze

2. Koniec z partyjniactwem (w sejmie będzie tylko kilka partii);

a co zrobisz jak bedziemy mieli 460 posłów nie związanych z żadną partią, tylko
związanych z regionem z którego pochodzą, np. znany w okolicy lekarz, poważany
weterynarz itd., to się dopiero zacznie.

> 5. JOW daje wielką szansę na dopływ do polityki ludzi nowych, młodszych,
> wykształconych.

umiesciłem punkt 5. pod 2 bo sie z nim bezposrednio łączy. W polsce mamy bardzo
młodą klasę polityczną, system jow, rzeczywiscie moze spowodowac ze np. 3/4 z
nich zniknie,ale, ale czy tego chcemy. Przyjdą nowi ludzie - nie koniecznie
wykształceni , bo niby czemu, że młodsi mają być to juz wogole nie rozumiem
dlaczego.
Nic nie wróży że będą skuteczni, pozatym jako ze wyborcy moga wybrac własnie
tych świerzych znanych ludzi w regionie, moze to spowodować że będa to ludzie
kompletnie na polityce sie nie znajacy. Ja bym powiedział ze w polsce wystarczy
sie pojawiać w mediach, niezaleznie w jakim charakterze aby zostac skreslonym
odpowiednia ilosc razy na kartach do głosowania. W dojrzałych demokracjach np.
we Francji politykiem jest sie przez całe życie, na studiach decydujesz sie ze
chcesz służyc społeczeństwu i stajesz sie zawodowym politykiem . Wprowadzenie w
Polsce systemu jow, owszem moze zburzyc dzisiejsza klase polityczna, ale
jednoczesnie utrwali obraz polityka jako kogoś "z doskoku" a obraz samej
polityki jako zajecia wręcz hańbiącego (troche koloryzując).

> 4. Ordynacja jest prosta i zrozumiała, wybiera się ludzi a nie partie;

Prostsza nie znaczy lepsza. Sprawiedliwy wybor nie oznacza ze musi on byc dla
wszyskich na pierwszy rzut oka zrozumiały. Wogóle pojecie sprawiedliwosci leży
na drugim biegunie co pojecie prostoty.
Pozatym trzeba wskazac ,ze bardziej skomplikowane wybory to tez mniejsze
mozliwosci ich falszowania na poziomie pojedynczych okregów

> 3. Odpowiedzialność posłów (usuwalność) przed wyborcami;

Sorry ale to jest kuriozum, jak ma byc stabilny rzad skoro kazdego posła moga
jego wyborcy odwołać, w istocie mandatu parlamentarneg, leży to ze jest
udzielany na okreslony czas, a nie na czas widzimi sie wyborców

[jack20]

JOW to wariant dla zaawansowanej demokracji.
Pobozne zyczenia co do zbawienia Polski przez ten system osiagna efekt
przeciwny. Brak klasy sredniej.

Polska ma w porownaniu z UK calkiem spora klase

[kropekuk]

srednia - 80% populacji UK to working classes; a to oznacza i nizszy od
polskiej przecietnej poziom ogolnej edukacji. Niemniej i lud kieruje sie
zdrowym rozsadkiem i WIEDZA SASIEDZI ZA CO MP SIEDZI ! Tego to bym sie w Polsce
nie bal...

[create]

nie wciągając sie w dyskusje na temat tego co to jest "ogolna edukacja" powiem
ze w tym wypadku ni o nia chodzi. W przypadku wyborów wazna jest kultura
polityczna społeczeństwa i mówie o kulturze w ujęciu socjologicznym

Zajmij sie prawem, a socjologie pozostaw mnie;

[kropekuk]

doktorat brytyjski z tego zakresu ci wystarczy? Wiekszosc brytyjskich working
classes pozostaje w czasie wyborow w domu - maja w nosie polityke, albo wrecz
przyznaja, ze jej nie rozumieja. A w wyborach nie chodzi bynajmniej o polskie
zbawianie swiata, ale np. o zwalczanie przestepstw, NHS i - wlasnie - poziom
szkolnictwa. Oraz PODATKI. Nie trzeba do tego "kultury politycznej" - starczy
troche doswiadczenia zyciowego i zdrowy rozsadek: od rozwiazan szczegolowych
sprawy podatkow, policji, szkolnictwa etc, nie sa wyborcy, nie sa nawet MPs -
OD TEGO SA NAJEMNI EKSPERCI. O zwalczaniu bezrobocia nie wspominam - tu jest
znikome: nie pracuje tylko qrwa, zlodziej i drug dealer, bo im sie nie oplaca...

[create]

niewierzę osobom które jedynie w internecie sie umieją chwalić , np. tak jak Ty
doktoratem a nie podawać argumenty. Pozatym stopień powierzchowności twojej
wypowiedzi wcale nie wskazuje na wyzsze wykształcenie w tej dziedzinie.

Nie jestem tylko studentem prawa na UW ,ale także pobieram nauki po drugiej
stronie Krakowskiego Przedmieścia na ISNSie, więc nie zostawie Ci monopolu na
tym forum na kwestie socjologiczne

To juz przeniesiono z Karowej???SOCJOLOGIE, nie

[kropekuk]

zas politrukow... Ci zawsze warowali kolo Kosciola.

jeżeli masz jakikolwiek dyplom

[create]

to można rzec że nie jesteś godzien

A propos 3: KIEDY odwolanie MP Brytanii

[kropekuk]

zaszkodzilo (poza znana akcja Cromwella;)?

Czy Kennedy sie skarzy ze go "wydymano"?

[kropekuk]

[maksimum]

szatek100 napisał:

> Wiara w zbawczą moc"jowów" jest moim zdaniem nieracjonalna.System
wiekszosciowy
> nie uwzglednia stosunku sił w społeczenstwie , co moze doprowadzic do ostrych
> konfliktów powodowanych przez ludzi tracących na skutek reform wyborczych
swoja
> reprezentacje polityczna.Dość powiedziec , że w Anglii parta liberalna
> otrzymała w wyborach w 79r. 11 mandatów w myśl ordynacji
> wiekszosciowej.Specjalisci obliczyli , ze gdyby angielscy liberałowie byli
> oceniani w mysl proporconalnego systemu niemieckiego , to otrzymaliby...80
> mandatów.Przy stosowaniu wiekszosciowego liczenia głosów moze nawet dojsc do
> absurdalnego zniekształcenia wyników , kiedy do władzy dochodzi partia ,
która nie miała procentowo najwiekszego poparcia w społeczenstwie.Program
utworzenia
> w Polsce duzych , jednomandatowych okregów w mysl koncepcji "4xTAK" autorstwa
> Tuska uwazam za niesprawiedliwy i szkodzacy demokracji.Tak naprawde chodzi w
> nim o marginalizację wpływów Samoobrony i LPR , które swój elektorat czerpia
> głównie z prowincji (przy duzych jednomandatowych okregach wyborczych to
miasta
> zapewne miałyby decydujacy wpływ na wybór kandydatów).PO zamiast zamknać usta
> populistom swoimi madrymi i skutecznymi rzadami chce iśc na skróty i zepchnac
> ich do podziemia.Tam jako beneficenci społecznego niezadowolenia mogą byc
> jeszcze groźniejsi...
> System wiekszosciowy sprawdza sie w krajach , gdzie demokracja jest
> ugruntowana a partie polityczne mają pewne fundamenty i profesjonalne ,
uczciwe
> kadry.W Polsce takie rozwiazanie moze doprowadzic do ugruntowania swoistej
> oligarchii nieudaczników i złodziei

A kogo teraz mamy w Sejmie????

> blokując droge do sejmu nowym dunamicznym i ideowym ugrupowaniom...

Jak Samoobrona!

> pzdr

system wiekszosciowy tio holota w Sejmie

[polonus7]

Nie czas na filozofowanie. System wiekszosciowy jest do d.. i wlasnie on jest
przyczyna sukcesywnego upadku gospodarczego i cywilizacyjnego Polski. Sejmowa
banda wybrana wg politykierskich kombinacji jest zainteresowana wylacznie
korytem, a nie dobrem tego kraju. Z powodu tego barbarzynskiego systemu
najbardziej wartosciowi Polacy,ktorzy powinni rzadzic tym krajem stoja na
uboczu, bo nie maja zamiaru czolgac sie przed idiotami -szefami partii.

Czy ty wiesz jaki system obecnie obowiazuje

[holota_gardlujaca_w_internecie]

w RP? Wydalasz tyle postow ze juz nie wiesz za bardzo na jaki temat!

Poki co on tylko o JOWach...Boisz sie,ze ci partie

[kropekuk]

wytna? A moze - po komunistycznemu - nie wyobrazasz sobie zycia i wyborow bez
PARTII?

Czytaj uwaznie a potem sie wypowiadaj!

[holota_gardlujaca_w_internecie]

Polonus7 napisal:

Nie czas na filozofowanie. System wiekszosciowy jest do d.. i wlasnie on jest
przyczyna sukcesywnego upadku gospodarczego i cywilizacyjnego Polski. Sejmowa
banda wybrana wg politykierskich kombinacji jest zainteresowana wylacznie
korytem, a nie dobrem tego kraju. Z powodu tego barbarzynskiego systemu
najbardziej wartosciowi Polacy,ktorzy powinni rzadzic tym krajem stoja na
uboczu, bo nie maja zamiaru czolgac sie przed idiotami -szefami partii.

ja sobie nie wyobrażam życia bez partii a co?

[create]

słuchaj partie muszą być , bo inaczej będzie 460 pojedyńczych posłow którzy nie
beda razem w stanie podjac zadnej decyzji i skompletowac wiekszosci 231 posłow

Zobacz sklad parlamentu Republiki Irlandii. Nie

[kropekuk]

mozna? Mozna. Polska niemoznosc...

w Irlandii nie ma JOW

[create]

Nie ma i w UK - to "system westminsterski"... Nb.

[kropekuk]

Irlandia sie rozni CIEKAWYM ROZWIAZANIEM: iloscia zagwarantowanych miejsc w
parlamencie dla - powiedzmy - stanow (profesorstwo, pracodawcy, zwiazki
zawodowe...). Niemniej nie oznacza to braku MPs z okregu - ja mam "swojego MP"
z dublinskiego Blackrock, kuzynka z Mount Merrion etc.etc.

[create]

W Irlandi obowiązuje system Single Transferable Vote, który jest systemem
proporcjonalnym, zapraszam:

www.idea.int/vt/country_view.cfm?CountryCode=IE
www.idea.int/esd/glossary.cfm#STV

Jak kupisz dom w Dublinie, to pogadamy...

[kropekuk]

to że mieszkasz w Dublinie nic nie znaczy

[create]

a może i znczy tyle, ze powinienes to wiedziec lepiej odemnie, a nie wysuwać
argumenty typu "jak kupisz dom w Dublinie to pogadamy"

Przeciez tlumacze jak soltys krowie na miedzy...

[kropekuk]

A ty nie wiesz nawet, CO w prawie Eire oznacza "house owner" i jakie
uprawnienia obywatelskie to daje...

[create]

tak tłumaczysz, że jak sam zauważyłeś ja nie rozumiem. Ty mi odpowiedz na
pytanie jaki system wyborczy jest w Iralndii?

Ordynacja typu westminsterskiego - ILE RAZY ci

[kropekuk]

jedno i to samo powtarzac?

Czyli tradycyjny JOW jednoturowy tzw. FPTP

[create]

niczego takiego w Irlandii niema , jest system proporcjonalny STV:
www.idea.int/esd/glossary.cfm#STV - na dole strony definicja
+
wyniki wyborów: www.idea.int/vt/country_view.cfm

Że nie potrafisz sie przyznać że niewiesz w jakim kraju rzekomo żyjesz - Twoj
problem

[maksimum]

create napisał:

> słuchaj partie muszą być , bo inaczej będzie 460 pojedyńczych posłow którzy
nie
> beda razem w stanie podjac zadnej decyzji i skompletowac wiekszosci 231 posłow

Nie dosc ,ze brak ci wyobrazni ,to jeszcze jestes ograniczony umyslowo.

[create]

moim zdaniem brak wyobraźni i ograniczenie umysłowe idą w parze więc pisanie "to
jeszcze" pomiędzy dwoma tymi stwierdzeniami jest nieuprawnione

ten system jest do d..! Lansuje holote i idiotow

[polonus7]

To chyba jasne. ten barbarzynski system oddziedziczoony po komunie jest
przyczyna polskiego chlewa politycznego,w ktorym male knury uzeraja sie o
wladze.

System wiekszosciowy jest do dupy?

[holota_gardlujaca_w_internecie]

Bo tak napisales!

uwazaj,bo skasuja ale mysle dokladnie tak

[polonus7]

[holota_gardlujaca_w_internecie]

A JOW to wiekszosciowy czy proporcjonalny wedlug ciebie?

JOW moze byc wiekszosciowy ale nie musi

[create]

i w polskich warunkach raczej nie bedzie

[create]

nie no chyba jest późno i sie wygłupiłem. Oczywisćie jest wiekszosciowy, tyle ze
w skali jednego okregu, ale nie musi byc w skali jednego kraju i prawdopodobnie
w Polsce by nie był, to chciałem powiedzieć

[polonus7]

JOWy musza byc w Polsce,bo inaczej Polska zginie. Niech wygrywaja najlepsi,
szczegolnie obcy tym wszystkim debilnym polskim partiom.

Ty dalej nie wiesz o czym mowisz!

[holota_gardlujaca_w_internecie]

Myli ci sie ordynacja wiekszosciowa z proporcjonalna!

Czy ty nie jestes w stanie wyrwac sie z tego

[kropekuk]

nieszczesnego nazewnictwa ze szkoly prof. Wiatra? Mowmy o ordynacji typu
westminsterskiego, bo tak sie ja nazywa na Zachodzie - nie bedzie nieporozumien.

holota nie wie na czym polegaja JOWy

[polonus7]

Masz racje.Nudzi jak cholera tym swoim nazewnictwem.

Uczy mnie tez KTO jest MOIM MP z dublinskiego

[kropekuk]

Blackrock...Ja sie w tym miejscu poddaje...

nie kto jest tylko jak go wybierasz

[create]

jest chyba mała rożnica?

Wybieram z BLACKROCK, ale Polak wie lepiej;)

[kropekuk]

STV w Irlandi

[create]

każdy wybiera w jakimś okręgu nawet dziś w Polsce, ale system irlandzki ani nie
jest jednomandatowy, ani wiekszosciowy.

nawet lokalny nie są Jowowskie u Ciebie

[create]

electionsireland.org/result.cfm?election=2004L&cons=26

Ja mowie o ordynacji typu westminsterskiego...

[kropekuk]

to sobie mów o czymś czego w Irlandii nie ma

[create]

i wychodzi to że może i w Iralndii mieszkasz, ale na Irlandii to sie nie znasz

Najpierw zrob dyplom, politruku. Potem powiedz, ze

[kropekuk]

wiem, ze nic nie wiem. I wtedy osiagniesz madrosc...
Irlandia ma ten sam system wyborczy, co Wlk. Brytania, Kanada etc. - roznia sie
one miedzy soba, ale nie co do zasady:"wiedza sasiedzi za co ich MP siedzi".

nie masz racji, wiem wstyd sie przyznac

[create]

Co Irlandii to ty moze masz.... aspiracje

nikt po angielsku tak nie mówi

[create]

o ordynacji wyborczej, powoływałeś sie na to ze mówimy tak jak "ludzie na
zachodzi" no to przetłumacz ten swój nowoutworzony wyraz na angielski.

W Irlandii jest system STV, w Wlk. Bryt. jest sytsem po polsku nazywany
ordynacji typu westminsterskim, czyli JOWOwski, lepiej sie zapoznaj z tym, jesli
rzeczywiscie tam zyjesz i masz prawo tam głosować

Poczytaj sobie, politruku... U nas nauka kosztuje.

[kropekuk]

www.psr.keele.ac.uk/area/uk/e01/elaw.htm
en.wikipedia.org/wiki/Single_Transferable_Vote - Nb. to ci wyjasni, ze
nie chodzi tu tylko o proporcjonalnosc...
www.barnsdle.demon.co.uk/vote/vote.html#STV

[create]

www.idea.int/esd/glossary.cfm#STV
przewin sobie na dół na dole strony masz wyjasnione o co chodzi w STV, a nie
podsyłaj mi linki, albo bezużyteczne albo nie działające, bo nie umiesz sie
przyznać do błedu, i wstyd bo wychodzi ze w Irlandii to raczej nie mieszkasz

Kropekuk to tylko Gabryska z peniskiem

[the-end]

Czasami wydaje mu sie, ze jest kobieta, czasami ze socjologiem, czasami ze
mieszka w Irlandii. Nie ma sensu z tym dyskutowac, bo tu juz prawie wszyscy
wiedza, ze jemu nie o dyskusje chodzi.A i jakakolwiek wiedza oparta tylko na
wyszukiwarkach internetowych. Ot co.

niektóre linki lepsze a niektóre gorsze

[create]

IDEA to najlepszy międzynarodowy ośrodek na świecie zajmujący sie systemami
wyborczymi. Wiedzy w przypadku samych systemów wyborczych nie ma zbyt wiele,
najbardziej interesujace sa analizy dotyczace wprowadzania nowych systemow
wyborczych w róznych krajach.

niektorym polski burdel bardzo odpowiada

[polonus7]

Nauczie sie ludzie troche myslec ! Nie wolno dopuscic do tego aby nastepny Sejm
byl rownie do d.. ajk obecny. Przy obecnym systemie bedzie taki albo gorszy.
najwyzszy czas zadac jego zmiany, bo wybory blisko. Trzeba zadac od poslow
natychmiastowego dzialania ws wprowadzenia JOWow !

nie spieram sie o to czy w Polsce jest burdel

[create]

tylko jaki jest system wyborczy w Irlandii.

A propo, niewiem czy wiecie ale Nowa Zelandia, ostatnio też odeszła od systemu
JOW i bardzo sobie chwali. Przyjęła system niemiecki

czy wiesz na czym polegaja JOWy ?

[polonus7]

Polegaja na tym,ze z danego okregu do Sejmu wchodzi ta jedna osoba,ktora
uzyskala najwieksza liczbe glosow. nazywaj sobie to jak chcesz. przypisuj temu
jakie chcesz nazwy. Twoja sprawa. przy obecnym systemie wchodza do sejmu
petaki,ktore uzyskaly po kilkaset czy kilka tysiecy glosow zaledwie. To
petactwo zastepuja nastepnie partyjni koledzy wyznaczeni przez herszta
partii,ktorzy uzyskali jeszcze mniejsza ilosc glosow. Wg sreniej l. wyborcow na
1 posla, posel,ktory nie ma przynajmniej 18 tys. glosow poparcia nie powinien
zasmiecac swoja osoba Sejmu. Takiej liczby glosow nie mial nawet wrzaskliwy
Giertych.

to doskonaly pomysl

[aurora.we.mgle]

tylko chyba wymaga zmian konstytucyjnych.

JOWy nie wymagaja zadnych zmian Konstytucyjnych

[polonus7]

Bylo na FK oswiadczenie ruchu na rzecz JOWow - zaraz jes znajde, bo bylo chyba
2 dni temu. Poslaki celowo zaslaniaja sie Konstytucja ale oni pojecia o prawie
nie maja.

[aurora.we.mgle]

Bylo na FK oswiadczenie ruchu na rzecz JOWow - zaraz jes znajde, bo bylo chyba
> 2 dni temu. Poslaki celowo zaslaniaja sie Konstytucja ale oni pojecia o
prawie
> nie maja.
====
OK, tylko jak praktycznie wymusisc ten system?

[heming]

HAHA. Znalazl sie "konstytucjonalista". :) A wlasnie, ze aby wprowadzic JOW
trzebaby zmienic Konstytucje! Konkretnie chodzi o art. 96 ust.2 ktory stanowi,
ze yybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i PROPORCJONALNE oraz
odbywają się w głosowaniu tajnym. Problem polega na tym, ze JOW z zalozenia
maja byc WIEKSZOSCIOWE, a Konstytucja wyraznie stanowi, ze wybory sa
PROPOCJONALNE.

[create]

mimo że jest mały spór co do tego w doktrynie, to sądze ze TK nie uznałoby w tej
chwili ordyncji JOWowskiej

[polonus7]

Nie medrkuj,bracie. JOWy mieszcza sie calokowicie w polskiej Konstytucji. Nie
ma zadnych powodow aby TK kwestionowal ich wprowadzenie.

[create]

nie medrkuje, mowie jak najprawdopodbniej by było, jak by przeszła nowa
jednomandatowa ordynacja wyborcza. Ktos by ja zaskarżył, a TK by orzekł że jako
ze w Konstytucji sa zapisane wybory proporcjonalne, to orzekl by ze ordynacja
jednomandatowa jest niezgodna z konstytucja i dalby sejmowi odpowiedni okres
czasu na przygotowanie nowej ordynacji.

I tak by to sie skonczyło

na dobranoc link do oswiadczenia JOW

[polonus7]

Czy czytales przynajmniej to oswiadczenie,w ktorym sa wyjasnione kwestie
prawne ? Posal je pewnie prawnik i to niezly, a nie student prawa jak Ty.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=21760474

Watpie zeby to napisał prawnik

[create]

a jezeli nawet to msie nawet nie podpisał, śmieszne

A kwestie konsultowałem z profesorem Winczorkiem.

create to typowy przyklad przemadrzalego Polaczka

[voltaire4]

widzi,ze jest zle ale dyskutuje zamiast dzialac i krytykuje madrzejszych. Czy
kraj, w ktorym jest 80% takich obywateli moze do czegos dojsc ?

poziom precyzji Twojej wypowiedzi....

[create]

wskazuje na to że jedyne co umiesz to działać...pomyśleć najpierw to już nie

[voltaire4]

wychodze z zalozenia,ze durny Narod powinien korzystac w kazdej sytuacji z
doswiadczen madrzejszych, a nie medytowac nad g..

JOW-y to nie pomysł Narodu

[create]

tylko grupy zapaleńców, którzy w prostocie systemu ujrzeli jego wielką
przydatnosć dla Polski

[heming]

Zanim zaczniesz kogos krytykowac to pomysl czy ten ktos nie ma racji. Sytem JOW
jest zalozenia systemem WIEKSZOSCIOWYM, a Kontytucja RP stanowi, ze oprocz
tajnosci, bezposreniości, powszechnosci i rownosci, wybory do SEJMU sa oparte
na PROPOCJONALNOSCI. I kropka! Teraz kapewu?

Czlowieku...POCZYTAJ !!!

[kropekuk]

www.barnsdle.demon.co.uk/vote/vote.html#STV

no własnie to system proporcjonalny

[create]

nie wszystkie kraje anglosaskie sa tak samo zbudowane, co wiecej jak widac z
przytoczonej strony niektore stany w USA w wyborach lokalnych tez odchodza na
rzecz wyborow proporcjonalnych. Ja niewiem czy Ty nie umiesz czytać czy co?

Np: "Proportional Voting in Cambridge An example of a town in the US using STV"

Kraje anglosaskie odchodzą od Jow

[create]

N.Zelandia przyjeła system mieszny na wzór naszego zachodniego sąsiada Niemiec,
który w praktyce wychodzi b. proporcjonalnie.

Irlandia korzysta z proporcjonalnego systemu STV:
Single Transferable Vote (STV)

A preferential proportional representation system used in multi-member
districts. To gain election, candidates must surpass a specified quota of
first-preference votes. Voters' preferences are re-allocated to other continuing
candidates when an unsuccessful candidate is excluded or if an elected candidate
has a surplus.
ze strony: www.idea.int/esd/glossary.cfm#STV

Na ten system przechodza tez inni. którzy dotychczas głosowali w
jednomandatowych okręgach:
www.barnsdle.demon.co.uk/vote/vote.html#STV

czlowuieczku, nie wmawiaj,ze biora wzor z Polski

[polonus9]

Chyba nie wiesz o czym bredzisz. Te kraje udoskonalaja ich niezle systemy
wyborcze i to jest noirmalkne. Polaczki glosuja wg komunistycznych zasad,a
gowniani politykierzy sa z nich bardzo zadowoleni jak dawniej komunisci.

WADY JOW

[heming]

Moim zdaniem idea JOW to porazka, a obecny system wyborczy, mimo ze nie jest
idealny, i tak jest lepszy.

1) Jesli zmienimy system wyborczy na JOW, czyli na ordynacje wiekszosciowa to
wiekszosc spolecznestwa nie bedzie reprezentowana w Sejmie. Prosty przyklad:
mamy okreg jednomandatowy okreg wyborczy i pieciu kandydatow (A, B, C, D, i E).
Dajmy na to, ze kandydat A uzyska 25 % glosow, B 20 %, C 20 %, D 20 i E 15 %.
Czy do Sejmu dostanie sie kandydat A z 25 % poparciem. Reszta spolecznestwa,
ktora glosowala na pozostalych kandydatow, czyli 75 % nie bedzie
reprezentowana. Przy systemie proporcjonanym i wielomandatowym, do Sejmu
dostana sie kandydaci A,B,C i D, czyli stopien reprezentatywnosci spolecznestwa
to 85 procent!

2) Niewatpliwa zaleta JOW, czyli glosowanie na poszczegolnych kandydatow, a nie
na partie, jest jednoczesnie najwieksza wada. Wyobrazcie sobie, ze w sejmie
znajdzie np. 300 osob bezpartyjnych. Jak wtedy wylonic rzad? I czy taki rzad
(zalozmy, ze uda sie go wylonic) moze liczyc stabilna wiekszosc parlamentarna
skoro wobec poslow niezrzeszonych nie bedzie mozna zastosowac dyscypliny
partyjnej?

3) Malo kto wie, ale system zblizony do JOW obowiazuje obecnie wyborach do
Senatu. Jest to system wiekszosciowy i glosuje sie na konkretnego kandydata? I
kto w takich wyborach do senatu wygrywa? Pilkarze, bokserzy, rezyserzy i
regionalni bogacze jak senator Stoklosa.

[maksimum]

heming napisał:

> Moim zdaniem idea JOW to porazka, a obecny system wyborczy, mimo ze nie jest
> idealny, i tak jest lepszy.
>
> 1) Jesli zmienimy system wyborczy na JOW, czyli na ordynacje wiekszosciowa to
> wiekszosc spolecznestwa nie bedzie reprezentowana w Sejmie. Prosty przyklad:
> mamy okreg jednomandatowy okreg wyborczy i pieciu kandydatow (A, B, C, D, i
E).
> Dajmy na to, ze kandydat A uzyska 25 % glosow, B 20 %, C 20 %, D 20 i E 15 %.
> Czy do Sejmu dostanie sie kandydat A z 25 % poparciem. Reszta spolecznestwa,
> ktora glosowala na pozostalych kandydatow, czyli 75 % nie bedzie
> reprezentowana. Przy systemie proporcjonanym i wielomandatowym, do Sejmu
> dostana sie kandydaci A,B,C i D, czyli stopien reprezentatywnosci
>spolecznestwa to 85 procent!

A w innym okregu jego przeciwnik partyjny dostanie te same 25% i wygra i juz
masz rownowage.

> 2) Niewatpliwa zaleta JOW, czyli glosowanie na poszczegolnych kandydatow, a
nie na partie, jest jednoczesnie najwieksza wada. Wyobrazcie sobie, ze w sejmie
> znajdzie np. 300 osob bezpartyjnych. Jak wtedy wylonic rzad?

W bardzo prosty,glosujesz na osobe a nie na partie.

> I czy taki rzad
> (zalozmy, ze uda sie go wylonic) moze liczyc stabilna wiekszosc parlamentarna
> skoro wobec poslow niezrzeszonych nie bedzie mozna zastosowac dyscypliny
> partyjnej?

Czy uwazasz,ze jak sie uda wybrac rzad,to niby dlaczego ci sami ludzie co
glosowali na ten rzad nie beda go popierac??

> 3) Malo kto wie, ale system zblizony do JOW obowiazuje obecnie wyborach do
> Senatu. Jest to system wiekszosciowy i glosuje sie na konkretnego kandydata?
I kto w takich wyborach do senatu wygrywa? Pilkarze, bokserzy, rezyserzy i
> regionalni bogacze jak senator Stoklosa.

A z jakich partii sa oni???

[...]

[maksimum]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.