Gazeta Wyborcza to jednym słowem żenada

[Gość: Anek]

Pseudo- intelektualiści i "wybitni" dziennikarze zajmują się na forum zaiste
Wybiórczej Gazety jedynie szkalowaniem Polaków i wszystkim co sie z nimi łączy.
Mam nadzieje że każdy myślący człowiek zastanowi się najpierw nad tym co mu by
chciała wpoić GW i w końcu zda sobie sprawę że wszystkie obelgi są po prostu
nielogiczne i tchną jedynie wrogością. Bardzo szkoda- bo tak poczytna gazeta
mogła by przecież postarac sie przekazywać szlachetne treści (i prawdziwe).

Widać dziennikarze z GW mają ogromne kompleksy co do swojej narodowości i na
dodatek na siłę chcą je przekazać innym.
Żenada.
I wstyd.

[Gość: mk]

To jej qrwa nie czytaj. Kup sobie Hustlera, jest neutralny.

[Gość: Anek]

Cóż za rynsztokowa elokwencja. Pogratulować.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Cóż za rynsztokowa elokwencja. Pogratulować.

Normalny poziom dyskusji na tym forum.

Polski czytelnik idiota wg ciebie?Gratuluje narodu

[Gość: zyx]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Pseudo- intelektualiści i "wybitni" dziennikarze zajmują się na forum zaiste
> Wybiórczej Gazety jedynie szkalowaniem Polaków i wszystkim co sie z nimi łączy.
>
> Mam nadzieje że każdy myślący człowiek zastanowi się najpierw nad tym co mu by
> chciała wpoić GW i w końcu zda sobie sprawę że wszystkie obelgi są po prostu
> nielogiczne i tchną jedynie wrogością. Bardzo szkoda- bo tak poczytna gazeta
> mogła by przecież postarac sie przekazywać szlachetne treści (i prawdziwe).
>
> Widać dziennikarze z GW mają ogromne kompleksy co do swojej narodowości i na
> dodatek na siłę chcą je przekazać innym.
> Żenada.
> I wstyd.

[Gość: Anek]

Nic nie rozumiesz!!

[Gość: Ania]

No to wytlumacz o co Ci chodzi.

[Gość: Anek]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> No to wytlumacz o co Ci chodzi.

Otóż- wcale nie uważam że polski czy jakikolwiek inny czytelnik jest idiotą- to
wczesniej napisałem bo wkurza mnie to iż trwa iście antypolska nagonka na łamach
przecież ogólnie niezłej gazety- nigdy nie pozwole na to żeby głoszono z taka
zaciekłością nieprawdę- i żeby szufladkowano Polaków jako antysemitów- dlaczego
nie moge sie bronić- każdy naród broni swego imienia- a tylko gdy w Polsce sie
zacznie ktoś odzywać to już zostaje antysemitą.
To jest bardzo niezdrowe.
Psychoza.
A coraz więcej osób zaczyna w to wierzyć- we wszystko co napiszą w GW.
Z poważaniem
A.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > No to wytlumacz o co Ci chodzi.
>
> Otóż- wcale nie uważam że polski czy jakikolwiek inny czytelnik jest idiotą- to
>
> wczesniej napisałem bo wkurza mnie to iż trwa iście antypolska nagonka na łamac
> h
> przecież ogólnie niezłej gazety- nigdy nie pozwole na to żeby głoszono z taka
> zaciekłością nieprawdę- i żeby szufladkowano Polaków jako antysemitów- dlaczego
>
> nie moge sie bronić- każdy naród broni swego imienia- a tylko gdy w Polsce sie
> zacznie ktoś odzywać to już zostaje antysemitą.
> To jest bardzo niezdrowe.
> Psychoza.
> A coraz więcej osób zaczyna w to wierzyć- we wszystko co napiszą w GW.
> Z poważaniem
> A.



A gdzie ta zmasowana nagonka?Podaj jakies przyklady artykulow ,bo moze czytam
jakas inna gazete niz Ty.

[Gość: Anek]

Na przykład artykuł: Szok w Jedwabnem.
Artykuły red. Michnika
Wszystkie artykuły o Jedwabnem.
Mam ich setki- wszystkie wysmiewające patriotyzm i osoby które sie z nim łączą-
Akowców, Herberta- czyt. atr.P. Beynara

[Gość: ktos]

Jestes eurokimstam?

[Gość: anek]

Gość portalu: ktos napisał(a):

>
> Jestes eurokimstam?

Eurosceptykiem?
Powiedzmy.;)

[Gość: ktos]

> Eurosceptykiem?
> Powiedzmy.;)

A juz sie balem, ze eurozwolennikiem. Pozdrawiam.

[bimi]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Pseudo- intelektualiści i "wybitni" dziennikarze zajmują się na forum zaiste
> Wybiórczej Gazety jedynie szkalowaniem Polaków i wszystkim co sie z nimi łączy.
> Mam nadzieje że każdy myślący człowiek zastanowi się najpierw nad tym co mu by
> chciała wpoić GW i w końcu zda sobie sprawę że wszystkie obelgi są po prostu
> nielogiczne i tchną jedynie wrogością. Bardzo szkoda- bo tak poczytna gazeta
> mogła by przecież postarac sie przekazywać szlachetne treści (i prawdziwe).
>
> Widać dziennikarze z GW mają ogromne kompleksy co do swojej narodowości i na
> dodatek na siłę chcą je przekazać innym.
> Żenada.
> I wstyd.

Nie rozumiem. Piszesz o gazecie, czy o forum? Bo nie wiem czy wiesz, ale forum
jest "otwarte" - każdy może sobie coś napisać.
A może myślisz, że wszyscy na ty forum, prócz Ciebie pracują dla GW?

[Gość: Anek]

Chodzi mi nie o forum internetowe- ale o łamy gazety- jej treść codzienną.
Szanuje każde zdanie.
Ale kłamstwa nie znoszę.
A.

A skąd ta pewność..

[Gość: Dr.KrisK]

A ja to wszystko widzę inaczej. Jak myślisz, że brudy i problemy lepiej wmiatać
pod dywan to twoja sprawa, twój pogląd.
Czytaj dalej "Misia", to unikniesz "żenady" (co to w ogóle za koszmarny
słowotwór, pewnie krewny innego potwora-nowotwora: "jestem zbulwersowany"...).
KrisK

[Gość: Anek]

Gość portalu: Dr.KrisK napisał(a):

> A ja to wszystko widzę inaczej. Jak myślisz, że brudy i problemy lepiej wmiatać
>
> pod dywan to twoja sprawa, twój pogląd.
> Czytaj dalej "Misia", to unikniesz "żenady" (co to w ogóle za koszmarny
> słowotwór, pewnie krewny innego potwora-nowotwora: "jestem zbulwersowany"...).
> KrisK


Pewnie- najlepiej siąść cichutko jak myszka i słuchać bluzgów z pokorą.
Pogratulować.
A.

[Gość: ALK]

1. Nie ma obowiązku czytania.
2. Jak się czyta, warto myśleć.
3. Czy naprawdę sądzisz, że wszycy czytelnicy GW to idioci, którym się udaje
bez wysiłku wcisnąć antypolski kit?
4. W GW nie tylko się pisze o Jedwabnem a nawet Michnikowi zdarza się poruszać
inne tematy (choć trudno w to uwierzyć, prawda?).

Bluzgi..

[Gość: Dr.KrisK]

Wybacz, ale to raczej specjalność przeciwników GW. Ty też piszesz o "pseudo-
intelektualistach". Jak jakiś intelektualista nie odpowiada twojej opcji to od
razu zostaje "pseudo"... Ładnie... Oczywiście, jesteś jednocześnie za wielością
poglądów, itp, itd...

Pseudo-KrisK

[Gość: Anek]

Wybacz, ale jeśli ktoś uważa się za inteligenta ( a za takich uważają się
dziennikarze GW - jeśli masz wątpliwości to poczytaj troche historii po 1945)
to nigdy nie wysuwa pochopnych i kłamliwych wniosków - czyt. artyk. np. O
Jedwabnym, ale opiera się rzetelnej wiedzy.
I potrafi przyznać sie do błedu.
Z poważaniem
A.

[Gość: Piotr_M]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Pseudo- intelektualiści i "wybitni" dziennikarze zajmują się na forum zaiste
> Wybiórczej Gazety jedynie szkalowaniem Polaków i wszystkim co sie z nimi łączy.
> Mam nadzieje że każdy myślący człowiek zastanowi się najpierw nad tym co mu by
> chciała wpoić GW i w końcu zda sobie sprawę że wszystkie obelgi są po prostu
> nielogiczne i tchną jedynie wrogością. Bardzo szkoda- bo tak poczytna gazeta
> mogła by przecież postarac sie przekazywać szlachetne treści (i prawdziwe).
> Widać dziennikarze z GW mają ogromne kompleksy co do swojej narodowości i na
> dodatek na siłę chcą je przekazać innym.
> Żenada.
> I wstyd.

Tak dlugo jak dlugo ludzie Tobie podobni beda mieli "watpliwosci", tak dlugo
bedzie istniala potrzeba pisania o wzajemnych stosunkach Polakow i innych nacji
zamieszkujacych ten kraj. Jezeli GW jest gazeta poczytna to tym bardziej nadaje
sie do tego, by przekazywac takie tresci. Jezeli wywoluje to zywe reakcje to
dobrze, bardzo dobrze. Ciesze sie z tego i jednoczesnie mysle, ze publikacje
Gazety nie sa antypolskie. Daj przyklad, ze jest inaczej.

[Gość: anek]

Proszę bardzo: Atrykuł- Szok w Jedwabnem- ten głównie mnie wkurzył.
Jest jeszcze pełno innych wstawek w zupełnie innych tekstach.Nie mam teraz przy
sobie tych które składam specjalnie- ale bynajmniej nie wyssałem tego z palca-
prosze zwrócic uwagę na to w jakim świetle sie przedstawia patriotów, kwestie
cmentarza Orląt Lwowskich, krzyży w Oświęcimiu..., katolików, Radia Maryja...
Te sprawy są ośmieszane i bagatelizowane.

I artykuł o książce "Heroina".......Porażka moim zdaniem.

[jastrzebiec]

To juz pewien postep. Ale niedostateczny. Zamiast ogolnikowo krytykowac Gazete
za "caloksztalt" albo nie mniej ogolnikowo krytykowac "jakies' artykuly lub
tematyke, doradzam wziac na tapete konkretny artykol i przeprowadzic szczegolowa
krytyke.

Osobiscie, czytuje Gazete w miare regularnie i oprocz krytycyzmu dotyczacego
niektorych zjawisk, wydarzen albo procesow (spolecznych) w Polsce nie dopatruje
sie tam zadnej generalnej antypolskosci. Krytyczny stosunek to nie wrogosc. A, ze
przypomne, prawdziwa cnota krytyki sie nie boi.

zobaczymy....

[Gość: Anek]

Nie wiedziałem że moje zdanie wywoła takie poruszenie.
Co do tego że GW jst tylko krytyczna do pewnych zjawisk (związanych z Polakami)
to chciałem zauważyć że jest tylko i wyłącznie krytyczna.
nie zauważa żadnych dobrych stron

Ja doceniam np. część edukacyjną GW.

Jeszcze raz powtórzę- mam prawo do obrony mojej narodowości (przy czym bardzo
szanuje pozostałe)

No pięknie..

[Gość: Dr.KrisK]

A jakiego to narodu broni (wg. ciebie) Adam Michnik?
A dla jakiego narodu przesiedział się w więzieniu za PRL-u?
Więc proszę grzeczniej i ostrożniej z tym twoim łatwym patriotyzmem dla ludu.
Teraz to jest łatwe i nic nie kosztuje - wtedy można było zapłacić najwyższą
cenę.

KrisK

[Gość: Anek]

Oczywiście że siedział za wolność Polski - nikt mu tego nie umniejsza- otrzymał
odpowiednie nagrody i wyróżnienia.
Ludzie to docenili.
Poczytaj jeszcze głębiej- a się dowiesz że mimo iż był w opozycji- to zgadzał
się na wprowadzenie wojsk radz. do Polski 1981 i osobiście tłumaczył
Jaruzelskiego na spotkaniu Solidarności.
A.

Michnik, Jaruzelski

[jastrzebiec]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> ...Poczytaj jeszcze głębiej - a się dowiesz, że mimo iż był w opozycji to
> zgadzał się na wprowadzenie wojsk radz. do Polski 1981 i osobiście tłumaczył
> Jaruzelskiego na spotkaniu Solidarności.

To chyba bylo troche inaczej.
Michnik, zdaje sie, tlumaczy INTENCJE Jaruzelskiego i jego MOTYWACJE. Zdaje sie
uznawac, ze Jaruzelski wprowadzajac stan wojenny pragnal uniknac interwencji
wojsk sowieckich (Ukladu Warszawskiego) w Polsce. Nie wierze natomiast aby
zgadzal sie na wprowadzenie w 1981 do Polski tychze wojsk.

Czy do interwencji by doszlo w przypadku niewprowadzenia stanu wojennego to inna
rzecz. Zagrozenie jednak bylo calkiem realne, naciski rowniez.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Dr.KrisK napisał(a):

> A jakiego to narodu broni (wg. ciebie) Adam Michnik?
> A dla jakiego narodu przesiedział się w więzieniu za PRL-u?
> Więc proszę grzeczniej i ostrożniej z tym twoim łatwym patriotyzmem dla ludu.
> Teraz to jest łatwe i nic nie kosztuje - wtedy można było zapłacić najwyższą
> cenę.
>
> KrisK

Byc moze nie bronil on zadnego narodu? Byc moze byla to, jezeli nie walka
wewnatrz partyjna, to przynajmniej walka o wladze pomiedzy ugrupowaniami o
zblizonym profilu?

Zbigniew Herbert:
"Michnik jest manipulatorem. To czlowiek zlej woli, klamca, oszust
intelektualny".

Kiszczak:
"Michnik, i Kuron odegrali bardzo konstruktywna role przy Okraglym Stole". Owoce
tego okraglego stolu wlasnie dzisiaj ogladamy.

Michnik:

"...nie bede ukrywal, ze cos mielismy wspolnego z Trockim - wspomina Michnik -
ale z syjonizmem nic. Co mielismy wspolnego z trockizmem ? ...mielismy kontakty
z trockistami. Przyjezdzali do Polski mlodzi ludzie z SCR (Liga Trockistowska),
ktorzy mowili, ze sa zbuntowanymi marksistami przeciwko stalinowskiej ortodoksji
we francuskiej partii. Co bylo dla nas atrakcyjne w ich mysleniu ? To, ze dzieki
trockizmowi mozna bylo byc zbuntowanym, antysowieckim, a jednoczesnie byc
komunista-marksista. "

Michnik szybko stal sie liderem jednej z grup studenckich zlozonej m.in. Jana
Litynskiego, Seweryna Blumsztajna, Jana Grossa, Ireny Lasoty, Roberta
Mroziewicza, Barbary Torunczyk, Aleksandra Perskiego, Wiktora Nagorskiego,
Andrzeja Duracza.

Kiedy w marcu 1965 r. aresztowano Kuronia i Modzelewskiego, zatrzymani zostali
takze zwiazani z nimi studenci m.in. Blumsztajn, Michnik, Nagorski, Kofman.
Michnika zwolniono po dwoch miesiacach. Wysyla wtedy na Zachod kopie "Listu
otwartego do Partii", jeden do "Kultury", drugi do Ligi Trockistowskiej.

W dziesiata rocznice Pazdziernika komandosi organizuja spotkanie z Leszkiem
Kolakowskim i Krzysztofem Pomianem. Komisja Ideologiczna KC zobowiazala
Ministerstwo Szkolnictwa Wyzszego do usuniecia najaktywnieszych uczestnikow
spotkania z uczelni. Wobec Michnika, jako glownego organizatora, wladze uczelni
znowu wszely postepowanie dyscyplinarne. Zarzucono mu rowniez niestosowne
zachowanie na spotkaniu z Mieczyslawem Rakowskim, jednak redaktor
naczelny "Polityki" stanal w jego obronie i zaprzeczyl temu zarzutowi. W marcu
1967 r. Michnik ponownie zostal zawieszony na rok w prawach studenta.
Po wyjsciu z wiezienia Modzelewskiego i Kuronia komandosi aktywizuja
dzialalnosc. W pazdzierniku 1967 r. Michnik razem z innymi komandosami
kolportuja na uniwersytecie "ulotke wietnamska": Bojownicy wietnamscy walcza o
sprawe, ktora jest takze nasza sprawa: o prawo do rewolucji znoszacej niewole
spoleczna i jej nastepstwo niewole narodowa; o wolnosc od wyzysku dyktatury
wewnetrznej i od dyktatu wielkich mocarstw nad malymi narodami. "W tej sytuacji
my, polska lewica, nie mozemy milczec "- pisali mlodzi rewizjonisci.

W lutym 1969 r. skazano go na trzy lata. Po latach tak ocenial swoje odczucia z
okresu Marca: "...sam sobie bez sensu mowilem, ze "jestem komunista" i w imie
swoiscie rozumianego marksizmu odrzucilem swiat "komunizmu realnego" ... z
naturalna sympatia reagowalem na krytyke komunizmu z lewa interesowal mnie
Lukacs i Gramsci, trocki i Roza Luksemburg. Takze Sartre i Marcuse. "

Andrzej Zybertowicz w ksiazce "W uscisku tajnych sluzb" pisze: "...Prawdopodobne
wydaje sie, iz od ktoregos momentu komunistyczne wladze rozmyslnie budowaly
Michnikowi legende, naglasniajac jego osobe poprzez publiczne ataki... "

Nie bez powodu J.Urban w ksiazce "Ja jako byly" stwierdzil: "Przy Okraglym Stole
obie strony doznaly pewnej psychologicznej iluminacji, tzn. ten wczesniej
demonizowany przeciwnik okazal sie rozsadny i nie tak odlegly w dazeniach i
sposobie myslenia."

[jastrzebiec]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Co do tego że GW jst tylko krytyczna do pewnych zjawisk (związanych z Polakami)
> to chciałem zauważyć że jest tylko i wyłącznie krytyczna. nie zauważa żadnych
> dobrych stron

Sam juz krytycyzm jest dobra strona. Pozwala eliminowac to co zle.


> Jeszcze raz powtórzę- mam prawo do obrony mojej narodowości (przy czym bardzo
> szanuje pozostałe)

[Gość: anek]

Nikt tu nie mówi o pisaniu laurek- najlepszy dowód książka SZczypiorskiego.
Ale o niepisanie takich rzeczy typu " antysemityzm w Polsce przekazywany jest
rodzinnie" art. Szok w Jedwabnem. Chyba się pan z tym nie zgodzi?
Watpię czy istnieje coś takiego. A może niedługo napiszą że jest przekazywany w
genach?;)

"Samochody to nie Ruscy kradną ale robią to właśnie Polacy"- to jest moim
zdaniem może nie totalna obraza ale kpina z narodu ( to jest oczywiście
naśmiewanie sie z takiego poglądu Kazika :))

Krytyka jest słuszna gdy jest prawdą a nie gdy zadaje kłam.

Ale szanuje pańskie zdanie.
A.

[jastrzebiec]

Gość portalu: anek napisał(a):

> Ale o niepisanie takich rzeczy typu " antysemityzm w Polsce przekazywany jest
> rodzinnie" art. Szok w Jedwabnem. Chyba się pan z tym nie zgodzi?

A w jaki sposob jest przekazywany antysemityzm?
Rodzina, co raczej przyzna kazdy socjolog, jest najwazniejszym srodowiskiem
przekazu kulturowego, wszystko jedno czy pozytywnego, czy negatywnego. Nie
jedynym, ale raczej pierwszym, podstawowym i najwazniejszym.

Tyle, ze ow rodzinny przekaz antysemityzmu nie jest charakterystyczny tylko dla
Polski, to cecha generalna.

Przekaz rodzinny jest tym intensywniejszy, im mniejsza i im bardziej izolowana
jest dana spolecznosc. Obecnie mozna z wieksza doza racji mowic o zanikaniu, albo
ograniczaniu, roli rodziny w przekazie kulturowym (np. wychowanie), bo
niepomiernie wzrosla, i nadal wzrasta, rola tzw. mediow, ale w takim Jedwabnem w
1940? Ktoz tam czytal gazety na taka skale jak dzis, telewizji w ogole nie bylo,
radio w ograniczonym stopniu; przekaz wartosci, opinii dokonywal sie glownie za
posrednictwem wlasnie rodziny, takze sasiadow i... kosciola, i jeszcze lokalnych
wladz w bardziej ograniczonym stopniu.


> "Samochody to nie Ruscy kradną ale robią to właśnie Polacy"- to jest moim
> zdaniem może nie totalna obraza ale kpina z narodu ( to jest oczywiście
> naśmiewanie sie z takiego poglądu Kazika :))

A to z czego?
Ja slyszalem kawal, ze Rosjanie to kradna rowery, a samochody to juz Polacy. Kogo
ten "kawal" bardziej obraza?


> Krytyka jest słuszna gdy jest prawdą a nie gdy zadaje kłam.

Tu cos nie tak. Prawdziwa krytyka wlasnie zadaje klam - pod warunkiem, ze to co
krytykuje opiera sie na nieprawdzie.

[Gość: Jureek]

jastrzebiec napisał(a):

> > "Samochody to nie Ruscy kradną ale robią to właśnie Polacy"- to jest moim
> > zdaniem może nie totalna obraza ale kpina z narodu ( to jest oczywiście
> > naśmiewanie sie z takiego poglądu Kazika :))
>
> A to z czego?

Na płycie "Melasa" jest taka pisenka Kazika "Cztery pokoje". Stamtąd jest ten
cytat.
J.

[Gość: Piotr_M]

Gość portalu: anek napisał(a):

> Proszę bardzo: Atrykuł- Szok w Jedwabnem- ten głównie mnie wkurzył.
> Jest jeszcze pełno innych wstawek w zupełnie innych tekstach.Nie mam teraz przy
> sobie tych które składam specjalnie- ale bynajmniej nie wyssałem tego z palca-
> prosze zwrócic uwagę na to w jakim świetle sie przedstawia patriotów, kwestie
> cmentarza Orląt Lwowskich, krzyży w Oświęcimiu..., katolików, Radia Maryja...
> Te sprawy są ośmieszane i bagatelizowane.
>
> I artykuł o książce "Heroina".......Porażka moim zdaniem.

Widze, ze problem lezy gdzie indziej - w rozumieniu terminow. Czym innym jest
Twoj patriotyzm, czy tez katolicyzm, a czym innym ich "gazetowe" (liberalne?,
lewicowe?, swieckie?) odpowiedniki. Majac gotowe tezy, gleboko zakorzeniona wizje
historii i jasny obraz jej wplywu na wspolczesnosc trudno otworzyc sie na inny
(na przyklad ten prezentowany na lamach GW) punkt widzenia. A przeciez Gazeta nie
nalezy do pism konserwatywnych. Czytajac ja trzeba sie liczyc z tym, ze to i owo
moze zburzyc spokoj myslenia i wywolac oburzenie. Dla mnie to zaleta, nie wada. I
dlatego nie przeklinam i nie wyzywam kiedy slysze cos, z czym sie nie zgadzam.

[Gość: Anek]

Nic podobnego- nie mam jasno wytyczonej wizji historii i problemów.
Kiedys byłem punkiem tzw. brudasem- i nosiłem naszywki z napisami : niszcz
nazizm, i people against rasism (ludzie przeciw rasizmowi). Gonili mnie skini
po ulicach za pacyfkę.
I byłem dumny że piszą o nas (subkulturach) w GW. Nie krytykują nas jak inni-
wychodzą nam naprzeciw- piszą że to normalne, fajne, robią wywiady z muzykami
których uwielbialiśmy.
przy tym wciąż piszą o szerzącym się naziźmie i o tym że łysych popierają
księża (np. w Częstochowie gdzie mieszkam).
My mieliśmy w GW swoich "opiekunów"

Aż kiedyś był zjazd 14. 04. łysych- miała być rozruba - wszyscy tak mówili-
była o tym wzmianka w GW
Nic nie było- nikogo nie pobili- w spokoju przyjechali i odjechali.
A w GW co? Napisano że neonaziści przyjechali i pobili paru młodych punków i
metali.
To było 3 lata temu.
I wszystko.
I skończyło się.
Bylismy tylko pożywką w propagandzie.

A.

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: anek napisał(a):

> Proszę bardzo: Atrykuł- Szok w Jedwabnem- ten głównie mnie wkurzył.
> Jest jeszcze pełno innych wstawek w zupełnie innych tekstach.Nie mam teraz przy
> sobie tych które składam specjalnie- ale bynajmniej nie wyssałem tego z palca-
> prosze zwrócic uwagę na to w jakim świetle sie przedstawia patriotów,

Światopogląd, światopogląd. G. wiesz o Jedwabnem, jak widać.

> kwestie cmentarza Orląt Lwowskich,

Ciekawym, co Cię tak w tym temacie wkurzyło w GW

> krzyży w Oświęcimiu...,

Że ze Świtonia zrobiono świra? A co, nie jest nim?

katolików, Radia Maryja...
> Te sprawy są ośmieszane i bagatelizowane.

I słusznie, i słusznie. Nie zauważyłem "ośmieszania i bagatelizowania" katolików.

> I artykuł o książce "Heroina".......Porażka moim zdaniem.

A mnie zmobilizował do zdobycia tej książki.
A w tym samym DF dwie inne recenzje mnie wkurzyły: o książce wnuczki Broz-Tity i te mętne wywody
o literaturze iberoam.

nie dość pan czyta

[Gość: Anek]

Światopogląd, światopogląd. G. wiesz o Jedwabnem, jak widać.

Tak? To prosze przeczytać książkę i felietony niem. historyka dr. J. Hermanna.
On zebrał dowody - i jasno przedstawił że to hitlerowcy wymordowali Zydów.
Ponadto jak pan wie(?) jeszcze Sąd nie rozstrzygnął tej sprawy.
A już w GW jest wyrok.
A

[jastrzebiec]

Malo kto (przy zdrowych zmyslach) kwestionuje, ze to hitlerowcy wymordowali Zydow.
Jedwabne niczego tu w tej sprawie nie zmienia. Jedwabne jedynie pokazuje, ze byly
indywidualne przypadki masowych mordow na Zydach dokonywane przez (niektorych)
Polakow w ich wlasnej inicjatywy. Od uznania polskiego sprawstwa mordu w
Jedwabnem do odpowiedzialnosci, lub wspol-odpowiedzialnosci, Polakow za Holokaust
droga jeszcze dosc daleka.

Nawiasem mowiac, dziwie sie, ze kogokolwiek w Polsce dziwi, ze mogli znalezc sie
w Polsce rodzimi zbrodniarze zdolni do bezdyskryminacyjnego zabijania zydowskich
dzieci, kobiet, starcow tylko dlatego, ze byli Zydami i dlatego, ze jacys
(niektorzy) inni Zydzi byli komunistami wspolpracujacymi z NKWD. Tak jakby Polacy
byli z innej gliny ulepieni niz wszystkie inne narody swiata i jakby w Polsce
nigdy nie bylo zadnego antysemityzmu. Ot cnotki.

[Gość: Anek]

Bez przesady- przykład- książka Szczypiorskiego-pokazuje przeróżne postawy.
Ale z oceną tragedii w Jedwabnym jeszcze proszę poczekać.
Wtedy zobaczymy.

A wie pan co wypisywali Żydzi w zagranicznych pimach po wojnie? NP. w NEW York
Times- że to Polacy wymordowali Zydów a nie hitlerowcy.
Moja śp.ciocia uratowała w swoim mieszkaniu paru Żydów - i oni jej nawet potem
nie mówili dzień dobry.
Ale mimo tego ona nie krytykowała ich- ani jednego złego słowa nie dała
powiedzieć na nich- nikomu.
Tylko im współczuła i modliła się za nich.
Całej naszej rodzinie dała przykłąd jak tzreba postępować.
Dlatego u nas sie nie głosi antysemickich poglądów.
I dlatego ja też tego bym chciał w stosunku do mnie.
A

[jastrzebiec]

1. Co do Jedwabnego to spor obecnie koncentruje sie na takich kwestiach jak
dokladna liczba zabitych, motywy sprawcow i ich rola dla oceny zbrodni oraz na
roli Niemcow. Broniac "niewinnosci" Polakow najczesciej podnosi sie takie wlasnie
kwestie, ze ofiar bylo nie wiecej niz 300 a nie, jak pierwotnie podano, 1,600, ze
Polacy mieli powody aby pozabijac Zydow bo ci to byli komunisci, zdrajcy i
wspolpracowali z bolszewikami i NKWD, ze wreszcie to przeciez Niemcy podzegali,
prowokowali i sami nawet uczestniczyli.

Prawda, nie ma ostatecznego werdyktu, ale jest fakt zbrodni (corpus delicti),
jest motyw (zdrada wspolpracy niektorych Zydow z bolszewikami). Sa tez
okolicznosci sprzyjajace - wolno bylo mordowac bo Niemcy na to pozwolili, moze
nawet naklaniali, moze nawet nadzorowali i bezposrednio uczestniczyli. Byl tez w
Polsce antysemityzm, jakze panoszacy sie po Polsce w drugiej polowie lat 30-tych.
Sa tez wreszcie liczne dowody, zeznania naocznych swiadkow, dowody rzeczowe.

I jest jeszcze jedna okolicznosc, ktora czyni prawdopodobienstwo polskiego
sprawdstwa tym bardziej przekonywujacym: nie ma na swiecie narodu, kraju, ktoremu
nie "przytrafilo" sie popelnic jakas zbrodnie. Niemcy, Rosjanie, Ukraincy,
Litwini, Wegrzy, Francuzi, Hiszpanie, nawet Amerykanie. Nikt nie ma "czystych"
rak. Wiare, przekonanie, ze Polacy jakims cudem unikneli chocby jednego "grzechu"
masowej zbrodni na innej narodowosci uwazam za - wlasnie wiare w cuda.

Ale tez nie uwazam, ze Jedwabne w jakis szczegolny sposob czyni Polakow gorszymi
od innych narodow. Nic podobnego. Po prostu, nie zgrywajmy niewiniatek.

2. Co wypisywali Zydzi w zagranicznych pismach po wojnie tego nie wiem. To bylo
wtedy. Wtedy, przede wszystkim, z trudem komukolwiek miescilo sie w glowie, ze
moglo dojsc do czegos podobnego jak wlasnie Holokaust. Ale wiadomo, ze Holokaust
mial miejsce na ziemiach polskich, ze w Polsce tez(!) istnial anty-semityzm,
znane byly przypadki polskich atakow na Zydow, szmalcownictwo, kapownictwo, byl
tez pogrom w Kielcach... Wiec, wcale nie trudno bylo w tych okolicznosciach aby
komus przyszlo do glowy oskarzac o Holokaust - wlasnie Polakow.

Ba, jesli pogrom kielecki byl ubecko-NKWD-owska prowokacja, to ciekawe w jakim by
to mialo byc zrobione celu? No wlasnie, aby przedstawic Polakow w opinii swiata
zachodniego jako antysemitow i tym sposobem pozbawic Polske, wlasnie zagarniana
przez Sowietow, poparcia i sympatii w oczach tegoz Zachodu. Interes Sowietow
dziwnie wydaje mi sie tu przejzysty. Ze wielu na Zachodzie dalo sie na
to "zlapac"? No coz, Zachod dawal sie "zlapac" na wiele chwytow propagandy
sowieckiej, i nie tylko.

Tylko, ze to bylo wtedy, teraz jest jednak "troche" inaczej. Wsrod niektorych
srodowisk zydowskich czy to w USA, czy w Izraelu, niewatpliwie nadal pokutuje
przeswiadczenie a polskim antysemityzmie "wyssanym z mlekiem matki", ale nie sa
to przekonania dominujace, nawet wsrod samych Zydow. W opinii publicznej Zachodu
dominuje poglad, ze Polacy sa i tacy i tacy, byli i sa wsrod nich antysemici, ale
i ludzie "normalni". Tylko czemu tym Polakow na ogol sie wydaje, ze sa tacy znowu
sprawiedliwi i nienaganni? To raczej my Polacy jestesmy "nieco" przewrazliwieni
na wszelkie przejawy krytyki z zewnatrz.

3. Co do ksiazki Szczypiorskiego to nie wiem o co tu chodzi? O jakiej ksiazce
mowa i co to ma do omawianej kwestii? Samego Szczypiorskiego bardzo natomiast
cenie, to i owo trafilo mi sie przeczytac, ku nadzwyczajnej mojej satysfakcji.

Pzdr.


Gość portalu: Anek napisał(a):

> Bez przesady- przykład- książka Szczypiorskiego-pokazuje przeróżne postawy.
> Ale z oceną tragedii w Jedwabnym jeszcze proszę poczekać.
> Wtedy zobaczymy.
>
> A wie pan co wypisywali Żydzi w zagranicznych pimach po wojnie? NP. w NEW York
> Times- że to Polacy wymordowali Zydów a nie hitlerowcy.
> Moja śp.ciocia uratowała w swoim mieszkaniu paru Żydów - i oni jej nawet potem
> nie mówili dzień dobry.
> Ale mimo tego ona nie krytykowała ich- ani jednego złego słowa nie dała
> powiedzieć na nich- nikomu.
> Tylko im współczuła i modliła się za nich.
> Całej naszej rodzinie dała przykłąd jak tzreba postępować.
> Dlatego u nas sie nie głosi antysemickich poglądów.
> I dlatego ja też tego bym chciał w stosunku do mnie.
> A

[Gość: K.J.]

jastrzebiec napisał(a):

> Malo kto (przy zdrowych zmyslach) kwestionuje, ze to hitlerowcy wymordowali Zyd
> ow.
> Jedwabne niczego tu w tej sprawie nie zmienia. Jedwabne jedynie pokazuje, ze by
> ly
> indywidualne przypadki masowych mordow na Zydach dokonywane przez (niektorych)
> Polakow w ich wlasnej inicjatywy. Od uznania polskiego sprawstwa mordu w
> Jedwabnem do odpowiedzialnosci, lub wspol-odpowiedzialnosci, Polakow za Holokau
> st
> droga jeszcze dosc daleka.
>
> Nawiasem mowiac, dziwie sie, ze kogokolwiek w Polsce dziwi, ze mogli znalezc si
> e
> w Polsce rodzimi zbrodniarze zdolni do bezdyskryminacyjnego zabijania zydowskic
> h
> dzieci, kobiet, starcow tylko dlatego, ze byli Zydami i dlatego, ze jacys
> (niektorzy) inni Zydzi byli komunistami wspolpracujacymi z NKWD. Tak jakby Pola
> cy
> byli z innej gliny ulepieni niz wszystkie inne narody swiata i jakby w Polsce
> nigdy nie bylo zadnego antysemityzmu. Ot cnotki.

Wyglaszajac tak madre maksymy, na czym p. sie opiera w sprawie Jedwabnego? Czy
jest mozliwe zapoznanie sie z faktami na ktorych opiera sie p. zajmujac tak
zdecydowane w tej sprawie stanowisko?

Wiara w mity

[jastrzebiec]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Wyglaszajac tak madre maksymy, na czym p. sie opiera w sprawie Jedwabnego? Czy
> jest mozliwe zapoznanie sie z faktami na ktorych opiera sie p. zajmujac tak
> zdecydowane w tej sprawie stanowisko?

Odsylam do mojej odpowiedzi dla "Aneka", powyzej.
Opieram sie na faktach ogolnie dostepnych w prasie itp.
I na regulach prawdopodobienstwa.
Powiedzmy, ze glosze "teorie" nie do konca zweryfikowana w praktyce. Ostatecznego
werdyktu jeszcze w tej sprawie nie ma, prawda. Ale - jezeli faktem jest, ze mordu
dokonano, ze mieszkancy Jedwabnego mieli motyw (zdrada i kolaboracja Zydow z
Sowietami), ze istnial anty-semityzm i, ze wolno bylo mordowac (Niemcy zezwolili,
byc moze nawet zachecali, naklaniali, podzegali, a polskie wladze nie istnialy),
ze wreszcie sa dowody (zeznania, dowody rzeczowe) - nawet jezeli nie wszystko
jest z cala pewnoscia rozstrzygniete, nawet jezeli pewne rzeczy moga "nie trzymac
sie kupy", itp. - konia z rzedem temu kto udowodni, ze Polacy nie mieli z tym nic
wspolnego.

Nawet jesli nie Jedwabne, znajdzie sie co innego (kandydatow nie brak).

Zgoda - to jest moja opinia, subiektywna. Jej fundamentem jest przekonanie, ze
Polacy nie sa zadnym wyjatkowym narodem (maja szczegolna historie, ale to nie
czyni samych Polakow jakos wyjatkowo szczegolnymi), przeciwnie sa w zasadzie tacy
sami jak wszystkie inne narody, a w szczegolnosci - nie sa ani gorsi ale tez ani
bardziej cnotliwi od innych. Taka lub jej podobna zbrodnia musiala sie gdzies
wydarzyc bo byly po temu powody i sprzyjajace okolicznosci. Przekonanie o
nieskazitelnosci Polakow to nic innego jak wiara w mity.

[Gość: K.J.]

jastrzebiec napisał(a):

) Odsylam do mojej odpowiedzi dla "Aneka", powyzej.
) Opieram sie na faktach ogolnie dostepnych w prasie itp.
) I na regulach prawdopodobienstwa.

Niestety, nie mysle zeby prasa lub reguly prawdopodobienstwa byly wystarczajace
jako zrodla historyczne.

) Powiedzmy, ze glosze "teorie" nie do konca zweryfikowana w praktyce.

Jezeli te teorie nie sa do konca zweryfikowane w praktyce, to czy nie byloby
wskazanym najpierw je zweryfikowac, a potem wyglaszac?

Ostateczne
) go
) werdyktu jeszcze w tej sprawie nie ma, prawda.

Tak jest, werdyktu nie ma, ale mozna przewidziec jaki on bedzie. Oczywiscie z
mojej strony jest to typowe "wrozenie z fusow", poniewaz dotyczy to przyszlosci
ktorej nie potrafie przewidywac. Bedzie to werdykt, ktory bedzie staral sie
zadowolic obie strony, tj. zarowno tych, ktorzy twierdza ze to Polacy mordowali
a Niemcy jedynie fotografowali, jak i tych, ktorzy twierdza odwrotnie. IPN zdaje
sobie swietnie sprawe z tego, ze wyniki jego sledztwa zostana poddane
drobiazgowemu badaniu, czyli ze sa ludzie, ktorzy uwaznie patrza im na rece. Np.
tali dr. historii, Marek Chodakiewicz, ktory wyklada historie na uniwersytecie
bodajze w Columbii (nie chce mi sie teraz szukac szczegolow, nie sa one istotne)
i ktory bardzo ostro krytykowal ksazke Grossa, juz pisze prace pt. "Massacre in
Jedwabne, July 10, 1941, before, during and after". Rowniez inni znani i uznani
historycy patrza im na rece. Wiec dowody beda musieli miec raczej niezbite.

- konia z rzedem temu kto udowodni, ze Polacy nie mieli z tym n
) ic
) wspolnego.

Prosze p. nikt nigdy nie twierdzil ze zaden Polak nie bral w tym udzialu. Z
pewnoscia znalazlo sie kilku metow spolecznych, kilku mscicieli, wiekszosc
spedzona (na co wskazuja zeznania swiadkow) pod przymusem, tego to Niemiec
uderzyl kolba, tego Gestapowiec kopnal, temu dal piescia w pysk i kazal isc
wyganiac tych Zydow. Ale daleko temu od "jedna polowa miasteczka wymordowala
druga", jak chce tego Gross. Sa przypadki podobnych zajsc, np. w Tykocinie, o
ktore rowniez Zydzi oskarzali Polakow wedlug starej, dobrej zasady, "Goje
mordowali". Jednakze po wnikliwym sledztwie okazalo sie, ze to niezupelnie tak.
Oto wypowiedz na ten temat Adama Dobronskiego, profesora historii na
uniwersytecie bialostockim:

"Co do tej pomocy, to niestety nie znam bliżej sprawy Jedwabnego, ale znam
dobrze wydarzenia w Tykocinie, które dotychczas uchodziły za najbardziej
drastyczny na Białostocczyźnie przykład udziału polskiego w zagładzie Żydów. Z
relacji żydowskich wynikało, że to właściwie Polacy zorganizowali pogrom:
zbrojni w kije wywlekli z kryjówek Żydów, a potem popędzili ich do Łopuchowa.
Ale po szerszej penetracji źródeł, rozmiar polskiego udziału został wyraźnie
pomniejszony, i obecnie mówi się, że owszem, pewna liczba Polaków w tym
uczestniczyła, ale na takiej zasadzie, że wcześniej Niemcy zrobili łapankę wśród
Polaków, niektórych wezwali imiennie, resztę wzięli z ulicy. I oni rzeczywiście,
trzeba to niestety przyznać, rozkazy spełnili, ale nie była to w żadnym razie
ich własna inicjatywa ani nie byli pierwszymi sprawcami zbrodni. Wypełnili pod
przymusem tę, skądinąd haniebną, rolę."

)
) Nawet jesli nie Jedwabne, znajdzie sie co innego (kandydatow nie brak).

W mysl zasady, ze jak sie chce psa uderzyc, to kij sie zawsze znajdzie?

)
) Zgoda - to jest moja opinia, subiektywna. Jej fundamentem jest przekonanie, ze
) Polacy nie sa zadnym wyjatkowym narodem (maja szczegolna historie, ale to nie
) czyni samych Polakow jakos wyjatkowo szczegolnymi), przeciwnie sa w zasadzie ta
) cy
) sami jak wszystkie inne narody, a w szczegolnosci - nie sa ani gorsi ale tez an
) i
) bardziej cnotliwi od innych. Taka lub jej podobna zbrodnia musiala sie gdzies
) wydarzyc bo byly po temu powody i sprzyjajace okolicznosci. Przekonanie o
) nieskazitelnosci Polakow to nic innego jak wiara w mity.

Z tym sie zgadzam. Polacy nie sa ani lepsi, ani gorsi od innych. Ale jeszcze nie
tym razem. Na zakonczenie podaje moja wypowiedz na temat ksiazki Grossa, ktora
wprawdzie byla odpowiedzia na post innego uczestnika tego forum, ale jest "na
temat".
)

W porzadku, spojrzmy na to punkt po punkcie:

) Nie wiem jakie jeszcze fakty mozna tu przedstawiac. Byla ksiazka Grossa, byly
) badania IPN, byly badania prokuratorskie...

A wiec ksiazka Grossa. Prosze bardzo:

Po pierwsze liczba ofiar. W swojej ksiazce Gross podaje 1600 ofiar.

Wedlug sowieckiego spisu ludnosci z 1941 r. wszystkich Zydow, mieszkajacych w
regionie jedwabienskim, bylo zaledwie 1400. Mieszkali oni jednak nie tylko w
Jedwabnem, ale takze w innych miejscowosciach: w Radzilowie i Wiznie. W samym
Jedwabnem, wedlug polskich spisow ludnosci, mialo ich byc niespelna 570 osob. Z
tego czesc uciekla z Sowietami 22 czerwca 1941r. r.

No i ta sprawa niedokonczonej (na zadanie strony zydowskiej) ekshumacji. Okolo
300 zwlok. Wiec mamy tu raczej powazna niescislosc w ustaleniu liczby ofiar.
Wedlug tzw. "naocznych" swiadkow cytowanych przez Grossa - 1600 osob. Wedlug
badan historycznych - okolo 300.

Ciekawa sprawa pojawia sie w zwiazku z jednym z tych rzekomo naocznych swiadkow,
Monachemem Finkelszteinem, Zydem z Radzillowa. Na str. 42,43 swojej powiesci,
Gross, opierajac sie na zeznaniach tego swiadka pisze:
"(...)Menachem Finkelsztajn podaje, ze 7 lipca 1941 roku zamordowano w jego
rodzinnym miasteczku 1500 osob. 5 lipca w Wasoczu Grajewskim zabito, wedlug jego
swiadectwa, 1200 osob. Piszac o mordzie jedwabienskim informuje, ze zginelo tam
3300 ofiar podczas trzydniowego pogromu. Autorami tych mordow z przyzwolenia
Niemcow, byli - jak pisze Finkelsztajn - "chuligani miejscowi(...)

I wszystko to w zwyklych, nalezacych do malorolnych chlopow stodolach.
Oczywiscie Gross wspanialomyslnie podaje, ze liczby ofiar podane przez
Finkelsteina "nalezy chyba dzielic na polowe". No i taki to wiarygodny, naoczny,
swiadek.

Jezeli juz jestem przy tych "naocznych" swiadkach.

Glowna role w ksiazce Grossa odegraly zlozone w czasie sledztwa zeznania dwoch
swiadkow: Eljasza Gradowskiego i Abrama Boruszczaka. Obydwaj mieli byc naocznymi
swiadkami wydarzen, ktorym udalo sie jakos uratowac zycie. Ich fantastyczne
opowiesci o wyczynach Polakow, stanowiace jedno z podstawowych zrodel narracji
fantastyczno-naukowej Grossa, sa doprawdy wstrzasajace. Eljasz Gradowski
stwierdzil na przyklad: "Czeslaw Mierzejewski najprzod zgwalcil a potem
zamordowal Judes Ibram".
Drugi ze wspomnianych swiadkow, Abram Boruszczak, opisal zbrodnie, jakiej mieli
sie dopuscic Polacy na terenie zydowskiego cmentarza: "Wybrali zdrowszych
mezczyzn i zagnali na cmentarz i kazali im wykopac row, po wykopaniu rowu przez
zydkow (te "zydki" to nie ja, to "swiadek") wzieli ich pozabijali bili kto czym
(tak w tekscie) kto zelazem, kto nozem, kto kijem".
Obydwaj mocno podkreslali, ze to Polacy mordowali Zydow, a Niemcy jedynie
patrzyli z boku i fotografowali.
I tu pojawia sie jeden z najwazniejszych problemow z ksiazka Grossa. Otoz z akt
sprawy jednoznacznie wynika, ze obydwaj w ogole nie byli swiadkami tragedii w
Jedwabnem. Eljasz Gradowski zostal wyrokiem sadu sowieckiego skazany na kare
wiezienia w 1940r i wywieziony w glab Rosji i powrocil dopiero po wyzwoleniu.
Natomiast Adam Boruszczak nigdy nie mieszkal w Jedwabnem, wiec podczas masakry
tez go tam nie bylo. Hmmm...

Natomiast na str. 52,53, powolujac sie na innego "swiadka", Nielawieckiego,
oczernia biskupa lomzynskiego, Stanislawa Lukomskiego, ktory w zamian za
korzysci materialne obiecal Zydom powstrzymanie pogromu. Rozwodzi sie Gross nad
ta przewrotna natura biskupa, oj rozwodzi. Jednakze problem jest taki, ze
biskup od Zydow haraczu raczej nie wzial. Nie tylko ze wzgledow etycznych, ale
czysto technicznych. Po prostu go w Lomzy nie bylo, poniewaz juz od pazdziern

Druga czesc odpowiedzi

[Gość: K.J.]

Natomiast na str. 52,53, powolujac sie na innego "swiadka", Nielawieckiego,
oczernia biskupa lomzynskiego, Stanislawa Lukomskiego, ktory w zamian za
korzysci materialne obiecal Zydom powstrzymanie pogromu. Rozwodzi sie Gross
nad
ta przewrotna natura biskupa, oj rozwodzi. Jednakze problem jest taki, ze
biskup od Zydow haraczu raczej nie wzial. Nie tylko ze wzgledow etycznych, ale
czysto technicznych. Po prostu go w Lomzy nie bylo, poniewaz juz od
pazdziernika
1939 (ukrywal sie przed Sowietami, wiec jest to wrecz niemozliwym aby Zydzi
znali miejsce jego ukrycia, poza tym, Gross podaje ze delegacja Zydow
Jedwabienskich, na czele z wujkiem Nielawickiego, udala sie do Lomzy)i
powrocil
do Lomzy w sierpniu 1941r, a wiec juz po fakcie. Z tej to prostej przyczyny ta
oslawiona, niosaca srebrne lichtarze delegacja nie mogla miec miejsca,
podobnie
jak wiele opisanych w Sasiadach wydarzen.

"Naoczni" swiadkowie zarzucajacy Polakom rabunek zwlok (Leon Dziedzic).
Pobiezna
ekshumacja pozwolila takze stwierdzic, ze ofiary nie byly obrabowane:
znalezione
w grobach zlote monety, pierscionki itp. wskazuja, ze bylo calkiem inaczej niz
twierdzili zydowscy i polscy "swiadkowie" - rabunek zwlok w ogole nie mial
miejsca. Pragne tu zwrocic uwage, ze podczas tej niedokonczonej ekshumacji
znaleziono nie tak jak p. to podaje jedna luske, a okolo 100. Musiala tam byc
niezla strzelanina, zeby w obrebie jednej stodoly znalazlo sie az tyle lusek.

"Naoczni" swiadkowie twierdza, ze Zydzi niosacy ow oslawiony leb Lenina
zostali w najokrutniejszy sposob zamordowani przez Polakow na kirkucie. A tu
jak na zlosc, ow leb, wraz z zamordowanymi ofiarami znalazl sie w grobie
wewnatrz stodoly. Hmmm...

Takze stwierdzenie zamieszczone w tej ksiazce, ze od kilku dni cale miasteczko
mialo wiedziec, ze wszyscy Zydzi beda spaleni (i Zydzi tez o tym mieli
wiedziec), skoro wstepna ekshumacja wykazala, ze ofiary zabieraly ze soba
podreczny dobytek: tobolki, sprzety osobistego uzytku (noze, widelce, lyzki),
a
takze narzedzia pracy (przybory szewskie itp.). Te ustalenia potwierdzaja
przeciez zeznania naocznych swiadkow, ze Niemcy rozegrali calkowicie inaczej
wymarsz Zydow z miasta - mieli oni byc wysiedleni z Jedwabnego do pracy.
Dlatego
brali ze soba to, co w takim przypadku jest niezbedne.

Ksiazke Grossa i zawarte w niej materialy podwazaja znani i uznani historycy,
tacy jak dr. Bogdan Musial, dr. Marek Chodakiewicz, Piotr Gontarczyk, prof.
Strzembosz, prof. Pogonowski, oczywiscie znienawidzony przez was prof. Nowak,
a
z zagranicznych historykow prof. Richard Lukas i N. Davies.

Ba, nawet szabesgojowski "Tygodnik Powszechny" zamiescil 17.IV. taka wypowiedz
prof. Tomasza Szaroty:

"(..)Ekshumacja, choc niepelna ze wzgledu na protest rabinów, pozwolila na
zredukowanie liczby ofiar do maksimum 400, choc w aspekcie moralnym nie o
liczbe
tu chodzi, bo w pogromie kieleckim zginely 42 osoby, a wydarzenie to weszlo do
encyklopedii. Nieprawdopodobne jest, aby tak wielki pozar stodoly (swiadkowie
widzieli wybuch i slup ognia) mozna bylo wywolac przy pomocy 8 litrów nafty
czy
ropy. To musiala byc benzyna, a te prawdopodobnie dostarczyli Niemcy.(...)
Gross uwaza, ze napisal powazne dzielo naukowe, a moim zdaniem nie ma
fachowego przygotowania do napisania pracy historycznej, spelniajacej
wymagania
warsztatowe tej dyscypliny. On jest socjologiem i nigdy nie nauczyl sie
warsztatu historyka: poszukiwania zródel, ich oceny. Tymczasem nasze, tzn.
historyków, zarzuty i uwagi krytyczne odczytuje jako przejaw zakorzenionego w
Polakach antysemityzmu. Gross nie moze zrozumiec, dlaczego nikt wczesniej nie
zajal sie Jedwabnem, przeciez, mówi, wystarczylo tam pojechac, pójsc do knajpy
i porozmawiac z ludzmi. Na to odpowiadam: nie pisze sie historii, jezdzac po
barach. To jest wlasnie kwestia warsztatu.(...)"

No i tyle jest warta ta ksiazka jako opracowanie historyczne.

Jeszcze o Jedwabnem (do K.J.)

[Gość: jastrzebiec]

Drogi K.J:

Spory na temat Jedwabnego, jako indywidualnego, konkretnego przypadku zbrodni
ludobojstwa nie rozstrzygniemy; mozemy sie jedynie licytowac w przerzucaniu mniej
lub bardziej prawdopodobnymi, lub logicznymi, opiniami na ten temat. Zarowno w
moim, jak i w Twoim przypadku "wiara" w prawdziwosc danej teorii jest nie mniej
wazna jak wiedza na ten temat. Ogolna zas wiedza na temat historycznych,
spolecznych, politycznych i kulturowych okolicznosci konkretnego zdarzenia jest
nie mniej istotna anizeli konkretna informacja na temat faktycznych oklicznosci
miejsca i czasu zdarzenia. Ja daje wiare oskarzeniom bo w calym kon6tekscie
historyczno-spolecznym wydaja mi sie bardziej prawdopodobne niz argumenty
przeciwko; Tobie na odwrot.

Opinie na temat Jedwabnego wyrobilem sobie bardziej wiec na podstawie ogolnej
wiedzy o historii Polski, o mechanizmach rzadzacych zachowaniami w grupach
spolecznych i o psychologii czlowieka anizeli na podstawie konkretnych faktow
dotyczacych samego "incydentu" w Jedwabnem. W konsekwencji Jedwabne to dla mnie
bardziej symbol anizeli "casus".

Byl w Polsce, jeszcze przed wojna nacjonalizm w ogole i antysemityzm w
szczegolnosci. Byl w Polsce na terenach okupowanych konflikt pomiedzy
spolecznosciami polska i zydowska, gdzie wielu Polakow oskarzalo Zydow o masowa
kolaboracje z okupantem sowieckim. Byly na terenach okupowanych spolecznosci
lokalne, typu wies Jedwabne, gdzie nastapil rozklad lokalnych autorytetow a
system prawa panstwowego w ogole przestal funkcjonowac. Byly weszcie takie
miejsca gdzie wolno bylo mordowac, czy to z zachety nowych wladz okupacyjnych czy
z inicjatywy lokalnych "przywodcow". Byly miejsca gdzie istniala chec zemsty za
przesladowania, calkiem zreszta realne, np. partyzantow AK.

Wziawszy pod uwage te wszystkie ogolniejszej natury okolicznosci, po prostu
uwazam, ze gdzies, w jakims miejscu musialo dojsc do tragedii. Niekoniecznie
akurat w Jedwabnem, jesli nie tam to w innym, lecz podobnym okolicznosciami,
miejscu.

Bo w kazdej spolecznosci znajduja sie jakies "mety spoleczne", bo tu lub gdzie
indziej doszlo do konfliktu spolecznego, bo ktos rzekomo, albo faktycznie,
wspolpracowal z okupantem, a "moj brat" zostal rozstrzelany przez NKWD, albo
wywieziony na Syberie, padlo haslo "ukarac zydowskich kolaborantow, mordercow", a
potem dziala juz psychoza tlumu, nagle okazuje sie, ze tych "metow" jest wiecej
niz przyslowiowe "kilka", kilkanascie, a moze nawet kilkadziesiat. I jest
zacheta, a nawet nacisk, podzeganie.

Wiekszosc udaje, ze nic sie nie dzieje, zamyka sie po domach, nieliczni odwazni
sami sa atakowani. A "mety" w naglym poczuciu bezkarnosci wylaza na ulice.

Dajmy sobie spokoj z owym mitem o rzekomej polskiej szlachetnosci i niewinnosci,
jakiejs moralnej wyzszosci nad innymi. Jak w kazdym innym narodzie, kazdej
spolecznosci, wiekszosc to milczacy tlum, ktory nasladuje przywodcow, zachowuje
sie jak "wiatr zawieje". Sa nieliczni bohaterowie, ktorych stac na heroizm, ale
na kazdego herosa znajdzie sie przynajmniej jeden bydlak.

W konkretnej sprawie Jedwabnego mozemy jeszcze sie niejednego w przyszlosci
dowiedzec; byc moze okaze sie ostatecznie, ze cala zbrodnia byla zorganizowana i
nadzorowana przez hitlerowcow, ze udzial polski byl drugorzedny. Ale tez trudno
bedzie nadal podwazac, ze jezeli Niemcy sami podzegali Polakow do zbrodni to
widocznie tez co najmniej wierzyli, ze te ich podzegania gdzies trafia na podatny
grunt.

Osobiscie wydaje mi sie, ze los oszczedzil Polsce tych najbardziej tragicznych z
moralnego punktu widzenia doswiadczen; oszczedzil nam takich przywodcow
jacy "trafili sie" wlasnie Niemcom albo Rosjanom. Kto wie co by bylo gdyby
zamiast Pilsudzkiego albo nawet Dmowskiego trafil nam sie jakis fanatyk pokroju
Hitlera, a Polska, jakims szczesciem byla nieco bardziej rozwinieta gospodarczo i
w stanie zagrozic Europie tak jak to byli w stanie zrobic Niemcy.

Dlatego tez, poki co, bede obstawal przy swoim przekonaniu, ze anismy lepsi ani
gorsi od innych (lacznie z Niemcami i Rosjanami) i co moglo zdarzyc sie gdzie
indziej, moglo rowniez miec miejsce u nas i wsrod nas samych. I zapewne, a nawet
z cala pewnoscia, tak sie do pewnego stopnia stalo.

Nie jest tez prawda, ze zawsze i koniecznie nalezy czekac az dana teoria zostanie
w praktyce zweryfikowana. Dobra teoria przewiduje rzeczywistosc. I tak jak rozwoj
astronomii nakazal przyjac, ze istnieja planety (lacznie z obliczeniami dokladnie
gdzie) w innych poza slonecznym ukladach, co obserwacja jedynie potwierdza, tak i
rozwoj nauk spolecznych nakazuje przyjac, ze tam gdzie dochodzi do konfliktu
spolecznego a mechanizmy wladzy ulegaja rozpadowi, predzej czy pozniej musi (a
juz napewno moze) dojsc do tragedii.

Sąd i wyrok.

[Gość: Dr.KrisK]

Oczywiście domyślam się, że jeżeli wyrok sądu pokryje się z domniemywaniami GW
(a swoją drogą mylisz wymiar sprawiedliwości z dziennikarstwem), to tu na tym
forum przyznasz się do błędnej oceny, prawda?
Wybacz, ale zupełnie nie rozumiem twojego pokrętnego poczucia patriotyzmu.
Raczej jest ono charakterystyczne dla Bałkanów, niż dla racjonalnej Europy.

KrisK

[Gość: Anek]

Oczywiście że przyznam rację- wtedy będzie mi wstyd.
Czy poczujesz satysfakcję?
Przekonam sie że GW nie kłamie. I odetchne z ulgą- bo tylko jako znikomy
procent społeczności żyłem w iluzji.
Reszta realnie patrzy na świat.
Jak dla mnie bomba.
;)
A.

Satysfakcja

[Gość: Dr.KrisK]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Oczywiście że przyznam rację- wtedy będzie mi wstyd.
To ładnie z twojej strony.

> Czy poczujesz satysfakcję?
Oczywiście, że tak.

> Przekonam sie że GW nie kłamie. I odetchne z ulgą- bo tylko jako znikomy
> procent społeczności żyłem w iluzji.
> Reszta realnie patrzy na świat.
> Jak dla mnie bomba.
Ja też to lubię - dlatego nienawidzę życia w iluzji. Może to wygodniejsze, ale
nieprawdziwe.

troche poczucia humoru ;)

[Gość: anek]

To był sarkazm z mojej strony.
Pozdrawiam
A.

[Gość: Dr.KrisK]

Z mojej też :)
Też pozdrawiam.
KrisK

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Tak? To prosze przeczytać książkę i felietony niem. historyka dr. J. Hermanna.
> On zebrał dowody - i jasno przedstawił że to hitlerowcy wymordowali Zydów.
> Ponadto jak pan wie(?) jeszcze Sąd nie rozstrzygnął tej sprawy.

Ani IPN, ani sąd, a Hermann już wie?

> A już w GW jest wyrok.

Nie widziałem tego wyroku w GW.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Anek napisał(a):

> Pseudo- intelektualiści i "wybitni" dziennikarze zajmują się na forum zaiste
> Wybiórczej Gazety jedynie szkalowaniem Polaków i wszystkim co sie z nimi łączy.
>
> Mam nadzieje że każdy myślący człowiek zastanowi się najpierw nad tym co mu by
> chciała wpoić GW i w końcu zda sobie sprawę że wszystkie obelgi są po prostu
> nielogiczne i tchną jedynie wrogością. Bardzo szkoda- bo tak poczytna gazeta
> mogła by przecież postarac sie przekazywać szlachetne treści (i prawdziwe).
>
Moge cie zapewnic ,ze jako myslacy czlowiek nie widze ani obelg ani szkalowania
ani obrazaniia Polakow.A jestem Polka .To,ze gazeta przekazuje tresci
obiektywne ,ktore Ci sie nie podobaja to juz Twoja sprawa.Gazeta nie bedzie pisac
na Twoje specjalne zamowienie.Zdaje sie,ze jest tyle gazet na rynku,ze mozesz
czytac cos innego nie ma przymusu.


> Widać dziennikarze z GW mają ogromne kompleksy co do swojej narodowości i na
> dodatek na siłę chcą je przekazać innym.
> Żenada.
> I wstyd.


Ja mysle,ze to Ty jestes zakompleksiony i przyszedles na to forum by nas o tym
poinformowac.Jak ci wstyd i czujesz sie zazenowany to czytaj sobie dziela pana
Nowaka i Ratajczaka to w sam raz dla ciebie lektura.Od razu poczujesz sie lepiej.
A ja bez zazenowania bede czytala gazete.
Zegnam

[Gość: K.J.]

A ten Nowak to klamie, czy tez mowi prawde? Jezeli klamie, to poprosze o
przyklady tych klamstw.

[Gość: Ania]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> A ten Nowak to klamie, czy tez mowi prawde? Jezeli klamie, to poprosze o
> przyklady tych klamstw.

Jak twierdzi o.Rydzyk to tylko i wylacznie prawde .Ja nie czytam to sie nie
wypowiadam.Ale poniewaz Anek lubi Radio Maryja z czystym sumieniem moge polecic
pana Nowaka,Ratajczaka i pana Pajaka jeszcze dorzuce.

Manipulacje J. R. Nowaka - jeden przykład

[indris]

Jeden przykład (z "czarnej legendy dziejów Polski"): Nowak polemizując z tezą,
że tolerancja religijna w Rzeczypospolitej Obojga Narodów zmniejszała się z
biegiem czasu pisze, że Sejm Rzeczypospolitej przywrócił prawa dysydentom w
1767 roku. Ale NIC nie wspomina o tym, że to przywrócenie dokonało sie pod
brutalną presją zagranicy i że niezadowoleni z tego faktu wywołali Konfederację
Barską - najdłuższy zbrojny ruch w dziejach dawnej Polski (4 lata). Tak więc
bez jawnego kłamstwa sugeruje mniej obeznanym z historią czytelnikom fałszywy
obraz historii. A to jest właśnie klasyczna definicja manipulacji.

[ksliwa]

Panowie,
cala ta dyskusja to nieswiadoma (chyba) manipulacja. To znany chwyt sieganie do
historycznych watkow, sugerujacych, ze problem juz w zasadzie nie istnieje. Ja
Wam dorzuce cos bardziej wspolczesnego, w nadziei, ze uslysze rozsadne
wytlumaczenie opisanych zdarzen, a takze, ze poradzicie mi, co mam robic.
Jestem ojcem opisanych perypetii chlopcow i zastanawiam sie nad powrotem do
Kraju....

Grudzień 1999 r. – Andrzej (9) i Janusz (7) idą z matką ulicami Nowego Sącza.
Przechodząca para rzuca z troską “Przyjdzie czas wieszania takich brudasow jak
wy, czarnuchy”.

Grudzień 1999 r. – Andrzej i Janusz jadą z ojcem windą zarezerwowaną dla
pracowników Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Obecne w
windzie panie sekretarki komentują ze śmiechem “Patrz, kurwa, jakie cygany. A
kto je tu wpuścil?”. Gdy dzieci pytają się ojca – po angielsku – o powód
wesołości pań, te wymieniają uwagi – “Bezczelne takie…Nie wstydzą się, kurwa,
szwargotać po rumuńsku”.

Czerwiec 2002 r. – Andrzej (12) i Janusz (10) są na wakacjach we Wrocławiu.
Wielu rowieśników usiłuje wyganiać ich z boiska koszykówki, głownie po to, aby
się wykąpali – bo śmierdzą. Inni koniecznie chcą się dowiedzieć, czy wszyscy w
Teksasie (gdzie chłopcy mieszkają) są tacy czarni… Jeszcze inni usiłują
fizycznie udowodnić swoją rasową wyższość.

Czerwiec 2002 r. – Andrzej i Janusz spacerują ulicą na przedmieściu Wrocławia.
Jadący naprzeciw BMW zatrzymuje się i wysiadają z niego dwie młode, dobrze
ubrane panie. Długo przygladają się braciom pokazując ich palcami, komentując
coś między sobą. Wreszcie starsza z nich mówi – “A coście wy tacy czarni? Nie
mogliście wybrać innych rodziców? Ha, ha, ha…”

Czerwiec 2002 r. – Andrzej i Janusz są w nowo otwartym sklepie na tymże
przedmieściu Wrocławia. Pan za ladą (i właściciel) krzyczy natychmiast jak
przekraczają próg sklepu “Hej, wy, kurwa, czarnuchy. Nie ważcie się tylko coś
tu ukraść, bo powyrywam z dupy nogi”. W czasie późniejszej interwencji babci
Andrzeja i Janusza, pan się usprawiedliwia – “Wie pani, myslałem że to Rumuny”.

Andrzej i Janusz sa synami ojca Polaka i matki Meksykanki i mieszkają na stałe
w Teksasie, w USA – kraju, gdzie współżycie różnych kultur, ras i religii jest
czymś naturalnym. Chłopcy mają po matce nieco ciemniejszą skórę, z czego nie
zdawali sobie do tej pory sprawy – wszak nigdy nie stanowiło to problemu.
Bardzo chcieli spędzić wakacje w Polsce, aby poznać kraj swojego ojca i część
swojego kulturowego dziedzictwa. Ale teraz juz nie chcą… Ciekawe, jak
przedstawią Polske w swoich szkołach po powrocie…

Witajcie w Europie, Rodacy!

[Gość: K.J.]

A w ktorej to Europie mamy witac? Czy w tej w ktorej pali sie hostele
emigrantow wraz z emigrantami, a od czasu do czasu maszeruja neonazi, czy tez
w tej ktora od czasu do czasu (raczej dosc czesto) jest wstrzasna rozruchami
na tle rasowym?

[mpsps]

o tej europie gdzie ci co pala azyle sa scigani, lapani i osadzani (bynajmniej
nie w zawiasach). w odroznieniu od priwislanii gdzie jest 100% inaczej.

[Gość: K.J.]

mpsps napisał(a):

> o tej europie gdzie ci co pala azyle sa scigani, lapani i osadzani (bynajmniej
> nie w zawiasach). w odroznieniu od priwislanii gdzie jest 100% inaczej.

Pozwole sobie nie zgodzic sie z powyzszym. O ile jest mi wiadomym, organy
scigania zajmuja sie tego typu sprawami. Wprawdzie zadne konkretne przyklady nie
przychodza mi w tej chwili do glowy, musialbym chyba cos na ten temat poszukac.
Chodzilo mi po prostu o to, ze polskie spoleczenstwo wcale tak bardzo nie rozni
sie od innych.

[Gość: K.J.]

indris napisał(a):

> Jeden przykład (z "czarnej legendy dziejów Polski"): Nowak polemizując z tezą,
> że tolerancja religijna w Rzeczypospolitej Obojga Narodów zmniejszała się z
> biegiem czasu pisze, że Sejm Rzeczypospolitej przywrócił prawa dysydentom w
> 1767 roku. Ale NIC nie wspomina o tym, że to przywrócenie dokonało sie pod
> brutalną presją zagranicy i że niezadowoleni z tego faktu wywołali Konfederację
>
> Barską - najdłuższy zbrojny ruch w dziejach dawnej Polski (4 lata). Tak więc
> bez jawnego kłamstwa sugeruje mniej obeznanym z historią czytelnikom fałszywy
> obraz historii. A to jest właśnie klasyczna definicja manipulacji.

Pomimo pobieznego, musze przyznac, przeczytania tej pracy Nowaka, nie moglem
znalezc fragmentu o ktorym p. pisze. Nie wazne.

Jakiz jest to przyklad na klamstwo Nowaka? W swojej pracy polemizuje on z
kilkoma osobami, pokrywajac na kilku, lub kilkunastu stronicach okres od wojen
krzyzackich az wieku XIX. Nie jest to opracowanie historyczne w pelnym tego
slowa znaczeniu, dotyczace np. dziejow Polski w wieku XVIII, a wiec Nowak uzywa
argumentow ktore sa bezposrednia odpowiedzia na zarzuty jego oponentow.

Zarzucanie mu wiec klamstwa lub manipulacji z tego powodu ze nie omowil
szczegolowo okresu przedrozbiorowego Polski jest nieco naciagane, w mysl zasady
kija i psa.

Pragne rowniez zwrocic p. uwage na drobny fakt, ze Nowak wcale nie polemizuje z
teza ze tolerancja religijna w Rzeczypospolitej sie zmniejszala. Po prostu
odpowiadajac na takowe zarzuty J.A. Majcherka, ktory stawia za wzor stosunki
panujace w Europie Zachodniej, stara sie udowodnic ze sytuacja na zachodzie
Europy byla pod tym wzgledem rownie niedoskonala, a w niektorych przypadkach,
nawet o wiele gorsza niz w Polsce.

Po prostu twierdzi on ze Majcherek klamie, uzywajac przykladow z historii takich
krajow jak Francja lub Anglia.

Przywrocenie praw dysydentom dokonalo sie pod presja zagranicy? Wszak zagranica
wywierala presje na Polske w zupelnie innym celu niz przywrocenie praw
innowiercom.

Polityka prowadzona przez mocarstwa zaborcze w stosunku do Polski u schylku jej
niepodleglosci nacechowana byla wielkim nasileniem intryg politycznych.
W tym to celu jazdy pretekst byl dobry. Jezeli wylaniala sie mozliwosc mieszania
sie w wewnetrzne sprawy Polski pod pretekstem brania w obrone prawdziwych lub
domniemanych krzywd innowiercow, byl on tak dobry (a nawet lepszy) niz kazdy
inny.

Prawda jest, ze poczawszy mniej wiecej od roku 1717 Kosciol, pomimo dlugotrwalej
tradycji tolerancji, zaczal odmawiac pelnych praw politycznych mniejszoscim
religijnym.

Jednakze praktyka ta w niczym nie odbiegala od przyjetych owczesnie norm.

Wystarczy tylko wspomniec sytuacje w Anglii, Francji, Holandii czy nawet w samej
Rosji, ktorej armie podczas czestych wowczas wypraw do Polski sila zmuszaly
mieszkajacych tam unitow do nawracania sie na prawoslawie.

Ten drobny fakt wcale nie przeszkadzal Moskalom w pozowaniu na obroncow
uciemiezonych.

Oto co mial do powiedzenia na ten temat Fryderyk Wielki:
"Coz powiedzialby [minister rosyjski], gdyby Francja zamierzala najechac
Holandie po to, aby zmusic Estates-General do dopuszczania papistow do wysokich
urzedow publicznych? Czyzby nie rzeklby, iz Francja jest agresorem? Zastosujmy
to jednak do obecnej sytuacji w Polsce. Tu agresorami sa Rosjanie."

Chyba Fryderyka trudno jest posadzic o jakas specjalna milosc do Polakow.

Natomiast p. wytlumaczenie co do powodow zawiazania Konfederacji Barskiej,
ktore usiluje p. wytlumaczyc jako plynace z niezadowolenia konfederatow
wynikami obrad sejmu w 1767r, prawdopodobnie chodzi tu o sejm w roku 1766,
przyznajacymi prawa innowiercom, jest to tlumaczenie wysoce naciagane, ktorego
potwierdzenia nie znalazlem w zrodlach historycznych.

Wprawdzie na tym to sejmie Rosja i Prusy, wsparte przez Anglie i Szwecje,
zglosily zadanie praw politycznychdla dydydentow, godzac sie jednak na to ze
katolicyzm pozostanie religia panujaca, a senatorami i hetmenami mogli byc nadal
jedynie katolicy. W sumie domagano sie mniej niz sama Rzeczpospolita dawala
innowiercom jeszcze na poczatku wieku XVII.

W 1767r, za pieniadze carskiego ambasadora Repina, powstaly dwie konfederacje
dysydenckie, polska w Toruniu a litewska w Slucku. Glownym celem zawiazania tych
konfederacji bylo, zgodnie z polityka carycy, rozpalenie fanatyzmu lacinnikow i
tym samym spowodowanie napiecia wewnatrz kraju. Jak juz powiedzialem, bula to
jedna wielka intryga polityczna, majaca na celu maksymalne oslabienie Polski.

W pazdzierniku tego samego roku, Repin aresztowal i zakutych w kajdany, wyslal
do Kalugi biskupow Kajetana Soltyka i Jozefa Zaluskiego, oraz hetmana Waclawa
Rzewuskiego i jego syna Seweryna. Nie ma ich co specjalnie zalowac.

W 1768r brutalnosc Rosjan wobec Rzeczypospolitej przybrala na sile, co 29 lutego
zaowocowalo zawiazaniem konfederacji barskiej.

Sama konfederacja jest roznie oceniana przez historykow, jednakze nawet prof.
Norman Davies, ktorego chyba nie mozna posadzic o ten "wredny, polski
nacjonalizm", nie przypisuje jej podloza religijnego. Oczywiscie nie mozna
calkowicie wykluczyc jakichs watkow religijnych, jednakze musimy zdac sobie
sprawe z tego, ze w zyciu ludzi wieku XVIII odgrywala ona troche inna role niz
wieku XXI.

Takze ocenianie postepkow ludzi wowczas zyjacych, z perspektywy XXIw jest
niezbyt fair. Po prostu ich swiatopoglad byl nieco inny od naszego. Istnieja
nawet roznice pomiedzy poszczegolnymi pokoleniami, wiec coz dopiero mozna
powiedziec o roznicach pomiedzy nami, zyjacymi w XXI w a ludzmi zyjacymi 100 lub
200 lat wczesniej.

O bezstronnosci, a przynajmniej braku slepego zacietrzewienia ze strony Nowaka,
moze swiadczyc np. ten fragment jego pracy:

"Występowanie przeciw antypowstańczym egzorcyzmom nie może w żadnym razie
oznaczać bezkrytycznej idealizacji historii naszych ruchów niepodległościowych,
przymykania oczu na tak liczne błędy w toku przygotowywania powstań, ich
organizacji i przebiegu. Jako naród zapłaciliśmy zbyt dużą cenę za jakże liczne
przejawy bezsensownej spiskomanii, nie liczącej się z żadnymi realiami, a
częstokroć prowadzonej tylko dla zaspokojenia własnych wygórowanych ambicji."

[Gość: Ania]

Ja nie latam na forum LPR po to by poskarzyc sie na Nasz Dziennik czy Radio
Maryja.A gdyby nawet przyszloby mi to do glowy nikt pewnie nie dopuscil by mnie
tam do glosu.Wiec dlaczego wykorzystujecie sytuacjei tu nas czytelnikow GW i
uczestnikow tego forum wyzywacie od idiotow?

[mpsps]

Aniu nie bronie ich ale chce zauwazyc ze w odroznieniu od podanych przez ciebie
forow tutaj panuje wieksza swob´da wypowiedzi, wiec przychodza jak pszczoly do
miodu. i dobrze, bez nich byloby b. nudno, wszyscy by sie ze soba zgadzali i
bylaby "herbatka u cioci"
:)))))))))))))))))))))))))

[Gość: Ania]

mpsps napisał(a):

> Aniu nie bronie ich ale chce zauwazyc ze w odroznieniu od podanych przez ciebie
>
> forow tutaj panuje wieksza swob´da wypowiedzi, wiec przychodza jak pszczoly do
> miodu. i dobrze, bez nich byloby b. nudno, wszyscy by sie ze soba zgadzali i
> bylaby "herbatka u cioci"
> :)))))))))))))))))))))))))


Pewnie ,ze masz racje ale ktos musi im to uzmyslowic,ze my u nich nie mozemy.

[mpsps]

racja!!!!!

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Ania napisał(a):
>
>
> Pewnie ,ze masz racje ale ktos musi im to uzmyslowic,ze my u nich nie mozemy.
>

Osoby takie jak pipin-2, czy cos w tym rodzaju i Kraken bylyby natychmiastowo
wyrzucone z kazdego kontrolowanego forum, nie tylko LPR. Dlugo pisalem na
angielskojezycznym forum EIN, chyba przez 2 lata, z takim zachowaniem jak tych 2
sie nie spotkalem.

Swoja droga chwali sie p. lojalnosc w stosunku do jej ulubionej gazety, jednakze
nie przypominam sobie aby podczas mojego pobytu na tym forum, wystapila p. z
rownie zdecydowana obrona Polski lub Polakow. Nawet kiedy rzucajacy oszczerstwa
ewidentnie rozmijali sie z prawda.

[Gość: Ania]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
> >
> >
> > Pewnie ,ze masz racje ale ktos musi im to uzmyslowic,ze my u nich nie moze
> my.
> >
>
> Osoby takie jak pipin-2, czy cos w tym rodzaju i Kraken bylyby natychmiastowo
> wyrzucone z kazdego kontrolowanego forum, nie tylko LPR. Dlugo pisalem na
> angielskojezycznym forum EIN, chyba przez 2 lata, z takim zachowaniem jak tych
> 2
> sie nie spotkalem.
>
> Swoja droga chwali sie p. lojalnosc w stosunku do jej ulubionej gazety, jednakz
> e
> nie przypominam sobie aby podczas mojego pobytu na tym forum, wystapila p. z
> rownie zdecydowana obrona Polski lub Polakow. Nawet kiedy rzucajacy oszczerstwa
>
> ewidentnie rozmijali sie z prawda.

Nie przypominam sobie oszczerstw.Albo sytuacji,w ktorej musialabym bronic
Polski.Chociaz tak.Byl taki tekst Mysterika "Polacy to nawet chodnika nie umieja
rowno polozyc" Wtedy bronilam.I jeszcze w jednym watku"Polska brud syf i nedza"
tez bronilam.Jak chcesz to Ci moge te watki wyszukac.

[Gość: K.J.]

Nie potrzeba, wierze na slowo, przeciez nie jestem tu az tak dlugo, przedtem
wpadalem jedynie od czasu do czasu, puscic cos na temat UE. Ot, po prostu
czasem mi sie, za przeproszeniem bebechy przewracaja kiedy czytam niektore
wypociny. Tyle nienawisci i jadu. Byc moze maja ku temu jakies powody.
Podobnie jest na sciepie, chociaz musze przyznac ze tam oszczercy podejmuja
polemike. Oh, well, takie jest zycie.

[Gość: K.J.]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Ja nie latam na forum LPR po to by poskarzyc sie na Nasz Dziennik czy Radio
> Maryja.A gdyby nawet przyszloby mi to do glowy nikt pewnie nie dopuscil by mnie
>
> tam do glosu.Wiec dlaczego wykorzystujecie sytuacjei tu nas czytelnikow GW i
> uczestnikow tego forum wyzywacie od idiotow?

Przepraszam, jezeli to do mnie, to prosze przytoczyc jeden moj post gdzie skarze
sie na GW? Byc moze nie zgadzam sie z jej profilem politycznym, ale przeciez to
sie nazywa forum dyskusyjne, a wiec jest po to aby na nim dyskutowac.

Rowniez nie przypominam sobie wyzywania kogokolwiek od idiotow, p. z pewnoscia
nie. Jedynie zareagowalem nieco ostrzej w stosunku do jedngo z uczestnikow po
tym jak po probach podjecia przeze mnie rzeczowej dyskusji, zamiast
kontrargumentow zwyzywal mnie od ch..., sk..., szmat i stwierdzil ze szczy mi na
pysk. Mysle ze nazwanie go idiota to raczej male piwo.

[mpsps]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

Jedynie zareagowalem nieco ostrzej w stosunku do jedngo z uczestnikow po
> tym jak po probach podjecia przeze mnie rzeczowej dyskusji, zamiast
> kontrargumentow zwyzywal mnie od ch..., sk..., szmat i stwierdzil ze szczy mi n
> a
> pysk. Mysle ze nazwanie go idiota to raczej male piwo.


zgadnijmy kto to byl. hmhmhm...hmhmhmmmmmm.
mam!!!!!
Pipin-2
zgadlem?

[Gość: K.J.]

mpsps napisał(a):

> zgadnijmy kto to byl. hmhmhm...hmhmhmmmmmm.
> mam!!!!!
> Pipin-2
> zgadlem?

W dziesiatke :)

[Gość: Ania]

Gość portalu: K.J. napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Ja nie latam na forum LPR po to by poskarzyc sie na Nasz Dziennik czy Radi
> o
> > Maryja.A gdyby nawet przyszloby mi to do glowy nikt pewnie nie dopuscil by
> mnie
> >
> > tam do glosu.Wiec dlaczego wykorzystujecie sytuacjei tu nas czytelnikow GW
> i
> > uczestnikow tego forum wyzywacie od idiotow?
>
> Przepraszam, jezeli to do mnie, to prosze przytoczyc jeden moj post gdzie skarz
> e
> sie na GW? Byc moze nie zgadzam sie z jej profilem politycznym, ale przeciez to
>
> sie nazywa forum dyskusyjne, a wiec jest po to aby na nim dyskutowac.
>
> Rowniez nie przypominam sobie wyzywania kogokolwiek od idiotow, p. z pewnoscia
> nie. Jedynie zareagowalem nieco ostrzej w stosunku do jedngo z uczestnikow po
> tym jak po probach podjecia przeze mnie rzeczowej dyskusji, zamiast
> kontrargumentow zwyzywal mnie od ch..., sk..., szmat i stwierdzil ze szczy mi n
> a
> pysk. Mysle ze nazwanie go idiota to raczej male piwo.

To nie bylo do pana tylko do autora tego watku.
Zgadzam sie,ze sa i tacy mnie sie tez oberwalo nie raz.Nie moge jednak za
wszystkich odpowiadac.Zgadza sie pan chyba,ze z moimi pogladami na forum LPR
szanse mam raczej male?
Pozdrawiam.
>

[Gość: K.J.]

Tak, zgpdze sie z p. Sam pare razy protestowalem do moderatora tamtego forum
przeciwko zbytniej cenzurze. Co innego wulgaryzmy, a co innego odmienne
poglady polityczne czy religijne, specjalnie kiedy sa wygloszone w rzeczowy i
wmiare kulturalny sposob, w ramach dyskusji.

Jednakze, po zapoznaniu sie z tym forum (wypowiedziami niektorych jego
uczestnikow) musze czesciowo przyznac moderatorowi forum LPR racje. Prosze
pani, ja nigdy w zyciu nie nabluzgalem tak zadnemu narodowi, jak tutaj
niektorzy bluzgaja Polakom. Pare razy probowalem podjac rzeczowa, oparta na
faktach dyskusje, bez sukcesu. Wyglada na to, ze celem ogromnej czesci postow
jest ublizanie Polakom, a nie podjecie dyskusji.

[Gość: Krzys]

Przeczytalem wszystkie wypowiedzi co do GW, polskiego patriotyzmu itd.i doszlem
do wniosku, ze sa w Polsce ludzie, ktorzy uwazaja za patriotyzm, gdy sie broni
mordercow innej narodowosci. Jesli Polak zabije katolickiego Polaka, to jest on
zbrodniazem i nalezy mus sie kara. Jak zabija dzieci, kobiety, starcow innej
narodowsci, to jako patriota polski czuje sie urazony, ze to sie tez jako
zbrodnie w GW opisuje.
Wszystkie wypowiedzi tego " patrioty" , ktory oczywiscie nie widzi, ze w Polsce
sa rodziny, ktore przekazuja z generacji na generacje antagonizm do Zydow
(nie che uzyc juz tego slowa,ktore tu ciegle kursuje), pokazuja tylko, ze on
jest prawdziwym pseudo-intelektualista i najlepszym wzorem polskiego antysemity.
Jako prawdziwy chczescijanin powinien sie wstydzic za swoich rodakow, ktorzy
mordowali bezbronnych saiadow, i to powinno byc dla niego zenujace, a nie to,
ze o tym GW pisze!!!Panowie: troche wiecej czlowieczenstwa, a mniej tego
pseudo-patriotyzmu!!!!

[mpsps]

Gość portalu: Krzys napisał(a):

Panowie: troche wiecej czlowieczenstwa, a mniej tego
> pseudo-patriotyzmu!!!!


i oto swietny przyklad tzw. wolania na puszczy!!!!

[Gość: K.J.]

mpsps napisał(a):

> Gość portalu: Krzys napisał(a):
>
> Panowie: troche wiecej czlowieczenstwa, a mniej tego
> > pseudo-patriotyzmu!!!!
>
>
> i oto swietny przyklad tzw. wolania na puszczy!!!!
>

I pozostanie on wolaniem na puszczy tak dlugo, jak dlugo nawolywania do
tego "czlowieczenstwa" i falszywe rozczulania sie nad rzekomym pseudo-
patriotyzmem nie zostana oparte na faktach. Nie mozna klamac i jednoczesnie
domagac sie wspolczucia, poniewaz obnazone klamstwo zawsze wroci rykoszetem, a
bezpodstawne zarzuty jedynie budza gorycz i zapiekla nienawisc. Ktos kto rzuca
kamieniami w drugiego, musi uwazac na to, czy przypadkiem sam nie mieszka w
oszklonym domu, poniewaz moze sam sobie, przez siebie samego rzuconym kamieniem
okna powybijac. Pozujacy na ofiary historii, oskarzajac innych, sami musza
najpierw sprawdzic czy ich rece sa czyste, poniewaz jezeli nie sa, ktos
wczesniej czy pozniej to zauwazy i odpowie oskarzeniem na oskarzenie. Wtedy
rzekome ofiary historii staja sie rowniez jej aktorami, a nie tylko ofiarami. I
nie pomoze wtedy ukrywanie sie pod plaszczykiem politycznej poprawnosci,
poniewaz faktom trudno jest zaprzeczac.

[mpsps]

zawile to bardzo, zawile. moze jasniej?. krotsze zdania. i bez uniesien. na
zimno!
poprosze jeszcze raz ale spokojniej. O.K.?

[Gość: K.J.]

mpsps napisał(a):

> zawile to bardzo, zawile. moze jasniej?. krotsze zdania. i bez uniesien. na
> zimno!
> poprosze jeszcze raz ale spokojniej. O.K.?

PISANE BYLO SPOKOJNIE. BEZ UNIESIEN. TAKI STYL PISANIA. NIC NA TO NIE PORADZE.
PRZEWAZNIE PISZE NA ZIMNO. JEDNO ZDANIE. ZA DLUGIE. STARALEM SIE WYJASNIC MYSL.
SKROTOWO. NIE RZUCAJ KAMIENIAMI W SZKLARNI. JASNIEJ SIE NIE DA. PISZE DUZYMI
LITERAMI. ZDANIA MAKSYMALNIE SKROCONE. MOZE TO ULATWI. JEZELI NIE. PROSZE UDAC
SIE PO POMOC. NAJLEPIEJ DO KOGOS KTO ROZUMIE PROSTE MYSLI, NAPISANE PO POLSKU.
JEZELI TO NIE POMOZE. NA SPECJALNA PROSBE MOGE PRZETLUMACZYC. NA ANGIELSKI.
ROSYJSKIEGO ZAPOMNIALEM. ZA MOICH CZASOW UZYWALO SIE POWIEDZENIA. PRZYJDZ Z
TATA. NIECH ON CI TLUMACZY.

[mpsps]

no chyba jednak nie tak bardzo "na zimno", co? w kazdym razie dzieki za
rozjasnienie tematu, teraz dotarlo.
jednak wydaje mi sie, ze widzisz swiat w czarno - bialej tonacji. to co sie
stalo to sie stalo i nie ma sensu zaprzeczac ani spierac sie o liczby. a za to
ze jakas grupa, sadze ze procentowo nieliczna, probuje na nieszczesciach robic
majatek nie mozna osadzac negatywnie calej spolecznosci. pozwole sobie
zauwazyc, ze na SPRZEDAWANIU sensacji opiera sie caly TVbiznes.
pozdro.
mpsps

[Gość: K.J.]

mpsps napisał(a):

> no chyba jednak nie tak bardzo "na zimno", co? w kazdym razie dzieki za
> rozjasnienie tematu, teraz dotarlo.
> jednak wydaje mi sie, ze widzisz swiat w czarno - bialej tonacji.

Swiat widze roznie, przewaznie tak jak on mnie widzi, czyli, odplacam pieknym za
nadobne.

to co sie
> stalo to sie stalo i nie ma sensu zaprzeczac ani spierac sie o liczby.

Zawsze, zawsze jest sens zaprzeczac klamstwom. Nie ma znaczenia liczba jako
taka. Jednakze kiedy liczby przytaczane przez swiadkow nie zgadzaja sie z
dowodami rzeczowymi, podwaza to wiarygodnosc swiadkow. Jezeli swiadkowie klamia
w sprawie liczb, nie sa swiadkami wiarygodnymi. Rowniez inne dowody zaprzeczaja
opisowi wypadkow przedstawionym przez rzekomo naocznych swiadkow. A wiec
swiadkowie klamia. Natomiast kiedy wogole nie znajduja sie na miejscu wypadkow,
nie moga byc okreslani mianem swiadkow. Jezeli swiadkowie klamia, ksiazka oparta
na ich zeznaniach nie jest zadnym zrodlem historycznym, a zwykla powiescia. Jako
oparta na klamliwych zeznaniach swiadkow, nie moze byc traktowana jako praca
historyczna, a nabiera cech wrogiej memu narodowi propagandy.

a za to
> ze jakas grupa, sadze ze procentowo nieliczna, probuje na nieszczesciach robic
> majatek nie mozna osadzac negatywnie calej spolecznosci.

Nie znam procentowego stosunku tej grupy do calosci. Jednakze grupa ta jest
wystarczajaco liczna i zasobna, aby rozpetac przeciwko Polsce i Polakom wojne
propagandowa, oparta na ksiazce. Nie wiem czy p. zna angielski i czy czyta prase
zagraniczna.

> zauwazyc, ze na SPRZEDAWANIU sensacji opiera sie caly TVbiznes.

Na nieszczescie ofiara tej sensacji padamy my.

Pozdrowienia
K.J.
> pozdro.
> mpsps

[Gość: Maja]

Skoro Ci się nie podoba to po co ją czytasz. Powiem Ci dlaczego. Bo nie ma
lepszej codziennej gazety w Polsce. No i teraz już wiesz. Lepiej Ci?