tzw.III RP- kto miał rację?

[lupus.lupus]

Najnowsza superprodukcja Jacka Kurskiego. Film emitowany na spotkaniach
przedwyborczych Prawa i Sprawiedliwości. Szczególnie interesujący dla młodego
pokolenia-hańba okrągłostołowa, próba odzyskania niepodległości w Noc
Czerwcową, inwigilacja prawicy, brutalna pacyfikacja demonstracji z 1993 r.
obrazbajora na jakim zbudowana jest tzw. III RP. No i kto miał rację, hę?
Zapraszam:
www.wiosnapolakow.pl/?pg=wideo

Rację mieli Kaczyńscy

[plopli]

Kiedy siadali wraz z innymi przy okrągłym stole i kiedy porozumienia tam zawarte
podpisywali. Mieli też rację siadając w '89 w ławach sejmowych i wprowadzając w
życie okrągłostołowe zapisy.

Tylko, że o tych racjach potem zapomnieli.

[homosovieticus]

plopli napisał:

> Kiedy siadali wraz z innymi przy okrągłym stole i kiedy porozumienia tam
zawart
> e
> podpisywali. Mieli też rację siadając w '89 w ławach sejmowych i wprowadzając
w
> życie okrągłostołowe zapisy.
>
> Tylko, że o tych racjach potem zapomnieli.

plopli, uważa siebie za prawnika.
Ciekawy to okaz,ten forumowy plopli, nad wyraz ciekawy, bo nie tylko prawniczy.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> Kiedy siadali wraz z innymi przy okrągłym stole i kiedy porozumienia tam
zawart
> e
> podpisywali. Mieli też rację siadając w '89 w ławach sejmowych i wprowadzając
w
> życie okrągłostołowe zapisy.
>
> Tylko, że o tych racjach potem zapomnieli.



Nie zapomnieli i nigdy się tych racji nie wypierali. Przeciwnie, zawsze mówili,
że okrągły stół był decyzją jak najbardziej słuszną.

[pralinka.pralinka]

Bo zło było nie w samym okrągłym stole - przecież inaczej komuna władzy by nie oddała. Mogli przecież, tak jak dawniej poprosić wielkiego brata o braterską pomoc.
Zło było w tym co działo się po okrągłym stole - i to jako pierwsi dostrzegali bliźniacy!

[pro.filutek1]

Zło jest w tym, że ktos chcial zeby ten uklad trwal, kiedy mozna bylo go zerwac.

[lupus.lupus]

Same rozmowy z komunistami są błędne z definicji.Rozumiem jednak racje
Kaczyńskich, którzy traktowali to porozumienie instrumentalnie jako taktyczny
wybieg mający wzmocnić organizacyjnie opozycję. Problem w tym, że dla całej
reszty "towarzystwa" zawarcie układu było celem samym w sobie. Okrągły stół
mógł być wielkim sukcesem Polski, a stał się Jej wieczną hańbą. Miał być tylko
środkiem do szybkiego przejęcia koniecznych instytucji
państwowych,zneutralizowania bezpieki i wojska, a jego efektem miały być
publiczne egzekucje na Krakowskim Przedmieściu w czasie gdy było to tylko
możliwe.
Zabraliście nam 15 lat! 15 lat! Mamy rok 2005 i zamiast czerpać maksymalnie
korzyści z naszego członkostwa w UE, budować silną pozycję międzynarodową
Polski ( a są teraz sprzyjajace okoliczności)jesteśmy areną intryg i operacji
dawnych służb bezpieczeństwa i babramy się w sprawach, które mogły być
załatwione na początku lat 90-tych. Ukradliście nam 15 lat!

Jacy my? Jakim Wam?

[plopli]

lupus.lupus napisał:

> Zabraliście nam 15 lat! 15 lat! Mamy rok 2005 i zamiast czerpać maksymalnie
> korzyści z naszego członkostwa w UE, budować silną pozycję międzynarodową
> Polski ( a są teraz sprzyjajace okoliczności)jesteśmy areną intryg i operacji
> dawnych służb bezpieczeństwa i babramy się w sprawach, które mogły być
> załatwione na początku lat 90-tych. Ukradliście nam 15 lat!

Do kogo kierujesz swoje zarzuty? Do takich jak Kuroń, którzy okrągły stół
praktowali jako jedno ze wspanialszych polskich osiągnięć i powód do chwały? A
może do takich jak ja, którzy w '89 mieli 10 lat? Kto ci ukradł te lata?
Rozejrzyj się dookoła, jakich masz teraz klientów, jakie sprawy prowadzisz,
jakie książki czytasz, jak mieszkasz, jak spędzasz wakacje, czym jeździsz? Nie
dostrzegasz wszystkich zmian, które nastąpiły dookoła? Zarówno tych w sferze
idei jak i tych bardziej przyziemnych?

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> lupus.lupus napisał:
>
> > Zabraliście nam 15 lat! 15 lat! Mamy rok 2005 i zamiast czerpać maksymaln
> ie
> > korzyści z naszego członkostwa w UE, budować silną pozycję międzynarodową
>
> > Polski ( a są teraz sprzyjajace okoliczności)jesteśmy areną intryg i oper
> acji
> > dawnych służb bezpieczeństwa i babramy się w sprawach, które mogły być
> > załatwione na początku lat 90-tych. Ukradliście nam 15 lat!


jesli moge sie wciac


>
> Do kogo kierujesz swoje zarzuty? Do takich jak Kuroń, którzy okrągły stół
> praktowali jako jedno ze wspanialszych polskich osiągnięć i powód do chwały?


mozna byc wspanialym czlowiekiem i byc szalenie naiwnym. kuron zgodzil sie byc
ludzka twarza i oslona wielu przemian w polsce ktorych istote chyba nie w pelni
rozumial. ufal innym po prostu. zdaje sie ze potem wielu rzeczy zalowal

mysle ze lupus kieruje swoje zarzuty do tych ktorzy uznali ze okragly stol jest
rownowazny przyzwoleniu na zupelne i bezwarunkowe wybacznie funkcjonariuszom
pzpr i sb. ta decyzja w kategoriach politycznych okazala sie o tyle fatalna ze
dawala tym ludziom swobode dzialania. przy ich niewatpliwej przewadze
organizacyjnej `kwitowej' i finansowej pozwolilo to na dominacje postkomunistow
w gospodarce i stworzylo im swietna baze polityczna. w ten sposob w pozornie
demokratycznym panstwie kontrola nad kluczowymi punktami pozwolila komunistom na
utrzymanie bardzo silnej pozycji umozliwiajacej blokowanie zmian i obrastanie w
grube pieniadze


> A
> może do takich jak ja, którzy w '89 mieli 10 lat? Kto ci ukradł te lata?
> Rozejrzyj się dookoła, jakich masz teraz klientów, jakie sprawy prowadzisz,
> jakie książki czytasz, jak mieszkasz, jak spędzasz wakacje, czym jeździsz? Nie
> dostrzegasz wszystkich zmian, które nastąpiły dookoła? Zarówno tych w sferze
> idei jak i tych bardziej przyziemnych?


przyklad:

Wzrost dochodów osobistych ludności w latach 1998-2003 (wg. GUS za
Dziennikiem Polskim nr 117 / www.dziennik.krakow.pl/ - Artykuł "Stolica pożera
Polskę ").

POLSKA - wzrost dochodów średnio ( po uwzględnieniu inflacji ) + 3,1%

woj.mazowieckie ( z Warszawą ) + 30,6%
woj.mazowieckie (bez Warszawy) + 9,8%
woj.pomorskie + 7,5%
woj.wielkopolskie + 5,6 %
woj. dolnośląskie + 1,2 %
woj.podlaskie -0,3 %
woj.kujawsko-pomorskie -0,3 %
woj.łódzkie -1,2 %
woj.zachodniopomorskie - 4,1%
woj.świętokrzyskie -4,2%
woj.małopolskie -4,4%
woj.lubuskie - 6,1%
woj. lubelskie - 7,0%
woj.śląskie -8,2%
woj.podkarpackie - 9,7%
woj.opolskie -10,2%
woj. warmińsko-mazurskie -11,8%


-----------

ogolnie: wskazniki ekonomiczne iiirp sa zle. wspolczynnik zatrudnienia:
najnizszy w ue. bezrobocie: najwyzsze. dlug zagraniczny: 50% pkb (jak w 1989
roku). dlug publiczny: wzrost o circa 200 mld zl w czasie trwania rzadow
postkomunistow.

inne wskazniki tez nie lepsze. tragiczna sluzba zdrowia. najwyzszy wskaznik
korupcji w ue.

porownaj to chocby z czechami czy z estonia to moze uda ci sie zrozumiec jakie
barachlo rzadzi tym krajem.

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> mozna byc wspanialym czlowiekiem i byc szalenie naiwnym.

Kuroń był tylko przykłądem, tyle że bardzo znaczącym.
> Wzrost dochodów osobistych ludności w latach 1998-2003 (wg. GUS za
> Dziennikiem Polskim nr 117 / www.dziennik.krakow.pl/ - Artykuł "Stolica pożera
> Polskę ").>
> POLSKA - wzrost dochodów średnio ( po uwzględnieniu inflacji ) + 3,1%

A jednak sie kręci?

> woj.mazowieckie ( z Warszawą ) + 30,6%
> woj.mazowieckie (bez Warszawy) + 9,8%

To smutne, ale z pewnością nie jest wynikiem okrągłego stołu. To raczej
konieczność zważywszy jak niewielkie były dotąd różnice między Wawą a rwsztą
kraju, porównaj inne kraje zachodniej Europy.

> ogolnie: wskazniki ekonomiczne iiirp sa zle. wspolczynnik zatrudnienia:
> najnizszy w ue. bezrobocie: najwyzsze. dlug zagraniczny: 50% pkb (jak w 1989
> roku). dlug publiczny: wzrost o circa 200 mld zl w czasie trwania rzadow
> postkomunistow.

O ile pamietam to przez ostatnie 15 lat postkomunisci rządzili 8 (w praktyce
mniej: kohabitacja i ostatni rok trwania). Co z resztą?

> tragiczna sluzba zdrowia. najwyzszy wskaznik korupcji w ue.

To niewątpliwie wymaga zmian, co jednak nie upoważnia do zrzucania winy na jedną
z opcji. Słusznie wskazuje na to Leszek.sopot.

> porownaj to chocby z czechami czy z estonia to moze uda ci sie zrozumiec jakie
> barachlo rzadzi tym krajem.

O ile pamiętam w tych krajach nikogo na latarniach nie wieszano. Tymczasem tego
najwyraźniej chciał Lupus. Takie rozwiązanie zastosowano wyłącznie w Rumunii.
Zobacz, gdzie jesteśmy w porównaniu z Rumunią (przy czałym szacunku).

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > mozna byc wspanialym czlowiekiem i byc szalenie naiwnym.
>
> Kuroń był tylko przykłądem, tyle że bardzo znaczącym.
> > Wzrost dochodów osobistych ludności w latach 1998-2003 (wg. GUS za
> > Dziennikiem Polskim nr 117 / www.dziennik.krakow.pl/ - Artykuł "Stolica p
> ożera
> > Polskę ").>
> > POLSKA - wzrost dochodów średnio ( po uwzględnieniu inflacji ) + 3,1%
>
> A jednak sie kręci?


+3.1% za piec lat _srednio_? to de facto oznacza ze przy wzroscie rozwarstwienia
majatkowego najpewniej wiekszosc obywateli notuje spadek pozimu zycia

przy tym w tym czasie polska odnotowala wielkie wplywy z prywatyzacji i potezny
przyrost dlugu publicznego


>
> > woj.mazowieckie ( z Warszawą ) + 30,6%
> > woj.mazowieckie (bez Warszawy) + 9,8%
>
> To smutne, ale z pewnością nie jest wynikiem okrągłego stołu.

dla ciebie smutne? bez hipokryzji...
czy nie jest? nie bezposrednio.
jednak korupcja - zwlaszcza ta na szczeblu centralnym - w oczywisty sposob
preferuje warszawe jako miejsce rezydencji nawazniejszych lapowkobiorcow


> To raczej
> konieczność zważywszy jak niewielkie były dotąd różnice między Wawą a rwsztą
> kraju, porównaj inne kraje zachodniej Europy.


o ktore ci chodzi? o niemcy francje uk czy wlochy? a moze o finlandie?


>
> > ogolnie: wskazniki ekonomiczne iiirp sa zle. wspolczynnik zatrudnienia:
> > najnizszy w ue. bezrobocie: najwyzsze. dlug zagraniczny: 50% pkb (jak w 1
> 989
> > roku). dlug publiczny: wzrost o circa 200 mld zl w czasie trwania rzadow
> > postkomunistow.
>
> O ile pamietam to przez ostatnie 15 lat postkomunisci rządzili 8 (w praktyce
> mniej: kohabitacja i ostatni rok trwania). Co z resztą?
>

prezydentura: 11 lat na 16
wiekszosci parlamentarna: 10 lat na 16

duzo jak na formacje ktora w normalnych krajach (czechy niemcy) zostala
zdelegalizowana


> > tragiczna sluzba zdrowia. najwyzszy wskaznik korupcji w ue.
>
> To niewątpliwie wymaga zmian, co jednak nie upoważnia do zrzucania winy
> na jedną z opcji. Słusznie wskazuje na to Leszek.sopot.

coz. ta opcja dominowala w prl i bylo jak bylo. dominuje w iii rp - i jest jak
jest. w ciagu ostanich 3 lat nie pamietam miesiaca bez sporego skandalu
korupcyjnego aresztowan prominentnych dzialaczy skandali zwiazanych ze sluzba
zdrowia nfz lekami labolatorium fo...

itp

korupcja nie jest wylaczna zasluga poskomuny ale oni sa w niej mistrzami


>
> > porownaj to chocby z czechami czy z estonia to moze uda ci sie zrozumiec
> jakie
> > barachlo rzadzi tym krajem.
>
> O ile pamiętam w tych krajach nikogo na latarniach nie wieszano.

w estonii potraktowano bardzo radykalnie mniejszosc rosyjska - i wydaje sie ze
w polityce wewnetrznej tez byli bardziej stanowczy niz my. w czechach -
zdelagalizowano partie komunistyczna i szybko zrobiono pelna lustracje


> Tymczasem tego
> najwyraźniej chciał Lupus.

to sa zwykle insynuacje


> Takie rozwiązanie zastosowano wyłącznie w Rumunii.
> Zobacz, gdzie jesteśmy w porównaniu z Rumunią (przy czałym szacunku).

w rumunii de facto komunistyczne sluzby specjalne przejely wladze w zamachu
stanu traktujac caucesku jako kozla ofiarnego. zupelnie nie o to chodzi.

nie uzywajmy wiec chwytow erystycznych w rodzaju: pelna swoboda dzialania dla
formacji postkomunistycznych i sb albo rumunia - bo jest przyklad czech i niemiec

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> +3.1% za piec lat _srednio_?

Domyślam się, że nie wziąłes pod uwagę faktu, że dane, którymi się posłużyłeś
dotyczą najgorszego okresu w ostatnim 16-leciu, tj. od początku kryzysu rosyjskiego?

A jednak mimo to jakiś postęp (szkoda, że tak nikły) jest.

> to de facto oznacza ze przy wzroscie rozwarstwienia
> majatkowego najpewniej wiekszosc obywateli notuje spadek pozimu zycia

Niestety to prawda, podziękuj wszystkim liberałom. I tym z prawa i tym z lewa.

> przy tym w tym czasie polska odnotowala wielkie wplywy z prywatyzacji i
> potezny przyrost dlugu publicznego

Akurat w tym okresie tempo prywatyzacji uległo znacznemu osłabieniu. Co do
długu, nie wypowiadam sie, mam za mało danych.

> dla ciebie smutne? bez hipokryzji...

Powinieniem potraktować to jako zniewagę. Po to, żeby móc korzystać z owoców
rozwoju Wawy musiałem opuścić swoją rodzinę i przyjaciół. Myślę, że cena była
wysoka, choć uważam, że było warto.

> o ktore ci chodzi? o niemcy francje uk czy wlochy? a moze o finlandie?

Porównaj wielkość i dochód stolic wymienionych przez ciebie państw europejskich
w stosunku do tych państw, a potem weź odpowiednie dane dla Wawy/Polski.
Wówczas zrozumiesz, o czym piszę.

> prezydentura: 11 lat na 16
> wiekszosci parlamentarna: 10 lat na 16

Jeśli wliczasz okres sejmu kontraktowego i Jaruzelskiego, to nie ma o czym
mówić. To absurd. Sejm kontrktowy wprowadził najdalej idące zmiany systemowe a
władze sprawował w tym okresie - jeśli się nie mylę - rząd mazowieckiego.

> duzo jak na formacje ktora w normalnych krajach (czechy niemcy) zostala
> zdelegalizowana

Dość uproszczony obraz. O ile pamiętam, w Czechach zdelegalizowano partię
komunistyczną. Nie przeszkodziło to jednak członkom tej partii sprzed 1989 brać
czynny udział w polityce. Stworzyli oni partię socjaldemokratyczną. Podobnie w
Niemczech. Dodatkowo tam rośnie w siłę partia postkomunistyczna, która wprost
odwołuje się do tamtego dziedzictwa.


> to sa zwykle insynuacje

Lupus napisał o okrągłym stole "Miał być tylko środkiem do szybkiego przejęcia
koniecznych instytucji państwowych,zneutralizowania bezpieki i wojska, a jego
efektem miały być publiczne egzekucje na Krakowskim Przedmieściu w czasie gdy
było to tylko możliwe."
Czy to tez insynuacja?

> nie uzywajmy wiec chwytow erystycznych w rodzaju: pelna swoboda dzialania dla
> formacji postkomunistycznych i sb albo rumunia - bo jest przyklad czech i
> niemiec

Nie stosuję takich chwytów. Uważam po prostu, że błąd tkwi gdzie indziej.
Doszukuję się go raczej w latach 91-93 i 98-01 kiedy to kompletne nieliczenie
się z zasadami i przyzwoitością spowodowało obniżenie standardów. Postkomuniści
to wykorzystali. Gdyby jednak nie postępowanie "czystych moralnie", nikt by
sobie nie pozwolił na to co miało miejsce. Nie usprawiedliwiam postkomunistów,
nie mam takiego zamiaru. Po prostu widzę winnych również po drugiej stronie
"barykady". Już wcześniej pisałem, że SLD to nie moja bajka, ale pomijanie
błędów innych jest zwykłym przekłamaniem.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > +3.1% za piec lat _srednio_?
>
> Domyślam się, że nie wziąłes pod uwagę faktu, że dane, którymi się posłużyłeś
> dotyczą najgorszego okresu w ostatnim 16-leciu, tj. od początku
> kryzysu rosyjskiego?


1998-2003 to nie jest najgorszy okres.

lata 1998 1999 i 2000 to czas szybkiego wzrostu konsumpcji

najgorszy okres to byly lata 1990-1991


>
> A jednak mimo to jakiś postęp (szkoda, że tak nikły) jest.
>

no wlasnie. nikly



> > to de facto oznacza ze przy wzroscie rozwarstwienia
> > majatkowego najpewniej wiekszosc obywateli notuje spadek pozimu zycia
>
> Niestety to prawda, podziękuj wszystkim liberałom. I tym z prawa i tym z lewa.
>

to nie jest takie proste jak sugerujesz. zrodlem biedy sa takze wysokie podatki
i z pewnoscia anty-liberalne przeszkody instytucjonalne


> > przy tym w tym czasie polska odnotowala wielkie wplywy z prywatyzacji i
> > potezny przyrost dlugu publicznego
>
> Akurat w tym okresie tempo prywatyzacji uległo znacznemu osłabieniu.

nieprawda. lata 1998-2000 to okres najintensywniejszej prywatyzaji. kto wie czy
na ten czas nie przypadla az polowa calkowitych wplywow


> Co do długu, nie wypowiadam sie, mam za mało danych.
>

musisz mi wiec wierzyc na slowo :)

>
> > dla ciebie smutne? bez hipokryzji...
>
> Powinieniem potraktować to jako zniewagę. Po to, żeby móc korzystać z owoców
> rozwoju Wawy musiałem opuścić swoją rodzinę i przyjaciół. Myślę, że cena była
> wysoka, choć uważam, że było warto.


jakos nie wzrusza mnie ze ktos migruje za praca. sorry. ja sie tam ciesze kiedy
dochody rosna w miejscu w ktorym mieszkam (a scislej kiedy to sa moje dochody)
bez wzgledu na to skad przyjechalem


>
> > o ktore ci chodzi? o niemcy francje uk czy wlochy? a moze o finlandie?
>
> Porównaj wielkość i dochód stolic wymienionych przez ciebie państw europejskich
> w stosunku do tych państw, a potem weź odpowiednie dane dla Wawy/Polski.
> Wówczas zrozumiesz, o czym piszę.


dlatego pytam czy chodzi o uk czy niemcy - bo to zasadnicza roznica


>
> > prezydentura: 11 lat na 16
> > wiekszosci parlamentarna: 10 lat na 16
>
> Jeśli wliczasz okres sejmu kontraktowego i Jaruzelskiego, to nie ma o czym
> mówić. To absurd. Sejm kontrktowy wprowadził najdalej idące zmiany systemowe a
> władze sprawował w tym okresie - jeśli się nie mylę - rząd mazowieckiego.

no dobrze - ale czego to dowodzi? ze postkomunisci nie mieli wtedy wplywu na
panmstwo czy tez raczej tego ze postanowili wyjac kasztany z ognia cudzymi rekami?

w koncu to nie kto inny niz jaruzelski mowil o tym ze przedali firme ale
zachowali kontrolny pakiet akcji

>
> > duzo jak na formacje ktora w normalnych krajach (czechy niemcy) zostala
> > zdelegalizowana
>
> Dość uproszczony obraz. O ile pamiętam, w Czechach zdelegalizowano partię
> komunistyczną. Nie przeszkodziło to jednak członkom tej partii sprzed 1989 brać
> czynny udział w polityce.

ale tylko tym nizszych szczebli (o ile pamietam)


> Stworzyli oni partię socjaldemokratyczną. Podobnie w
> Niemczech.

w niemczech bylo ostro. dzialacze komunistyczni nie mieli szans na zadna
dzialalnosc publiczna - juz nie mowiac o pracownikach stasi. w szczegolnosci
malo ktory profesor przeszedl pozytywnie weryfikacje - masz pojecie? a spd
istniala sporo wczesniej


> Dodatkowo tam rośnie w siłę partia postkomunistyczna, która wprost
> odwołuje się do tamtego dziedzictwa.
>

i ma 3 miejsca w bundestagu

>
> > to sa zwykle insynuacje
>
> Lupus napisał o okrągłym stole "Miał być tylko środkiem do szybkiego przejęcia
> koniecznych instytucji państwowych,zneutralizowania bezpieki i wojska, a jego
> efektem miały być publiczne egzekucje na Krakowskim Przedmieściu w czasie gdy
> było to tylko możliwe."
> Czy to tez insynuacja?


`wieszanie na latarniach' to samosady. sadze ze lupsowi chodzilo o wyroki



>
> > nie uzywajmy wiec chwytow erystycznych w rodzaju: pelna swoboda dzialania
> dla
> > formacji postkomunistycznych i sb albo rumunia - bo jest przyklad czech i
>
> > niemiec
>
> Nie stosuję takich chwytów. Uważam po prostu, że błąd tkwi gdzie indziej.


jak nie stosujesz jesli straszysz rumunia w polsce kwasniewskiego i millera?


> Doszukuję się go raczej w latach 91-93 i 98-01 kiedy to kompletne nieliczenie
> się z zasadami i przyzwoitością spowodowało obniżenie standardów.

czyli za styl rzadzenia w lata 1993-1997 i 2001-2005 ponosi obnizajaca standardy
prawica?


> Postkomuniści
> to wykorzystali. Gdyby jednak nie postępowanie "czystych moralnie", nikt by
> sobie nie pozwolił na to co miało miejsce. Nie usprawiedliwiam postkomunistów,
> nie mam takiego zamiaru. Po prostu widzę winnych również po drugiej stronie
> "barykady".


jasne ze winni sa po obydwu stronach. tylko ze zapominasz o jednym - ze na
prawej stronie takze dzialali agenci sb.

sam znam przyklad doscy znanego polityka katolickiego ktorzy przysporzyl prawicy
wielu wrogow swoimi agresywnymi wypowiedziami - a potem sie okazalo ze kiedy
ruszyla lustracja nagle i trwale zniknal z zycia publicznego bez podania
przyczyn... i dzis jest cichutki choc koniunkture mialby dobra...


> Już wcześniej pisałem, że SLD to nie moja bajka, ale pomijanie
> błędów innych jest zwykłym przekłamaniem.

rozrozniam miedzy bledami a zlem systemowym i bynajmniej nie zawezam tego
ostaniego do sld

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:


> 1998-2003 to nie jest najgorszy okres.
>
> lata 1998 1999 i 2000 to czas szybkiego wzrostu konsumpcji
>
> najgorszy okres to byly lata 1990-1991

Wydawało mi się, że mówimy o danych z okres pięcioletni, a nie dwuletni. Jesli
wiec chcesz coś porównywać, to mogą to być np. lata 1989 - 1994. Wyrywanie Albo
prowadzimy polemikę rzetelnie, albo nie prowadźmy jej wcale, szkoda czasu
naszego i tych, którzy poświęcą go na lekturę tych postów.

> to nie jest takie proste jak sugerujesz. zrodlem biedy sa takze wysokie
> podatki i z pewnoscia anty-liberalne przeszkody instytucjonalne

Ale źródłem rozwarstwienia jest raczej nieprawidłowy podział dochodu oraz
niedostateczne wspieranie grup społecznie upośledzonych. Bieda i rozwarstwienie
społeczeństwa to nie są synonimy.

> nieprawda. lata 1998-2000 to okres najintensywniejszej prywatyzaji. kto wie
> czy na ten czas nie przypadla az polowa calkowitych wplywow

Tytułem przykładu może dane zawarte w Raporcie o przekształceniach
własnościowych dostępnym na stronie MSP dotyczące prywatyzacji pośredniej
(największa część transakcji prywatyzacyjnych):
1990 - 6
1991 - 22
1992 - 22
1993 - 48
1994 - 36
1995 - 26
1996 - 24
1997 - 44
1998 - 16
1999 - 18
2000 - 21
2001 - 32
2002 - 21
2003 - 6

Na wielkość prywatyzacji w latach '98-'00 w ujęciu kwotowym największy wpływ
miała prywatyzacja TP (4.290.350.000 + 894.580.000 w 2001). Nie wiem, czy jest
to dla ciebie ideał prywatyzacji.

> jakos nie wzrusza mnie ze ktos migruje za praca. sorry. ja sie tam ciesze kiedy
> dochody rosna w miejscu w ktorym mieszkam (a scislej kiedy to sa moje dochody)
> bez wzgledu na to skad przyjechalem

Ja też się cieszę, ale nie widzę powodu, aby zarzucać mi hipokryzję. Nie cieszy
mnie bowiem, że podobnego wzrostu dochodów nie odczuwają ludzie w innych
regionach, również w tym, z którego do Wawy przybyłem.

> dlatego pytam czy chodzi o uk czy niemcy - bo to zasadnicza roznica

Przede wszystkim o Londyn w stosunku do Wlk. Brytanii, ale kazus Berlina i
Niemiec jest również ciekawy. Pokazuje znakomicie, jak wielka była skala
inwestycji w tym mieście od chwili, kiedy stało się ono stolicą, jak skokowo
wzrastał poziom jego dochodów (głównie wskutek przenoszenia tam siedzib
przedsiębiorstw).

> ale tylko tym nizszych szczebli (o ile pamietam)

Jeśli udział we władzach stolicy uważasz za politykę niższych szczebli, to
pogadaj o tym z Kaczyńskim ;-).

> `wieszanie na latarniach' to samosady. sadze ze lupsowi chodzilo o wyroki

Może masz racje, wymierzenie kary miało się odbywać na Krak. Przedmieściu. Lupus
nie wyjaśnił, czy chodziało mu o wieszanie na latarniach, scięcie na gilotynie,
obijanie pod pręgierzem, dyby czy wieszanie w otwartych klatkach.
Wszystko to są jednak tylko sposoby wymierzenia kary, ja nie napisałem kto i na
jakiej podstawie te kary miałby wymierzać.

> jak nie stosujesz jesli straszysz rumunia w polsce kwasniewskiego i millera?

Nie straszę. Twierdzę jedynie, że rozwiązania siłowe są niewłaściwe, jako
przykład podając Rumunię. To jest wg ciebie straszenie?

> czyli za styl rzadzenia w lata 1993-1997 i 2001-2005 ponosi obnizajaca
> standardy
> prawica?

Odpowiedziałeś sobie sam, poniżej:

> jasne ze winni sa po obydwu stronach.

> tylko ze zapominasz o jednym - ze na prawej stronie takze dzialali agenci sb.

naiwna wiara w to, że wszystkiemu winni są agenci SB nie poddaje się polemicznej
ocenie. Przyjmujemy po prostu różne aksjomaty. Ja doszukuje się przyczyn w
zachowaniu ludzi, ty tylko w zachowaniu SB-ków.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > 1998-2003 to nie jest najgorszy okres.
> >
> > lata 1998 1999 i 2000 to czas szybkiego wzrostu konsumpcji
> >
> > najgorszy okres to byly lata 1990-1991
>
> Wydawało mi się, że mówimy o danych z okres pięcioletni, a nie dwuletni. Jesli
> wiec chcesz coś porównywać, to mogą to być np. lata 1989 - 1994. Wyrywanie
> Albo prowadzimy polemikę rzetelnie, albo nie prowadźmy jej wcale, szkoda czasu
> naszego i tych, którzy poświęcą go na lekturę tych postów.


chcialem ci zwrocic uwage ze stwierdzenie `lata 1998-2003 to byl najgorszy
okres' nie precyzuje ze byla to najgorsza piecio- lub szesciolatka (co jest
zreszta nieprawda ). jest to w dodatku okres szalenie niejednorodny:
rozwijajacy sie boom kredytowy nierownowaga zewnetrzna i szybki wzrost pkb w
latach 1998-2000 i ostra recesja (choc nie w sensie pkb) w latach 2001-2002 a
potem lekkie odbicie w 2003

trudno obronic teze ze jest to `najgorszy okres' ekonomiczny ostatnich 16 lat


>
> > to nie jest takie proste jak sugerujesz. zrodlem biedy sa takze wysokie
> > podatki i z pewnoscia anty-liberalne przeszkody instytucjonalne
>
> Ale źródłem rozwarstwienia jest raczej nieprawidłowy podział dochodu oraz
> niedostateczne wspieranie grup społecznie upośledzonych.

zrodlem rosnacej biedy (a wiec i rosnacego rozwarstwienia) sa takze przepisy i
podatki zabijajace firmy i miejsca pracy i kreujace grupy uposledzone

`nieprawidlowy podzial dochodu' to potomek w prostej linii centralnej struktury
panstwa korupcji systemu przepisow preferujacego duze podmioty a nie male i
srednie przedsiebiorstwa


> Bieda i rozwarstwienie społeczeństwa to nie są synonimy.

jesli jednak rosnie bieda to i zazwyczaj rosnie rozwarstwienie


>
> > nieprawda. lata 1998-2000 to okres najintensywniejszej prywatyzaji. kto w
> ie
> > czy na ten czas nie przypadla az polowa calkowitych wplywow
>
> Tytułem przykładu może dane zawarte w Raporcie o przekształceniach
> własnościowych dostępnym na stronie MSP dotyczące prywatyzacji pośredniej
> (największa część transakcji prywatyzacyjnych):
> 1990 - 6
> 1991 - 22
> 1992 - 22
> 1993 - 48
> 1994 - 36
> 1995 - 26
> 1996 - 24
> 1997 - 44
> 1998 - 16
> 1999 - 18
> 2000 - 21
> 2001 - 32
> 2002 - 21
> 2003 - 6

to sa ilosci sprzedanych firm jak rozumiem? ja pisalem o wplywach


>
> Na wielkość prywatyzacji w latach '98-'00 w ujęciu kwotowym największy wpływ
> miała prywatyzacja TP (4.290.350.000 + 894.580.000 w 2001). Nie wiem, czy jest
> to dla ciebie ideał prywatyzacji.


oczywiscie ze to jest tragiczna prywatyzacja. nie zmienia to faktu ze polska
uzyskala z niej wielkie wplywy - co na ogol dodatnio wplywa na koniunkture w
krotkim okresie - i pobudza konsupmcje. przytoczenie przeze mnie prywatyzacji
mialo pokazanie ze okres 1998-2003 trudno uwazac z najgorszy ze wzgledu na
zmiany poziomu konsumpcji. mysle ze moze byc o wiele gorzej. i zanosi sie na to
ze bedzie...


>
> > jakos nie wzrusza mnie ze ktos migruje za praca. sorry. ja sie tam ciesze
> kiedy
> > dochody rosna w miejscu w ktorym mieszkam (a scislej kiedy to sa moje doc
> hody)
> > bez wzgledu na to skad przyjechalem
>
> Ja też się cieszę, ale nie widzę powodu, aby zarzucać mi hipokryzję. Nie cieszy
> mnie bowiem, że podobnego wzrostu dochodów nie odczuwają ludzie w innych
> regionach, również w tym, z którego do Wawy przybyłem.


rozumiem. nie mialem zamiaru cie urazic choc po twoim szalenie optymistycznym
poscie na temat obecnej sytuacji gospodarczej - smutek ze reszcie kraju powodzi
sie gorzej niz stolicy (wrecz reszta kraju biednieje) zabrzmial nieco falszywie

bo jak pogodzic trudna dla ciebie koniecznosc wyjazdu do stolicy za chlebem z
rozowa wizja rozwoju kraju ktora glosisz?


>
> > dlatego pytam czy chodzi o uk czy niemcy - bo to zasadnicza roznica
>
> Przede wszystkim o Londyn w stosunku do Wlk. Brytanii, ale kazus Berlina i
> Niemiec jest również ciekawy. Pokazuje znakomicie, jak wielka była skala
> inwestycji w tym mieście od chwili, kiedy stało się ono stolicą, jak skokowo
> wzrastał poziom jego dochodów (głównie wskutek przenoszenia tam siedzib
> przedsiębiorstw).


wciaz jednak w berlinie zarabia sie sporo mniej niz w dawnym nrf.
oczywiscie - berlin jest szczegolny - ale niemcy slyna z dbalosci o rownomierny
rozwoj kraju - i rowniez bonn nie wyroznialo sie dawniej poziomem zycia

to samo mozna powiedziec o usa - stolica nie pozera kraju

zazwyczaj nadmierny rozwoj stolicy wiaze sie z przerostem znaczenia
administracji centralnej i z tym mamy do czynienia w polsce

>
> > ale tylko tym nizszych szczebli (o ile pamietam)
>
> Jeśli udział we władzach stolicy uważasz za politykę niższych szczebli, to
> pogadaj o tym z Kaczyńskim ;-).
>

nie rozumiem co masz na mysli w kontekscie odsuniecia postkomunistow od wladzy w
czechach. czy moglbys wyjasnic?

>
> > jak nie stosujesz jesli straszysz rumunia w polsce kwasniewskiego i mille
> ra?
>
> Nie straszę. Twierdzę jedynie, że rozwiązania siłowe są niewłaściwe, jako
> przykład podając Rumunię. To jest wg ciebie straszenie?
>

a ja z uporem godnym lepszej sprawy przypominam ze wariant czeski czy niemiecki
nie byl wariantem silowym


> > czyli za styl rzadzenia w lata 1993-1997 i 2001-2005 ponosi obnizajaca
> > standardy
> > prawica?
>
> Odpowiedziałeś sobie sam, poniżej:
>
> > jasne ze winni sa po obydwu stronach.


no nie. za lata 1993-1997 i 2001-2005 wylaczna odpowiedzialnosc ponosi ten kto
wtedy rzadzil. uwazam jednak ze podstawowym problemem systmeowym jest spuscizna
komunizmu a te konserwuja postkomunisci

>
> > tylko ze zapominasz o jednym - ze na prawej stronie takze dzialali agenci
> sb.
>
> naiwna wiara w to, że wszystkiemu winni są agenci SB nie poddaje
> się polemicznej ocenie.


nie twierdze ze sa wszystkiemu winni. twierdze ze byli obecni w partiach
prawicowych i dzialali na ich szkode.

poza tym w grupach ludzkich jest takie zjawisko jak ksztaltowanie dominujacego
stylu dzialania. czasem grupa tych samych osob zachowuje sie zupelnie inaczej w
obecnosci lub pod nieobecnosc jednej-dwu osob. identycznie jest z panstwem.
dobrze zorganizowana i odpowiednio silna (nbp ekonomicznie) grupa osob moze
zyskac nieproporcjonalnie duzy wplyw na bieg wydarzen


> Przyjmujemy po prostu różne aksjomaty. Ja doszukuje się przyczyn w
> zachowaniu ludzi, ty tylko w zachowaniu SB-ków.

wiem dobrze co masz na mysli i wydaje mi sie ze jestem swiadomy pulapek
uproszczonego widzenia swiata. mimo to uwazam ze udzial bylej sb w dzisiejszym
zyciu publicznym i gospodarczym jest bardzo znaczacy. zeby przyblizyc ci moj
punkt widzenia chcialbym ponownie przyblizyc analogie chorob prionowych. nie
sadze bym przyjmowal tu jakies aksjomaty - raczej wnioskuje z wielu lat
obserwacji i doswiadczen

[leszek.sopot]

bush_w_wodzie napisał:

> mozna byc wspanialym czlowiekiem i byc szalenie naiwnym. kuron zgodzil sie byc
> ludzka twarza i oslona wielu przemian w polsce ktorych istote chyba nie w
pelni rozumial. ufal innym po prostu. zdaje sie ze potem wielu rzeczy zalowal


Zalowal wolnego rynku, braku samorzadu robotniczego i demokracji kreowanej
przez "biale kolnierzyki".


> mysle ze lupus kieruje swoje zarzuty do tych ktorzy uznali ze okragly stol
jest rownowazny przyzwoleniu na zupelne i bezwarunkowe wybacznie
funkcjonariuszom pzpr i sb.


Mozesz to uszczegolowic i rzetelnie uzasadnic?
Rozumiem, ze niektorym wydawac sie moze, ze klamstwo powielone po raz setny
jest prawda, ale nie mnie. Prosze o zrodla i dowody.


> ta decyzja w kategoriach politycznych okazala sie o tyle fatalna ze
> dawala tym ludziom swobode dzialania. przy ich niewatpliwej przewadze
> organizacyjnej `kwitowej' i finansowej pozwolilo to na dominacje
postkomunistow w gospodarce i stworzylo im swietna baze polityczna.


Rozumiem, ze ty bys sie domagal nie tyle lustracji i dekomunizacji, ale wymiany
calej kadry kierowniczej ze wszystkich panstwowych zakladow pracy. Hm, kim bys
te posady poobsadzal, liberalami od Tuska czy zwiazkowcami z Huty Katowice?


> w ten sposob w pozornie demokratycznym panstwie kontrola nad kluczowymi
punktami pozwolila komunistom na utrzymanie bardzo silnej pozycji
umozliwiajacej blokowanie zmian i obrastanie w grube pieniadze


No tak. Gdby zalozyc, ze cala kadre kierownicza by z Polski wymiotla np. za
Ural jakas miotla a ich miejsce zajelaby nowa kadra kierownicza, to na pewno ta
nowa kadra kierownicza by nie kradla, nie oszukiwala, nie wyzyskiwalaby ludzi,
kombinowala na boku, tworzyla ukladow i czyhala jak by tu ten "pierwszy milion"
ukrasc. Na pewno menadzerowie typu Szeremietiew, Jamrozy, Wieczerzak,
Walendziak, Glapinski i wiele setek innych stworzyli by migiem w Polsce II
Japonie.
Wlasnie dlatego, ze w 1991 roku do wladzy dorwaly sie osoby, ktore zapomnialy o
ludziach i ich problemach w 1993 roku wybory wygrali postkomunisci. I sprawa
teczek i dekomunizacji nie ma tu nic do rzeczy.


> przyklad:

> ogolnie: wskazniki ekonomiczne iiirp sa zle. wspolczynnik zatrudnienia:
> najnizszy w ue. bezrobocie: najwyzsze. dlug zagraniczny: 50% pkb (jak w 1989
> roku). dlug publiczny: wzrost o circa 200 mld zl w czasie trwania rzadow
> postkomunistow.
> inne wskazniki tez nie lepsze. tragiczna sluzba zdrowia. najwyzszy wskaznik
> korupcji w ue.
> porownaj to chocby z czechami czy z estonia to moze uda ci sie zrozumiec jakie
> barachlo rzadzi tym krajem.


To wszystko wina postkomunistow, agentow i TW? Bushu, jak mozna tak upraszczac?

choroba szalonych krow

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > mozna byc wspanialym czlowiekiem i byc szalenie naiwnym. kuron zgodzil si
> e byc
> > ludzka twarza i oslona wielu przemian w polsce ktorych istote chyba nie w
>
> pelni rozumial. ufal innym po prostu. zdaje sie ze potem wielu rzeczy zalowal
>
>
> Zalowal wolnego rynku, braku samorzadu robotniczego i demokracji kreowanej
> przez "biale kolnierzyki".
>


mnie sie wydaje ze zalowal ze przemiany wygenerowaly tak wielka sfere nedzy i
wykluczenia


>
> > mysle ze lupus kieruje swoje zarzuty do tych ktorzy uznali ze okragly sto
> l
> jest rownowazny przyzwoleniu na zupelne i bezwarunkowe wybacznie
> funkcjonariuszom pzpr i sb.
>
>
> Mozesz to uszczegolowic i rzetelnie uzasadnic?
> Rozumiem, ze niektorym wydawac sie moze, ze klamstwo powielone po raz setny
> jest prawda, ale nie mnie. Prosze o zrodla i dowody.


nie bardzo rozumiem jakie masz podstawy by osmielac sie zarzucac mi klamstwo.

czy dzialalnosc w pzpr/sb zostala w jakikolwiek sposob napietnowana? jakies
utrudnienia w dzialalnosci publicznej? zamach na prawa emerytalne (dla przykladu
- niejaki salomon morel do dzis pobiera emeyrture w wysokosci 5 tys zl).

moze chociaz ujawniono nazwiska funkcjonariuszy sb i ich wspolpracownikow?

osadzono kogos za zbrodnie komunistyczne?

nie badz smieszny leszku

>
>
> > ta decyzja w kategoriach politycznych okazala sie o tyle fatalna ze
> > dawala tym ludziom swobode dzialania. przy ich niewatpliwej przewadze
> > organizacyjnej `kwitowej' i finansowej pozwolilo to na dominacje
> postkomunistow w gospodarce i stworzylo im swietna baze polityczna.
>
>
> Rozumiem, ze ty bys sie domagal nie tyle lustracji i dekomunizacji, ale wymiany
>
> calej kadry kierowniczej ze wszystkich panstwowych zakladow pracy. Hm, kim bys
> te posady poobsadzal, liberalami od Tuska czy zwiazkowcami z Huty Katowice?


zadowolilbym sie odcieciem funkcjonariuszy pzpr i sb od wladzy publicznej i
funkcji kierowniczych w aparacie panstwa

szefowie przedsiebiorstw (lub ich zastepcy) to byli najczesciej przywoici
fachowcy ktorych przynaleznosc do pzpr byla raczej formalna - nie byli to
przeciez aktywisci

>
>
> > w ten sposob w pozornie demokratycznym panstwie kontrola nad kluczowymi
> punktami pozwolila komunistom na utrzymanie bardzo silnej pozycji
> umozliwiajacej blokowanie zmian i obrastanie w grube pieniadze
>
>
> No tak. Gdby zalozyc, ze cala kadre kierownicza by z Polski wymiotla np. za
> Ural jakas miotla a ich miejsce zajelaby nowa kadra kierownicza, to na pewno ta
>
> nowa kadra kierownicza by nie kradla, nie oszukiwala, nie wyzyskiwalaby ludzi,
> kombinowala na boku, tworzyla ukladow i czyhala jak by tu ten "pierwszy milion"
>
> ukrasc.

perzypisujesz mni jakies absurdy. uwazam ze nalezalo zastosowac takie
rozwiazanie jak w czechach.



> Na pewno menadzerowie typu Szeremietiew, Jamrozy, Wieczerzak,
> Walendziak, Glapinski i wiele setek innych stworzyli by migiem w Polsce II
> Japonie.


lawka sld jest o wiele dluzsza:

miller jakubowska kaczmarek wiatr peczak belka czarzasty ungier oleksy
kwasniewski jaskiernia wapinski...(mam slaba pamiec)


> Wlasnie dlatego, ze w 1991 roku do wladzy dorwaly sie osoby, ktore
> zapomnialy o
> ludziach i ich problemach w 1993 roku wybory wygrali postkomunisci. I sprawa
> teczek i dekomunizacji nie ma tu nic do rzeczy.

nieprawda. kluczowym punktem dla postkomuny byl rok 1990 i 1991. wielki krach
czyli plan balcerowicza... w latach 1990-1991 zniknely miliony miejsc pracy.
realne dochody ludbnosci spadly w roku 1990 o 33%! pkb w latach 1990-1991 spadl
o 19%. to rzad mazowieckiego otworzyl postkomunie droge do wladzy






>
>
> > przyklad:
>
> > ogolnie: wskazniki ekonomiczne iiirp sa zle. wspolczynnik zatrudnienia:
> > najnizszy w ue. bezrobocie: najwyzsze. dlug zagraniczny: 50% pkb (jak w 1
> 989
> > roku). dlug publiczny: wzrost o circa 200 mld zl w czasie trwania rzadow
> > postkomunistow.
> > inne wskazniki tez nie lepsze. tragiczna sluzba zdrowia. najwyzszy wskazn
> ik
> > korupcji w ue.
> > porownaj to chocby z czechami czy z estonia to moze uda ci sie zrozumiec
> jakie
> > barachlo rzadzi tym krajem.
>
>
> To wszystko wina postkomunistow, agentow i TW? Bushu, jak mozna
> tak upraszczac?


to jest jak z choroba wirusowa - albo lepiej jeszcze- prionowa. widac ze kraj
jest chory i ja stawiam taka odwazna diagnoze ze podstawowym zrodlem choroby
jest komuna i sb. twoja diagnoza jest `ten typ tak ma' a zaleceniem jest -
zamiast leczenia czy szczepionki - tworzenie przyjaznych warunkow dla wirusow -
a nuz sie oswoja?

[leszek.sopot]

1. Kuron wlasnie tego zalowal co napisales, a przyczyn doszukiwal sie w tym co
ja napisalem.
2. Osmielilem zarzucic ci klamstwo, bo po raz tysieczny slysze z roznych ust,
ze umowa OS dotyczyla bezkarnosci dla mordercow, katow itp. Podajesz teraz
przyklady, ktore maja chyba swiadczyc o tym, ze to OS jest temu winien. Moze i
jest bo gdyby wszystkich komuchow rozstrzelano lub powieszono - jak chce lupus,
to problemu by nie bylo, ale my mielibysmy rece umoczne we krwi, ktorej nie
moglibysmy zmyc.
3. O emeryture dla morela to chba mozesz miec pretensje do parlamentarzystow,
nie wiem dlaczego za nia ma odpowiadac OS. Moze POPiS zrobia taka reforme, ze
kazdemu beda przyznawali emerytury po uwazaniu, a nie zgodnie z jakimis
zasadami. Pojawi sie jakis projekt reformy, to bedzie nad nim mozna dyskutowac,
poki go nie ma to mozna tylko narzekac, ze Morel albo jakis esbek ma z 5 tys.
emertuty, a np. byla nauczycielka ok. 1 tys. zl.
4. Dzialalnosc PZPR i SB wielokrotnie zostala napietnowana.
5. Nie wiem o jakie utrudnienia w dzialalnosci publicznej tobie chodzi. Czyzby
chodzilo o dekomunizacje? Przypomne tylko, ze projektom dekomunizacyjnym, nawet
temu proponowanemu w czasie AWS, sprzeciwial sie Olszewski, ktory twierdzil, ze
zapisana w projekcie odpowiedzialnosc zbiorowa jest nie do przyjecia.
6. Nie ujawnienie nazwisk funkcjonariuszy SB i wspolpracownikow to wynik OS, a
moze inne wzgledy - jak np. rzetelnosc takich list, weryfikacja i badanie
materialow, odpowiednie procedury itd.?
7. Brak osadzonych za zbrodnie komunistyczne to tez wina OS? To nie ja jestem
smieszny. Sami budujemy panstwo prawa. W klazdym cywilizowanym kraju oskarzeni
maja prawo do obrony. Jesli by ich tego pozbawiono, to chyba pierwszy bym sie
zglosil do obrony jakiegos zbrodniarz, tak jak kiedys probowalem bronic innych.
Miej pretensje do prawa, moze do glupoty oskarzycieli, do sprytu bylych
przesladowcow, mizerii dowodow... Nie mozna jednak nikago skazywac tylko
dlatego, ze mowi sie o nim, ze byl zbrodniarzem, ze gineli ludzie i ktos musi
za to odpowiadac. Taka "sprawiedliwosc" stosowali komunisci. Nie zmuszaj mnie
bym mial ja pojmowac tak jak oni.
8. Ja od dawna twierdze, wielokrotnie o tym pisalem, ze nie widze w biznesie
znaczenia czy ktos kiedys byl w partii czy tez nie byl. Znaczenia od 15 lat ma
tylko to czy ktos ma uklady i szmal. Widze co sie dzieje w Trojmiescie, gdzie
nie uklad postkomunistyczny wszytkim kreci. Pierwsi liberalowie stwierdzili, ze
najlepiej biznesy robic z postkomunistami bo z oszolomstwem dogadac sie nie
mozna. W biznesie licza sie przeciez takze umiejetnosci i rozum - szczegolnie
gdy chodzi o przekret i wyciagniecie pieniedzy z publicznej badz panstwoej kasy.
9. W jaki sposob bys "odcial" funkcjonariuszy od wladzy publicznej? Czy
dotyczylo by to wszystkich po rowno bez wzgledu na czas pelnienia funkcji,
czas wystapienie/zapisania itp.?
10. Plan Balcerowicza to wielki krach... Na pewno ktos wowczas wiedzial jak
nalezalo przeprowadzic reforme, no ale coz, zapewne to OS spowodowal, ze go do
realizacji cudownego planu nie dopuszczono.
Moim zdaniem bushu gdyby nie bylo planu Balcerowicza, to ten "krach" bylby
jeszcze wiekszy, gdyz byl on wynikiem ekonomicznego krachu PRL. Ludzi i
gospodarke rujnowala wowczas przede wszystkim inflacja, ktora uruchomil
Rakowski.

Rację mial polski Kosciol

[leszek.sopot]

lupus.lupus napisał:

> Same rozmowy z komunistami są błędne z definicji.

Przed napisaniem wypadaloby najpierw pomyslec. No, ale coz nie kazdy wilk to
potrafi. Wilk z krakowa jest wilkiem religijnym, moze wiec slowa sp. prymasa
Wyszynskiego by mu cos wytlumaczyly, a moze innych duchownych, np. prymasa
Glempa z 13 grudnia 1981 r.:
"Mądrość to nie jest rozbijanie muru głową, bo głowa nadaje się do innych
rzeczy. Stąd też potrzeba spokojnego rozważenia sytuacji, która na celu ma mieć
pokój, ocalenie życia, żeby nie doszło do rozlewu krwi. (...) Tu musi pracować
głowa, według jej przeznaczenia, a nie może popełniać czynów szaleńczych, bo
czyn szaleńczy może oznaczać zawsze przegraną" - prymas Glemp, kazanie na
Jasnej Górze rano 13 grudnia.
Moze takze przydalaby sie lektura ksiazki Petera Raina "Droga do Okraglego
Stolu", albo tez tegoz autora "Arcybiskup Dabrowski - rozmowy watykanskie".



> Rozumiem jednak racje
> Kaczyńskich, którzy traktowali to porozumienie instrumentalnie jako taktyczny
> wybieg mający wzmocnić organizacyjnie opozycję. Problem w tym, że dla całej
> reszty "towarzystwa" zawarcie układu było celem samym w sobie. Okrągły stół
> mógł być wielkim sukcesem Polski, a stał się Jej wieczną hańbą. Miał być
tylko środkiem do szybkiego przejęcia koniecznych instytucji
> państwowych,zneutralizowania bezpieki i wojska, a jego efektem miały być
> publiczne egzekucje na Krakowskim Przedmieściu w czasie gdy było to tylko
> możliwe.


Hm, nie tak dawno zmarl Papiez, czyzby to z Jego nauk "religijny" krakowski
wilk pobieral swoje nauki? Ech, rece opadaja, a wiec daruje sobie cytowanie
slow papieza z 1989 roku.


> Zabraliście nam 15 lat! 15 lat! Mamy rok 2005 i zamiast czerpać maksymalnie
> korzyści z naszego członkostwa w UE, budować silną pozycję międzynarodową
> Polski ( a są teraz sprzyjajace okoliczności)jesteśmy areną intryg i operacji
> dawnych służb bezpieczeństwa i babramy się w sprawach, które mogły być
> załatwione na początku lat 90-tych. Ukradliście nam 15 lat!

Wy, czyli wszyscy tylko nie wilki?

[rolotomasi]

Dyskusje na ten temat są zbyt wczesne, bo Ludzie wciąż upatrują w religi
panaceum na to co widzą dookoła, zamiast zacząć od wyrzucenia Czarnych z Kraju,
jako głównych sprawców bieżącego stanu społecznego.
KrajowyWajchowyForumowy
Czas na reklamę>>
! Głosuj na Zbigniewa !

[rolotomasi]

SOPOT z tym pisaniem>> ‘rację miał KośćKatoli’ to ty na serio, czy dla jaj ?
Jeśli poważnie to zacytuję twoje>> ‘ręce opadają’
jeśli dla jaj, to zwracam uwagę, że temat nie nadaje się do jajcarstwa.

KrajowyWajchowyForumowy
Czas na reklamę>>
! Głosuj na Zbigniewa !
[wpis o krzyżach jest do pakietu obok]

[leszek.sopot]

Pewnie, ze Kosciol mial racje prowadzac od samego poczatku wprowadzenia stanu
wojennego rozmowy z rzadem Jaruzelskiego by doprowadzic do narodowej ugody.
Tych rozmow biskupi przeprowadzili setki, bez ich mediacji oraz usilnych staran
nie doszloby do OS.

[maksimum]

lupus.lupus napisał:

> Same rozmowy z komunistami są błędne z definicji.Rozumiem jednak racje
> Kaczyńskich, którzy traktowali to porozumienie instrumentalnie jako taktyczny
> wybieg mający wzmocnić organizacyjnie opozycję. Problem w tym, że dla całej
> reszty "towarzystwa" zawarcie układu było celem samym w sobie. Okrągły stół
> mógł być wielkim sukcesem Polski, a stał się Jej wieczną hańbą. Miał być
tylko
> środkiem do szybkiego przejęcia koniecznych instytucji
> państwowych,zneutralizowania bezpieki i wojska, a jego efektem miały być
> publiczne egzekucje na Krakowskim Przedmieściu w czasie gdy było to tylko
> możliwe.
> Zabraliście nam 15 lat! 15 lat! Mamy rok 2005 i zamiast czerpać maksymalnie

Skoro o mnie mowa,to powtorze jeszcze raz:Walesa to taka sama lewica jak
Kwasniewski.

> korzyści z naszego członkostwa w UE, budować silną pozycję międzynarodową
> Polski ( a są teraz sprzyjajace okoliczności)jesteśmy areną intryg i operacji
> dawnych służb bezpieczeństwa i babramy się w sprawach, które mogły być
> załatwione na początku lat 90-tych. Ukradliście nam 15 lat!

Prezydent Walesa was zalatwil.

No, z tym wizerunkiem Pana Jarosława to troszkę

[ksiundz]

przesadzono :))))

[synu]

> przesadzono :))))

Ale tylko troszke. ;-) Retusz pierwsza klasa.

K
R

synku! z jakiego łoża jesteś ? czyżby z lewego? n/

[homosovieticus]

zgadnij homosiu ;-)

[synu]

No ciut, bo zaraz lewaki zaczną gaworzyć o pilingu

[ksiundz]

:))))

piling członka ? brzmi interesująco i ...zachęca.

[homosovieticus]

Cóż Ty możesz wiedzieć o tym czy przesadzono,

[homosovieticus]

czy tez nie, niedojrzały gó..arzu?

[rolotomasi]

'porównaj to choćby z Czechami, czy z Estonią, to może uda ci się zrozumieć,
jakie barachło rządzi Krajem'
Państwo jest zarządzane przez wasali podległych stolicom>> od Waszyngtonu, przez
Moskwę do Vaticanu. Są też zwyczajni bandyci, jak Myler i mu ulegli oraz
podlegli.
To trzeba zmienić,
i to zostanie zmienione -
na lepsze zmienione, mam na myśli.
KrajowyWajchowyForumowy
Czas na reklamę>>
! Głosuj na Zbigniewa !

[9111951u]

Błędem nie był sam okrągły stół !
Błędem było uznanie ,ze to koniec walki z ciążącymi nad Polską i Polakami
ludźmi, których działanie i istnienie zalezało od Moskwy .
Ten narzucany przez Mazowieckiego i Lityńskiego koniec walki ze złem , ponieważ
zawarli oni jakiś układ agentami sowieckimi najlepiej jest widoczny przy
wyborach na prezydenta, kiedy to część agentów zdradziła swego szefa TW
Wolskiego i oddała w parlamencie swe głosy przeciwko TW Wolskiemu. To
powodowało, że TW Wolski nie zostałby wybrany na prezydenta. I żadne
tłumaczenia, że była między stronami( Mazowieckim i Kiszczakiem) umowa , iż
Jaruzelski zostanie wybrany na prezydenta co niby obligowało członków
Solidarności do oddania głosów na TW Wolskiego, aby ten jednak został
prezydentem jest po prostu kłamstwem, gdyż to jego własni ludzie go zdradzili a
nie członkowie Solidarności. I tutaj odkrywamy oblicze złej strony układu
okrągłostowego, bo wowczas niejaki Lityński pilnując wraz z niejakim
Wielowiejskim nakłonili część posłów Solidarnosci do oddania głosów na TW
Wolskiego co pozwoliło TW Wolskiemu na objecie prezydentury. Ten czas dany TW
Wolskiemu pozwolił mu na konsolidację szergów agentów, a w Solidarnosci
utworzył się trzon , który wolał zawierać umowy z klubem agentów sowieckich niż
realizować zadania nałozone na nich przez Solidarnośc i obywateli, mało tego ta
część tej zmowy zaczeęa sekować , tę część Solidarnosci, która chciała
wykorzenić agenturę sowiecką, tworząc w ten sposób wolną przestrzeń w którą
powrócili agenci sowieccy !

[homosovieticus]

Z czasem stanie sie ta wiedza publiczną.

[lupus.lupus]

Postaram się jak najszybciej odnieść do Waszych uwag.

Pozdrawiam.