Dodaj do ulubionych

Watykan z nogi na nogę

IP: *.vic.bigpond.net.au 23.08.02, 09:57
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=736
Nie myśl. Jeżeli myślisz – nie mów.
Jeżeli mówisz – nie pisz.
Jeżeli piszesz – nie podpisuj.
Jeżeli myślisz, mówisz, piszesz i podpisujesz – nie bądź zaskoczony.
Ta uświęcona zasada przetrwania w Watykanie, podobnie jak wiele innych
podwalin potęgi Kościoła, może nie przetrwać pontyfikatu J.P. 2. Watykańscy
oficjele i zwykli pracownicy mówią coraz częściej i coraz głośniej: Wojtyła
musi odejść.
Jeśli ktokolwiek za Spiżową Bramą miał choćby cień nadziei na ustąpienie Jana
Pawła II, to po homilii wygłoszonej przezeń z okazji święta Piotra i Pawła
musiał się go wyzbyć.
Papież zamierza sprawować swój urząd aż do śmierci. Opieram tę opinię na
źródłach pewnych – napisał w "Corriere della Sera" Vittorio Messori, biograf
papieża.
– Zgroza! Horror! – szeptano po kątach watykańskich dykasterii, a egzemplarze
"Corriere" krążyły z rąk do rąk.
Dla wszystkich w Watykanie było oczywiste, że mamy do czynienia z celowym
przeciekiem informacji z Apartamentów Prywatnych Jego Świątobliwości.
Nieliczni monsignorowie próbowali jeszcze pocieszać się mówiąc: "Gdyby to
była prawda, ogłosiłby ją Przystojniak" (tak nazywają tu Joaquino Navarro
Vallsa, oficjalnego, lecz pozostającego ostatnio w niełasce, rzecznika
prasowego Watykanu). Ale i tym, doprawdy nielicznym, pociechy wystarczyło
ledwie na kilka godzin: od ukazania się gazety do wystąpienia papieża, który
powiedział, że święci Piotr i Paweł "po wielu próbach, także tych grożących
śmiertelnym niebezpieczeństwem, z pomocą Boga doprowadzili do końca swoją
misję apostolską".
Nie ma zwyczaju pisać w Polsce o tym, że radujący rodaków swym długim
trwaniem pontyfikat wywołuje u wielu watykańskich monsignorów odruchy
zniecierpliwienia, niechęci, a w miarę nasilania się widocznych oznak upadku
sił papieża także niesmaku.
Przeciętny wierny nie uświadamia sobie, że Stolica Apostolska to dla tysiąca
zatrudnionych w niej osób przede wszystkim miejsce pracy. I awansu. Dotyczy
to szczególnie kurialistów, a więc duchownych. Większość z nich skutkiem
celibatu "realizuje się" głównie w pracy. I poprzez związaną z nią władzę.
Nie przygotowują dzieci do komunii, nie pocieszają chorych i uwięzionych, nie
wspomagają ubogich, nie spowiadają i nie chrzczą. Kuria Rzymska bowiem, jak i
pozostałe watykańskie instytucje centralne, to nic innego jak kościelny
odpowiednik zespołu ministerstw. Tutejsi urzędnicy po prostu urzędują. Od
swoich cywilnych kolegów różnią się tym, że noszą koloratki i odmawiają
brewiarz.
Ponieważ liczba etatów jest względnie stała, a zwolnień z powodu nieudolności
czy zaniedbań praktycznie nie ma, istnieją tylko dwie drogi awansu. Albo na
miejsce swego zwierzchnika, gdy ów awansuje lub przejdzie na emeryturę, albo
też "na delegacji", czyli na stanowisko nuncjusza.
Szanse awansu zależą głównie od tego, czy i na ile dany monsignore
partycypuje w układzie. Układy mają swe źródła w więzach z czasów wspólnych
studiów, wynikają z pochodzenia z tego samego regionu (bardzo istotne pośród
kurialistów – Włochów), kraju czy choćby kultywowania tego samego hobby, by
pominąć milczeniem preferencje seksualne. Notabene, żartowano sobie w
Watykanie opowiadając, że gdy Zenon Grocholewski, zapalony kolekcjoner
znaczków pocztowych, został kurialną szychą, 90 proc. podwładnych kardynała
wyznała mu natychmiast swoje długoletnie, acz skrywane zamiłowanie do
filatelistyki.
Generalnie rzecz biorąc, pojawienie się papieża Polaka było dla mocno
zitalianizowanej kurii wstrząsem, a co najmniej zdarzeniem przyjętym z
ogromną rezerwą. Bo, pomijając inne względy, z "papieżem z dalekiego kraju"
nie był nikt w układzie. I chyba nie jest.
Jana Pawła II otaczają w Apartamentach Prywatnych, o których papa mówi "u
mnie w domu", Polki i Polacy. Poczynając od prowadzących dom zakonnic z
Krakowa (jedna z nich jest z wykształcenia pielęgniarką) poprzez
towarzyszących mu w niedzielnych obiadach kardynałach i biskupach
Polakach (z wyrafinowanym ongiś smakoszem kardynałem Deskurem na czele), aż
po towarzyszącego mu cały dzień don Stanislao. A jeśli już papież śpiewa z
kimś unisono przy imieninowym stole, to tylko z Jerzym Klugerem. Ten
przyjaciel z dzieciństwa to jednak też nie Włoch, lecz Żyd.
O tym właśnie otoczeniu kurialiści z przekąsem powiadają "polska kuria bis".
Albo "paralleica" – paralelna. Szczególną niechęć wielu – skrywaną za
uniżonością – budzi don Stanislao, czyli biskup Stanisław Dziwisz, papieski
sekretarz. Dziwiszowi przypisywane są cechy iście makiawelskie, za plecami
tytułowany jest nieraz "Jego Emanacją"... Że niby emanuje władzą papieską
ponad miarę przypisaną do funkcji. Wynika to, jak się wydaje, nie tyle z
żądzy władzy u biskupa, ile z niechęci papieża do watykańskich pocedur
biurokratycznych.
Hermetyczny – także ze względów językowych – polski krąg wokół papieża
drażni. – Następny papież-Polak? Czemu nie? Najwcześniej za pięćset lat! –
mówią w Watykanie.
Trwanie na urzędzie tego papieża to odsunięcie w czasie, a w przypadku
kardynałów dobiegających osiemdziesiątki – pozbawienie szans na udział w
konklawe. Odsunięcie nadziei ich pupilów, którzy objęliby najważniejsze
stanowiska w dykasteriach, nadziei ekscelencji, które mogłyby zostać
eminencjami, i monsignorów, którzy mogliby zostać ekscelencjami. Bo zawsze
nowy papież to sięgnięcie po nową talię. W talii, którą posługuje się obecny,
role już rozdzielono.
Ale są w kurii, i nie tylko tu, także liczni zadowoleni. Ci, którzy mają
pewność, że póki tego pontyfikatu, póty nie będzie komunii dla
rozwiedzionych, kapłaństwa kobiet, zniesienia celibatu, zgody na prezerwatywy
i wielu, wielu innych.
Autor : Krzysztof Lis
Obserwuj wątek
    • Gość: ZdraJca Re: Watykan z nogi na nogę IP: 168.143.113.* 23.08.02, 20:45
      Teraz chciałeś się pochwalić tym, że nie masz własnego
      zdania, czy też jak dużo na raz potrafisz napisać ?
      • Gość: Kagan Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.vic.bigpond.net.au 24.08.02, 10:26
        Gość portalu: ZdraJca napisał(a):
        > Teraz chciałeś się pochwalić tym, że nie masz własnego
        > zdania, czy też jak dużo na raz potrafisz napisać ?
        A nie masz, przez przypadek, jakichs argumentow merytorycznych?


        • Gość: ZdraJca Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.rrcnet.com 24.08.02, 15:08
          Argumentów używam w dyskusji, na którą, z Tobą,
          nie mam najmniejszej ochoty.
          • gini Re: Watykan z nogi na nogę 24.08.02, 15:10
            Gość portalu: ZdraJca napisał(a):

            > Argumentów używam w dyskusji, na którą, z Tobą,
            > nie mam najmniejszej ochoty.


            No to po co zabierasz glos?
            • Gość: ZdraJca Re: Watykan z nogi na nogę IP: 168.143.113.* 25.08.02, 23:16
              gini napisała:

              > No to po co zabierasz glos?

              Próbowałaś już kiedyś dyskutować z Kaganem ?
              Ja (chyba?) też nie.
              Ale czytając jego posty mam wrażenie, że z nim nie
              da się dyskutować. Nic do niego nie dociera.
              Moje posty to nie dyskusja, raczej uwagi (niekiedy
              złośliwe), ale w sumie nie uważam, żeby mu to szkodziło.
    • Gość: starzec1 Re: DZIĘKUJĘ CI KAGANIE -SENSOWNY CYTAT IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 11:09
      Achoj !
    • Gość: starzec1 Re: ALE ŹRÓDŁO COŚ ŚMIERDZI IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 11:17
      ...ŻRÓdło z którego cytat niestety płynie przez szambo.
      Przypomnij mi to się jakoś nazywa. -Chodzi mi o zabawę ekskrementami, to jest
      czasem u dzieci
      • Gość: Kagan Re: ALE ŹRÓDŁO COŚ ŚMIERDZI IP: *.vic.bigpond.net.au 24.08.02, 11:19
        Gość portalu: starzec1 napisał(a):

        > ...ŻRÓdło z którego cytat niestety płynie przez szambo.
        > Przypomnij mi to się jakoś nazywa. -Chodzi mi o zabawę ekskrementami, to jest
        > czasem u dzieci
        Mnie tam nie smierdzi, ale to kwestia gustu... :)
        Pozdr.
        Kagan
        • Gość: Goser Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 12:35
          Kościół to pomysł Chrystusa. Niestety realizecję pozostawił ludziom. Stąd w
          Kościele to co boskie stale idzie w parze z tym co ludzkie. Kto powiedział, że
          najlepsi katolicy mieszkają w Watykanie? Powszechnie wiadomo, że roi się tam od
          księży kochających władzę. Są takimi samymi ludźmi jak p.Kagan i p.Lis, i
          wszystkie pokusy są im tak samo znane jak całej ludzkości przed nimi i po nich.
          I co z tego? Nie my ich będziemy sądzić, lecz Bóg na Sądzie Ostatecznym.
          Kościół to nie Watykan, bo Watykan jest podmiotem prawa międzynarodowego.
          Kościół katolicki to po prostu współnota zwykłych ludzi równych wobec Boga,
          którzy wbrew swej grzesznej naturze liczą na skorzystanie z łaski odkupienia.
          Na drodze do tej łaski mają im służyć pomocą hierarchowie na czele z papieżem.
          A czy przy okazji przestępują z nogi na nogę to mnie nie interesuje.
          Pozostawiam to Naszemu Panu.
          • Gość: Nefilim Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.isko.net.pl / 10.0.2.* 24.08.02, 13:35
            > Kościół to pomysł Chrystusa. Niestety realizecję pozostawił ludziom. Stąd w
            > Kościele to co boskie stale idzie w parze z tym co ludzkie. Kto powiedział,

            Kosciol nie jest zadnym pomyslem chrystusa. On mowil ze jego uczniowie nie
            zdaza obejsc wszystkich miast izraela gdy On wroci. Jezus i jego uczniowie
            glosili RYCHLE nadejscie krolestwa bozego. Gdy nie nadeszlo, rodzaca sie
            wczesna hierarchia katolicka mowila ze wraz kosciolem nadeszlo wlasnie owoz
            krolestwo, wiec sredniowiecze to istny pokaz milosierdzia ojca naszego
            niebieskiego.

            Pozdrawiam
            • Gość: Goser Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.02, 14:47
              Tego że Kościół jest dziełem Chrystusa nie da się oczywiście jakoś racjonalnie
              udowodnić. Jest to kwestią interpretacji Słowa Bożego, a tych interpretacji
              może być tyle, ilu ludzi na świecie. Wiara w boskie pochodzenie Kościoła
              Katolickiego jest więc możliwa jedynie pod warunkiem świadomego przyjęcia
              tradycji Kościoła jako prawdziwej i zgodnej z wolą Chrystusa. Tradycja rodzi
              się m.in. z dyskusji, ale ta dyskusja o której mówimy zakończyła się jeszcze w
              starożytności. Katolik przyjmuje więc chrystusowe pochodzenie Kościoła jako
              fakt niepodważalny, bo tradycja Kościoła jest dla niego pierwszorzędną
              wskazówką na drodze do zbawienia.

              Kościół nigdy nie interpretował swego istnienia jako równoznacznego z
              nadejściem Królestwa Bożego. Chyba że przez owo Królestwo Boże rozumiemy
              głoszoną w średniowieczu supremację władzy kościelnej nad świecką. Gdyby
              doczesność miała okazać się zapowiadanym w ewangelii Królestwem Bożym, jak
              tłumaczono by sens męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa?

              Pozdrawiam również
              • Gość: Kagan Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.vic.bigpond.net.au 25.08.02, 09:21
                Gość portalu: Goser napisał(a):
                Tego że Kościół jest dziełem Chrystusa nie da się oczywiście jakoś racjonalnie
                udowodnić. Jest to kwestią interpretacji Słowa Bożego, a tych interpretacji
                może być tyle, ilu ludzi na świecie. Wiara w boskie pochodzenie Kościoła
                Katolickiego jest więc możliwa jedynie pod warunkiem świadomego przyjęcia
                tradycji Kościoła jako prawdziwej i zgodnej z wolą Chrystusa. Tradycja rodzi
                się m.in. z dyskusji, ale ta dyskusja o której mówimy zakończyła się jeszcze w
                starożytności. Katolik przyjmuje więc chrystusowe pochodzenie Kościoła jako
                fakt niepodważalny, bo tradycja Kościoła jest dla niego pierwszorzędną
                wskazówką na drodze do zbawienia.
                K: A jak katolicy tlumacza sobie istnienie szeregu innych wyznan, w tym
                prawoslawia, luteranizmu, islamu oraz judaizmu, z ktorego ich religia wywodzi
                sie niemal bezposrednio? Czy koscioly luteranskie nie pochodza w/g nich od
                Jeszu (Jezusa)? Przeciez Luter buntowal sie nie przeciw Jeszu, czy Pismu Sw.,
                ale przeciw przekretom w Watykanie!

                Kościół nigdy nie interpretował swego istnienia jako równoznacznego z
                nadejściem Królestwa Bożego. Chyba że przez owo Królestwo Boże rozumiemy
                głoszoną w średniowieczu supremację władzy kościelnej nad świecką. Gdyby
                doczesność miała okazać się zapowiadanym w ewangelii Królestwem Bożym, jak
                tłumaczono by sens męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa?
                K: Jaki w ogole Bog Prawdziwy moze cierpiec FIZYCZNE meki i smierc z reki
                ZWYKLYCH SMIERTELNIKOW? Przeciez Wszechpotezny Bog nie moze cierpiec
                z reki ludzi! Nawet, jesli malutka czastka Boga znalazla sie w ciele
                Jeszu ben Miriam, to i tak tylko cierpiala malutka czastka Boga. Przeciez
                Bog jest nieskonczony, wiec praktycznie to cierpialo zero procent Boga!
                A wiec, zakladajac ze Jeszu byl czastka, Boga zadnego cierpienia byc nie
                moglo! Oczywiscie, Jeszu nie mogl byc calym Bogiem, bo nieskonczonosci nie
                da sie upchnac do przestrzeni ograniczonej wymiarami ciala ludzkiego...
                Jak widac, boskosc Jeszu to kompletna bzdura. Bog jest z definicji duchem,
                cialo nie jest mu potrzebne... Oprocz tego jesli nawet bylo cierpienie,
                to bylo one niejako na zyczenie, bo jako wszechmogacy, Jeszu mogl w
                kazdej chwili te cierpienie przerwac. Tak wiec byla to najwyzej zachcianka
                czy dziwactwo panskie, a nie prawdziwe cierpienie i prawdziwa smierc...
                Trzeba byc zupelnym polglowkiem aby uwierzyc w to "cierpienie" Boga, z
                definicji Wszechmogacego... :(
                Kagan z pozdr.
                • Gość: Goser Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.08.02, 16:14
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Gość portalu: Goser napisał(a):
                  > Tego że Kościół jest dziełem Chrystusa nie da się oczywiście jakoś
                  racjonalnie
                  > udowodnić. Jest to kwestią interpretacji Słowa Bożego, a tych interpretacji
                  > może być tyle, ilu ludzi na świecie. Wiara w boskie pochodzenie Kościoła
                  > Katolickiego jest więc możliwa jedynie pod warunkiem świadomego przyjęcia
                  > tradycji Kościoła jako prawdziwej i zgodnej z wolą Chrystusa. Tradycja rodzi
                  > się m.in. z dyskusji, ale ta dyskusja o której mówimy zakończyła się jeszcze
                  w
                  > starożytności. Katolik przyjmuje więc chrystusowe pochodzenie Kościoła jako
                  > fakt niepodważalny, bo tradycja Kościoła jest dla niego pierwszorzędną
                  > wskazówką na drodze do zbawienia.
                  > K: A jak katolicy tlumacza sobie istnienie szeregu innych wyznan, w tym
                  > prawoslawia, luteranizmu, islamu oraz judaizmu, z ktorego ich religia wywodzi
                  > sie niemal bezposrednio? Czy koscioly luteranskie nie pochodza w/g nich od
                  > Jeszu (Jezusa)? Przeciez Luter buntowal sie nie przeciw Jeszu, czy Pismu Sw.,
                  > ale przeciw przekretom w Watykanie!

                  Goser: Jezus jak najbardziej był Żydem i prawdą jest, że katolicyzm wywodzi się
                  od judaizmu. Jest to bardzo smutne, że właśnie ów naród wybrany, który widział
                  na własne oczy jak czas się wypełnia, nie zaakceptował Syna Bożego. Cóż,
                  wygrały sprawy przyziemne. Żydzi czekali na lidera politycznego na miarę króla
                  Dawida, a doczekali się tylko czczej gadaniny, jak można by wtedy przypuszczać.
                  Co prawda apostołowie-Żydzi i pewna część tego narodu poszła za Chrystusem, ale
                  reszta postanowiła czekać dalej na swojego mesjasza. Błąd Żydów polegał więc na
                  tym, że nie dostrzegli uniwersalności Chrystusa, obstając przy swojej
                  zaściankowości. W ten sposób przegrali również jako naród, żeby tylko
                  przypomnieć diasporę, holocaust czy dzisiejszy konflikt ze światem arabskim. A
                  judaizm? Czy ktoś dziś jeszcze poważnie traktuje tę religię? Naród żydowski
                  jest dziś jednorodny kulturowo ze światem liberalnym, a Stary Testament bez
                  Nowego Przymierza jest nieprzyswajalny dla młodych Żydów. Tak właśnie kończą
                  fałszywe religie.

                  Co do Kościała prawosławnego i luterańskiego, to oczywiście masz rację, że one
                  pochodzą od Jezusa. Mało tego, one są temu Jezusowi wierne do dziś, tak jak
                  Kościół katolicki. Wszystkie te trzy kościoły czerpią z jednego źródła
                  tradycji, choć luteranie tradycję odrzucili. Jednak Luter jak pamiętasz
                  postulował bezpośredni kontakt wiernych z Pismem Świętym, a czymże jest Pismo
                  Święte, jak nie częścią tradycji Kościoła Katolickiego? Luter musiał być
                  wrażliwym gościem, który brzydził się zepsuciem w Kościele. Popełnił jednak
                  podstawowy błąd. Nie zauważył, że to zepsucie jest pochodną natury ludzkiej, a
                  więc także papieża i biskupów. Liczył, że jego Kościół będzie inny, gdy zniknie
                  hierarchia, a zapomniał że raju na ziemi nigdy nie będzie. Dokonał więc rozłamu
                  i w ten sposób wziął na swe barki odpowiedzialność za miliony ludzi którzy
                  poszli za nim wtedy, oraz za ich potomków aż po dzień dzisiejszy. Oczywiście
                  zła na świecie po roku 1517 pozostało tyle samo co wcześniej, ale do tego
                  doszedł tragiczny rozłam, za który obok Lutra obwinić trzeba wszystkich mu
                  współczesnych katolików, którzy swym postępowaniem mogli się jakoś przyczynić
                  do zaistnienia takiej sytuacji. Żyjących dzisiaj luteran nie oskarżam o
                  odstępstwo czy herezję. Oni są ofiarą gorszących wydarzeń sprzed 500 lat, ale
                  Boga kochają tak jak my i Bóg kocha ich tak jak nas. Myślę, że jak to sobie
                  naprawdę uświadomimy, to za jakieś kolejnych 500 lat znowu będziemy jednością.

                  Z prawosławnymi szliśmy razem przez tysiąc lat, a na przeszkodzie tej jedności,
                  podobnie zresztą jak w przypadku judaizmu i luteranizmu, stanęła polityka.
                  Konflikt kompetencyjny między papiestwem a patriarchatem był nieunikniony, a
                  stał się przyczyną rozłamu, bo po obu stronach było za dużo pychy (jak zresztą
                  wszędzie gdzie są ludzie). Zwykłe Dzieci Boże po obu stronach nie miały
                  oczywiście pojęcia, że oto jedyny Kościół nie jest już jedyny. Czy wierni-
                  prawosławni są z tego powodu dalej od Chrystusa niż Katolicy? A gdzie tam.
                  Tylko dziecko może tak myśleć.

                  Islam to już zupełnie inna bajka. Dla nich Jezus był tylko jednym z wielu
                  proroków, a w zmartwychwstanie nie wieżą. Nie mam pojęcia jak Pan Bóg
                  rozwiązuje ten problem, ale bez wątpienia w sposób jedynie słuszny. Zresztą
                  zdaje się, że Mahomet zapoznał się nawet z nauczaniem Jezusa i wziął z niego
                  tylko tyle, ile było mu potrzebne do swojej działalności politycznej wśród
                  Arabów. I znowu polityka! Zauważ, że to co złe w religii, wiąże się
                  bezpośrednio z ludźmi i ich popędami. To co dobre, jest niezmienne, i jest nim
                  Słowo Boże. W stosunku do niego wszyscy chrześcijanie stanowią jedność. W całej
                  reszcie, która nastąpiła po śmierci Jezusa dzielą się bez przerwy. BO SĄ
                  LUDŹMI. Stąpają po ziemi, po ludzku myślą, i po ludzku czynią. Ja jestem
                  katolikiem i nawet gdyby papież JPII utworzył swój prywatny nowy kościół, to ja
                  pozostanę przy Rzymie, bo PIERWSZYM BISKUPEM RZYMU BYŁ PIOTR, A PIOTR TO SKAŁA
                  NA KTÓREJ CHRYSTUS ZBUDOWAŁ SWÓJ KOŚCIÓŁ (akurat jak znalazl, bo z dzisiejszej
                  liturgii).
                  >
                  > Kościół nigdy nie interpretował swego istnienia jako równoznacznego z
                  > nadejściem Królestwa Bożego. Chyba że przez owo Królestwo Boże rozumiemy
                  > głoszoną w średniowieczu supremację władzy kościelnej nad świecką. Gdyby
                  > doczesność miała okazać się zapowiadanym w ewangelii Królestwem Bożym, jak
                  > tłumaczono by sens męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa?
                  > K: Jaki w ogole Bog Prawdziwy moze cierpiec FIZYCZNE meki i smierc z reki
                  > ZWYKLYCH SMIERTELNIKOW? Przeciez Wszechpotezny Bog nie moze cierpiec
                  > z reki ludzi! Nawet, jesli malutka czastka Boga znalazla sie w ciele
                  > Jeszu ben Miriam, to i tak tylko cierpiala malutka czastka Boga. Przeciez
                  > Bog jest nieskonczony, wiec praktycznie to cierpialo zero procent Boga!
                  > A wiec, zakladajac ze Jeszu byl czastka, Boga zadnego cierpienia byc nie
                  > moglo! Oczywiscie, Jeszu nie mogl byc calym Bogiem, bo nieskonczonosci nie
                  > da sie upchnac do przestrzeni ograniczonej wymiarami ciala ludzkiego...
                  > Jak widac, boskosc Jeszu to kompletna bzdura. Bog jest z definicji duchem,
                  > cialo nie jest mu potrzebne... Oprocz tego jesli nawet bylo cierpienie,
                  > to bylo one niejako na zyczenie, bo jako wszechmogacy, Jeszu mogl w
                  > kazdej chwili te cierpienie przerwac. Tak wiec byla to najwyzej zachcianka
                  > czy dziwactwo panskie, a nie prawdziwe cierpienie i prawdziwa smierc...
                  > Trzeba byc zupelnym polglowkiem aby uwierzyc w to "cierpienie" Boga, z
                  > definicji Wszechmogacego... :(
                  > Kagan z pozdr.

                  Goser: Robisz se ze mnie jaja. To całe mierzenie procentowej zawartości Boga w
                  Człowieku, to jedna z największych głupot jakie słyszałem. Przypomina mi to
                  trochę "Poszukiwany, poszukiwana" i mierzenie zawartości cukru w cukrze. Ale
                  niech ci będzie.

                  Jezus był Bogiem. Urodził się jednak z człowieka i wśród ludzi, i tę ludzką
                  część też w sobie miał (Bóg-Człowiek). Jako człowiek modlił się nawet do Boga,
                  i był kuszony przez szatana. Myślę, że to mogło być trochę tak, że on miał w
                  sobie głębokie przeczucie swej boskości, które ciągle zdeżało się z jego
                  cielesnością, oraz cielesnością ludzi mu współczesnych. Przeczucie nigdy nie
                  jest pewnością, więc idąc na krzyż musiał czuć autentyczny strach i prawdziwą
                  pokusę rezygnacji z tej męki. Cierpiał też autentycznie, ale z krzyża nie
                  zszedł, bo miłość do ludzkości w nim zwyciężyła. Zmarł jak człowiek, a
                  zmartwychwstając jako Bóg-Zbawiciel, przekonał siebie i nas o prawdziwości
                  swych przeczuć.

                  Pozdrawiam
                  Goser (zwany przez ciebie Półgłówkiem)
                  • Gość: Nefilim Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.isko.net.pl / 10.0.2.* 26.08.02, 00:25
                    > na własne oczy jak czas się wypełnia, nie zaakceptował Syna Bożego. Cóż,
                    > wygrały sprawy przyziemne. Żydzi czekali na lidera politycznego na miarę
                    króla
                    > Dawida, a doczekali się tylko czczej gadaniny, jak można by wtedy
                    przypuszczać.
                    >
                    > Co prawda apostołowie-Żydzi i pewna część tego narodu poszła za Chrystusem,
                    ale
                    >
                    > reszta postanowiła czekać dalej na swojego mesjasza. Błąd Żydów polegał więc
                    na
                    >
                    > tym, że nie dostrzegli uniwersalności Chrystusa, obstając przy swojej
                    > zaściankowości. W ten sposób przegrali również jako naród, żeby tylko
                    > przypomnieć diasporę, holocaust czy dzisiejszy konflikt ze światem arabskim.
                    A
                    > judaizm? Czy ktoś dziś jeszcze poważnie traktuje tę religię? Naród żydowski
                    > jest dziś jednorodny kulturowo ze światem liberalnym, a Stary Testament bez
                    > Nowego Przymierza jest nieprzyswajalny dla młodych Żydów. Tak właśnie kończą
                    > fałszywe religie.
                    >

                    Taak. A powiedz mi, gdyby zydzi uznali jezusa za swego krola jak niegdys
                    salomona, gdyby go poczeli holubic i w ogole wynosic na trony i sadowic w
                    palacach, to jak moglo by spelnic sie "proroctwo" o meczenskiej smierci i skad
                    pojawilo by sie owoz nowe przymierze ? Gdyby chrystus nie zostal zabity, ile
                    chrzescijanie dzis mieli by ze swej wiary ? To zydom zawdzieczaja swoja duchowa
                    egzystencje i szanse zycia wiecznego a ciagle na nich naskakuja.


                    > Co do Kościała prawosławnego i luterańskiego, to oczywiście masz rację, że
                    one
                    > pochodzą od Jezusa. Mało tego, one są temu Jezusowi wierne do dziś, tak jak
                    > Kościół katolicki. Wszystkie te trzy kościoły czerpią z jednego źródła
                    > tradycji, choć luteranie tradycję odrzucili. Jednak Luter jak pamiętasz
                    > postulował bezpośredni kontakt wiernych z Pismem Świętym, a czymże jest Pismo
                    > Święte, jak nie częścią tradycji Kościoła Katolickiego? Luter musiał być
                    > wrażliwym gościem, który brzydził się zepsuciem w Kościele. Popełnił jednak
                    > podstawowy błąd. Nie zauważył, że to zepsucie jest pochodną natury ludzkiej,
                    a
                    > więc także papieża i biskupów. Liczył, że jego Kościół będzie inny, gdy
                    zniknie
                    >
                    > hierarchia, a zapomniał że raju na ziemi nigdy nie będzie. Dokonał więc
                    rozłamu


                    Czyli powtorka z historii, pokazujaca jak wygladla historia wczesniejsza
                    jakze boskiego pochodzenia chrystusowej enklawy na ziemi.


                    >
                    > i w ten sposób wziął na swe barki odpowiedzialność za miliony ludzi którzy
                    > poszli za nim wtedy, oraz za ich potomków aż po dzień dzisiejszy. Oczywiście
                    > zła na świecie po roku 1517 pozostało tyle samo co wcześniej, ale do tego
                    > doszedł tragiczny rozłam, za który obok Lutra obwinić trzeba wszystkich mu
                    > współczesnych katolików, którzy swym postępowaniem mogli się jakoś przyczynić
                    > do zaistnienia takiej sytuacji. Żyjących dzisiaj luteran nie oskarżam o
                    > odstępstwo czy herezję. Oni są ofiarą gorszących wydarzeń sprzed 500 lat, ale
                    > Boga kochają tak jak my i Bóg kocha ich tak jak nas. Myślę, że jak to sobie
                    > naprawdę uświadomimy, to za jakieś kolejnych 500 lat znowu będziemy jednością.
                    >
                    > Z prawosławnymi szliśmy razem przez tysiąc lat, a na przeszkodzie tej
                    jedności,
                    >
                    > podobnie zresztą jak w przypadku judaizmu i luteranizmu, stanęła polityka.
                    > Konflikt kompetencyjny między papiestwem a patriarchatem był nieunikniony, a
                    > stał się przyczyną rozłamu, bo po obu stronach było za dużo pychy (jak
                    zresztą
                    > wszędzie gdzie są ludzie). Zwykłe Dzieci Boże po obu stronach nie miały
                    > oczywiście pojęcia, że oto jedyny Kościół nie jest już jedyny. Czy wierni-
                    > prawosławni są z tego powodu dalej od Chrystusa niż Katolicy? A gdzie tam.
                    > Tylko dziecko może tak myśleć.
                    >
                    > Islam to już zupełnie inna bajka. Dla nich Jezus był tylko jednym z wielu

                    A czemu zupelnie inna ? Dla mnie analogia dosc jasna i dobrze na jego
                    przykladzie widac jak sie tworzy i rozwija religie jako narzedzie WLADZY.
                    Dokladnie jak chrzescijanstwo z ktorego zrodzil sie katolicyzm.


                    > Słowo Boże. W stosunku do niego wszyscy chrześcijanie stanowią jedność. W
                    całej
                    >
                    > reszcie, która nastąpiła po śmierci Jezusa dzielą się bez przerwy. BO SĄ
                    > LUDŹMI. Stąpają po ziemi, po ludzku myślą, i po ludzku czynią. Ja jestem
                    > katolikiem i nawet gdyby papież JPII utworzył swój prywatny nowy kościół, to
                    ja
                    >
                    > pozostanę przy Rzymie, bo PIERWSZYM BISKUPEM RZYMU BYŁ PIOTR, A PIOTR TO
                    SKAŁA
                    > NA KTÓREJ CHRYSTUS ZBUDOWAŁ SWÓJ KOŚCIÓŁ (akurat jak znalazl, bo z
                    dzisiejszej

                    Gra słów piotr=skała ktora jest nieco zaburzona w tłumaczeniach. Poza tym ,
                    dlaczego zapowiedz czegos tak "waznego" jak kosciol , znajduje sie tylko u
                    jednego z apostolow , zas inni , jakez spojni i zgodni zupelnie o tej
                    wypowiedzi milcza ? Duch swiety chyba amnezja niegodna wszechmocy sie popisal.
                    Jest to jedyne miejsce w NT gdzie wystepuje taka jasniejsza nie calkiem metna
                    zapowiedz. Gdyby chrystus chcial faktycznie rozwijac koscioly, to czyz nie
                    mowil by o nich nieco czesciej ? Gdyby to bylo JEGO poslannictwo to nie
                    pojawialo by sie to znacznie wiecej niz sztuk raz w calym NT ?

                    >
                    > Goser: Robisz se ze mnie jaja. To całe mierzenie procentowej zawartości Boga
                    w
                    > Człowieku, to jedna z największych głupot jakie słyszałem. Przypomina mi to
                    > trochę "Poszukiwany, poszukiwana" i mierzenie zawartości cukru w cukrze. Ale
                    > niech ci będzie.
                    >
                    > Jezus był Bogiem. Urodził się jednak z człowieka i wśród ludzi, i tę ludzką
                    > część też w sobie miał (Bóg-Człowiek). Jako człowiek modlił się nawet do
                    Boga,
                    > i był kuszony przez szatana. Myślę, że to mogło być trochę tak, że on miał w
                    > sobie głębokie przeczucie swej boskości, które ciągle zdeżało się z jego
                    > cielesnością, oraz cielesnością ludzi mu współczesnych. Przeczucie nigdy nie
                    > jest pewnością, więc idąc na krzyż musiał czuć autentyczny strach i prawdziwą
                    > pokusę rezygnacji z tej męki. Cierpiał też autentycznie, ale z krzyża nie
                    > zszedł, bo miłość do ludzkości w nim zwyciężyła. Zmarł jak człowiek, a
                    > zmartwychwstając jako Bóg-Zbawiciel, przekonał siebie i nas o prawdziwości
                    > swych przeczuć.
                    >

                    A czy byla potrzeba takiej maskarady by dokonac tego calego wielkiego dziela ?
                    Jako wszechmocny nie mogl zrobic tego jakos prosciej tylko przez kolejna smierc
                    meczennika ktorych setki byly znane w starozytym swiecie ? Nie mogl
                    zademonstrowac czegos bardziej widowiskowego i dosadnego, w co uwiezyli by
                    wladcy wszelkich krain szybciej przerzucajacy sie na nowa wiare , bez
                    niepotrzebnych , czasem krwawych chrystianizacji ? Skad wiemy ze zmartwychwstal
                    jako bog-zbawiciel ? Dlaczego relacje o kluczowym zmartwychwstaniu w NT sa
                    bardzo metne i niespojne u roznych ewangelistow ? Gdyby bog naprawde kochal
                    ludzi to nie stwarzal by w raju zadnych wezy (chociaz podobno wszystko co gob
                    stworzyl bylo dobre) ani drzew zakazanych tylko zylibysmy do dzis bez trosk
                    zycia doczesnego. Milosc tak wielka ze rzec by mozna "boze, czemus akurat
                    musial nas umilowac ? trzeba bylo nam dac spokoj" ...
                    Teodycea zawsze miala dla mnie posmak ratunkowego zszywania ideologii z
                    sprzecznymi faktami i "faktami".

                    Pozdrawiam :-)
                    • Gość: Goser Re: Na szczęście Kościół to nie Watykan IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.02, 14:18
                      Gość portalu: Nefilim napisał(a):

                      > > A powiedz mi, gdyby zydzi uznali jezusa za swego krola jak niegdys
                      > salomona, gdyby go poczeli holubic i w ogole wynosic na trony i sadowic w
                      > palacach, to jak moglo by spelnic sie "proroctwo" o meczenskiej smierci i
                      skad
                      > pojawilo by sie owoz nowe przymierze ? Gdyby chrystus nie zostal zabity, ile
                      > chrzescijanie dzis mieli by ze swej wiary ? To zydom zawdzieczaja swoja
                      duchowa
                      >
                      > egzystencje i szanse zycia wiecznego a ciagle na nich naskakuja.

                      Goser: Kilka lat temu gdy PZPN wybierał nowego selekcjonera, dziennikarze
                      zapytali znanych polskich trenerów, który z nich zgodziłby się przyjąć tę
                      funkcję. Chcieli wszyscy oprócz Apostela, ale to właśnie Apostel został
                      selekcjonerem. Jezus z pewnością tak by nie postąpił. On nie aspirował do
                      władzy politycznej, mówił wszak często, że jego królestwo nie jest z tego
                      świata, a cesarzowi kazał oddawać to co cesarskie (!). Gdy rozmnożył chleb i
                      ryby też zdaje się niektórzy dostrzegli w nim idealnego władzcę, ale Jezus nie
                      chciał o tym słyszeć. Załóżmy jednak, że żydowscy przywódcy polityczni i
                      religijni dostrzegają wielkość tego człowieka i oferują mu tron. Jezus
                      oczywiście odmawia, bo nie przyszedł z misją polityczną. Co się dzieje wtedy?
                      Przywódcom żydowskim, KTÓRZY NIESTETY SĄ TYLKO LUDŹMI, usuwa się grunt spod
                      nóg. Wszak Jezus jak zauważyli jest wielki, oni uznali w nim mesjasza,
                      proponowali my przywództwo, a on nie chce walczyć o niepodległość i nakazuje
                      płacić podatki Rzymowi. Cały ich autorytet w społeczności żydowskiej ległby w
                      gruzach, stali by się bezużyteczni. Jakie byłoby wyjście z sytuacji? Golgota!
                      To byłby lepszy scenariusz niż ten który znamy z Biblii, bo taka Golgota, po
                      propozycji objęcia władzy w Jerozolimie, ostatecznie skompromitowałaby
                      przywódców żydowskich. Naród żydowski przyjąłby zapewne chrześcijaństwo.
                      Los Chrystusa był więc nieuchronny, jak każdego kto wyprzedzając swoje czasy,
                      narusza dawny porządek i autorytety.
                      >
                      >
                      > > (o luteranach) powtorka z historii, pokazujaca jak wygladla historia
                      wczesniejsza
                      > jakze boskiego pochodzenia chrystusowej enklawy na ziemi.

                      To co ludzie robią z Kościołem, nigdy nie świadczyło, i świadczyć nie będzie,
                      że nie ma on boskiego pochodzenia. Zwykłeś utożsamiać ludzkie upadki z żekomą
                      bezwartościowością Dobrej Nowiny.
                      >
                      >
                      > >
                      > > (o islamie) dobrze na jego
                      > przykladzie widac jak sie tworzy i rozwija religie jako narzedzie WLADZY.
                      > Dokladnie jak chrzescijanstwo z ktorego zrodzil sie katolicyzm.

                      W tej kwestii postawiłem ci pytanie w innym wątku
                      >
                      >


                      >
                      > Gra słów piotr=skała ktora jest nieco zaburzona w tłumaczeniach. Poza tym ,
                      > dlaczego zapowiedz czegos tak "waznego" jak kosciol , znajduje sie tylko u
                      > jednego z apostolow , zas inni , jakez spojni i zgodni zupelnie o tej
                      > wypowiedzi milcza ? Duch swiety chyba amnezja niegodna wszechmocy sie popisal.
                      > Jest to jedyne miejsce w NT gdzie wystepuje taka jasniejsza nie calkiem metna
                      > zapowiedz. Gdyby chrystus chcial faktycznie rozwijac koscioly, to czyz nie
                      > mowil by o nich nieco czesciej ? Gdyby to bylo JEGO poslannictwo to nie
                      > pojawialo by sie to znacznie wiecej niz sztuk raz w calym NT ?

                      jak wyżej
                      >
                      > >

                      > >
                      >
                      > A czy byla potrzeba takiej maskarady by dokonac tego calego wielkiego dziela ?
                      > Jako wszechmocny nie mogl zrobic tego jakos prosciej tylko przez kolejna
                      smierc
                      >
                      > meczennika ktorych setki byly znane w starozytym swiecie ? Nie mogl
                      > zademonstrowac czegos bardziej widowiskowego i dosadnego, w co uwiezyli by
                      > wladcy wszelkich krain szybciej przerzucajacy sie na nowa wiare , bez
                      > niepotrzebnych , czasem krwawych chrystianizacji ?

                      Ty myślisz, że katolik to musi widzieć Boga jako staruszka na tronie i w
                      złotych kapciach, który posyła swego syna do Palestyny na 33 lata aby odbębnij
                      swoje i wrócił na ojcowskie łono bez żadnego uszczerbku.
                      Męczennicy ginęli, ale żaden tak jak Jezus, bo oni byli TYLKO LUDŹMI. A
                      człowiek, nawet męczennik, to wiadomo, myśli po naszemu, na coś tam liczy,
                      czegoś po swym działaniu oczekuje. A Bóg umarł z autentycznej i bezinteresownej
                      miłości do kogoś kto na tę miłość nie zasługuje.
                      "Ta cała maskarada" mogła być bardziej widowiskowa, wszyscy by uwierzyli, i
                      miłość szła by tylko w jedną stronę - z nieba na ziemię. Ludzie by się Bogu
                      tylko podlizywali. W innym człowieku nie widzieliby bliźniego, bo skoro
                      widzieli Boga na 100 procent, to po co wypatrywać boskiej cząstki w drugim
                      człowieku. Jezus dał nam jednak zagadkę, którą musimy do końca życia
                      rozwiązywać. Nie zboczymy jednak z właściwego kierunku, gdy mamy w sobie
                      miłość. Banalne? No trudno.



                      Skad wiemy ze zmartwychwstal
                      >
                      > jako bog-zbawiciel ? Dlaczego relacje o kluczowym zmartwychwstaniu w NT sa
                      > bardzo metne i niespojne u roznych ewangelistow ?

                      Tak więc ci co wymyślili tę nową religię dla swych niecnych celów, byli bardzo
                      nierozgarnięci, choć ich dzieło przetrwało 2000 lat. Powinni w Biblii wszystko
                      wyłożyć w ten sposób, by nie było wątpliwości, że Jezus zmartwychwstał, a oni
                      są jedynymi depozytariuszami jego władzy na ziemi.

                      Gdyby bog naprawde kochal
                      > ludzi to nie stwarzal by w raju zadnych wezy (chociaz podobno wszystko co gob
                      > stworzyl bylo dobre) ani drzew zakazanych tylko zylibysmy do dzis bez trosk
                      > zycia doczesnego. Milosc tak wielka ze rzec by mozna "boze, czemus akurat
                      > musial nas umilowac ? trzeba bylo nam dac spokoj" ...
                      > Teodycea zawsze miala dla mnie posmak ratunkowego zszywania ideologii z
                      > sprzecznymi faktami i "faktami".
                      >

                      Boża miłość jest faktem i pozostaniem nim. Niestety człowiek nie może być
                      Bogiem, tak daleko ta miłość nie sięga. Ale przecież świat jest piękny i tak,
                      nawet po zjedzeniu zakazanego owocu.

                      > Pozdrawiam :-)

                      Ja również
    • Gość: Australijczyk Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.alphalink.com.au 25.08.02, 02:34
      Czesc Kaganie cala Australia Ciebie slucha i popiera,
      • Gość: krzys52 Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.proxy.aol.com 25.08.02, 07:37
        Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

        > Czesc Kaganie cala Australia Ciebie slucha i popiera,
        ..
        ::::::::
        Oraz pokazny kawalek USA :O)
        ..
        K.P.
        • Gość: Kagan Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.vic.bigpond.net.au 25.08.02, 09:08
          Gość portalu: krzys52 napisał(a):

          > Gość portalu: Australijczyk napisał(a):
          >
          > > Czesc Kaganie cala Australia Ciebie slucha i popiera,
          > ..
          > ::::::::
          > Oraz pokazny kawalek USA :O)
          > ..
          > K.P.
          Nic dziwnego, Kagan spedzil prawie rok zycia w Minnesocie i Virginii...
          Pozdr.
          Kagan
      • Gość: Kagan Re: Watykan z nogi na nogę IP: *.vic.bigpond.net.au 25.08.02, 09:09
        Gość portalu: Australijczyk napisał(a):

        > Czesc Kaganie cala Australia Ciebie slucha i popiera,
        Dziekuje! :)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka