Dodaj do ulubionych

XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR - do tornsona

04.06.06, 19:09
Chcę się odnieść do postu tornsona:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=42983591&a=43003035, ponieważ
nie po raz pierwszy wyraża podobne poglądy zdając się być tubą wychwalającą
osiągnięcia ZSRR i przeciwstawiając to XIX-wiecznemu kapitalizmowi. Ponieważ
z kolei nie da się tego skomentować jednym zdaniem, stąd poświęcam temu
osobny wątek. Mam nadzieję też, że niejednemu wyjaśni się to i owo, tak,
więc, gra jest warta świeczki.
Na temat XIX-wiecznego kapitalizmu narosło wiele nieporozumień wynikających
zapewne z niewiedzy bądź sposobu przedstawiania tego tematu w szkołach.
Zacznijmy ot tego, że nie jest czymś stosownym odnoszenie tego okresu, z jego
blaskami i cieniami, do sytuacji obecnej, w końcu upłynęło od tego czasu z
górą 100 lat. Jeżeli mamy cokolwiek porównywać, to raczej XIX wiek z okresem
poprzednim, mianowicie, jakie zmiany gospodarcze, społeczne, kulturalne itd.
przyniósł raczkujący (wówczas) kapitalizm. Umownym początkiem kapitalizmu
można nazwać wynalezienie maszyny parowej, gdyż fakt ten spowodował
dalekosiężne skutki, przede wszystkim znaczne zwiększenie skali produkcji a
co za tymi idzie drastyczne obniżenie kosztów jednostkowych wytwarzania.
Teraz to, co kiedyś uchodziło za dobro luksusowe, stało się dostępne dla
zwykłego, szarego człowieka. Ale maszyna parowa to nie tylko włókiennictwo,
to także kolej żelazna, statki parowe itd. Jednakże, maszyna parowa
zwielokrotniła popyt na węgiel, stąd konieczność budowy i rozbudowy kopalń,
hut żelaza itd. Stąd potrzeba nowych technik wydobycia, przeróbki, transportu
itp., a przede wszystkim ogromnych kapitałów. Z tym zaś nie było najlepiej;
teraz już nie wystarczało dysponować paruset funtami, aby otworzyć sobie
manufakturę. Powołam się na sir Trevelyana, który w swojej „Historii Anglii”
napisał, że ludzi dysponujących kapitałem miliona funtów w pierwszych latach
XIX w. w Anglii, można było policzyć na palcach. Po 50 latach były ich już
tysiące. Również wspomniany sir Trevelyan pisze, że Anglia – po wojnach
napoleońskich – była kompletnie zrujnowana pod względem finansowym, w końcu
to właśnie Anglicy finansowali wszystkie koalicje antyfrancuskie. Stąd
zrodziła się koncepcja różnego rodzaju spółek: akcyjnych, cywilnych itd.,
nastąpił rozwój usług finansowych, ubezpieczeniowych itp. Krótko mówiąc,
wielki a nawet średni kapitał, nie tylko w Anglii, musiał dopiero powstać, a
to wymagało czasu. Również wojny napoleońskie nie pozostały bez wpływu na
tzw. „kwestię robotniczą” w Anglii właśnie. Ostatnie lata XVIII wieku
przyniosły zauważalną liberalizację, początki ubezpieczeń, nawet zanosiło się
na regulacje dotyczące związków zawodowych. Kosztowne wojny cofnęły sprawę na
wiele lat.
Rozwój kapitalizmu oznaczał także daleko idące zmiany społeczne. Wcześniej
podstawą gospodarki właściwie wszędzie było rolnictwo. Jednakże rentowność
rolnictwa była niska, im dalej ta wschód Europy, tym gorzej. Na ziemiach
polskich (cytuję za Daviesem) rentowność latyfundiów magnackich (bo tylko one
liczyły się w skali szerszej niż region) rentowność była niższa od kosztów
kredytu kupieckiego. Jeśli te latyfundia się trzymały, to tylko dzięki
darmowej robociźnie chłopów pańszczyźnianych, bo żadnych inwestycji w
gospodarkę nie było. Tymczasem, postępujący rozwój przemysłu stworzył ogromne
ssanie na siłę roboczą. Jakie były tego skutki społeczne, wyjaśnię na
przykładzie z gruntu niemieckiego, bo akurat na ten temat trochę czytałem.
Wyobraźmy sobie wielodzietną rodzinę bauera gdzieś na Pomorzu, w Prusach
Wschodnich czy na Dolnym Śląsku. Prawo niemieckie/pruskie zabraniało
dzielenia gospodarstw, w związku z tym najstarszy syn mógł założyć rodzinę
dopiero wtedy, gdy odziedziczył gospodarkę (ew. warsztat rzemieślniczy) po
ojcu. Córki, o ile nie udało się wydać ich za mąż, szły na służbę, np. na
dwór najbliższego dziedzica, który nierzadko równie cienko prządł jak nasz
bauer, ale mórg miał znacznie więcej. Młodsi synowi mieli do wyboru: służba u
dziedzica albo na 25 lat „w kamasze”. Tylko wybrańcy losu mogli liczyć na
karierę pastora czy w innym wolnym zawodzie. Dodajmy, że ówczesne
społeczeństwa prowadziły niezwykle skuteczną, choć drastyczną, antykoncepcję:
cudzołóstwo było piętnowane podobnie jak dzieci nieślubne. Efekt był taki, że
30% społeczeństwa (cytuję za grafem von Krockow) nie miało ŻADNEJ szansy na
założenie rodziny. Kiedy czyta się baśnie Andersena o Kopciuszku czy innej
nastolatce marzącej o „księciu z bajki”, nie ma z czego się śmiać. To nie
były bajki, taka była ówczesna rzeczywistość! Tym księciem z bajki mógł być
np. syn wiejskiego bogacza (przy okazji: o ówczesnych realiach więcej można
dowiedzieć się z literatury „dla kucharek” niż z wiekopomnych dzieł).
Obserwuj wątek
    • aquinus Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR - do tornsona cd 04.06.06, 19:10
      Wracając do młodszych dzieci wspomnianego bauera, które rozważają, co lepsze:
      służba u jakiegoś von…, czy 25 lat w armii? Oto dowiadują się nagle, że gdzieś
      na drugim końcu świata, w Westfalii czy Saksonii jakiś Krupp czy Mannesmann
      otworzył kopalnię albo hutę i potrzebuje masę ludzi do pracy. Jaka jest ich
      reakcja? Lecą w te pędy, bo praca może dać im to, na co nigdy w życiu nie
      mieliby szansy w swojej wsi gdzieś pod Tylżą albo Słupskiem. Mogą stanąć „na
      własnych nogach”! Mogą założyć rodzinę! Nie są skazani na łaskę jaśnie pana
      hrabiego, który wprawdzie chodzi w połatanych portkach, ale jest von…
      (Schlieben, Kleist, Doenhoff, Gneisenau … – niepotrzebne skreślić). Że praca
      ciężka? To prawda, ale czy na roli jest lżej? Że 12, 14 albo i więcej godzin na
      dobę? To prawda, ale zacytujmy Wieszcza: „… tak pan Sędzia każe, u niego ze
      dniem kończą pracę gospodarze. Pan świata wie, jak długo pracować potrzeba;
      słońce, Jego robotnik, kiedy zejdzie z nieba, czas i ziemianinowi ustępować z
      pola.” Czyżby była to tylko licentia poetica, czy raczej rzeczywistość znana z
      autopsji? Że zatrudniano dzieci, przeciw czemu do dziś pomstują oszołomy z
      sytych krajów Zachodu? To prawda, ale spójrzmy na ten problem od innej strony,
      w świetle przedstawionych wcześniej realiów: było mnóstwo sierot albo
      półsierot, zdanych – w najlepszym przypadku – na łaskę instytucji
      dobroczynnych, a w najgorszym – na żebractwo, zamtuzy albo śmierć głodową.
      Dzieciak pracując mógł nie tylko utrzymać siebie, ale nierzadko i młodsze
      rodzeństwo! O tym jakoś niektórzy zapominają. Wcześniej nie miał na to szansy.
      Że niskie płace? Może to i prawda, bo wszystko zależy od punktu odniesienia, a
      po drugie – czego mógł oczekiwać człowiek bez żadnych kwalifikacji, często
      analfabeta lub półanalfabeta? Mógł wykonywać tylko prace najprostsze. Zaś
      przede wszystkim kontestatorzy XIX-wiecznego kapitalizmu jakoś nie chcą przyjąć
      do wiadomości prostego faktu: skoro tak źle było w dokach Liverpoolu, fabrykach
      włókienniczych Manchesteru czy kopalniach Westfalii, to jak
      wytłumaczyć „wędrówki ludów” setek tysięcy i milionów ludzi ze wsi, którzy
      zaludniali Soho, Koepenick itd. itd.? Może, dlatego że tam, na wsi, było
      jeszcze gorzej? Może, dlatego że przed tymi nieszczęśnikami otwierały się mimo
      wszystko nowe możliwości – właśnie awansu społecznego? Faktem jest, że
      dzielnice robotnicze to był brud, smród i siedlisko występku. Nie ma jednak,
      czemu się dziwić, były to rzesze ludzi wyrwanych z tradycyjnego otoczenia, do
      jakiego przywykli. W dodatku ówczesna substancja mieszkaniowa była
      odziedziczona po epokach wcześniejszych, kiedy nikomu nie śniło się o widnych
      mieszkaniach, bieżącej wodzie i kibelkach w każdym lokalu. Na to też trzeba
      było czasu. Ale też nie jest prawdą, że nikt tego nie zauważał. Przecież to
      właśnie pod koniec XIX wieku w Niemczech zrodziła się koncepcja miast-ogrodów,
      której elementem były ambitne plany architektoniczno-urbanistyczne, koncepcja
      ogródków działkowych (tak, tak, ogrody działkowe to nie wymysł komunistów! One
      istniały już w cesarskich Niemczech. Nie chodziło w tej koncepcji o to, by
      Schmidt lub Mueller – po zakończeniu szychty – uprawiał marchewkę lub cebulę,
      ale żeby mógł się zrelaksować na świeżym powietrzu poza miastem, a przed
      wszystkim, żeby miał poczucie pracy na SWOJEJ ziemi), znane z „Przedwiośnia”
      Żeromskiego „szklane domy” to nie były jakieś urojenia Autora, takie koncepcje
      istniały, ba, były popierane przez władze miejskie, a nawet centralne. Wiem, co
      mówię, bo „przekopałem się” przez wiele XIX i wczesno XX-wiecznych tekstów
      niemieckich. Oceniając kapitalizm trzeba zauważać nie tylko to, co zrobił, ale
      czego nie zdążył zrobić, bo I Wojna Światowa, z powojenną mizerią, położyła
      kres wielu planom.
      Porównywanie XIX-wiecznego kapitalizmu z ekscesami stalinowskimi lat 20-ych XX
      w. nie mówiąc już o późniejszych, stanowi jawne nadużycie (aby rzecz nazwać
      delikatnie).
      Po pierwsze, trzeba zauważyć, że inaczej trzeba mierzyć 100 lat np. w wieku
      XVIII lub XIX, a inaczej dzisiaj. Między rokiem 1600 a 1700 pod względem
      społecznym właściwie nic istotnego się nie zmieniło. Okres 1800-1900 stanowił
      niemal powszechną (przynajmniej w Europie) industrializację startującą
      praktycznie od zera; nie muszę dodawać, że pionierzy zawsze mają najtrudniej.
      Po drugie, ZSRR nie musiał zaczynać od zera, w Rosji carskiej, co nieco jednak
      zrobiono. Wreszcie, aby zrozumieć sens forsownej industrializacji lat 20-ych i
      30-ych w ZSRR, trzeba cofnąć się parę lat wstecz. Wszelkie zbrodnie i
      niegodziwości bolszewików w Rosji są właściwie konsekwencją ich „grzechu
      pierwotnego” popełnionego 7 listopada 1917, kiedy w drodze puczu obalili Rząd
      Tymczasowy. Tego rządu wcale nie trzeba było obalać, gdyż stanowił on tylko
      prowizorium na czas do zebrania się Konstytuanty, do czego bolszewicy nie
      chcieli dopuścić wiedząc dobrze o tym, że będą w niej mieć ok. 20% mandatów.
      Nic, więc, dziwnego, że wkrótce potem tę Konstytuantę rozpędzili. Popełnili w
      ten sposób ZBRODNIĘ PRZECIWKO NARODOWI ROSYJSKIEMU; kolejną ich zbrodnią było
      zawarcie separatystycznego traktatu pokojowego z Niemcami, co zamknęło Rosji
      drogę do Wersalu i tym samym przekreśliło cały wysiłek wojenny Rosji z lat 1914-
      8, który po prostu poszedł na marne.
      • aquinus Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR -do tornsona cd 04.06.06, 19:11
        W tej sytuacji bolszewicy, z Leninem na czele, stali się zakładnikami własnych
        zbrodni, nie mieli już wyjścia, musieli brnąć dalej z wszystkimi tego
        konsekwencjami! Byli na tyle przytomni, by się zorientować, że komunizm w
        jednym kraju się nie utrzyma. I tu była pełna zgodność między Leninem,
        Stalinem, Trockim itd. Różnice dotyczyły tylko i wyłącznie kwestii taktycznych.
        Jedni domagali się natychmiastowego marszu na Zachód, inni byli bardziej
        powściągliwi. Różne „republiki Rad”, na Węgrzech, w Bawarii itd., to nie był
        przypadek, to były próby realizacji „rewolucji ogólnoświatowej” zaraz,
        natychmiast. Stalin był na tyle przebiegły, że trzymał się z boku aż
        konkurenci, jako dyletanci, zbłaźnią się, co też się stało. Aby rozpętać „ogień
        ogólnoświatowej rewolucji”, potrzebne było uzbrojenie, najlepiej lepsze od
        potencjalnych przeciwników. Do tego jednak potrzebny był przemysł ciężki,
        którego rozbudowę Stalin zaczął już w połowie lat 20-ych. Jak wspomniałem, nie
        musiał zaczynać od zera, potrzebował jedynie pieniędzy i nowych technologii. Te
        dostał od „drugiego przegranego” I Wojny Światowej – od Niemiec. Nie jest
        obecnie żadną tajemnicą, że współpraca sowiecko-niemiecka trwała w najlepsze,
        co najmniej od czasów Rapallo. Korzystna była dla obu stron: Stalin dostawał
        nowe huty, stalownie, fabryki, itd., budowane „pod klucz”, Niemcy omijali w ten
        sposób ograniczenia traktatu wersalskiego (bo fabryki produkowały również na
        ich potrzeby), ponadto zyskiwali dostęp do surowców i poligonów sowieckich,
        gdzie ćwiczyli swoich późniejszych asów Luftwaffe i wojsk pancernych. Siły
        roboczej Stalinowi nie brakowało; w końcu wszystkie te Donbasy, kanały
        białomorskie i wszelkie inne obiekty budowały całe armie zeków, którym nic nie
        trzeba było płacić a „zużytych” zawsze można było zastąpić nowymi. Brakowało
        dewiz na zakup jakichś maszyn? Co za problem, zwiększano eksport zboża
        (destabilizując przy okazji rynki światowe), a że na Ukrainie zmarło z głodu
        ileś milionów ludzi? Co to, kogo obchodziło?
        Tak, więc, przemysł owszem, był rozbudowywany, ale co miał z tego przeciętny
        obywatel? Guzik! Bo wszystko było na potrzeby zbrojeń.
        W ten sposób, do początku lat 30-ych, Stalin stworzył podwaliny pod zbrojenia
        na niespotykaną skalę. Wystarczy sięgnąć do raportów polskiego II Oddziału, aby
        uzyskać obraz sytuacji (patrz Pepłoński „Wywiad polski na ZSRR, 1921-39”). Aby
        wyzbyć się wszelkich złudzeń co do charakteru tych zbrojeń, wystarczy zestawić:
        ponad 9 tys. czołgów (stan 1937 – więcej niż cała reszta świata łącznie),
        rozbudowa lotnictwa szturmowego, milion przeszkolonych spadochroniarzy, wiele
        tysięcy haubic, przecież to nie są przygotowania do obrony!
        • rnatacz Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR -do tornsona cd 04.06.06, 20:30
          Fajny wykład. Krótko zwięźle i na temat. Zapisałam sobie na dysku, może
          wykorzystam w szkółce do pisania pracy kontrolnej ;-)

          Tornson? Nie, jemu to sie chyba w głowie nie pomieści !
          • aquinus Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR -do tornsona cd 04.06.06, 21:16
            rnatacz napisała:

            > Fajny wykład. Krótko zwięźle i na temat. Zapisałam sobie na dysku, może
            > wykorzystam w szkółce do pisania pracy kontrolnej ;-)
            >
            > Tornson? Nie, jemu to sie chyba w głowie nie pomieści !
            Tylko nie zapomnij o prawach autorskich ;-)))))
            • rnatacz Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR -do tornsona cd 05.06.06, 00:14
              aquinus napisał:

              > Tylko nie zapomnij o prawach autorskich ;-)))))

              Jasne, a jak dostanę piąteczkę to i całuska podeślę ;-))
              (znaczy się ocene taką w szkółce, nie żebym za "piątkę" całusy dawała, chyba, że
              za taką aluminiową z rybakiem - do monet kolekcji ;-)
      • kropek_oxford Mala uwaga: wlasnie w polowie XIX wieku najlepsi 05.06.06, 00:45
        przedsiebiorcy angielscy zaczeli inwestowac w nowoczesne jak na owe czasy
        osiedla robotnicze, do dzis istniejacych domkow jednorodzinnych w zabudowie
        szeregowej, tak typowych dla dzielnic robotniczych calej Anglii. Cale rodziny
        zyly z owego zakladu i dzieki owemu zakladowi: od dzieci po dziadkow; wielu
        przesiebiorcow zakladalo tez stolowki pracownicze (nie z humanizmu - z
        pragmatyzmu: by robotnik czasu nie tracil i sily szybko regenerowal), oraz
        zakladowa sluzbe zdrowia, ze o szkolnictwie nie wspomne. Niestety, ow fabryczny
        paternalizm na dluzsza mete okazal sie i dla kapitalistow, i ich robotnikow
        zabojczy - kiedys musialo sie to zawalic, ale to juz osobna historia.
        • aquinus Re: Mala uwaga: wlasnie w polowie XIX wieku najle 05.06.06, 00:59
          Trudno ująć wszystkie wątki w krótkim tekście - uwaga na marginesie.
          • kropek_oxford Jasne, ze tak: dorzucam a propos twego tekstu, nie 05.06.06, 01:11
            zas cie za cokolwiek krytykuje:)))
    • aquinus Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR - do tornsona 04.06.06, 21:24
      Dodam jeszcze, bo zapomniałem napisac, że to właśnie dzięki kapitalizmowi,
      rozwojowi transportu, maszyn rolniczych, wreszcie nawozów sztucznych, z Europy
      zniknęła plaga głodu. Jeszcze w latach 1848-9 w Prusach zdarzył się potworny
      nieurodzaj, w wyniku tego - głód i epidemia, ktore "skosiły" w niektórych
      powiatach (np. Gołdapi) ok. 30% ludności. Nic nie można było temu zaradzić,
      gdyż: primo - żaden region Niemiec nie miał takich nadwyżek żywnościowych, aby
      ją dostarczyć do Prus Wsch., secundo - nie było środków transportu do przewozu
      na taka skalę. W Niemczech to były dopiero początki rozbudowy kolei.
      • mariner4 Trudno z tym polemizować, co napisałeś 04.06.06, 22:07
        mogę tylko dodać, że na ocenie XIX w kapitalizmu waży długoletnie prwnie mózgów
        wszelkiej lewicy.
        Na przykład lewica potępiała kapitalistów z tamtego czasu za zatrudnianie dzieci
        w przemyśle włókienniczym. Tymczasem w oczach współczesnych zatrudnianie dzieci
        było czynem godnym poparcia. Alternatywą był po prostu głód tych dzieciaków.
        Całe gadanie o "wyzysku" o kant d.... rozbić. Oczywiście był i wyzysk, ale ocena
        tamtych czasów z perspektywy dzisiejszej jest idiotyczne.
        W koncu w XIX w prusach powstał nowoczesny system emerytalny, obowiązujący
        niemal bez zmian do dzisiaj i który odbija się nam czkawką. Kiedy go tworzono
        przeciętna życia była około 50 lat, a wiek emerytalny, jak teraz. Dzisiaj śrdnie
        życie dobija 80 lat.
        Ludzie mówią o tzw "XIX wiecznym wilczym kapitaliźmie" bez cienia refleksji, nie
        mówiąc już o elementarnej wiedzy.
        M.
        • aquinus Re: Trudno z tym polemizować, co napisałeś 04.06.06, 22:12
          mariner4 napisał:

          > mogę tylko dodać, że na ocenie XIX w kapitalizmu waży długoletnie prwnie
          mózgów
          > wszelkiej lewicy.
          > Na przykład lewica potępiała kapitalistów z tamtego czasu za zatrudnianie
          dziec
          > i
          > w przemyśle włókienniczym. Tymczasem w oczach współczesnych zatrudnianie
          dzieci
          > było czynem godnym poparcia. Alternatywą był po prostu głód tych dzieciaków.

          Istotnie, mój śp. ex-teść poszedł do pracy w kopalni w wieku 13 lat (po śmierci
          ojca) mając na utrzymaniu młodszą siostrę. Ciekawe, co by zrobił, gdyby był
          zakaz zatrudniania dzieci?
          > Całe gadanie o "wyzysku" o kant d.... rozbić. Oczywiście był i wyzysk, ale
          ocen
          > a
          > tamtych czasów z perspektywy dzisiejszej jest idiotyczne.
          > W koncu w XIX w prusach powstał nowoczesny system emerytalny, obowiązujący
          > niemal bez zmian do dzisiaj i który odbija się nam czkawką. Kiedy go tworzono
          > przeciętna życia była około 50 lat, a wiek emerytalny, jak teraz. Dzisiaj
          śrdni
          > e
          > życie dobija 80 lat.
          > Ludzie mówią o tzw "XIX wiecznym wilczym kapitaliźmie" bez cienia refleksji,
          ni
          > e
          > mówiąc już o elementarnej wiedzy.
          > M.
          Bo to jest najłatwiejsze...
          • pandada zatrudnianie dzieci 05.06.06, 12:39
            ale za jaką stawkę? Za tę samą co dorosłych?

            Wy obrońcy wyzysku udajecie ślepotę.
            Dlaczego zatrudniano dzieci? Czy brakowało rąk do pracy? Rąk wystarczało (chyba, że komuś maszyna ucięła, a wtedy won). Ale pracownik był eksploatowany do końca i zastępowany przez kolejnego z masy bezrobotnych nędzarzy.
            Dzieci były mniej wymagające. A że szybciej chorowały, to nieważne, bo "pracodawca" nie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji.

            Pracodawca oszukał? Proszę bardzo protestować, a policja na usługach kapitalistów przywróci ład i znajdą się nowi ludzie na miejsce mąciwodów.

            > Istotnie, mój śp. ex-teść poszedł do pracy w kopalni w wieku 13 lat (po śmierci
            >
            > ojca) mając na utrzymaniu młodszą siostrę. Ciekawe, co by zrobił, gdyby był
            > zakaz zatrudniania dzieci?

            Lewica wymyśliła na to pomoc społeczną, aby dzieciak osierocony a biedny też mógł pójść do szkoły.

            Oczywiście feudalizm i system folwarczny były jeszcze gorsze. Ale to nie oznacza, że w dzisiejszych czasach kapitalizm XIX wieku nie jest widziany jako system patologiczny.

            Kosa przewyższa sierp, ale to nie powód aby miała zastępować kombajn.
            • aquinus Re: zatrudnianie dzieci 05.06.06, 12:52
              pandada napisał:

              > ale za jaką stawkę? Za tę samą co dorosłych?
              >
              > Wy obrońcy wyzysku udajecie ślepotę.
              > Dlaczego zatrudniano dzieci? Czy brakowało rąk do pracy? Rąk wystarczało
              (chyba
              > , że komuś maszyna ucięła, a wtedy won). Ale pracownik był eksploatowany do
              koń
              > ca i zastępowany przez kolejnego z masy bezrobotnych nędzarzy.
              > Dzieci były mniej wymagające. A że szybciej chorowały, to nieważne,
              bo "pracoda
              > wca" nie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji.
              >
              > Pracodawca oszukał? Proszę bardzo protestować, a policja na usługach
              kapitalist
              > ów przywróci ład i znajdą się nowi ludzie na miejsce mąciwodów.
              >
              > > Istotnie, mój śp. ex-teść poszedł do pracy w kopalni w wieku 13 lat (po ś
              > mierci
              > >
              > > ojca) mając na utrzymaniu młodszą siostrę. Ciekawe, co by zrobił, gdyby b
              > ył
              > > zakaz zatrudniania dzieci?
              >
              > Lewica wymyśliła na to pomoc społeczną, aby dzieciak osierocony a biedny też

              > gł pójść do szkoły.
              >
              > Oczywiście feudalizm i system folwarczny były jeszcze gorsze. Ale to nie
              oznacz
              > a, że w dzisiejszych czasach kapitalizm XIX wieku nie jest widziany jako
              system
              > patologiczny.
              >
              > Kosa przewyższa sierp, ale to nie powód aby miała zastępować kombajn.
              Szkoda, że nie żyłeś w tamtych czasach, miałbyś okazję zaproponować lepsze
              rozwiązanie!
              Poza tym, moim zamiarem nie było wychwalanie tamtej formacji, lecz
              jej "odklamanie", chyba nie zrozumiałeś intencji.
              • pandada co chcesz odkłamać? 05.06.06, 13:02
                Czy chcesz stwierdzić, że kapitalizm był postępowy wzgledem wcześniejszych systemów?

                To powiedział już Marks.
                • aquinus Re: co chcesz odkłamać? 05.06.06, 13:06
                  pandada napisał:

                  > Czy chcesz stwierdzić, że kapitalizm był postępowy wzgledem wcześniejszych
                  syst
                  > emów?

                  Oczywiście!
                  >
                  > To powiedział już Marks.
                  Powiedział, tylko że nie wszyscy to przyjeli do wiadomości.
                • mariner4 Oczywiście, że był. 05.06.06, 15:23
                  Trzeba sobie zdawać sprawę, że ocena XIX w kapitalizmu robiona z naszego punktu
                  widzenia, jest fałszywa.
                  Mnie w szkole uczono np, że faraonowie budowali sobie piramidy wyzyskując
                  biednych fellachów. To prawda, ale bez tych piramid kupa ówczesnych chłopów
                  umarła by z głodu.
                  M.
      • johnny-kalesony Re: XIX-wieczny kapitalizm i ZSRR - do tornsona 04.06.06, 22:34
        Fachowy i wyczerpujący esej, z którego wiele się dowiedziałem. Dziękuję.
        Obawiam się jednak, że jak dla Tornsona to odrobinę za wiele. To człowiek z
        umysłem zmutowanym przez broszurki i internetowe strony lewicowych psychopatów.
        Po prostu myśli dogmatami, do który usiłuje ze wszystkich sił dopasować
        rzeczywistość, co oczywiście nijak nie wytrzymuje próby logiki.
        A z tą ostatnią u miłośników lewicy jak wiadomo nie najlepiej.

        Pozdrawiam
        Keep Rockin'
      • pandada Zniknięcie głodu to zasługa głównie ziemniaka 05.06.06, 12:44
        oraz płodozmianu.
        Głód znikał także w krajach nie znających kapitalizmu
        • aquinus Re: Zniknięcie głodu to zasługa głównie ziemniaka 05.06.06, 12:50
          pandada napisał:

          > oraz płodozmianu.
          Nie tylko! Ziemniaki pojawiły się w Europie w XVII w., w połowie XVIII weszly
          do masowej uprawy, tylko co z tego? Jak sądzisz, skąd wziął sie w XIX w.
          dynamiczny przyrost demograficzny? Z powietrza, czy w związku ze wzrostem
          produkcji żywności - wskutek mechanizacji, nawożenia itd., ale także możliwości
          transportowych?
          > Głód znikał także w krajach nie znających kapitalizmu
          A w ktorych to? Może w Etiopii?
          • pandada Re: Zniknięcie głodu to zasługa głównie ziemniaka 05.06.06, 12:58
            W Polsce nie było kapitalizmu. Były ziemniaki w folwarkach.

            Co do przyrostu ludności. Dziś takowy możemy zaobserwować w Afryce. Czy to również zasługa kapitalizmu?
            A przyczyna "ujemnego przyrostu" w niektórych krajach zamożnych?
            • aquinus Re: Zniknięcie głodu to zasługa głównie ziemniaka 05.06.06, 13:05
              pandada napisał:

              > W Polsce nie było kapitalizmu. Były ziemniaki w folwarkach.
              >
              > Co do przyrostu ludności. Dziś takowy możemy zaobserwować w Afryce. Czy to
              równ
              > ież zasługa kapitalizmu?

              Oczywiście! kapitalizm przyniósł nowe technologie upraw, mechanizację, nowe
              odmiany itd. Z Afryką problem polega na tym, że jest ona w gruncie
              rzeczy "klientem" pomocy międzynarodowej - mozliwej dzięki postepowi rolnictwa
              i transportu. Ale co ma obecna sytuacja do początku XIX w.?
              > A przyczyna "ujemnego przyrostu" w niektórych krajach zamożnych?
              Przyczyna jest taka, że eksplozja demograficzna XIX w. nie mogła trwać w
              nieskończoność. Ale znowu, co to ma wspólnego z wątkiem?
    • aquinus No, gdzie jesteś, tornson! Do Ciebie mówię! 04.06.06, 23:53
    • wartburg4 krwiożerczy kapitalizm 05.06.06, 00:45
      Wielu historyków podkreśla, że funkcjonujący do naszych czasów obraz XIX
      wiecznego kapitalizmu powstał pod dużym wpływem pism jego największego krytyka,
      Karola Marksa, który b. plastycznie opisywał nędzę angielskiego proletariatu,
      mimo że sam ani razu nie przekroczył progu fabryki. Marks miał niewątpliwie
      duży talent literacki, ale w swoich relacjach, które wstrząsały sumieniem
      czytelników, opierał się głównie na tym, co pisali inni, czyli na informacjach
      z drugiej ręki...

      Nie zmienia to oczywiście faktu, że sytuacja klasy robotniczej była w tamtych
      czasach tragiczna. Tak było.

      I jeszcze jedno uzupełnienie do eseju aquinusa. Próby tworzenia kapitalizmu o
      ludzkim obliczu były także w Polsce. Byłem niedawno w Łodzi, gdzie do dzisiaj
      zwyczajni ludzie (opowiadal mi o tym taksówkarz) nad wyraz ciepło wspominają
      Izraela Poznańskiego, największego kapitalistę łodzkiego i filantropa, który
      dobrze traktował swoich pracowników. Wybudował dla nich jak na tamte czasy
      bardzo nowoczesne osiedle wzorowane na niemieckich dzielnicach ogrodach, do
      tego jeszcze stadion sportowy, szkołę, kościół i synagogę. Miało to miejsce
      jeszcze przed I wojną swiatową, czyli w epoce największego rozbuchania
      "krowiożerczego kapitalizmu".
      • aquinus Jedna uwaga: 05.06.06, 01:03
        wartburg4 napisał:

        >
        > Nie zmienia to oczywiście faktu, że sytuacja klasy robotniczej była w tamtych
        > czasach tragiczna. Tak było.
        >
        >
        "Sytuacja klasy robotniczej była w tamtych czasach tragiczna" w porównaniu z
        dzisiejszymi uwarunkowaniami, nie zaś z tym, co działo się wcześniej lub nawet
        równolegle - na przeludnionej wsi. Zawsze trzeba znaleźć właściwy punkt
        odniesienia. W porownaniu z wiekiem XVIII to był postęp.
        • don.kichote Przeczytałem uważnie... 05.06.06, 02:20
          ... i mam kilka uwag.
          Nie bardzo rozumiem co chciałeś tym tekstem powiedzieć?
          Jeżeli to, że kapitalizm był lepszy od feudalizmu, a ten z koleii od
          niewolnictwa - to zgoda. Tak było.
          Nie znaczy to jednak że ten "raczkujący" - XIX-sto wieczny właśnie, był ustrojem
          godnym pochwały, bo takim nie był.
          Nikt o zdrowych zmysłach, nie będzie podważał osiągnięć - nazwijmy je -
          cywilizacyjnych, tego ustroju. Na osiągnięcia te - jak wspomniałeś - znamienny
          wpływ, miała tzw, rewolucja naukowo-techniczna (czyli maszyna parowa i jej
          następstwa). Prawidłowy też jest opis mechanizmów działających na przełomie
          znian formacji.
          Nie zmienia to jednak faktu, że w dziedzinie stosunków pracy, pozostawiał wiele
          do życzenia.
          Pytasz:

          "skoro tak źle było w dokach Liverpoolu, fabrykach
          włókienniczych Manchesteru czy kopalniach Westfalii, to jak
          wytłumaczyć „wędrówki ludów” setek tysięcy i milionów ludzi ze wsi, którzy
          zaludniali Soho, Koepenick itd. itd.?"

          ja odpowiem pytaniem:

          skoro było tak dobrze, to skąd te wszystkie strajki i rewolucje, które co jakiś
          czas wstrząsały zachodnim światem, a których to "bohaterami"/uczestnikami, byli
          nie chłopi, a robotnicy właśnie!? Myślę, że nie muszę tu wspominać, jakie były
          ich rządania i przeciw komu występowali?!

          Przekonujesz, że ocenianie czegokolwiek z dzisiejszej perspektywy, jest
          conapmniej niewłaściwe. A ja się pytam dlaczego?
          Dlaczego, oceniając stosunki panujące ponad 100 lat temu, nie możemy
          dzisiesdzych "miar" przyłożyć? To może PRL-u też nie oceniajmy, bo przecież
          każde dziecko wie, że kiedy PRL powstawał, były zupełnie inne uwarunkowania.
          Bronisz owego XIX-wiecznego kapitalizmu jak niepodległości, wskazując jego
          zalety i wygładzając wady, wady które w konsekwencji doprowadziły do jednego z
          największych kataklizmów w dziejach Ziemi - do rewolucji październikowej, wraz z
          jej następstwami.
          I na koniec; mówiąc - z przekąsem zazwyczaj - o XIX wiecznym kapitakiźmie, mamy
          na myśli głównie jego antyhumanitarną, "krwiożerczą" postać w dziedzinie
          stosunków pracy, a nie postęp cywilizacyjny, jaki się dzięki niemu dokonał!
          • aquinus Re: Przeczytałem uważnie... 05.06.06, 12:14
            don.kichote napisał:

            > ... i mam kilka uwag.
            > Nie bardzo rozumiem co chciałeś tym tekstem powiedzieć?
            > Jeżeli to, że kapitalizm był lepszy od feudalizmu, a ten z koleii od
            > niewolnictwa - to zgoda. Tak było.
            > Nie znaczy to jednak że ten "raczkujący" - XIX-sto wieczny właśnie, był
            ustroje
            > m
            > godnym pochwały, bo takim nie był.
            Co to znaczy "ustrój godny pochwały"? Który ustrój jest godny pochwały? Każdy
            ma blaski i cienie. Moim zamiarem było - przez spojrzenie od innej strony -
            obalenie albo przynajmniej podważenie pewnych mitów, które na temat wczesno-XIX-
            wiecznego kapitalizmu w dalszym ciągu pokutują, także na tym forum, np. w
            wydaniu tornsona.
            Poza tym, jak sam zauważyłeś, kapitalizm wyzwolił ogromne masy ludzi z okowów
            feudalnych dając im szansę awansu społecznego albo przynajmniej życiowego.


            > Nikt o zdrowych zmysłach, nie będzie podważał osiągnięć - nazwijmy je -
            > cywilizacyjnych, tego ustroju. Na osiągnięcia te - jak wspomniałeś - znamienny
            > wpływ, miała tzw, rewolucja naukowo-techniczna (czyli maszyna parowa i jej
            > następstwa). Prawidłowy też jest opis mechanizmów działających na przełomie
            > znian formacji.
            > Nie zmienia to jednak faktu, że w dziedzinie stosunków pracy, pozostawiał
            wiele
            > do życzenia.
            "Wiele do życzenia", dobre sobie! Wszystko zależy od punktu odniesienia,
            porównaj to ze stosunkami w okresie wcześniejszym. Odnoszenie tego do czasów
            dzisiejszych jest chybione, bo od tego czasu wiele się zmieniło - w wielu
            obszarach.


            > Pytasz:
            >
            > "skoro tak źle było w dokach Liverpoolu, fabrykach
            > włókienniczych Manchesteru czy kopalniach Westfalii, to jak
            > wytłumaczyć „wędrówki ludów” setek tysięcy i milionów ludzi ze wsi,
            > którzy
            > zaludniali Soho, Koepenick itd. itd.?"
            >
            > ja odpowiem pytaniem:
            >
            > skoro było tak dobrze, to skąd te wszystkie strajki i rewolucje, które co
            jakiś
            > czas wstrząsały zachodnim światem, a których to "bohaterami"/uczestnikami,
            byli
            > nie chłopi, a robotnicy właśnie!? Myślę, że nie muszę tu wspominać, jakie były
            > ich rządania i przeciw komu występowali?!
            >
            Mylisz dwie rzeczy: miliony ludzi ciągnęły do Soho, Koepenick itd., dlatego że
            w ten sposob zyskiwali perspektywę poprawy sytuacji życiowej. Natomiast, w
            miarę upływu czasu ludzie chcieli więcej (i słusznie): lepszych warunków pracy,
            wyższej placy itd. Nic w tym dziwnego. Konflikty interesów zdarzają się w
            każdej formacji ustrojowej. Problem w tym, że w feudalizmie nawet nie było
            możliwości dochodzenia jakichkolwiek roszczeń na tle stosunków pracy, co
            najwyżej chłop pańszyczyźniany mógł uprawiać sabotaż źle pracując, co też było
            na porządku dziennym. Przemysł oznaczał jedno: potrzebował ludzi wolnych. Po
            drugie, dawał mozliwość poprawy wykształcenia, chociażby w drugim pokoleniu.

            > Przekonujesz, że ocenianie czegokolwiek z dzisiejszej perspektywy, jest
            > conapmniej niewłaściwe. A ja się pytam dlaczego?
            > Dlaczego, oceniając stosunki panujące ponad 100 lat temu, nie możemy
            > dzisiesdzych "miar" przyłożyć? To może PRL-u też nie oceniajmy, bo przecież
            > każde dziecko wie, że kiedy PRL powstawał, były zupełnie inne uwarunkowania.
            A kiedy kończył, jakie były uwarunkowania? Nie widzisz bezsensu swojego pytania?

            > Bronisz owego XIX-wiecznego kapitalizmu jak niepodległości, wskazując jego
            > zalety i wygładzając wady, wady które w konsekwencji doprowadziły do jednego z
            > największych kataklizmów w dziejach Ziemi - do rewolucji październikowej,
            wraz
            > z
            > jej następstwami.
            Ja nie bronię "XIX-wiecznego kapitalizmu jak niepodległości", proponuję tylko
            inne spojrzenie na problem.
            Co do "rewolucji październikowej", to zgadzam się z tym, że to był kataklizm,
            ale nie kapitalizm byl jego przyczyną. Zresztą to nie była żadna rewolucja,
            lecz zwykły pucz. Wyjaśniłem, dlaczego.
            > I na koniec; mówiąc - z przekąsem zazwyczaj - o XIX wiecznym kapitakiźmie,
            mamy
            > na myśli głównie jego antyhumanitarną, "krwiożerczą" postać w dziedzinie
            > stosunków pracy, a nie postęp cywilizacyjny, jaki się dzięki niemu dokonał!
            >
            Człowieku, wymagasz tego, by kapitalizm od samego początku lansował "socjal"
            taki jak obecnie w Szwecji? Skąd miały wziać się na to pieniądze? Nie widzisz
            tego, jakie były warunki w realiach XVIII-wiecznych? To był przecież ogromny
            postęp, w porównaniu. Tłumaczyłem przecież, jakie trudności występowały na
            początku XIX w. - właśnie brak kapitału. (A przy okazji, wspomnialem, że
            początki ubezpieczeń, ruchu związkwoego itd. w Anglii przypadły już na koniec
            XVIII wieku. Zresztą wcześniej formy pomocy społecznej, zasiłków itd.
            wprowadził krol Stanisław Leszczyński w Lotaryngii).
        • wartburg4 Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 13:05
          Obawiam się, że Twój obraz stosunków panujących na wsi niemieckiej jest trochę
          przesadzony. Nie możesz zrównywać chłopów polskich i niemieckich, którzy mieli
          prawo do posiadania ziemi oraz warunki, aby dojść do czegoś własną pracą. Ten
          problem moim zdaniem w naszej części Europy jest nadal aktualny. Wciąż nie ma
          warunków, które zezawalałaby na to, żeby bogacić się dzięki pracy własnych rąk.
          To jest nawiasem mówiąc bardzo zastanawiający paradoks. W Badenii-Wirtenbergii
          zwiedzałem kiedyś skansen dokumentujący warunki życia chłopów na pograniczu
          niemiecko-francuskim na przełomie XV i XVI i doznałem szoku. Uderzał wysoki
          poziom materialny, jaki osiągnęli. Przestronne obejścia, solidne stodoły, w
          domach były szklane okna, dębowe podłogi, przędzalnie, nie brakowało niczego,
          czego cywilizowany człowiek potrzebuje do tzw. zasobnego życia. Oczywiście to
          były obejścia bogatych chłopów, ale były. Nieprzypadkowo uzywane w polszczyźnie
          słowo "bauer" ma wydźwięk (niechętny, czuje sie w nim zawiść), który stawia
          tego niemieckiego chłopa wyżej od polskiego pana.

          Bo tak też było. Znam potomków rodów chłopskich z Dolnej Saksonii będących w
          stanie wylegitymować się drzewami genealogicznymi, które sięgają kilkuset lat
          wstecz. Uważają się za równych arystokracji. To właśnie ich przodkowie byli
          pierwszymi inwestorami, którzy potem skupywali kamienice w miastach, zakładali
          manufaktury i rozkręcali kapitalizm.

          Myślę też, że dramatyczne warunki na wsi niemieckiej w XVIII, opisane przez
          Ciebie powyżej, były związane z wyniszczającymi wojnami Fryderyka Wielkiego,
          który zepchnął Prusy na krawędź katastrofy. Do dzisiaj zarzucają mu to
          historycy.

          Pamietaj też, że przeludnienie wsi niemieckiej miało inne konsekwencje niż w
          Polsce. Ci chłopi mogli się legalnie przemieszczać i posiadali coś, co dzisiaj
          nazywamy know how. Byli mile widziani w takich krajach jak Polska. Osadnictwo
          niemieckie w Europie Wschodniej, a docierali aż do Rumunii i do Kijowa, było
          ruchem cywilizacyjnym byłoby nie do pomyślenia w warunkach pańszczyżnianych.
          Przywozili ze sobą umiejętności i chęć do pracy. Dla polskiego pana feudalnego
          stawali się równorzędnym partnerem, którego obecność przynosiła duże korzyści.

          Pewien historyk niemiecki zwrócił mi uwagę, że w sto lat po odkryciu Ameryki
          osadnictwo niemieckie w Europie Wschodniej nagle się urwało. Wojny religijne i
          prześladowania protestantów sprawiły, że ci ludzie zaczęli masowo wyjeżdżać za
          ocean. Szybko się tam usamodzielniali i bogacili, wprowadzili samorządność
          (wybór szeryfa) i tak na prawdę to oni stworzyli zręby nowoczesnej demokracji.
          • aquinus Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 13:15
            wartburg4 napisał:

            > Obawiam się, że Twój obraz stosunków panujących na wsi niemieckiej jest
            trochę
            > przesadzony.
            Nie jest przesadzony. Opieram się na literaturze niemieckiej. Pamiętaj, że
            Prusy Wschodnie, Pomorze i Dolny Śląsk (poza Wrocławiem) to były najbiedniejze
            rejony Prus.
            Nie możesz zrównywać chłopów polskich i niemieckich, którzy mieli
            >
            > prawo do posiadania ziemi oraz warunki, aby dojść do czegoś własną pracą.
            Nie zrównuję chłopó niemieckich (po zniesieniu niewolnictwa) z chlopami
            polskimi. Napisałem tylko tyle, że własną pracą mógł dojśc do czegoś tylko ten
            z synów, KTÓRY ODZIEDZICZYŁ GOSPODARKĘ PO OJCU, co z pozostałymi?

            Ten
            > problem moim zdaniem w naszej części Europy jest nadal aktualny. Wciąż nie
            ma
            > warunków, które zezawalałaby na to, żeby bogacić się dzięki pracy własnych
            rąk.
            >
            To jest inny problem.
            > To jest nawiasem mówiąc bardzo zastanawiający paradoks. W Badenii-
            Wirtenbergii
            >
            > zwiedzałem kiedyś skansen dokumentujący warunki życia chłopów na pograniczu
            > niemiecko-francuskim na przełomie XV i XVI i doznałem szoku. Uderzał wysoki
            > poziom materialny, jaki osiągnęli. Przestronne obejścia, solidne stodoły, w
            > domach były szklane okna, dębowe podłogi, przędzalnie, nie brakowało niczego,
            > czego cywilizowany człowiek potrzebuje do tzw. zasobnego życia. Oczywiście
            to
            > były obejścia bogatych chłopów, ale były.
            Pamiętaj o tym, że po drodze była straszliwa w skutkach wojna
            trzydziestoletnia, po ktorej wiele regionów Niemiec NIE PODNIOSŁO SIĘ aż do
            początku XIX w. - znam z literatury; wojny Fryderyka to był pryszcz.

            Nieprzypadkowo uzywane w polszczyźnie
            >
            > słowo "bauer" ma wydźwięk (niechętny, czuje sie w nim zawiść), który stawia
            > tego niemieckiego chłopa wyżej od polskiego pana.
            >
            > Bo tak też było. Znam potomków rodów chłopskich z Dolnej Saksonii będących w
            > stanie wylegitymować się drzewami genealogicznymi, które sięgają kilkuset lat
            > wstecz. Uważają się za równych arystokracji. To właśnie ich przodkowie byli
            > pierwszymi inwestorami, którzy potem skupywali kamienice w miastach,
            zakładali
            > manufaktury i rozkręcali kapitalizm.
            >
            > Myślę też, że dramatyczne warunki na wsi niemieckiej w XVIII, opisane przez
            > Ciebie powyżej, były związane z wyniszczającymi wojnami Fryderyka Wielkiego,
            > który zepchnął Prusy na krawędź katastrofy. Do dzisiaj zarzucają mu to
            > historycy.
            >

            Patrz wyżej.
            > Pamietaj też, że przeludnienie wsi niemieckiej miało inne konsekwencje niż w
            > Polsce. Ci chłopi mogli się legalnie przemieszczać i posiadali coś, co
            dzisiaj
            >
            > nazywamy know how.
            To prawda, ale nie do końca. Posiadanie swobody poruszania się niewiele
            znaczyło, jeśli nie było DOKĄD. Takie szanse (w skali masowej) stworzył dopiero
            rozwijający się przemysł. Nie przypadkiem pisal Wańkowicz, że jeszcze za
            Hitlera 3/4 przyrostu demograficznego Prus Wschodnich emigrowalo do Westfalii i
            to mimo ogromnych subwencji Berlina.

            Byli mile widziani w takich krajach jak Polska. Osadnictwo
            > niemieckie w Europie Wschodniej, a docierali aż do Rumunii i do Kijowa, było
            > ruchem cywilizacyjnym byłoby nie do pomyślenia w warunkach pańszczyżnianych.
            > Przywozili ze sobą umiejętności i chęć do pracy. Dla polskiego pana
            feudalnego
            > stawali się równorzędnym partnerem, którego obecność przynosiła duże korzyści.
            >
            > Pewien historyk niemiecki zwrócił mi uwagę, że w sto lat po odkryciu Ameryki
            > osadnictwo niemieckie w Europie Wschodniej nagle się urwało. Wojny religijne
            i
            > prześladowania protestantów sprawiły, że ci ludzie zaczęli masowo wyjeżdżać
            za
            > ocean. Szybko się tam usamodzielniali i bogacili, wprowadzili samorządność
            > (wybór szeryfa) i tak na prawdę to oni stworzyli zręby nowoczesnej
            demokracji.
            >
            To już inna bajka.
            • wartburg4 Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 13:39
              aquinus napisał:
              .
              > Nie jest przesadzony. Opieram się na literaturze niemieckiej.

              Myślisz, że tylko Ty?

              Pamiętaj, że
              > Prusy Wschodnie, Pomorze i Dolny Śląsk (poza Wrocławiem) to były
              najbiedniejze
              > rejony Prus.

              A czy ja to próbuję kwestionować?

              > Nie zrównuję chłopó niemieckich (po zniesieniu niewolnictwa) z chlopami
              > polskimi. Napisałem tylko tyle, że własną pracą mógł dojśc do czegoś tylko
              ten
              > z synów, KTÓRY ODZIEDZICZYŁ GOSPODARKĘ PO OJCU, co z pozostałymi?

              Napisałeś to już raz. Nie rozumiem więc, czemu się powtarzasz. Tym bardziej,
              że nawet do głowy mi nie przyszło, żeby to podważać. O przeludnieniu w
              Niemczech i w ogóle w Europie Zachodniej też przecież piszę. Zwracam jednak
              uwagę, że mimo to sytuacja na wsi niemieckiej była lepsza w XVI, XVII i XVIII
              w. niż np. w takiej II Rzeczypospolitej w tzw. Kongresówce.
              >
              > Ten
              > > problem moim zdaniem w naszej części Europy jest nadal aktualny. Wciąż n
              > ie
              > ma
              > > warunków, które zezawalałaby na to, żeby bogacić się dzięki pracy własnyc
              > h
              > rąk.
              > >
              > To jest inny problem.

              Moim zdaniem to jest sedno problemu

              > > To jest nawiasem mówiąc bardzo zastanawiający paradoks. W Badenii-
              > Wirtenbergii
              > >
              > > zwiedzałem kiedyś skansen dokumentujący warunki życia chłopów na pogranic
              > zu
              > > niemiecko-francuskim na przełomie XV i XVI i doznałem szoku. Uderzał wys
              > oki
              > > poziom materialny, jaki osiągnęli. Przestronne obejścia, solidne stodoły
              > , w
              > > domach były szklane okna, dębowe podłogi, przędzalnie, nie brakowało nicz
              > ego,
              > > czego cywilizowany człowiek potrzebuje do tzw. zasobnego życia. Oczywiśc
              > ie
              > to
              > > były obejścia bogatych chłopów, ale były.


              > Pamiętaj o tym, że po drodze była straszliwa w skutkach wojna
              > trzydziestoletnia, po ktorej wiele regionów Niemiec NIE PODNIOSŁO SIĘ aż do
              > początku XIX w. - znam z literatury; wojny Fryderyka to był pryszcz.

              Tutaj akurat trafiłeś kulą w płot. Rezultatem wojny trzydziestoletniej było
              wyludnienie Niemiec, a nie ich przeludnienie.
              >
              > Nieprzypadkowo uzywane w polszczyźnie
              > >
              > > słowo "bauer" ma wydźwięk (niechętny, czuje sie w nim zawiść), który staw
              > ia
              > > tego niemieckiego chłopa wyżej od polskiego pana.
              > >
              > > Bo tak też było. Znam potomków rodów chłopskich z Dolnej Saksonii będącyc
              > h w
              > > stanie wylegitymować się drzewami genealogicznymi, które sięgają kilkuset
              > lat
              > > wstecz. Uważają się za równych arystokracji. To właśnie ich przodkowie
              > byli
              > > pierwszymi inwestorami, którzy potem skupywali kamienice w miastach,
              > zakładali
              > > manufaktury i rozkręcali kapitalizm.
              > >
              > > Myślę też, że dramatyczne warunki na wsi niemieckiej w XVIII, opisane pr
              > zez
              > > Ciebie powyżej, były związane z wyniszczającymi wojnami Fryderyka Wielkie
              > go,
              > > który zepchnął Prusy na krawędź katastrofy. Do dzisiaj zarzucają mu to
              > > historycy.
              > >
              >
              > Patrz wyżej.
              > > Pamietaj też, że przeludnienie wsi niemieckiej miało inne konsekwencje ni
              > ż w
              > > Polsce. Ci chłopi mogli się legalnie przemieszczać i posiadali coś, co
              > dzisiaj
              > >
              > > nazywamy know how.

              > To prawda, ale nie do końca. Posiadanie swobody poruszania się niewiele
              > znaczyło, jeśli nie było DOKĄD.

              Jak to nie było dokąd? Nie było Polski? Słowacji, Węgier, Rumunii? Nie było
              angielskich kolonii w Nowym Świecie?

              Takie szanse (w skali masowej) stworzył dopiero
              >
              > rozwijający się przemysł. Nie przypadkiem pisal Wańkowicz, że jeszcze za
              > Hitlera 3/4 przyrostu demograficznego Prus Wschodnich emigrowalo do Westfalii
              i
              >
              > to mimo ogromnych subwencji Berlina.
              >
              > Byli mile widziani w takich krajach jak Polska. Osadnictwo
              > > niemieckie w Europie Wschodniej, a docierali aż do Rumunii i do Kijowa, b
              > yło
              > > ruchem cywilizacyjnym byłoby nie do pomyślenia w warunkach pańszczyżniany
              > ch.
              > > Przywozili ze sobą umiejętności i chęć do pracy. Dla polskiego pana
              > feudalnego
              > > stawali się równorzędnym partnerem, którego obecność przynosiła duże korz
              > yści.
              > >
              > > Pewien historyk niemiecki zwrócił mi uwagę, że w sto lat po odkryciu Amer
              > yki
              > > osadnictwo niemieckie w Europie Wschodniej nagle się urwało. Wojny religi
              > jne
              > i
              > > prześladowania protestantów sprawiły, że ci ludzie zaczęli masowo wyjeżdż
              > ać
              > za
              > > ocean. Szybko się tam usamodzielniali i bogacili, wprowadzili samorządno
              > ść
              > > (wybór szeryfa) i tak na prawdę to oni stworzyli zręby nowoczesnej
              > demokracji.
              > >
              > To już inna bajka.

              Jeśli nie widzisz związku tych bajek, to już Twoja sprawa.
              • aquinus Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 13:59
                wartburg4 napisał:

                > > To jest inny problem.
                >
                > Moim zdaniem to jest sedno problemu

                Owszem, ale dzisiaj. Mówimy o innej epoce.
                >

                >
                > Tutaj akurat trafiłeś kulą w płot. Rezultatem wojny trzydziestoletniej było
                > wyludnienie Niemiec, a nie ich przeludnienie.
                > >
                Wyludnienie tak, ale nie tylko. Przede wszystkim wyniszczenie mieszczaństwa i
                jego degradacja. Przedtem mieszczaństwo niemieckie bylo bardzo silne i zamożne.
                Po wojnie 30-letniej utraciło swoją pozycję a wiele miast - swoje znaczenie.
                Takie np. Ziębice, żeby daleko nie szukać, odzyskalo stan zaludnienia i
                zabudowy sprzed 1618 r. dopiero pod koniec lat 20-ych XIX w. A przecież
                kapitalizm ściśle wiązał się z mieszczaństwem.
                Poza tym, pamiętaj, że przeludnienie jest pojęciem bardzo względnym. Liczba
                ludności w Średniowieczu byla znacznie mniejsza niż w wieku XIX, tymczasem
                ogólnoeuropejski "Drang nach Osten" był wynikiem właśnie narastającego
                WZGLĘDNEGO PRZELUDNIENIA Europy Zach., ludzie szukali wolnej przestrzeni. W
                wieku XIX ten trend się odwrócił, bo im dalej na zachód, tym łatwiej było o
                pracę.

                > >
                > > Patrz wyżej.
                > > > Pamietaj też, że przeludnienie wsi niemieckiej miało inne konsekwen
                > cje ni
                > > ż w
                > > > Polsce. Ci chłopi mogli się legalnie przemieszczać i posiadali coś,
                > co
                > > dzisiaj
                > > >
                > > > nazywamy know how.
                >
                > > To prawda, ale nie do końca. Posiadanie swobody poruszania się niewiele
                > > znaczyło, jeśli nie było DOKĄD.
                >
                > Jak to nie było dokąd? Nie było Polski? Słowacji, Węgier, Rumunii? Nie było
                > angielskich kolonii w Nowym Świecie?
                >

                Mówiłem o przemieszczaniu się w celu poprawy sytuacji społecznej. W jaki sposób
                mógł sobie poprawić cokolwiek syna niemieckiego bauera wpadający w węgierski
                feudalizm jak przysłowiowa śliwka w kompot? Na wchodzie Europy nie miał czego
                szukac. Owszem, była mozliwosć emigracji za ocean, toteż taka była -
                niezależnie od procesow, ktore opisałem, ale trudno w jednym wątku pomieścić
                wszystkie zagadnienia.
                > Takie szanse (w skali masowej) stworzył dopiero
                > >
                > > rozwijający się przemysł. Nie przypadkiem pisal Wańkowicz, że jeszcze za
                > > Hitlera 3/4 przyrostu demograficznego Prus Wschodnich emigrowalo do Westf
                > alii
                > i
                > >
                > > to mimo ogromnych subwencji Berlina.
                > >
                > > Byli mile widziani w takich krajach jak Polska. Osadnictwo
                > > > niemieckie w Europie Wschodniej, a docierali aż do Rumunii i do Kij
                > owa, b
                > > yło
                > > > ruchem cywilizacyjnym byłoby nie do pomyślenia w warunkach pańszczy
                > żniany
                > > ch.
                > > > Przywozili ze sobą umiejętności i chęć do pracy. Dla polskiego pana
                >
                > > feudalnego
                > > > stawali się równorzędnym partnerem, którego obecność przynosiła duż
                > e korz
                > > yści.
                > > >
                > > > Pewien historyk niemiecki zwrócił mi uwagę, że w sto lat po odkryci
                > u Amer
                > > yki
                > > > osadnictwo niemieckie w Europie Wschodniej nagle się urwało. Wojny
                > religi
                > > jne
                > > i
                > > > prześladowania protestantów sprawiły, że ci ludzie zaczęli masowo w
                > yjeżdż
                > > ać
                > > za
                > > > ocean. Szybko się tam usamodzielniali i bogacili, wprowadzili samor
                > ządno
                > > ść
                > > > (wybór szeryfa) i tak na prawdę to oni stworzyli zręby nowoczesnej
                > > demokracji.
                > > >
                > > To już inna bajka.
                >
                > Jeśli nie widzisz związku tych bajek, to już Twoja sprawa.
                Ja nie mówię, że tego zwiazku nie było, ale właściwie sam sobie odpowiedziałeś;
                względy wyznaniowe też mogły odegrać swoją rolę: Polska, Węgry, Słowacja-
                katolickie, Saksonia, Westaflia, Berlin, Elbląg nawet, to były w dalszym ciągu
                Niemcy. Taki "emigrant" był w dalszym ciągu prawie u siebie.
                • wartburg4 Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 15:18
                  aquinus napisał:

                  > > > >
                  > Wyludnienie tak, ale nie tylko. Przede wszystkim wyniszczenie mieszczaństwa i
                  > jego degradacja. Przedtem mieszczaństwo niemieckie bylo bardzo silne i
                  zamożne.
                  >
                  > Po wojnie 30-letniej utraciło swoją pozycję a wiele miast - swoje znaczenie.
                  > Takie np. Ziębice, żeby daleko nie szukać, odzyskalo stan zaludnienia i
                  > zabudowy sprzed 1618 r. dopiero pod koniec lat 20-ych XIX w. A przecież
                  > kapitalizm ściśle wiązał się z mieszczaństwem.
                  > Poza tym, pamiętaj, że przeludnienie jest pojęciem bardzo względnym. Liczba
                  > ludności w Średniowieczu byla znacznie mniejsza niż w wieku XIX, tymczasem
                  > ogólnoeuropejski "Drang nach Osten" był wynikiem właśnie narastającego
                  > WZGLĘDNEGO PRZELUDNIENIA Europy Zach., ludzie szukali wolnej przestrzeni.

                  Tu nie chodziło o przestrzeń, tylko o lepsze szanse. Osadnicy z Europy
                  Zachodniej - nie tylko z Niemiec - byli w Polsce, na Węgrzech i Słowacji mile
                  widziani, bo wykupywali się władcy feudalnemu i uzyskiwali w zamian szansę na
                  samodzielne gospodarowanie się. Nie inaczej było z osadnictwem żydowskim.


                  W
                  > wieku XIX ten trend się odwrócił, bo im dalej na zachód, tym łatwiej było o
                  > pracę.
                  >
                  > > >
                  > > > Patrz wyżej.
                  > > > > Pamietaj też, że przeludnienie wsi niemieckiej miało inne kon
                  > sekwen
                  > > cje ni
                  > > > ż w
                  > > > > Polsce. Ci chłopi mogli się legalnie przemieszczać i posiadal
                  > i coś,
                  > > co
                  > > > dzisiaj
                  > > > >
                  > > > > nazywamy know how.
                  > >
                  > > > To prawda, ale nie do końca. Posiadanie swobody poruszania się niew
                  > iele
                  > > > znaczyło, jeśli nie było DOKĄD.
                  > >
                  > > Jak to nie było dokąd? Nie było Polski? Słowacji, Węgier, Rumunii? Nie b
                  > yło
                  > > angielskich kolonii w Nowym Świecie?
                  > >
                  >
                  > Mówiłem o przemieszczaniu się w celu poprawy sytuacji społecznej. W jaki
                  sposób
                  >
                  > mógł sobie poprawić cokolwiek syna niemieckiego bauera wpadający w węgierski
                  > feudalizm jak przysłowiowa śliwka w kompot?

                  Jesteś niedoinformowany. Feudał polski albo węgierski wysyłał werbowników do
                  Niemiec, których zadaniem było sprowadzanie wykwalifikowanej siły roboczej w
                  zamian za przywileje, których nie posiadali jego "miejscowi poddani". Osadnicy
                  mieli prawo do własnej jurysdykcji, często byli zwalniani z podatków i opłat w
                  pierwszych 30 latach osadnictwa. Na Sląsku takie osady nazywane były ligotami.
                  Ligota w staropolsczyźnie oznaczała ulgę podatkową.

                  W miejscowościach, z których wiele do dzisiaj wiele tak się nazywa, mieszkali
                  początkowo tylko Niemcy. Potem to się odwróciło, ponieważ ludnośc okoliczna
                  stawala na głowie, żeby uzyskać możliwość osiedlenia się w ligotach i nie
                  płacenia podatków. Zawierali związki małżeńskie, osiedlali się na dziko. Na
                  przełomie XIX i XX w na Śląsku Opolskim w Ligotach wszyscy mówili na ogół po
                  polsku.

                  Na wchodzie Europy nie miał czego
                  > szukac. Owszem, była mozliwosć emigracji za ocean, toteż taka była -
                  > niezależnie od procesow, ktore opisałem, ale trudno w jednym wątku pomieścić
                  > wszystkie zagadnienia.
                  > > Takie szanse (w skali masowej) stworzył dopiero
                  > > >
                  > > > rozwijający się przemysł. Nie przypadkiem pisal Wańkowicz, że jeszc
                  > ze za
                  > > > Hitlera 3/4 przyrostu demograficznego Prus Wschodnich emigrowalo do
                  > Westf
                  > > alii
                  > > i
                  > > >
                  > > > to mimo ogromnych subwencji Berlina.
                  > > >
                  > > > Byli mile widziani w takich krajach jak Polska. Osadnictwo
                  > > > > niemieckie w Europie Wschodniej, a docierali aż do Rumunii i
                  > do Kij
                  > > owa, b
                  > > > yło
                  > > > > ruchem cywilizacyjnym byłoby nie do pomyślenia w warunkach pa
                  > ńszczy
                  > > żniany
                  > > > ch.
                  > > > > Przywozili ze sobą umiejętności i chęć do pracy. Dla polskieg
                  > o pana
                  > >
                  > > > feudalnego
                  > > > > stawali się równorzędnym partnerem, którego obecność przynosi
                  > ła duż
                  > > e korz
                  > > > yści.
                  > > > >
                  > > > > Pewien historyk niemiecki zwrócił mi uwagę, że w sto lat po o
                  > dkryci
                  > > u Amer
                  > > > yki
                  > > > > osadnictwo niemieckie w Europie Wschodniej nagle się urwało.
                  > Wojny
                  > > religi
                  > > > jne
                  > > > i
                  > > > > prześladowania protestantów sprawiły, że ci ludzie zaczęli ma
                  > sowo w
                  > > yjeżdż
                  > > > ać
                  > > > za
                  > > > > ocean. Szybko się tam usamodzielniali i bogacili, wprowadzili
                  > samor
                  > > ządno
                  > > > ść
                  > > > > (wybór szeryfa) i tak na prawdę to oni stworzyli zręby nowocz
                  > esnej
                  > > > demokracji.
                  > > > >
                  > > > To już inna bajka.
                  > >
                  > > Jeśli nie widzisz związku tych bajek, to już Twoja sprawa.
                  > Ja nie mówię, że tego zwiazku nie było, ale właściwie sam sobie
                  odpowiedziałeś;
                  >
                  > względy wyznaniowe też mogły odegrać swoją rolę: Polska, Węgry, Słowacja-
                  > katolickie, Saksonia, Westaflia, Berlin, Elbląg nawet, to były w dalszym
                  ciągu
                  > Niemcy.

                  Względy wyznaniowe były drugorzędne. W protestanckim Berlinie kościół katolicki
                  pojawił się dopiero w wyniku masowej imigracji zarobkowej z przyłączonych do
                  Prus terenów Rzeczypospolitej.

                  Taki "emigrant" był w dalszym ciągu prawie u siebie.

                  Co nie zmienia faktu, że był emigrantem.
                  • aquinus Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 16:43
                    wartburg4 napisał:

                    > aquinus napisał:
                    >
                    >> Tu nie chodziło o przestrzeń, tylko o lepsze szanse. Osadnicy z Europy
                    > Zachodniej - nie tylko z Niemiec - byli w Polsce, na Węgrzech i Słowacji mile
                    > widziani, bo wykupywali się władcy feudalnemu i uzyskiwali w zamian szansę na
                    > samodzielne gospodarowanie się. Nie inaczej było z osadnictwem żydowskim.
                    >
                    Większe szanse wynikały z tego, że wiele było jeszcze puszcz do wyrąbania. Ale
                    to dotyczyło poprzednich stuleci. W wieku XIX imigracja niemiecka do Europy
                    Wsch. to był cienki strumyk; pomijam Łódź, bo tu przyczyna była taka sama jak
                    dla emigracji do zachodnich rejonów Niemiec.

                    >
                    > Jesteś niedoinformowany. Feudał polski albo węgierski wysyłał werbowników do
                    > Niemiec, których zadaniem było sprowadzanie wykwalifikowanej siły roboczej w
                    > zamian za przywileje, których nie posiadali jego "miejscowi poddani".
                    Osadnicy
                    > mieli prawo do własnej jurysdykcji, często byli zwalniani z podatków i opłat
                    w
                    > pierwszych 30 latach osadnictwa. Na Sląsku takie osady nazywane były
                    ligotami.
                    >
                    > Ligota w staropolsczyźnie oznaczała ulgę podatkową.

                    Ale to dotyczy okresu znacznie wcześniejszego.
                    >
                    > W miejscowościach, z których wiele do dzisiaj wiele tak się nazywa, mieszkali
                    > początkowo tylko Niemcy. Potem to się odwróciło, ponieważ ludnośc okoliczna
                    > stawala na głowie, żeby uzyskać możliwość osiedlenia się w ligotach i nie
                    > płacenia podatków. Zawierali związki małżeńskie, osiedlali się na dziko. Na
                    > przełomie XIX i XX w na Śląsku Opolskim w Ligotach wszyscy mówili na ogół po
                    > polsku.
                    >
                    > Względy wyznaniowe były drugorzędne. W protestanckim Berlinie kościół
                    katolicki
                    >
                    > pojawił się dopiero w wyniku masowej imigracji zarobkowej z przyłączonych do
                    > Prus terenów Rzeczypospolitej.
                    >
                    > Taki "emigrant" był w dalszym ciągu prawie u siebie.
                    >
                    > Co nie zmienia faktu, że był emigrantem.
                    No i co z tego? Niemiecki emigrant w Niemczech to nie to samo co np. na
                    Wołyniu - otoczony morzem zupelnie obcej ludności.
                    Jednakże wracam do tego, że wiek XIX, to przede wszystkim "Go West".
                    • wartburg4 Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 17:26
                      aquinus napisał:

                      > > Większe szanse wynikały z tego, że wiele było jeszcze puszcz do wyrąbania.
                      Ale
                      > to dotyczyło poprzednich stuleci. W wieku XIX imigracja niemiecka do Europy
                      > Wsch. to był cienki strumyk; pomijam Łódź, bo tu przyczyna była taka sama jak
                      > dla emigracji do zachodnich rejonów Niemiec.

                      Aquinus, coś z Tobą niedobrze. Nie czytasz postów? Nigdzie nie pisałem
                      imigracji niemieckiej do Europy wschodniej w XIX w. Obudź się. Cały czas
                      rozmawiamy o czasach wcześniejszych.
                      >
                      > > >
                      > > Ligota w staropolsczyźnie oznaczała ulgę podatkową.
                      >
                      > Ale to dotyczy okresu znacznie wcześniejszego.

                      A o czym ja pisałem? Obudź się.
                      > >
                      > > W miejscowościach, z których wiele do dzisiaj wiele tak się nazywa, miesz
                      > kali
                      > > początkowo tylko Niemcy. Potem to się odwróciło, ponieważ ludnośc okolic
                      > zna
                      > > stawala na głowie, żeby uzyskać możliwość osiedlenia się w ligotach i nie
                      >
                      > > płacenia podatków. Zawierali związki małżeńskie, osiedlali się na dziko.
                      > Na
                      > > przełomie XIX i XX w na Śląsku Opolskim w Ligotach wszyscy mówili na ogół
                      > po
                      > > polsku.

                      > No i co z tego? Niemiecki emigrant w Niemczech to nie to samo co np. na
                      > Wołyniu - otoczony morzem zupelnie obcej ludności.

                      Niemiecki emigrant? Który na nazwisko miał Kowalski, Bolecki, Grabowski i w
                      domu mówił po polsku?

                      > Jednakże wracam do tego, że wiek XIX, to przede wszystkim "Go West".

                      Rozmawiał głuchy ze ślepym. Ja o zupie, Ty o d.
                      • aquinus Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 18:14
                        1. Skoro mówisz o emigracji w okresie wcześniejszym niż XIX w., to nie należy
                        to do tematu. Można o tym podyskutować, ale w innym wątku. Over.
                        2. Sądziłem, że masz na myśli wiek XIX, co mnie zdziwiło, stąd moja polemika.
                        Over.
                        • wartburg4 Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 18:25
                          aquinus napisał:

                          > 1. Skoro mówisz o emigracji w okresie wcześniejszym niż XIX w., to nie należy
                          > to do tematu. Można o tym podyskutować, ale w innym wątku. Over.
                          > 2. Sądziłem, że masz na myśli wiek XIX, co mnie zdziwiło, stąd moja polemika.
                          > Over.

                          Z czego wniosek, aquinusie, płynie jeden. Wniosek raczej przykry. Że nawet
                          nie próbowałeś zrozumieć tego, co tutaj napisałem.
                          • aquinus Re: Jedna uwaga: 05.06.06, 19:28
                            wartburg4 napisał:

                            >>
                            > Z czego wniosek, aquinusie, płynie jeden. Wniosek raczej przykry. Że nawet
                            > nie próbowałeś zrozumieć tego, co tutaj napisałem.
                            No to trzeba było napisać, że chodzi ci o czasy wcześniejsze, a tak wyszło
                            nieporozumienie, bo sądziłem ,że ci chodzi właśnie o wiek XIX.
      • indris "Położenie klasy robotniczej w Anglii"... 05.06.06, 12:22
        ...napisał Engels, który znał je z autopsji. A fragmenty z tego dziełka cytuje
        o. J. M. Bocheński w swojej pracy "Marksizm lininizm - nauka czy wiara". Praca
        jest wobec marksizmu bardzo krytyczna, ale przez wspomniane cytaty pokazuje, że
        nie wziął sie on z powietrza, że był - parafrazując powiedzenie francuskiego
        polityka o FN Le Pena - fałszywą odpowiedzią na prawdziwe problemy.
        • aquinus Re: "Położenie klasy robotniczej w Anglii"... 05.06.06, 12:32
          indris napisał:

          > ...napisał Engels, który znał je z autopsji. A fragmenty z tego dziełka
          cytuje
          > o. J. M. Bocheński w swojej pracy "Marksizm lininizm - nauka czy wiara".
          Praca
          > jest wobec marksizmu bardzo krytyczna, ale przez wspomniane cytaty pokazuje,
          że
          >
          > nie wziął sie on z powietrza, że był - parafrazując powiedzenie francuskiego
          > polityka o FN Le Pena - fałszywą odpowiedzią na prawdziwe problemy.
          Mógłbyś to bliżej wyjaśnić, na czym polegała ta "fałszywa odpowiedź na
          prawdziwe problemy"?
          • indris Re: "Położenie klasy robotniczej w Anglii"... 05.06.06, 12:45
            Fałszywa była konkluzja Marksa i Engelsa o nieuchronnym ubożeniu klasy
            robotniczej i o rewolucji jako JEDYNYM środku, by temu zapobiec. To się zresztą
            pokazało w Niemczech jeszcze pod koniec życia Engelsa i spowodowało pojawienie
            się tzw. reformistycznego nurtu w socjaldemokracji (Bernstein i Kautsky).
            Oczywiście tez co najmniej dyskusyjnych u Marksa i Engelsa było więcej.
            • pandada Słowa, które czynią 05.06.06, 12:53
              Bez Marksa i zagrożenia rewolucją nie byłoby sukcesu socjaldemokratów.
              • aquinus Re: Słowa, które czynią 05.06.06, 12:57
                pandada napisał:

                > Bez Marksa i zagrożenia rewolucją nie byłoby sukcesu socjaldemokratów.
                Jaką rewolucją? gdzie i kiedy wybuchła jakaś rewolucja?
                • pandada "zagrożenia rewolucją" 05.06.06, 13:06
                  dzięki temu kapitaliści szli na ustępstwa. Zarówno przed jak i po rewolucji w ZSRR.

                  Kapitaliście zatem zaczynali wspierać socjaldemokratów (ale i nazistów później), jako alternatywę dla komunistów.
                • indris "Groźba jest silniejsza... 05.06.06, 13:12
                  ...niz jej wykonanie" - jest takie powiedzenie szachowe. Właśnie "widmo
                  komunizmu" skłoniło co mądrzejszych władców (przywódców) państw
                  kapitalistycznych do reform zmniejszających dolegliwości kapitalizmu.
                  Poświadczył to sam Bismarck, komentując swoje reformy społeczne jeszcze w II
                  poł. XIX wieku. Podobnie uczynił Lloyd George w Anglii w pierwszej dekadzie
                  wieku XX.
                  A rewolucja owszem wybuchła, w Rosji w 1917. I fakt istnienia ZSRR przyniósł
                  najwięcej korzyści ludziom pracy POZA ZSRR. Np. niezwykle postępowe
                  ustawodawstwo pracy w II RP, już w r. 1918, było na pewno nie bez związku.
                  Podobnie "welfare state" w Europie zachodniej miało coś wspólnego z istnieniem
                  ZSRR.
                  • aquinus Re: "Groźba jest silniejsza... 05.06.06, 13:21
                    indris napisał:

                    > ...niz jej wykonanie" - jest takie powiedzenie szachowe. Właśnie "widmo
                    > komunizmu" skłoniło co mądrzejszych władców (przywódców) państw
                    > kapitalistycznych do reform zmniejszających dolegliwości kapitalizmu.
                    > Poświadczył to sam Bismarck, komentując swoje reformy społeczne jeszcze w II
                    > poł. XIX wieku.
                    Pisałem już o reformach w Anglii z końca XVIII wieku, zahamowanych przez wojny
                    napoleońskie, nie chce mi się powtarzać.
                    Podobnie uczynił Lloyd George w Anglii w pierwszej dekadzie
                    > wieku XX.
                    > A rewolucja owszem wybuchła, w Rosji w 1917. I fakt istnienia ZSRR przyniósł
                    > najwięcej korzyści ludziom pracy POZA ZSRR. Np. niezwykle postępowe
                    > ustawodawstwo pracy w II RP, już w r. 1918, było na pewno nie bez związku.

                    Nie zapominajmy przypadkiem, że PPS miał co nieco do powiedzenia. A jeśli nawet
                    dopatrywać się związku tego ustawodawsta z "rewolucją" rosyjską (co wcale nie
                    jest takie pewne, bo wtedy mogła się ona bardzo róznie skończyć), to bylby
                    zaiste paradoks. Postulaty "czolowego bojownika o sprawę robotniczą" zostały
                    zrealizowane wszędzie, tylko nie u siebie.
                    > Podobnie "welfare state" w Europie zachodniej miało coś wspólnego z
                    istnieniem
                    > ZSRR.
                    Osobiście wątpię; nie bierzesz pod uwagę, że sytuacja dojrzala do tego, bo po
                    prostu zamożne kraje było już na to stać?
    • pandada kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany dziś 05.06.06, 12:50
      wielki wpływ na ucywilizowanie kapitalizmu miał Marks. To dzięki komunistom, a także rewolucji w ZSRR, kapitaliści zaczęli się bać i szli na ustępstwa.
      Tak oto w zach. Europie, bez żadnej lokalnej rewolucji, powstały systemy opieki społecznej i praw pracowniczych.
      • aquinus Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 12:56
        pandada napisał:

        > wielki wpływ na ucywilizowanie kapitalizmu miał Marks. To dzięki komunistom,
        a
        > także rewolucji w ZSRR, kapitaliści zaczęli się bać i szli na ustępstwa.
        > Tak oto w zach. Europie, bez żadnej lokalnej rewolucji, powstały systemy
        opieki
        > społecznej i praw pracowniczych.
        Glupstwa opowiadasz. Systemy opieki społecznej istnialy już wcześniej - na
        miarę możliwości finansowych.

        Marks, poza analizami czysto ekonomicznymi, niczego sensownego nie napisał.
        Którą rewolucję w Rosji masz na myśli? w 1905 r., czy obalenie cara? Bo innych
        nie było byl tylko pucz bolszewicki; pisałe przecież o tym.
        Poza tym zapominasz o reformach Bismarcka i wprowadzeniu kas chorych itp.
        • pandada Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 13:20
          Ten "pucz" miał olbrzymi wpływ na stosunki ekonomiczno-społeczne na całym świecie.
          Przejęcie władzy w Rosji przez burżuazję miało skutki lokalne, nie było to szczególnie istotne wydarzenie z dzisiejszej perspektywy.

          Manifest komunistyczny - 1848. Oczywiście wcześniej byli socjaliści. Nie wszystkie zmiany socjalne były powiązane z Marksem, ale większość tak.
          • aquinus Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 13:24
            pandada napisał:

            > Ten "pucz" miał olbrzymi wpływ na stosunki ekonomiczno-społeczne na całym
            świec
            > ie.

            To akurat prawda, ale większość tych skutków miała zupełnie negatywny charakter.
            > Przejęcie władzy w Rosji przez burżuazję miało skutki lokalne, nie było to
            szcz
            > ególnie istotne wydarzenie z dzisiejszej perspektywy.
            >
            Nie wiadomo, jak by się to potoczyło dalej, gdyby... Ale gdybaniem nie ma co
            się zajmowac.
            > Manifest komunistyczny - 1848. Oczywiście wcześniej byli socjaliści. Nie
            wszyst
            > kie zmiany socjalne były powiązane z Marksem, ale większość tak.
            Czy Marks dokonal jakiegoś genialnego odkrycia? Siedział sobie w chałupie (za
            pieniądze Engelsa), nie przepracował chyba ani dnia i plótł dyrdymały.
            • pandada Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 13:34
              Różnił się od dzisiejszych polityków zatem tylko tym,... że stworzył oryginalny system filozoficzny i zapoczątkował istotny ruch polityczny.

              Czy coś odkrył? Filozofię pracy. Jest to chyba jedyna dziedzina filozofii, która powstała po Platonie.
              • aquinus Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 14:06
                pandada napisał:

                > Różnił się od dzisiejszych polityków zatem tylko tym,... że stworzył
                oryginalny
                > system filozoficzny i zapoczątkował istotny ruch polityczny.
                >
                > Czy coś odkrył? Filozofię pracy. Jest to chyba jedyna dziedzina filozofii,
                któr
                > a powstała po Platonie.
                Problem w tym, że jedyne co wartościowe w dziełach Marksa, to jego analizy
                ekonomiczne, czyli wtórne, natomiast jego wróżby okazaly się całkowicie
                chybione. Komunizm miał zwycieżyć w najbardziej rozwiniętych krajach
                kapitalistycznych, tymczasem Rosja była jednym z najbardziej zacofanych.
                Zresztą, przyczyną tego było prawdopodobnie to, że bolzewicy traktowali marksim
                czysto instrumentalnie - jako trampolinę do wladzy. Szakale rzuciły się na
                chorą sztukę w stadzie. Dalszy ciąg znamy.
                • pandada Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 14:36
                  - prognozy Marksa są faktami!
                  - nie ma jeszcze końca historii
                  - w krajach rozwiniętych zatriumfowała socjaldemokracja (sam Marks uważał ją za kontrrewolucyjną, ale można ją też uznać za syntezę kapitalizmu i antykapitalizmu)
                  - "prognozy" Marksa były w istocie tezami programowymi, które należało wywalczyć.
                  • aquinus Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 16:48
                    pandada napisał:

                    > - prognozy Marksa są faktami!
                    > - nie ma jeszcze końca historii
                    > - w krajach rozwiniętych zatriumfowała socjaldemokracja (sam Marks uważał ją
                    za
                    > kontrrewolucyjną, ale można ją też uznać za syntezę kapitalizmu i
                    antykapitali
                    > zmu)
                    > - "prognozy" Marksa były w istocie tezami programowymi, które należało
                    wywalczy
                    > ć.
                    Primo: gdzie są te fakty?
                    Secundo: koniec historii nastąpi wtedy, gdy Słońce pożre Ziemię, ale odpowiedź
                    na temat przydatności marksizmu już znamy.
                    Tertio: Z tym triumfem socjaldemokracji to coś nie bardzo, raczej jest w
                    odwrocie, bo też koszty tych wszystkich "zdobyczy socjalnych" stają się trudne
                    do zniesienia
                    Quatro: z tym wywalczaniem tez programowych Marksa też nie za bardzo, wiemy,
                    jak to wyszło w praktyce. Lepiej nie powtarzać.
          • humbak Re: kapitalizm XIXw jest zły, gdy jest stosowany 05.06.06, 13:38
            Skoro już wcześniej pojawiały się elementy socjalne to skąd twoje twierdzenie, że "ucywilizowanie" kapitalizu zawdzięczamy Marksowi? Może i komunizm rpzyspieszył parę rzeczy, ale skoro już wcześniej coś się działo, znaczy że ruchy w tą stronę by nastąpiły i bez niego.
            • pandada przed Marksem była gromadka pięknoduchów 05.06.06, 14:16
              socjaliści utopijni, moraliści, filantropi - głównie literaci - często powołujący się na chrześcijaństwo.

              Ich oddziaływanie było znikome. Dopiero Marks zapoczątkował zwarty i silny ruch polityczny (zaprosił doń robotników), który nie chodził po prośbie, lecz głośno się domagał i groził.

              • aquinus Z poradnika agitatora? 05.06.06, 14:22
                pandada napisał:

                > socjaliści utopijni, moraliści, filantropi - głównie literaci - często
                powołują
                > cy się na chrześcijaństwo.
                >
                > Ich oddziaływanie było znikome. Dopiero Marks zapoczątkował zwarty i silny
                ruch
                > polityczny (zaprosił doń robotników), który nie chodził po prośbie, lecz
                głośn
                > o się domagał i groził.
                >
                Czyli pelnił role podżegacza? Nie peirwszego w historii ani ostatniego (który
                zreszta chował się za ich plecami, bo to oni nadstawiali karku)
                • ben.huur "Ludzka" twarz kapitalizmu to ucieczka z Polski 05.06.06, 14:30
                  wiekszosci lekarzy, praca Polakow po studiach w garkuchniach swiata i jako
                  sprzataczy, itd.
                  • humbak Re: "Ludzka" twarz kapitalizmu to ucieczka z Pols 05.06.06, 19:54
                    To u nas to nie jest kapitalizm tylko wielkie niewiadomo co.
                  • kropek_oxford Coz, uciekaja z komuny do kapitalizmu:))) W koncu 06.06.06, 03:02
                    maja taka okazje...
                • pandada Re: Z poradnika agitatora? 05.06.06, 14:48
                  był podżegaczem tak jak Jezus, Kościuszko...
    • aquinus Szanowni dyskutanci, trzymajcie się wątku... 05.06.06, 16:57
      Zamiarem tego wątku było podważenie utrzymywanej przez tornsona tezy o rzekomej
      wyższości komunizmu lat 20-ych XX w. nad wczesnym kapitalizmem, a to z tego
      powodu, że to, co kapitalistom zajęło 100 lat, Stalin/ZSRR wybudował w kilka
      lat. Proszę, więc, trzymać się wątku. Dyskutowanie na temat
      przydatności/nieprzydatności dzieł Marksa jest nie na temat, bo na to odpowiedź
      już padła. Poza rozważaniami Marksa na tematy ekonomiczne, ktore mają jakąś
      wartość, cala reszta okazala się zupełnie nieprzydatna, chyba że dla historyków
      filozofii. Żeby daleko nie szukać, wspomnę tylko o historiozofii opartej na
      metodologii Marksa - patrz J. Kieniewicz "Historia Indii", który we wstępie
      zauważył, że marksistowskie podejście, oparte na teorii walki klas, w tym
      przypadku okazało się całkowicie zawodne. Przyczyną tego jest fakt, że
      cywilizacja indyjska funkcjonowała/funkcjonuje na zupełnie innych zasadach - w
      porównaniu z europejską. Mianowicie cywilizacja indyjska to układ ze
      sprzężeniem zwrotnym ujemnym, cywilizacja europejska - dodatnim, ze wszystkimi
      tego konsekwencjami. Na tym zamykam dyskusję w wątkach ubocznych.
    • aquinus Widzę, że tow. tornson zaszył się gdzieś... 05.06.06, 23:59
      ...w krzaki. Milczy jak zaklęty.
    • tornson Ale lejesz wodę, człowieku! :o/ 06.06.06, 00:46
      Co ty kończyłeś, pewnie jakąś humanistykę?
      Piszesz że kapitalizm powiększał skalę produkcji, zwielokrotniał popyt na skarby
      kopalne, na transport, że kapitalizm zamieniał feudalne rolnicze gospodarki
      Europy na gospodarki przemysłowe. A cóż innego robił stalinizm a potem komunizm?
      Przecież to samo, tyle że mniejszym kosztem ludzkim i czasu.
      Piszesz że zwiększyła się liczba ludzi z kapitałem miliona funtów z kilku do
      kilku tysięcy, ale stan posiadania pospólstwa rósł niezbyt imponująco. Czyli
      masz rację, biedota zaharowywała się na śmierć a bogacili się tylko bogacze
      (rosły majątki z dziesiątek-setek tysięcy do milionów funtów). Tutaj wyraźny
      plus dla komunistów gdzie poziom życia rósł równomiernie.
      Co do sierot to ZSRR, nawet za Stalina, rozkładało nad nimi opiekę w
      sierocincach czy domach dzieckach, tymczasem kapitlistyczne bestie zmuszały ich
      do nieludzkiej pracy co przyczyniało się do tego że przez dziesięciolecia
      średnia życia robotnika nie przekraczała 30 lat. Stalinowskie bestie męczyły
      ludzi w łagrach (ludzie tam spokojnie dożywali 30-40 czego nie można powiedzieć
      o XIX wiecznych robotnikach), ale nie zsyłały tam dzieci, jakimi więc bestiami
      musieli być zamordyści XIX wiecznego kapitalizmu że zmuszali do tak okrótnej
      pracy dzieci i to nie tylko sieroty, bo przecież większość rodzin by wyżyć
      musiało swoje latorośle posyłać do pracy najpóźniej w 12-14 roku życia.

      Porównanie ZSRR po IWŚ z XIX wieczną Europą jest jak najbardziej na miejscu.
      Rosja tuż po IWŚ była zacofana, odcięta od technologii, pół-feudalna, i
      praktycznie nieuprzemysłowiona (nie tylko carskie zacofanie, ale też wojna
      zrobiła swoje), więc ZSRR zaczynał praktycznie od zera. To wszystko jest
      niezbytym dowodem iż Rosja tuż po IWŚ równa się Europa początków XIX wieku.
      Radziecka współpraca z Niemcami, a z kim do cholery mieli współpracować jak
      reszta świata ich izolowała?
      Krytykujesz ZSRR za rozwój ciężkiego przemysłu i zbrojeniówki, a komu
      zawdzięczasz to że mieszkasz dziś w Polsce a nie w 1000 letniej Rzeszy?
      Potężnemu przemysłowi zbrojeniowemu Związku Radzieckiego, który naprodukował
      tyle "zabawek" że zalał nią niezwyciężony, dla wszystkich poza ZSRR, Wermacht.
      Mówisz że w Stalinowskim ZSRR przeciętny obywatel miał guzik, zgoda. A co miał
      przeciętny obywatel w XIX wiecznej Europie? Prawo do 16 godzin pracy za
      pieniądze ledwo starczające na wyżywienie rodziny i prawo wysyłania swoich
      kilkuletnich dzieci do takiej samej niewolniczej pracy? To ma być ta przewaga
      nad stalinizmem? Stalinizm przynajmniej zwalczał analfabetyzm i rozwijał
      powszechną służbę zdrowia (przed IIWŚ bardzo wolno, ale i tak niepomiernie
      szybciej niż XIX wieczny kapitalizm).
      Jednym słowem nic nie udowodniłeś z przewago XIX wiecznego kapitalizmu nad
      komunizmem.
      • tornson I na koniec! My. lewica, potępiamy Stalinizm. 06.06.06, 00:48
        Owszem udowadniamy że były gorsze bestialstwa od niego, ale nie szukamy na siłę
        moralnych usprawiedliwień dla tych zbrodni i nie próbujemy wracać do tych
        czasów. Tymczasem wy, liberalna prawica, cały czas za niedościgniony wzór
        uznajecie XIX wieczny kapitalizm, gdzie człowiek był gó..wartym trybikiem w
        kapitalistycznej machinie produkującej mega-bogactwo dla mikro-grupki, kosztem
        większości narodu.
        • aquinus Re: I na koniec! My. lewica, potępiamy Stalinizm. 06.06.06, 00:57
          tornson napisał:

          > Owszem udowadniamy że były gorsze bestialstwa od niego, ale nie szukamy na
          siłę
          > moralnych usprawiedliwień dla tych zbrodni i nie próbujemy wracać do tych
          > czasów. Tymczasem wy, liberalna prawica, cały czas za niedościgniony wzór
          > uznajecie XIX wieczny kapitalizm, gdzie człowiek był gó..wartym trybikiem w
          > kapitalistycznej machinie produkującej mega-bogactwo dla mikro-grupki, kosztem
          > większości narodu.
          I tu się calkowicie mylicie, towarzyszu. Podstaw ekonomii nie znacie,
          towarzyszu! Wstyd! Przecież dla kapitalisty robotnik nie jest tylko "mięsem
          roboczym", lecz także nabywcą. I mylicie się totalnie w ocenie liberalizmu.
          Widzę, że przeceniłem was, towarzyszu, WUML się kłania!
          • tornson Dlatego powstał globalny kapitalizm, gdzie za 06.06.06, 01:00
            niewolniczą siłę roboczą robią obywatele krajów trzeciego świata.
            • aquinus Re: Dlatego powstał globalny kapitalizm, gdzie za 06.06.06, 01:01
              tornson napisał:

              > niewolniczą siłę roboczą robią obywatele krajów trzeciego świata.
              Towarzyszu, co wy wiecie o globalizacji? Nie odrobiliście lekcji, towarzyszu!
              • kkkaczory_biss_brothers Re: Dlatego powstał globalny kapitalizm, gdzie za 06.06.06, 01:09
                Tracisz czas na dyskusję z fantykiem stalinizmu. On wiedzę ekonomiczną zdobywał
                chyba na kursach wieczowych przy powiatowym komitecie partyjnym.
                A swoją drogą to co się musi stać w życiu człowieka, żeby doprowadzić się do
                takiego stanu. Ciężkie dzieciństwo? Brak więzi uczuciowych z rodzicami? To
                raczej temat dla psychologa, a kto wie może i dla psychiatry. Sam mówi, że nie
                miał praw wyborczych w 1989, a więc jest młody i nawet czasów gierka nie za
                bardzo chyba pamięta. Naprawdę ciekawy przypadek.
                • aquinus Re: Dlatego powstał globalny kapitalizm, gdzie za 06.06.06, 01:10
                  kkkaczory_biss_brothers napisała:

                  > Tracisz czas na dyskusję z fantykiem stalinizmu. On wiedzę ekonomiczną
                  zdobywał
                  >
                  > chyba na kursach wieczowych przy powiatowym komitecie partyjnym.
                  > A swoją drogą to co się musi stać w życiu człowieka, żeby doprowadzić się do
                  > takiego stanu. Ciężkie dzieciństwo? Brak więzi uczuciowych z rodzicami? To
                  > raczej temat dla psychologa, a kto wie może i dla psychiatry. Sam mówi, że
                  nie
                  > miał praw wyborczych w 1989, a więc jest młody i nawet czasów gierka nie za
                  > bardzo chyba pamięta. Naprawdę ciekawy przypadek.
                  Nie chcę snuć żadnych podejrzeń, ale podobno z mlekiem matki...
      • aquinus Kolego, przeczytaj sobie Sołżenicyna, jak 06.06.06, 00:55
        wyglądal ten Twój komunistyczny raj.
        A w ogole to pomyliłem się! fakt! Przeceniłem Twoją inteligencję.
        • tornson Sołżenicyn to debil, ruski faszysty i antysemita. 06.06.06, 01:00
          aquinus napisał:

          > wyglądal ten Twój komunistyczny raj.
          > A w ogole to pomyliłem się! fakt! Przeceniłem Twoją inteligencję.
          Żałosny jesteś. :o/
          • aquinus Re: Sołżenicyn to debil, ruski faszysty i antysem 06.06.06, 01:03
            tornson napisał:

            > aquinus napisał:
            >
            > > wyglądal ten Twój komunistyczny raj.
            > > A w ogole to pomyliłem się! fakt! Przeceniłem Twoją inteligencję.
            > Żałosny jesteś. :o/
            O, widzę, że bluzgać zaczynamy, czyżby argumentów brakło? Niedobrze,
            towarzyszu! Chyba towarzysz Ławrientij zajmie się wami!
            • tornson Re: Sołżenicyn to debil, ruski faszysty i antysem 06.06.06, 01:07
              aquinus napisał:

              > tornson napisał:
              >
              > > aquinus napisał:
              > >
              > > > wyglądal ten Twój komunistyczny raj.
              > > > A w ogole to pomyliłem się! fakt! Przeceniłem Twoją inteligencję.
              > > Żałosny jesteś. :o/
              > O, widzę, że bluzgać zaczynamy,
              ??????????? :o?

              > czyżby argumentów brakło?
              Argumentów na co, przepraszam?
              • aquinus Re: Sołżenicyn to debil, ruski faszysty i antysem 06.06.06, 01:12
                tornson napisał:

                >
                > > czyżby argumentów brakło?
                > Argumentów na co, przepraszam?
                No jak to, towarzyszu? Przecież prawdziwy komunista na każde pytanie ma
                odpowiedź! Inaczej nie jest godzien legitymacji partyjnej.
          • kropek_oxford Taa...Gorszym antysemita byl tylko ...Sacharow;) 06.06.06, 04:07

      • humbak Re: Ale lejesz wodę, człowieku! :o/ 06.06.06, 02:59
        Odnośnie gospodarki pewnie Cię nawrócić się nie da, więc tylko przypomnę, że te radzieckie zabawki wogóle by nie ruszyyły gdyby nie paliwo odporne na mróz otrzymywane od aliantów zachodnich. Zresztą sprzęt do ZSRR też pływał- samoloty na przykład. Tak naprawdę wojnę wygrały Stany Zjednoczone. Niestety dla Ciebie.
    • tornson A i jeszcze mała formalność na koniec. :o) 06.06.06, 00:53
      Znasz mnie od niedawna, ale starsi forumowicze z forum świat, wiedzą że jestem
      tomson (toMson), ofiara obowiązku logowania się na forum, która musiała zastąpić
      "m" podobnie wyglądającym "rn" (przynajmniej kiedyś na tym forum była taka
      czcionka że prawie nie szło odróżnić jednego od drugiego). Więc jeśli nie sprawi
      to Tobie problemu to jestem Tomson nie Tornson. :o)
      • aquinus Re: A i jeszcze mała formalność na koniec. :o) 06.06.06, 01:00
        tornson napisał:

        > Znasz mnie od niedawna, ale starsi forumowicze z forum świat, wiedzą że jestem
        > tomson (toMson), ofiara obowiązku logowania się na forum, która musiała
        zastąpi
        > ć
        > "m" podobnie wyglądającym "rn" (przynajmniej kiedyś na tym forum była taka
        > czcionka że prawie nie szło odróżnić jednego od drugiego). Więc jeśli nie
        spraw
        > i
        > to Tobie problemu to jestem Tomson nie Tornson. :o)
        To akurat mogę przyjąć do wiadomości, towarzyszu torn... oops, tomson. A wy,
        towarzyszu, przyjmijcie do wiadomości, że partia jest z was bardzo
        niezadowolona. Nawet dzieł tow. Marksa nie znacie! Oj, niedobrze z wami. Co tu
        z wami zrobić? Chyba poślemy do Lasów Państwowych - na Kamczatce.
    • tornson A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 01:06
      Wolałem nie mówić tego do czasu aż się nie skompromitujesz głupawymi tekścikami.
      Jednak widząc to twoje wypracowanie, od razu miałem graniczące z pewnością
      przeczucie że taki z ciebie dyskutatnt, którego argumenty kończą się na paru
      przepisanych z jakiejś książki/prasy dogmatach, a gdy przychodzi do dyskusji i
      obalenia tychże dogmatów to nagle traci się grunt pod nogami i już całkiem brak
      argumentów.
      Plus jednak dla ciebie że te twoje tekściki przynajmniej próbują być zabawne i
      nie są chamskie.
      • aquinus Re: A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 01:14
        tornson napisał:

        > Wolałem nie mówić tego do czasu aż się nie skompromitujesz głupawymi
        tekścikami
        > .
        > Jednak widząc to twoje wypracowanie, od razu miałem graniczące z pewnością
        > przeczucie że taki z ciebie dyskutatnt, którego argumenty kończą się na paru
        > przepisanych z jakiejś książki/prasy dogmatach, a gdy przychodzi do dyskusji i
        > obalenia tychże dogmatów to nagle traci się grunt pod nogami i już całkiem
        brak
        > argumentów.
        > Plus jednak dla ciebie że te twoje tekściki przynajmniej próbują być zabawne i
        > nie są chamskie.
        Pomyliłem się, towarzyszu! Lasy państwowe na Kamczatce, to za wysokie
        stanowisko dla was! Może by tak... już wiem, pojedziecie do Kazachstanu czesać
        wielbłądy!
        • humbak Re: A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 03:05
          Szczerze mówiąc nie mogę się oprzeć wrażeniu że Tomson to nie matoł, tylko prowokator. Wprawdzie ktoś z FŚ tłumaczył kiedyś jego przypadek, ale nie chce mi się wierzyć w tak wysoki poziom samozakłamania.
          • aquinus Re: A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 03:06
            humbak napisał:

            > Szczerze mówiąc nie mogę się oprzeć wrażeniu że Tomson to nie matoł, tylko
            prow
            > okator. Wprawdzie ktoś z FŚ tłumaczył kiedyś jego przypadek, ale nie chce mi
            si
            > ę wierzyć w tak wysoki poziom samozakłamania.
            >
            Między matolem a prowokatorem roznica bywa niewielka.
            • humbak Re: A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 03:08
              Ale prowokator przynamniej wie co robi i potrafi zrozumieć tekst pisany.
              • aquinus Re: A ja się od ciebie nie pomyliłem. 06.06.06, 03:10
                humbak napisał:

                > Ale prowokator przynamniej wie co robi i potrafi zrozumieć tekst pisany.
                >
                Tutaj to się zgadzam. Ilu to zresztą ma kłopoty z czytaniem? Daleko szukać nie
                trzeba.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka