Wytłumaczcie, czemu pracodawcy są tacy przeciwni

[smalltownboy]

podnoszeniu płac? Przecież im więcej pieniądza w gospodarce, tym większa
konsumpcja, a jeśli placą 600 zł ludziom, to kto ma kupować towary, które
produkują?

[potodno]

blizsza koszula ciału

[zwykly2]

To bardzo proste: u nas na palcach policzysz PRZEDSIĘBIORCÓW, musisz pamiętać,
że nasza klasa średnia dopiero się rodzi. A ta która za nią robi, to skutek
uwłaszczenia nomenklatury. Więc albo są zwyczjnie chciwi, albo nie znają
zasady: zarobisz u mnie, kupisz u kolegi, zarobisz u kolegi kupisz u mnie.

[smalltownboy]

Na to wychodzi, bo z zachowania wynika, że najlepiej chcieliby za darmo mieć
siłę roboczą. Jak za feudalizmu.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Na to wychodzi, bo z zachowania wynika, że najlepiej chcieliby za darmo mieć
> siłę roboczą.

To chyba oczywiste. Ja z kolei chciałbym, aby wszystko w sklepach było darmo.

S.

[smalltownboy]

Na tym polega mój wątek, jeśli za darmo siła robocza, to kto i za co nabędzie
owoce tej pracy za darmo?

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Na tym polega mój wątek, jeśli za darmo siła robocza, to kto i za co nabędzie
> owoce tej pracy za darmo?

Siła robocza kosztuje tyle, ile za nią zgodzi się dostawać jej właściciel oraz
ile zgodzi się za nią płacić ten, który jej potrzebuje. Jeden chce dostać jak
najwięcej, drugi chce dać jak najmniej. Czy to nie jest proste ?

S.

[smalltownboy]

Zatrudniają na czarno, zatrudniają nielegalnie ludzi zza wschodniej granicy i
zawsze legalna praca będzie dla nich za droga. Ale ja się pytam, gdzie są
inspekcje pracy i inne organy kontrolne? Uważam, że jest ciche przyzwolenie na
taką anarchię.

Jak kogoś nie stać na wypłaty to niech sieje koper

[inquisition]

Dla mnie argumenty typu "nie stać mnie na dawanie płacy minimalnej" i pokrewne
"nie stać mnie na regularne wypłaty" można zbić jednym aczkolwiek głupim argumentem:

"jak cię nie tać to się przekwalifikuj i siej koperek - oczywiście samodzielnie"

A są przeciwni? n/t

[wiewiorzasta]

[smalltownboy]

Wszelka dyskusja o podniesieniu płacy minimalnej (w UE tylko Łotwa ma niższą)
spotyka się zawsze z druzgocącą krytyką organizacji pracodawców i innych
Smithów.

[wiewiorzasta]

smalltownboy napisał:

> Wszelka dyskusja o podniesieniu płacy minimalnej (w UE tylko Łotwa ma niższą)
> spotyka się zawsze z druzgocącą krytyką organizacji pracodawców i innych
> Smithów.

A nie lepiej obniżyć pozapłacowe koszty pracy via rząd? Tylko co rząd na to?

[smalltownboy]

A skad masz pewność, że przełoży się to na podniesienie płac pracownikom?
Obniżenie CITu do 19 % nic takiego nie dało.

[wiewiorzasta]

smalltownboy napisał:

> A skad masz pewność, że przełoży się to na podniesienie płac pracownikom?

A czy płace nie podlegają przypadkiem zasadom rynku? Jeśli ktoś chce zapłacić
600 zł za pracę, a ktoś tę pracę bierze, to chyba coś w _tym_ jest? Nieprawdaż?

Jeśli pracownicy będą potrafili o swoje zawalczyć (ale warunkiem jest tu
wystarczająca liczba miejsc pracy), to dadzą radę, spoko...

> Obniżenie CITu do 19 % nic takiego nie dało.

A czy przypadkiem 19% CIT nie dotyczył _przede_wszystkim_ tzw. zatrudnienia na
własny rachunek? Tak pytam, bo srednio się znam, ale po znajomych obserwuję...

[smalltownboy]

Ten CIT dotyczy osób prawnych, czyli większych firm.
Wymusi rynek większe płace, pod warunkiem nie wpuszczenia osób zza wschodniej
granicy gotowych pracować za 200 zł.

[wiewiorzasta]

smalltownboy napisał:

> Ten CIT dotyczy osób prawnych, czyli większych firm.

Czyli jak dużych?

> Wymusi rynek większe płace, pod warunkiem nie wpuszczenia osób zza wschodniej
> granicy gotowych pracować za 200 zł.

Ludzie zza wschodniej granicy niedługo będą brykać dalej, albo będą pracować w
tych sektorach, w których Polacy pracować nie będą chcieli...

Czyli jednak rynek.

[smalltownboy]

Nie pamiętam dokładnie definicji osoby prawnej, ale ogólnie chodzi o firmy z
pełną księgowością.

[wiewiorzasta]

smalltownboy napisał:

> Nie pamiętam dokładnie definicji osoby prawnej, ale ogólnie chodzi o firmy z
> pełną księgowością.

Ok. Nie chce mi się gmerać. Wierzę na słowo ;)

[snajper55]

wiewiorzasta napisała:

> Ok. Nie chce mi się gmerać. Wierzę na słowo ;)

No to nie wierz.

S.

W XIX wieku rynek ustalał prace minimalne,

[tornson]

efekt był taki że większość robotników nie dożywała 30, a ich poziom bytowania
był gorszy niż w późniejszych stalinowskich łagrach.

[humbak]

To nie był rynek- były ograniczenia- ludzie musieli godzić się na takie a nie inne płace- to nie jest rynek.

[humbak]

To nie jest podnoszenie płac.

[douglasmclloyd]

smalltownboy napisał:

> podnoszeniu płac? Przecież im więcej pieniądza w gospodarce, tym większa
> konsumpcja, a jeśli placą 600 zł ludziom, to kto ma kupować towary, które
> produkują?

Zostan pracodawca i plac 5 tysiecy miesiecznie netto. Po zaplaceniu skladek do
ZUS zostanie ci gowno.

[smalltownboy]

W tej chwili nie ma chętnych do pracy za 600 zł. To już się robi powszechne
zjawisko, że ludzie nie chcą pracować za kwotę, która nie pozwala normalnie
żyć.

[douglasmclloyd]

smalltownboy napisał:

> W tej chwili nie ma chętnych do pracy za 600 zł. To już się robi powszechne
> zjawisko, że ludzie nie chcą pracować za kwotę, która nie pozwala normalnie
> żyć.

Wiec w czym problem?

[smalltownboy]

Jak to w czym? Polska upadnie, bo zostaną sami emeryci.

[douglasmclloyd]

smalltownboy napisał:

> Jak to w czym? Polska upadnie, bo zostaną sami emeryci.

Nie wierzysz w wmozliwosci PiSu? ;)

[smalltownboy]

Na razie nic nie robi w tym kierunku.

[douglasmclloyd]

smalltownboy napisał:

> Na razie nic nie robi w tym kierunku.

Nie zgadzam sie, jak tylko PiS wybuduje te 3 miliony mieszkan Polacy zaczna
masowo wracac do ojczyzny :)

[smalltownboy]

Na razie są po 6000zł za metr w Wawie, co przy zarobkach, o których piszę czyni
je dobrami tak samo dostępnymi jak 6 w Lotto.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Na razie są po 6000zł za metr w Wawie, co przy zarobkach, o których piszę czy
> ni je dobrami tak samo dostępnymi jak 6 w Lotto.

Jest ich tyle, że akurat starcza ich akurat dla wszystkich chętnych. Jak to na
wolnym rynku. Popyt - podaż.

S.

[smalltownboy]

Jeżeli ktoś z zagranicy kupuje, to starcza, ale ja mówie o Polakach pracujących
w Polsce.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Jeżeli ktoś z zagranicy kupuje, to starcza, ale ja mówie o Polakach pracują
> cych w Polsce.

Przede wszystkim Polacy kupują mieszkania. A że tych mieszkań jest mało, to
kosztują drogo. Jakby diamentów było tyle co granitu, a granitu tyle co
diamentów, to franit by kosztował tyle co diamenty, a diament - tyle co granit.

S.

[humbak]

Zgubiłeś w wywodzie o granicie i diamentach kwestie popytu;)

[snajper55]

humbak napisał:

> Zgubiłeś w wywodzie o granicie i diamentach kwestie popytu;)

Unikalność jakiegoś dobra kreuje popyt. Przykład - dzieła sztuki czy właśnie
kamienie szlachetne.

S.

[humbak]

Nie do końca. Kamienie szlachetne to kosztowna ozdoba. Granit prawdopodobnie znalazł by nabywców jako płyki posadzkowe i ścienne dla snobów... ale na przykład taki piaskowiec już niekoniecznie. Choć kto tam ich wie:)

[snajper55]

humbak napisał:

> Nie do końca. Kamienie szlachetne to kosztowna ozdoba.

Kosztowna, bo rzadka. Cyrkonie czy sztuczne diamenty sa tak samo ładne ale są
tanie. Dlaczego ? Bo jest ich dużo. Kopie dzieła sztuki są dla laika nie do
odróżnienia od oryginału. A cena ?

S.

[humbak]

A gdyby się nie nadawały na biżuterię? Diament ma zastosowania praktyczne. A cykoria?

[smalltownboy]

snajper55 napisał:
> Przede wszystkim Polacy kupują mieszkania. A że tych mieszkań jest mało, to
> kosztują drogo. Jakby diamentów było tyle co granitu, a granitu tyle co
> diamentów, to franit by kosztował tyle co diamenty, a diament - tyle co
granit.

Jeżeli mieszkanie ma być tak samo osiągalne, jak kamienie szlachetne, to
dziekuję za taką "wolność" i "dobrobyt". Wolę PRL.

[humbak]

Przeczytaj jeszcze raz co on napisał.

[smalltownboy]

Ja nie wierzę w receptę na obniżenie bezrobocia obniżenia podatków i kosztów
pracy, bo mam dowód w postaci obniżki CITu przez rząd Millera. Nic to nie dało.
Państwo straciło podatki, a zaoszczędzone pieniądze zostały wydane na
konsumpcję (jachty, wille, wczasy zagraniczne, itd)
Dlatego jestem nie za ręczną kontrolą gospodarki, tylko za minimalną płacą
regulowaną (przynajmniej 2 razy wyższą niż obecnie) a za przekręty,
zatrudnianie na czarno, i oszustwa podatkowe, drakońskie kary więzienia. Wtedy
wszystko wszystkim zaczęłoby się opłacać, ale dziś prawie ni ema kar za
oszustwa to kombinują jak koń pod górę.

[humbak]

Hmmm... CIT 19% obowiązuje od dwóch lat. Zdaje się że bezrobocie ostatnio zaczęło spadać;) Obniżenie jednego podatku nie jest rozwiązaniem samym w sobie. Muszą być przeprowdzone kompleksowe zmiany ułatwiające zatrudnianie i obniżające jego koszty. Obniżenie na łaskę jednego podatku niewiele da. A podwyższanie płac minimalnych da jeszcze mniej.

[smalltownboy]

Bezrobocie spada, bo za granice wyjeżdzają.

[humbak]

Wyjeżdżają od lat, a nie spadało.

[humbak]

Poza tym w tym punkcie chodziło o to, że ceny mieszkań są wysokie bo państwo uniemożliwia ich budowanie- jest mało mieszkań- ceny są wysokie. Proste. Ten sam mechanizm działa przy płacach.

[humbak]

Właśnie w tym problem że nie starcza.

[snajper55]

humbak napisał:

> Właśnie w tym problem że nie starcza.

Starcza. Przeczytaj ogłoszenia prasowe z reklamami mieszkań.

S.

[humbak]

To skąd tak wysokie ceny? Ludzie nie mogą poszukać tańszych?
Ogłoszenia zazwyczaj dotyczą zdaje się budynków które mają poswtać.

[snajper55]

humbak napisał:

> To skąd tak wysokie ceny? Ludzie nie mogą poszukać tańszych?

Nie ma tańszych, ponieważ jest ich mało. Jest to cena równowagi między popytem
i podażą.

> Ogłoszenia zazwyczaj dotyczą zdaje się budynków które mają poswtać.

Bo często budowa jest finansowana z pieniędzy przyszłych mieszkańców. Ale jest
też sporo mieszkań gotowych do kupna. Wiem to z własnej praktyki.

S.

[humbak]

> Nie ma tańszych, ponieważ jest ich mało. Jest to cena równowagi między popytem
> i podażą.

No właśnie;)

[zwykly2]

domek na Karaibach. Prawda kropek, po co zatrudniasz polaków przy remoncie
domów kupionych z licitacji? Taniej, prawda? A przy tym pare funtów odłożysz na
następny. Chciwość ze Twej strony, czy troska o pracowników brytyjskich?

[douglasmclloyd]

zwykly2 napisał:

> domek na Karaibach. Prawda kropek, po co zatrudniasz polaków przy remoncie
> domów kupionych z licitacji? Taniej, prawda? A przy tym pare funtów odłożysz na
>
> następny. Chciwość ze Twej strony, czy troska o pracowników brytyjskich?

Zdania na ten temat sa podzielone :)

[snajper55]

zwykly2 napisał:

> domek na Karaibach. Prawda kropek, po co zatrudniasz polaków przy remoncie
> domów kupionych z licitacji? Taniej, prawda?

Oczywiście, że taniej. Ja tez wolę zapłacić taniej niż drożej. Ty wolisz
drożej ? To może kupisz coś ode mnie ? ;)))

S.

[loppe]

wielkośc sprzedaży jest mniej ważna od zysku (a zysk spada gdy rosną koszty
wynagrodzeń)

To proste

[mariner4]

Jeżeli zapłaci się więcej, a nie będzie na te dodatkowe pieniądze pokrycia w
towarze i usługach, to rynek zareaguje wzrostem cen. Inaczej nazywamy to
inflacją. Każdy dodatkowy pieniądz rodzi dodatkowy popyt, ale każdy nawet
najgłupszy sprzedawca zareaguje na to wzrostem cen.
Innymi słowy w gospodarce rynkowej ceny rosną tak długo, póki jest nabywca.
Pierwsze prawo wartości mówi: "Towar jest tyle wart ile nabywca jest skłonny
zapłacić". Jakakolwiek regulacja odgórna cen, prowadzi tylko do czarnego rynku.
M.

[smalltownboy]

To w takim razie u nas musi być potężny czarny rynek, skoro ceny są bardzo
wysokie w stosunku do zarobków, a mimo to ludzie kupują.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> To w takim razie u nas musi być potężny czarny rynek, skoro ceny są bardzo
> wysokie w stosunku do zarobków, a mimo to ludzie kupują.

Widocznie nie są one wysokie w stosunku do dochodów.

S.

[smalltownboy]

Powiedz to ludziom, którzy zarabiają najniższą krajową, albo i mniej. A takich
ludzi jest sporo.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Powiedz to ludziom, którzy zarabiają najniższą krajową, albo i mniej. A takich
> ludzi jest sporo.

Widocznie ich praca jest tak wyceniana. Któż temu jest winien ? Może oni, bo
nic nie potrafią ?

S.

[smalltownboy]

A czemu w Anglii za tę samą pracę mogą jakoś godnie żyć, odłożyć sobie, a
mieszkańcy Anglii nie mają ograniczanego socjalu? Czyli i są wysokie płace i
wysoki socjal i gospodarka się kręci. Gdzie tkwi błąd u nas?
--
media.putfile.com/4560-Szmajdzinski-gosc1407 Hit dnia 14
lipca AD 2006 :)))

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> A czemu w Anglii za tę samą pracę mogą jakoś godnie żyć, odłożyć sobie, a
> mieszkańcy Anglii nie mają ograniczanego socjalu? Czyli i są wysokie płace i
> wysoki socjal i gospodarka się kręci. Gdzie tkwi błąd u nas?

W wysokich kosztach pracy ponoszonych przez pracownika i przedsiębiorce. To co
u nas zabiera budżet, gdzie indziej dostaje pracownik do ręki.

S.

[smalltownboy]

To skąd w Anglii, mimo braku tych wysokich kosztów pracy, są pieniądze na dobry
socjal?

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> To skąd w Anglii, mimo braku tych wysokich kosztów pracy, są pieniądze na dob
> ry socjal?

Bo ich nie wydają na dopłacanie do kopalń, hut, kolei, rolników i wielu innych
diedzin.

S.

[mariner4]

Generalnie suma wszystkich zarobków powinna odpowiadać sumie wartości towarów i
usług dostępnych na rynku. Suma wartości towarów i usług powinna być nieco
wyzsza od siły nabywczej. I tak u nas jest. Jeżeli pieniędzy jest więcej niż
towarów, to rośnie inflacja. W gospodarce rynkowej, każdy kto sprzedaje chce
osiągnąć cenę tak wysoką, jak tylko się da. Każdy kupujący natomiast chce
zapłacić jak najmniej. Powstaje pewna równowaga pomiędzy siła nabywczą a cenami.
Jeżeli to się zakłóci, np przez dodruk pieniądza, to natychmiast rosną ceny.
Nie ma to nic wpólnego z subiektywnym odczuciem pojedyńczych ludzi. Są bardzo
biedne kraje, gdzie są sklepy pekające od towarów. Nawet w najbogatszych krajach
nie każdego stać na wszystko. Też musi dokonywać wyboru.
M.

[snajper55]

mariner4 napisał:

> Jeżeli zapłaci się więcej, a nie będzie na te dodatkowe pieniądze pokrycia w
> towarze i usługach, to rynek zareaguje wzrostem cen. Inaczej nazywamy to
> inflacją. Każdy dodatkowy pieniądz rodzi dodatkowy popyt, ale każdy nawet
> najgłupszy sprzedawca zareaguje na to wzrostem cen.

Podwyżki płac to nie jest żaden dodatkowy pieniądz. To jest pieniądz przekazany
pracownikom zamiast wydany na inwestycje czy przez właścicieli.

S.

[mariner4]

Też masz rację. Ale zwiększone wypłaty to zjadanie przyszłośći.
Jeżeli np masz sklep. W pewnym momencie widzisz zwiększony popyt, którego nie
możesz zaspokoić zwiększoną podażą. To co robisz? Podnosisz ceny. To dlatego w
kurortach latem jest tak drogo.

[1normalnyczlowiek]

mariner4 napisał:
> Jakakolwiek regulacja odgórna cen, prowadzi tylko do czarnego rynku.

---> Zapomniałeś o jednym. W Polsce powojennej z oczywistych względów płace nie
miały nic z wspólnego z ogólnie rozumianą wydajnością pracy. Po 89 podczas
urynkowiania gospodarki "zapomniano" o urealnieniu wynagrodzeń. W dalszym ciągu
płaca niewiele ma wspólnego nie tylko z wydajnością pracy, ale także nie ma
właściwej korelacji pomiędzy zarobkami a umiejętnościami, zdolnościami i przede
wszystkim odpowiedzialnością za swoją pracę lub biznes.
Płaca minimalna powinna zapewniać minimum przyzwoitej egzystencji. Gra rynkowa
powinna zaczynać się dopiero powyżej tego poziomu.
(Jak nie nakarmisz porządnie konia, to nie uciągnie tyle ile chciałbyś. No i nie
pociągnie długo).

[snajper55]

1normalnyczlowiek napisał:

> Zapomniałeś o jednym. W Polsce powojennej z oczywistych względów płace nie
> miały nic z wspólnego z ogólnie rozumianą wydajnością pracy. Po 89 podczas
> urynkowiania gospodarki "zapomniano" o urealnieniu wynagrodzeń.W dalszym ciągu
> płaca niewiele ma wspólnego nie tylko z wydajnością pracy, ale także nie ma
> właściwej korelacji pomiędzy zarobkami a umiejętnościami,zdolnościami i przede
> wszystkim odpowiedzialnością za swoją pracę lub biznes.

No i dobrze. Kto taką korelację ma niby ustalać ??? Płacami reguluje rynek.
Płace są takie, jakie pracodawca jest gotów płacić i na jakie zgadza się
pracownik.

> Płaca minimalna powinna zapewniać minimum przyzwoitej egzystencji. Gra rynkowa
> powinna zaczynać się dopiero powyżej tego poziomu.

Płaca minimalna powinna być równa ZERO.

> (Jak nie nakarmisz porządnie konia, to nie uciągnie tyle ile chciałbyś. No i
> nie pociągnie długo).

To już zmartwienie konia i właściciela konia. I może im to zmartwienie
zostawmy ?

S.

[profes79]

"Płaca minimalna powinna być równa ZERO"
Wtedy zapewne wszyscy jak jeden maz wyjechaliby na Zachod.
W GB placa minimalna 5,05£/h pozwala na spokojne przezycie - nie na wysokim
poziomie, ale na takim, zeby byl dach nad glowa, garnek i jakis wypelniacz do
garnka. U nas za 890 PLN to mozna akurat sie wykarmic. Bo dach nad glowa juz
most zapewnia.

Płaca minimalan to fikcja

[abstrakt2003]

Jeśli istnieje taka możliwosć to pracodawca płaci mniej. Nic po za rynkiem nie
jest w stanie zmusić pracodawcy do płacenia więcej. Kluczem do tego by płace
rosły jest spadek bezrobocia.
Żadne ministerialno-sejmowe zaklęcia-ustawy nie pomogą!

[nancy08]

masz racje abstrakt, jak słysze w tv ile wynosi aktualna pensja minimalna to mi
sie smiac kce:) pracodawcy chyba nawet nie wiedza,co to jest, nie mówiąc juz o
stosowaniu sie do tego. to samo jest a tzw. srednia krajowa : moze jesli dodac
pensje jednego bałwana z sejmu i 500 pospolitych zjadaczy chleba to im wyjdzie
te 2500, ale bez posła to by bylo jakies 600:)

[smalltownboy]

640 na rękę.

[humbak]

Wyjechała by pewna ilośść, po czym pracodawca by znaleźć pracownika musiałby zaoferować mu odpowiednio wysoką pensję. Rynku nie oszukasz;)

[snajper55]

profes79 napisał:

> "Płaca minimalna powinna być równa ZERO"
> Wtedy zapewne wszyscy jak jeden maz wyjechaliby na Zachod.

A to dlaczego ??? Co mnie i miliony innych ludzi obchodzi płaca minimalna,
skoro zarabiamy dużo więcej ?

S.

[smalltownboy]

Zarabiacie tak dużo, że na was pracują te masy, które dostają groszę. Jeśli
tych mas zabraknie, cały system pie...nie jak domino.

[humbak]

Demagogia... na dodatek nieświeża nieco.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> Zarabiacie tak dużo, że na was pracują te masy, które dostają groszę. Jeśli
> tych mas zabraknie, cały system pie...nie jak domino.

Nie. To ja zarabiam na siebie i jeszcze na paru bezrobotnych/rencistów/emerytów.

S.

[smalltownboy]

Ale nie zarabiasz na księżycu tylko w społeczeństwie, to jest system naczyń
połaczonych i jeśli jakieś ogniwo rypnie, poleci całosć.

[humbak]

W społeczeństwie okradanym przez własnych wytwór- urzędy które defraudują, korumpują. Skoro chce radykalnie, powtórzmy za Korwninem. Chodzi o to by zabrać im koryto. Poza tym urzędnik nie wie jakie są potrzeby.

[1normalnyczlowiek]

snajper55 napisał:
> No i dobrze. Kto taką korelację ma niby ustalać ??? Płacami reguluje rynek.
> Płace są takie, jakie pracodawca jest gotów płacić i na jakie zgadza się
> pracownik.
---> Pracodawca "jest gotów" nawet nic nie płacić, dlatego wstępne regulacje są
wszędzie (tylko nie u nas). U nas na razie decydujący głos mieli nie pracodawcy
przedsiębiorcy, tylko pseudobiznesmeni hochsztaplerzy. Spytaj pracowników
senatora śmierdziela, jak naprawdę ich traktował (powiem ci tylko, że traktował
jak bydło robocze).

> Płaca minimalna powinna być równa ZERO.
---> Większej głupoty nie można już było powiedzieć - płaca zerowa za zerową
pracę. O niczym to lubisz rozmawiać.

> To już zmartwienie konia i właściciela konia. I może im to zmartwienie
> zostawmy ?

---> Nawet zwykłych powiedzeń nie umiesz zrozumieć - czemu jeszcze nie
wspomniałeś o podkuwaniu konia?
Jeśli nie zapewni się przynajmniej minimalnej pensji pracownikom, to wynikające
z tego złe warunki bytowe i odżywiania będą powodowały spadek wydajności pracy,
spadek wydajności pracy będzie powodował dalsze obniżanie pensji, pracownikowi
zabraknie na przysłowiowy chleb, zacznie częściej chorować aż w końcu zrezygnuje
całkiem z obecności na tym padole. Ale co tam, znajdą się następni, którzy też
dadzą się traktować jak bydło robocze, żeby przynajmniej nakarmić rodzinę.
Gratuluję liberalnego podejścia.

[snajper55]

1normalnyczlowiek napisał:

> Pracodawca "jest gotów" nawet nic nie płacić, dlatego wstępne regulacje są
> wszędzie (tylko nie u nas).

Ale nie może, bo nie znajdzie chętnych do pracy. Żadne wstępne regulacje nie są
potrzebne. Płacę minimalną obchodzi się zatrudniając na 1/2 i 1/4 etatu.

> U nas na razie decydujący głos mieli nie pracodawcy
> przedsiębiorcy, tylko pseudobiznesmeni hochsztaplerzy. Spytaj pracowników
> senatora śmierdziela, jak naprawdę ich traktował (powiem ci tylko, że trakto
> wał jak bydło robocze).

Skoro pozwalali się tak traktować, to ich tak traktował.

> Większej głupoty nie można już było powiedzieć - płaca zerowa za zerową
> pracę. O niczym to lubisz rozmawiać.

Zerowa praca to brak pracowników. O to chodzi przedsiębiorcom ?

> Jeśli nie zapewni się przynajmniej minimalnej pensji pracownikom, to wynikają
> ce z tego złe warunki bytowe

Jesli się pracownikowi płaca nie podoba, to się nie zatrudnia.

S.

A co to jest wydajność pracy?

[mariner4]

To nie jest miara wysiłku pracownika. Wydajnośc pracy to uzyskana nadwyżka ponad
pieniądz włożony w jakiś interes. Każdy przcownik musi dać zysk pracodawcy.
Inaczej zatrudnianie nie ma sensu. Jeżli ktoś produkuje wyroby o wysokim stopniu
komplikacji ( i ceny) to może płacić więcej niż ktoś, kto produkuje proste
produkty.
Zapłacę np pracownikowi 5000 PLN jeżeli daje mi on dobry zysk ponad te i inne
koszty. Ale kopaczowi nie zapłacę nawet 1000 PLN, bo wolę kupić małą koparkę.
Zwróć uwagę, że z krajów bogatych najpierw wyjeżdżaja przemysły z dużym udziałem
tzw pracy żywej. To dlatego w Polsce skazany jest na upadek (bliski mi) przemysl
stoczniowy. On się nie da zautomatyzować tak jak np przemysł samochodowy. Tam
zawsze potrzeba dużo ludzi. A kto na dłuższą metę przebije Chinczyków?
M.

[snajper55]

smalltownboy napisał:

> podnoszeniu płac? Przecież im więcej pieniądza w gospodarce, tym większa
> konsumpcja,

Od podwyższania płac pieniędzy w gospodarce nie przybędzie.

S.

[smalltownboy]

Czemu w Polsce jest najniższa płaca minimalna (oprócz Łotwy) w całej UE?
To państwo powinno zmusić do takiej płacy minimalnej, żeby człowiek mógł godnie
żyć.
Pracodawcy zawsze będą szukać dziury w całym i udowadniać, że tak nie powinno
być. W całej unii tak jest to i u nas tak powinno być. A jeśli się nie podoba,
to niech zlikwiduje działalność.

[humbak]

Nie, to pracownik powinien być zdolny zarządać płacy odpowiadającej wartości wykonanej przez niego pracy. Płaca minimalna w tym nie pomaga.

[ppppp7]

Wytłumaczcie, czemu pracodawcy są tacy przeci podnoszeniu płac? Przecież im
więcej pieniądza w gospodarce, tym większa konsumpcja, a jeśli placą 600 zł
ludziom, to kto ma kupować towary, które produkują?

To nie takie proste.
Po pierwsze płace reguluje rynek, a właściwie poziom bezrobocia. I np masowa
emigracja do Anglii zmniejsza bezrobocie i zwiększy płace minimalne.
Po drugie zwiększenie płac nie przekłada się w 100% na konsumpcję. Od podwyżki
przyznanej przez pracodawcę musisz odjąć 45% ZUSu, 19% podatku i 22% VATu.
Resztę (jakieś 1/3) możesz przeznaczyć na konsumpcję.

[floric]

Mogą sobie podwyższyć place minimalną nawet do 2000 PLN, a jak pracodawca nie
będzie chcial to i tak nie zaplaci. Moze przeciez zatrudniac stazystów (za
darmoche), w niepelnym wymiarze godzin (zakres obowiazków jak w pelnym), umowa
zlecenie, umowa o dzielo, umowa na gębe (na czarno), itp.

Pracodawca możliwości manewru ma.

Przy takiej koniunkturze jaką mamy - 50% w wieku produkcyjnym pracuje (sic!) -
wprowadzanie jakichkolwiek przepisów odnośnie placy minimalnej jest czystą fikcją.

zapomniales,maly miejski chlopcze,o 3-ch

[forum-i-ja]

drobiazgach:
1.Od kazdych twoich 100 zl podwyzki pracodawca musi jeszcze odprowadzic ok. 80
dodatkowo.
2.Ogromna ilosc firm jedzie na rentownosci czesto 1-2 % a sa i takie,ktore
zarabiaja mniej.Po prostu NIE MA na podwyzki.
3.Wciaz rosna koszty prowadzenia dzialanosci.Wynikajace np.z dokrecanej sruby
skarbowej jak i z powodow zewnetrznych,jak wzrost cen surowcow.

Temat rzeka.A jednak generalnie plaze rosna,nawet dosc szybko.Dotyczy to jednak
tylko czesci rynku i tylko czesci pracownikow

[smalltownboy]

Jeszcze trochę to będzie przymus albo podwyżka płac, albo likwidacja
działaności z powodu braku chętnych do pracy. Już tak się dzieje u nas na
Podkarpaciu, ludszie nie chcą pracować za 600 zł.

[floric]

smalltownboy napisał:

> Jeszcze trochę to będzie przymus albo podwyżka płac, albo likwidacja
> działaności z powodu braku chętnych do pracy. Już tak się dzieje u nas na
> Podkarpaciu, ludszie nie chcą pracować za 600 zł.

u nas w wawie ludzie pracują za 800 po 12h dziennie i nie w biedronce, tylko w
duzych firmach, np. w dziale finansów. znam sporo takich przypadków. zwiekszenie
placy minimalnej nic nie da, jesli jest wystarczająco dużo chętnych by pracować
za grosze (i za darmo) byle tylko się gdzies zaczepic i zdobywac doswiadczenie.
sporo mlodych ludzi mieszka z rodzicami, wiec nic nie wydaje na swoje
utrzymanie i tak moga sobie zyc dobrych kilka lat.
rada na to jest jedna: wiecej miejsc pracy, zeby ludzie nie musieli sie bic o
robote za darmoche.
jasne, ze jest troche lepiej platnych posad, ale jest ich stanowczo za malo.
cigle podaz pracy kilkakrotnie przekracza popyt i ustalenie placy minimalnej na
takim, czy innym poziomie tego nie zmieni.

nie po to w Pl wprowadzono neoniewolnictwo

[az30]

zeby ludziom przyzwoicie placic, tylko po to zeby ich wyzyskiwac.

[1normalnyczlowiek]

az30 napisał:
> zeby ludziom przyzwoicie placic, tylko po to zeby ich wyzyskiwac.

---> Dobrze powiedziane. Do tego grunt to tak robić, żeby wszyscy myśleli, że to
dla ich dobra.

[humbak]

Mam takie osobiste pytanie. Jesteś raczej etetystą, tak?

Przetłumacz na nasze.

[1normalnyczlowiek]

humbak napisał:

> Mam takie osobiste pytanie. Jesteś raczej etetystą, tak?

[humbak]

Odgórna regulacja. Państwo sterujące gospodarką.

[humbak]

To mam przetłumaczyć, tak?:)

[1normalnyczlowiek]

humbak napisał:
> To mam przetłumaczyć, tak?:)

---> Nie wiedziałem, czy chodzi Tobie o to cze jestem etatystą czy estetą. Jesli
chodzi o tzw. odgórne sterowanie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem. "Góra"
powinna tylko pilnować przestrzegania reguł rządzących wolnym rynkiem i wolną
konkurencją. Nie może być tak, że ktoś tylko dzięki układom a nie własnym
zdolnościom ma lepsze warunki startu lub rozwoju. Podobnie nie może być tak, że
większy może "zjeść" lub zniszczyć mniejszego, tylko dlatego, że ma lepszych
prawników lub dlatego że przepisy są zmanipulowane przez nieuczciwych lobbystów.

[humbak]

Aj, dopiero teraz zauważyłem błąd:) Wybacz. Nie uważasz więc że lepszym zapewnieniem należytych pensji jest zwiększenie ilości miejsc pracy (co utrudnia podnoszenie płac minimalnych)?

[1normalnyczlowiek]

humbak napisał:
> Nie uważasz więc że lepszym zapewnieniem należytych pensji jest zwiększenie
>ilości miejsc pracy (co utrudnia podnoszenie płac minimalnych)?

---> Tak. Lecz to przedsiębiorcy tylko mogą zwiększać liczbę miejsc pracy -
wtedy kiedy widzą, że im się to opłaca. Na razie jest to kółko zamknięte. Należy
częściej rozwiązania propłacowe kierować do przedsiębiorców. Nie można wpływać
na wzrost płac dekretami. Trzeba dawać pracodawcom motywację ekonomiczną. Na
przykład w sprawach mieszkań, obecne "ułatwienia" dla kredytobiorców nie
przyniosą zamierzonych efektów, bo nawet istnieje niebezpieczeństwo dalszego
wzrostu cen, ze względu na zwiększony popyt. Powinno się zwiększyć kontrolę nad
działalnością deweloperów, zwiększyć ich osobistą odpowiedzialność w przypadku
przekrętów (bardzo częstych); wyeliminować możliwość nie płacenia wykonawcom za
wybudowane domy (także częsta praktyka powodująca bankructwa firm budowlanych,
szczególnie mniejszych). Pomoc państwowa, to mają być ułatwienia w uzyskiwaniu
zezwoleń, uporządkowanie i centralna informacja w dziedzinie planów
zagospodarowania przestrzennego i ksiąg wieczystych. Państwowa pomoc finansowa
nie powinna iść do kredytobiorców, lecz do bezpośrednich wykonawców (nie do
pośredników), czyli do firm budowlanych (dużych i małych). To zwiększy podaż i
wtedy ewentualnie można myśleć o pomocy w uzyskaniu kredytu na mieszkanie. Taka
droga ma dodatkowy plus, bo jednocześnie znacznie zwiększy ilość miejsc pracy.

Pozapłacowe koszty pracy.

[xtrin]

One rosną wraz ze wzrostem płacy, co w efekcie jest dla firmy zabójcze.

[capitalissimus]

krwiożerczy kapitalista (np. ja) nie lubi jak mu się marnuje chociażby
złotówka. każda zmarnowana złotówka to stracona inwestycyjna szansa. skoro jest
tak dużo bezrobotnych to płacę najmniej ile się da czyli grosze. jeżeli
potrzebuję specjalisty (a o takiego bardzo trudno) to placić muszę mu więcej,
chucham na niego i dmucham aby nie poszedł tyrać do konkurencji. gdy
specjalistów jest więcej niż w stanie jest wchłonąć rynek - robię się hardy i
pensja leci w dół.
proste?

[smalltownboy]

Nie bardzo. Gdyż płacąc grosze większości, kto będzie kupował dobra wytworzone
przez dany zakład pracy?

[xtrin]

Wysoko opłacani specjaliści, państwo lub eksport :).

[capitalissimus]

ja. inwestując w swoją firmę daję pracę innym.

[capitalissimus]

a czego nie zainwestuję wydam na konsumpcję. konsumując daję ludziom pracę.
czegoś jeszcze nie rozumiesz?

[smalltownboy]

Nie rozumiem, gdyż na Zachodzie płaca minimalna pozwala na godne życie, a
gospodarka nie cierpi przez to. Tylko u nas przeprowadzono złodziejską
prywatyzajcę; nomenklatura mafijno-komunistyczna się uwłaszczyła na PRLu i
wmawia ludziom, że tak ma być.

[humbak]

Z tego co ostatnio czytałem, poważne wątpliwości budzi kilkanaście przypadków prywatyzacji zaledwie. POza tym praca minimalna nie pozwala na godne życie. Na godne życie nigdy nie pozwalają płace najniższe, nie opowiadaj bzdur. Na zachodzie istnieje spory kapitał wytworzony przez lata kapitalizmu. Problem w tym że ten zachód ma obecnie spore problemy gospodarcze spowodowany zbyt dużym wpływem socjalizmu na gospodarkę o czym Ty zapominasz.

[smalltownboy]

Baju baju. Właśnie liberalizm i kapitalizm upada (vide Ameryka Południowa).
Ludzie sie budzą i zaczynają domagać swoich praw.

[capitalissimus]

nasłuchałeś się bajek o liberalizmie w am. płd. tam panuje oligarchia, która
skorumpowała rządy i to owocuje quasi wolnym rynkiem.

[smalltownboy]

No, ale to samo jest właśnie u nas. Powinien być zdrowy kapitalizm, a nie
łżeliberalizm i łeżkapitalizm a la republiki bananowe.

[humbak]

Jaki zdowy kapitalizm, skoro Ty proponujesz rozwiązania z socjalizmu wzięte?

[smalltownboy]

Teraz niestety trzeba, bo teraz nie ma zdrowego kapitalizmu, wieć lepsze
rozwiązania socjalistyczne, niż łżeliberalne.

[capitalissimus]

łże-liberalizm = socjalizm + korupcja. zrozumże to wreszcie.

[humbak]

Nie zauważyłeś, że gospodarka na dorobku nie może sobie pozwolić na socjalizm?

[smalltownboy]

Ciągle będziemy na dorobku? Mówi nam się, że coraz mocniej musimy zaciskać
pasa, a już nie ma z czego zaciskać.

[capitalissimus]

z taką polityką gospodarczą to będzie coraz gorzej, nie stać nas na socjalizm.
prawdziwe kłopoty zaczną się gdy padnie ZUS.

[smalltownboy]

A czy uważasz, że wobec takiego bezrobocia wśród młodych, sprawiedliwym jest
zatrudnianie emerytów (pracodawca ma ulgi) i pobieranie przez emeryta 100%
świadczeń oprócz wynagrodzenia? Jak to się ma do kondycji ZUS?

[capitalissimus]

uważam, że zarówno zus jak i wiek emerytalny nie powinny istnieć. sam
powinieneś decydować, w którym momencie stać cię aby przestać pracować.

[smalltownboy]

To tak, ale mówimy o obecnych przepisach, które moim zdaniem są jawnie
dyskryminujące młodych ludzi.

[capitalissimus]

nie mogę się w tej kwestii wypowiadać bo system jest do gruntu zły. ja
zatrudniam tak, aby mieć z tego największą korzyść. skoro wadliwe i
niesprawiedliwe przepisy mi to umożliwiają to korzystam z tego z całą
bezwzględnością.

[humbak]

Przy wysokich kosztach pracy pracodawcy muszą kombinować.

[humbak]

Nieee... wogóle nie ma z czego zaciskać. Jeśli mowisz o państwie, to my chyba o innej Polsce rozmawiamy:)

[smalltownboy]

Powiedz o zaciskaniu pasa tym, którzy zarabiają 600zł. Może by tak podzielił
sprawiedliwie i proporcjonalnie koszty odbudowy gospodarki wobec wszystkich, a
nie najuboższych?

[humbak]

Zaraz zaraz, ale co mają do tego oni? PRzecież takie pensje to u drapieżbych kapitalistów. Jak państwo zaciśnie pasa, to oni dostaną więcej.

[smalltownboy]

Nie. Bo dzięki takiej polityce państwa ci kapitaliści mogą tak żyłować.

[capitalissimus]

no nareszcie zrozumiałeś!!!

[humbak]

Niezupełnie.Oni tak muszą. Kasy mało. Poza tym płace to nie jest sprawa państwa.

[smalltownboy]

Naprawdę interesuje mnie, co zrobią ci, którym już dziś brakuje rąk do pracy,
pomimo bezrobocia, bo ludzie nie chcą podjąć zajęcia za 600 zł? Zatrudnianie
zza wschodniej granicy jest wykluczone- unia nie da zgody.

[humbak]

1. zarobki by wzrosły.
2. Niechęć do pracy to jest jakiś absurd. Co? Lepiej nie dostawać nic i siedzieć na tyłku? Jeśli płace 600 nie rosną, to znaczy że nadal ma je kto wykonywać, albo że prace o takich pensjach nie są potrzebne. Gdyby były, a pracowników brakowało, pracodawca zaproponowałby wyższe dochopy.

[capitalissimus]

nie rozumiem tego co napisałeś.
łże-liberalizm czyli jego brak? czyli socjalizm?

[smalltownboy]

Kradzież majątku narodowego przez 5 %.

[capitalissimus]

no ale co ma piernik do wiatraka?
co ma wspólnego kradzież z liberalizmem?

[smalltownboy]

Dużo ma, bo jaki będzie start innych ludzi do konkurencji ze mną, jeśli ja
wcześniej okradnę bank?

[capitalissimus]

my rozmawiamy poważnie czy ty sobie jaja robisz?

[smalltownboy]

Aha, czyli w Polsce w 1989 roku wszystko odbyło się normalnie i ja sobie robię
jaja.

[capitalissimus]

nie. nie odbyło się normalnie. co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy dorobili
się własną pracą i zdolnościami. takich jest zdecydowana większość.
a tej mniejszości nie można dawać pożywki jaką jest socjalizm bo w tym ustroju
jest korupcjogenny styk biznesu i polityki.

[1normalnyczlowiek]

capitalissimus napisał:
> nie. nie odbyło się normalnie. co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy dorobili
> się własną pracą i zdolnościami. takich jest zdecydowana większość.

---> Kolejny już raz usiłeś wmówić, że przebieg prywatyzacji po 89 roku
przebiegał właściwie normalnie, z niewielkimi tylko odchyleniami nie mającymi
właściwie wpływu na rozwój gospodarczy kraju. Jest to nieprawda, bo uwłaszcznie
się nomenklatury było zjawiskiem powszechnym. Przejmowali za przysłowiową
złotówkę, najczęściej nie płacili pracownikom, brali kredyty na konto nabytych
firm, wyprzedawali majątek, ogłaszali upadłość a ludzi wysyłali na bezrobocie.
Tak się działo w całym kraju. Dotyczy to zarówno bardzo dużych firm jak i
małych. Działo się tak przez całe 16 lat. Dla przykładu jedna stosunkowo
niedawna historia firmy doprowadzonej do upadłości, chyba niedaleko Poznania.
Pracownice zaprotestowały a "biedny" właściciel wynajął firmę ochroniarską. W
ramach solidarności z pracownicami przyjechali stoczniowcy ze Szczecina, których
później ciągano po sądach. Podobnie było we wrocławskiej Jedynce. Takich
sytuacji było tysiące.

[humbak]

Jakieś dowody tych tysięciy przypadków masz?

[1normalnyczlowiek]

humbak napisał:
> Jakieś dowody tych tysięciy przypadków masz?

---> Oczywiście. Kilkadziesiąt z jednego miasta - na przestrzeni 16 lat.
Przemnóż to sobie przez liczbę miast (chyba moje miasto nie jest wyjątkowe ?).
Do tego dodaj kroniki sądowe i informacje z mediów.
A na koniec dotrzyj do tego co powiedział prawie równo rok temu Rzecznik Praw
Obywatelskich A. Zoll w TVP3 między godziną 08:45 a 09:00.

[humbak]

No to szczerze mówiąc jestem nieco zagubiony. Niedawno czytałem że autentyczne wątpliwości przy prywatyzacji budzi kilkanaście dużych spraw... tyle że skoto podajesz aż godzinę o której mówił to Zoll to zapewne mówisz prawdę, a Zoll chyba wie co mówi:/ O moim mieście trudno coś mówić. Sprywatyzowano hutę, huta się rozsypała, potem ją rozkradli różni "zarządcy" i "syndycy"... tyle że ta huta sypała się od lat 70tych ponoć...

Właśnie przeczytałem:Darski odpowiada Michnikowi

[1normalnyczlowiek]

"Przypadki usprawiedliwiania korupcji Sensu stricte

10. Zjawiska korupcyjne występują w każdym systemie politycznym, jednakże w
okresie transformacji wystąpił specyficzny rodzaj korupcji polegający na
kupowaniu generalnie przychylności komunistów, przez ich nomenklaturowe
uwłaszczenie, dawanie lub utrzymywanie przywilejów. Proces ten rozpoczął się od
otwierania przez nomenklaturę gospodarczą prywatnych przedsiębiorstw,
konkurencyjnych w stosunku do równolegle lub uprzednio przez nią prowadzonych
przedsiębiorstw państwowych z zawłaszczeniem wszystkich lub części ich
składników niematerialnych (stosunki handlowe, Know how). Zjawisko to miało
charakter przestępczy, gdyż stanowiło ono przestępstwo z art. 10 ustawy o
zwalczaniu nieuczciwej konkurencji z 1926 roku (Dz. Ust z 1930 nr 56 poz. 467),
która obowiązywała do 1993 roku, oraz przestępstwo z art. 199- 202 kk -wówczas
obowiązującego kodeksu karnego. Zjawisko to było powszechnie tolerowane i nie
było ani jednego znanego przypadku prowadzenia postępowania karnego z tego
tytułu. W ten właśnie sposób nastąpiło uwłaszczenie nomenklatury składnikami
niematerialnymi przedsiębiorstw państwowych. Drugim etapem uwłaszczania było
uwłaszczenie składnikami materialnymi w procesie prywatyzacji, który często
odbywał się z naruszeniem prawa choćby przez zaniżone wyceny. Obydwa te procesy
nazywane są niekiedy "rentą władzy" czyli ekonomicznych korzyści z tytułu dawnej
pozycji w strukturach państwa komunistycznego (Jadwiga Staniszkis -Postkomunizm
wyd. Slowo/obraz/terytoria 2001 str. 190). A korzyści ekonomiczne z tytułu
zajmowanej pozycji to przecież nic innego jak korupcja.
11. Powód w czerwcu 1989 roku powód w wywiadzie dla belgradzkiego tygodnika
"NIN" stwierdził : "Jeśli ludzie z nomenklatury wejdą do spółek akcyjnych, jeśli
staną się jednymi z właścicieli, wówczas będą zainteresowani by tych akcyjnych
stowarzyszeń bronić, a system akcyjny niszczy porządek stalinowski." (cyt. za:
Antoni Dudek, Ślady PeeReLu, ludzie wydarzenia mechanizmy, ARKANA Kraków 2001,
s. 161; załącznik a)
12. Adam Michnik w tym zdaniu w sposób nie budzący wątpliwości usprawiedliwiał i
zachęcał do prywatyzacji nomenklaturowej czyli zawłaszczania przez komunistów
majątku narodowego."

[humbak]

Aleś uparty. Europa stoi w miejscu a Ty mi z Ameryką Południową wyskakujesz. Tam jest jeden wielki bałagan. W miarę trzyma/trzymnało się Chile, teraz nienajgorzej idze Brazylia... tlye że Lula zdaje się odszedł w znacznej mierze od swych populistycznych haseł z tego co słyszałem.

[capitalissimus]

tu masz oczywiście rację, gdyby przeprowadzona była powszechna prywatyzacja i
mniejsze byłyby koszty pracy i podatki to mniejsze byłoby bezrobocie. wówczas
musiałbym płacić ludziom więcej. paradoksalnie (i tylko w pewnym sensie)
bezrobocie jest więc mi na rękę. ale kij ma dwa końce - gdy zbyt duże jest
bezrobocie to wykwalifikowana kadra ucieka a i ludzie nie mają kasy by ode mnie
kupowac.

płaca minimalna to socjalistyczny przeżytek. stać na nią tylko bogate kraje,
które mogą przejadać to co wcześniej wytworzyły. o płacach powinien decydować
rynek a nie rządzący.

[floric]

na Zachodzie płaca minimalna pozwala na godne życie

w USA nie ma placy minimalnej

[smalltownboy]

w unii jest, a my jestesmy w unii. A w USA tez chyba jest.

[smalltownboy]

No i kłamiesz. Oto dowód:
"Dla porównania - w USA ustalona na poziomie federalnym płaca minimalna wynosi
równowartość 753 euro (wszystkie dane brutto, ze stycznia tego roku)."
Całość: wiadomosci.onet.pl/1355663,10,1,0,120,686,item.html

[humbak]

Zdaje się że USA są jednak jakiegoś rodzaju stawki minimalne. Kumpel jechał ostatnio robić na Alasce i mówił o czymś takim.

[1normalnyczlowiek]

capitalissimus napisał:
> a czego nie zainwestuję wydam na konsumpcję. konsumując daję ludziom pracę.
> czegoś jeszcze nie rozumiesz?

---> W normalnie funkcjonującej firmie tak to sie odbywa. Wolą właściciela jest
co zrobi z pieniędzmi, czy zainwestuje, czy wyda "na przyjemności". Natomiast
nienormalne jest, gdy właściciel tłumaczy pracownikom dlaczego nie dostaną
słusznie im się należących pieniędzy, np. za nadgodziny, bo "są obiektywne"
trudności na rynku a sam w tym samym czasie wydaje pieniądze na własne prywatne
potrzeby. Takie pieniądze są pieniędzmi ukradzionymi, pochodzą z przestępstwa a
nie z zaradności właściciela. Należy to nazywać po imieniu. Tego typu sytuacje
powinno się eliminować.

[humbak]

Umowy należy przestrzegać. Od tego są sądy.

[1normalnyczlowiek]

humbak napisał:
> Umowy należy przestrzegać. Od tego są sądy.

---> Wiesz doskonale, że nawet w ewidentnych sprawach "racja" w sądzie
najczęsciej stoi po stronie większego lub sprytniejszego. Poza tym wiesz również
ile jest sposobów na wykręcenie się od spłaty zobowiązań, mimo wiążących wyroków
sądowych. Wystarczy, że firma zmieni jedną literkę w nazwie i już wszyscy mogą
jej "nagwizdać". A przepisywanie majątków na rodzinę i znajomych. A fikcyjne
pożyczki, dzięki którym najpierw zostaje zaspokojony właśnie ten wierzyciel a on
oddaje od razu te pieniądze swojemu kumplowi dłużnikowi. Krąg spółek córek,
firmy słupy, ... Można by mnożyć przykłady.

[humbak]

To należy uważanie skonstruować prawo. Dobrze działające sądy i adwokatura, jak juesej... nie?

Inaczej.

[mariner4]

Chcesz np połozyć kafeli w łazience. Kafelkarz powie 25 pln za m2. I co?
będziesz brał pod uwagę jego sytuację rodzinną, czy ceny rynkowe?
M.

[smalltownboy]

Odróżnij indywidualne umowy od polityki ogólnej państwa. To państwo jako całość
powinno zapewniać i wymagać minimum pewnego.

[capitalissimus]

mariner podał ci świetny przykład. ludzie powinni być równi tylko wobec prawa a
państwo ma dbać o jego przestrzeganie i o nic więcej. chcesz mieszać państwo do
swojej umowy z kafelkarzem?

[smalltownboy]

To już na ten temat pisałem w innym wątku. Państwo to całość, to zapewnienie
opieki i bytu osobom niezdolnym do pracy, upośledzonym, nieszczęśliwym itd. Dla
takich osób w świecie typowo liberalnych umów międzyludzkich nie ma miejsca. A
państwo musi dać im opiekę. I tu jest ta drobna różnica.

[capitalissimus]

jesteś socjalistą. państwo nie jest od zapewniania komukolwiek opieki.
państwo to nie janosik. państwo to nocny stróż.
niech to do ciebie wreszcie dotrze!

[smalltownboy]

Niestety, nie będzie tak jak piszesz, bo XIX wiek minął bezpowrotnie i nikt nie
da zgody na takie rozwiązania. Socjalizm jak powstał na wieku XX, tak już
zostanie, bo społeczeństwo ma świadomość swoich praw i nigdy nie zgodzi się na
powrót zasad XIX wiecznych. Wiem, że liberałowie marzą o tym lecz jest to
nierealne. Prędzej wojna czy rewolucja wybuchnie niż zostanie takie coś
wprowadzone w życie.
- -
media.putfile.com/4560-Szmajdzinski-gosc1407 Hit dnia 14
lipca AD 2006 :)))

[capitalissimus]

okej, rozumiem twoją frustrację i kończę dyskusję bo nie ma ona najmniejszego
sensu. wiedz tylko, że przez tę państwową 'opiekę' masz kłopot ze znalezieniem
dobrze płatnego zajęcia. jeśli nie wierzysz to przyjmij to jako aksjomat.

[smalltownboy]

Pomijam polskie problemy, ale socjalizm (jak nazwałeś opiekę państwa nad
potrezbujacymi) jest w całym cywilizowanym świecie z USA włacznie.

[capitalissimus]

niestety, usa zeszły w 60tych latach z wolnorynkowej drogi. na szczęście i tam
ograniczana jest już pomoc socjalna bo dług usa przekracza bezpieczne granice.

[smalltownboy]

Polityka monetarna i trzymanie kursów to fikcja, żeby światowe banki mogły żyć
z lichwy, czyli wyzysku państw, którym dały kredyty. Z tym także trzeba zrobić
porządek, ale i na to przyjdzie czas.

[capitalissimus]

teraz już naprawdę kończę. powodzenia w szukaniu pracy!

[smalltownboy]

Za 600 zł? Nigdy.
Ja nie musze się obawiać o swoje źródełko (budżetowe) ale martwi mnie stan
ogólny.

Niewiedza jest wtedy,

[mariner4]

kiedy się wie o tym, że się nie wie. Ignorancja jest wtedy, kiedy się o tym nie wie.
Poucz sie trochę.
M.

[smalltownboy]

Jaka niewiedza? Lichwa i robienie z państw republik bananowych przez BŚ i MFW
to ignorancja? To fakty.

Deja vu

[noc_pisowska]

Polityka monetarna i trzymanie kursów to fikcja, żeby światowe banki mogły żyć
z lichwy, czyli wyzysku państw, którym dały kredyty. Z tym także trzeba zrobić
porządek, ale i na to przyjdzie czas.

W.I.Lenin, "Dzieła zebrane, tom VI", str.248

[smalltownboy]

Nie wiedziałem, że Lenin tak pisał :) Ale ja to piszę z głowy, bo to fakty.

[noc_pisowska]

'fakty', które lenin wcielił w życie w rosji sowieckiej. super było.

[smalltownboy]

Lenin niczego nie wcielił. Stalin wymordował.

[noc_pisowska]

nie miał wyjścia. żeby wcielić w życie to co proponujesz trzeba mordować.

[smalltownboy]

Nieprawda, to mocne nadużycie. Poza tym ja nie popieram komunizmu, tylko
uczciwy kapitalizm polegający na zdrowej konkurencji. Przeszkadzają w tym banki
i lichwa i to oczym wcześniej napisałem, a że Lenin podobnie myślał? Czysty
zbieg okoliczności :)

[noc_pisowska]

uczciwy kapitalizm wyklucza istnienie pensji minimalnej.

[smalltownboy]

Polska nie może się wyłamać, skoro coś takiego isteniej w całym cywilizowanym
świecie.

[noc_pisowska]

bo też nigdzie na świecie nie ma uczciwego kapitalizmu.

Odrózniam.

[mariner4]

Ale w gospodarce rynkowej skala zjawiska nie ma znaczenia. Pracodawca ma takie
samo prawo wyboru najlepszej ceny, jak i ty.
M.

Spytaj premiera Jarosława Aleksandra Kaczyńskiego

[gruby190]

Dlaczego nie podnosi pesji nauczyvcieli, zołnierzy milicjantów, lekarzy,
pielęgniarek, strazaków, itd.

[smalltownboy]

Teraz nie ma milicjantów. Coś chyba tesknimy za czymś?
Czym innym jest sfera budżetowa, w której akurat najlepiej jest przestrzegane
prawo pracy (socjal, urlopy, nagrody itd.) od bezprwnego wyzysku w firmach
prywatnych (obozach pracy)- hipermarkety i inne.

[gruby190]

Dostrajam sie do IV PRL Braci Kaczorenko ;-))

[gruby190]

smalltownboy napisał:

> Teraz nie ma milicjantów. Coś chyba tesknimy za czymś?
> Czym innym jest sfera budżetowa, w której akurat najlepiej jest przestrzegane
> prawo pracy (socjal, urlopy, nagrody itd.) od bezprwnego wyzysku w firmach
> prywatnych (obozach pracy)- hipermarkety i inne.

*************

To nie tesknota tylko dostrajanie sie do rzeczywistosci.
Skoro budowana jest IV PRL to pewnie milicja też wroci.

Przecież już mamt tajna milicje partyjną, ktora chociaż wabi sie CBA to ma
uprawnienia chyba wieksze niż UB

A co do reszty tez nie masz racji.
Po pierwsze primo aby płacic, trzeba mieć z czego i tu akurat nie ma nic do
rzeczy czy to budżetowka m, czxy spólki sarby państwa czy jakikolwiek inny
własciciel.

Wymieniłem górników a to przecież nie jest budzetówka. I własnie z wypłatami
nagrod rząd PiS szykuje szwindel, który po wyborach trafi do komisji sledzczych
i TK.

Wiesz o jaki szwindel z nagrodami chodzi, znawco sfer? ;-))))

[smalltownboy]

Nie wiem o jaki szwindel chodzi

[gruby190]

smalltownboy napisał:
> Nie wiem o jaki szwindel chodzi

O wyszantażowaną wypłatę nagród z zysku, którego JUŻ NIE MA!!! :-(((

żeby wypłacić najpierw trzeba zarobić kilka razy t

[t.lapanowski]

Nie jest problemem wyprodukować , nie jest problemem nagromadzić towaru ale
problemem jest to sprzedać bo inaczej nie ma pieniędzy, a tu ludzie kupować nie
chcą

[smalltownboy]

Jak mają kupować, skoro otrzymane 600 zł pokryje koszty dojśći/dojazdu do
pracy, obuwia, ubrania, jedzenia; nawet na czynsz nie starczy. Za co mają
kupować?

[humbak]

Jakby państwo wylazło z kieszeni podatnika, dostawaliby ponad tysiąc. Proste, nie?:)

[smalltownboy]

No to dlaczego na Zachodzie pomimo rozbudowanego socjalu za płacę minimalną
można normalnie żyć? W innych krajach byłego bloku wschodniego także jest dużo
wyższa od naszej, co obala tezę o zniszczeniu gospodarki przez lata PRL.

[humbak]

Państwa zachodu miały majątek. Ale i one wpłynęły już na mielizmę, co sugeruje że kasa zaczyna się kończyć.

[smalltownboy]

To czemu zaczynają się zatem przewroty w Ameryce Południowej?

[humbak]

Aleś się uwziął. Gdzie tam masz liberalizm- udokumentuj jeśli wolno prosić.

[smalltownboy]

Pomińmy nazwy, jest coś podobnego do naszej polskiej sytuacji, republiki
koncernowo- bananowe. Narody mówią dość!

[humbak]

Nie, nie pomijajmy nazw. Dlaczego? Bo liberalizm to jest liberalizm. I o nim tu dyskutujemy, nie o jakichś patologiach korupcyjnych. Wyciągasz kotpucję jako argumetn przeciw liberalej gospodarce, a potem jak zwracam uwagę że to nie jest liberalizm, stwierdzasz- mniejsza o nazwy. Jak mamy do czegokowliek w tej dyskusji dojść?

[smalltownboy]

Już to pisałem, bo w Polsce liberalizm kojarzy się z przekrętami.
Tak samo jak pojęcie "żydostwo" nie ma nic wspólnego z narodowością i
antysemityzmem, a jest synonimem przekręcików, wyzyskiwania i oszukiwania
ludzi, oczywiście w języku potocznym :)

[humbak]

Ale my tu nie gadamy przecież o frazeologii Chopie:)

[smalltownboy]

No to następnym razem tak traktuj słowo liberalizm w moich postach.

[humbak]

No tośmy się nagadali... a każdy o czym innym;P Spadam
Pozdrawiam

[noc_pisowska]

brawo! pójdźmy dalej - należy wprowadzić ustawową cenę na chleb. niech bochenek
kosztuje 10pln. dlaczego piekarze mają być stratni? to ktoś gorszy niż
pracownicy?

[gut1]

Panie socjalisto, płaca minimalna to bzdura.
Mieszkam w jednym z bogatszych miast POLSKI, gdzie praktycznie nie ma
bezrobocia. I co? ciężko jest znaleźć osobę do sprzątania za mniej niż
20zł/godzinę.
Gdyby sprzątała tylko 5h/dzień, to zarobiła by 2000zł.

wczoraj z trudem znalazłem Panią do umycia okien za 30zł/h.

a to wszystko przez brak bezrobocia.