Prawda o jednomandatowych okregach wyborczych

[Gość: Kagan]

Prowadz one do tego, ze owazna ilosc glosow sie nie
liczy, a mandaty zdobywaja czesto partie slabe w skali
kraju, ale silne np. na wsi, zas partie w skali
krajowej silne, czesto zostaja z zerem poslow. I tak w
Australii tzw. National Party (bogaci farmerzy) zdobywa
w skali kraju na ogol mniej niz 10% glosow, np. w roku
1990 tylko 8.4%, ale
dostala, dzieki temu, iz na wsi trzeba mniej glosow niz w
miescie, aby zdobyc mandat poselski, az 14 miejsc w
nizszej (wazniejszej) izbie parlamentu, zas Australian
Democrats (centrowa), mimo iz zdobyla w owym roku 1990
az 11.3% glosow w skali calej Australii, nie wprowadzila
ani jednego posla! I to sie nazywa demokracja?

[Gość: feran]

Widac bogaty farmer jest wazniejszy dla kraju niz stu biednych emigrantow na
zasilku,albo i stu profesorow universytetow

[Gość: Kagan]

Gość portalu: feran napisał(a):
Widac bogaty farmer jest wazniejszy dla kraju niz stu biednych emigrantow na
zasilku,albo i stu profesorow universytetow
K: Farmerzy australijscy zyja z dotacji panstwowych (jak w UE).
Im bogatszy farmer, tym wiecej kosztuje podatnikow.
National Party (farmerska) ma w programie wolny rynek, a w
praktyce to stworzyla socjalizm na wsi. Dla przykladu:
Rzad stanu Queensland (do niedawna, przez prawie 20 lat
opanowany przez National Party, mimo iz nigdy nie zdobyla
ona w tym stanie wiecej niz 40% glosow)
skupuje caly cukier wyprodukowany w tym stanie
i polnocnej czesci stanu NSW (Nowa Pld. Walia), i placi gwarantowana
cene plantatorom trzciny cukrowej. Import cukru do Australii
jest zakazany. Lepper by lepiej nie wymyslil...
Kagan

[Gość: stary byk]

Gość portalu: feran napisał(a):

> Widac bogaty farmer jest wazniejszy dla kraju niz stu biednych emigrantow na
> zasilku,albo i stu profesorow universytetow

No, jeśli to uważasz za demokrację, to ja dziękuję. Może to Ty będziesz
decydował, czyj głos ma być ważniejszy?

Któż bez wad

[indris]

Wypaczona reprezentatywność jest znaną wadą ordynacji większościowych. Ale z
kolei wadą ordynacji proporcjonalnych jest znaczne oderwanie reprezentanta od
wyborców a dodatkowo, przy progach wyborczych, TEŻ wypaczanie
reprezentatywności lub tworzenie sztucznych ugrupowań, które rozlatują się w
Sejmie, jak AWS czy LPR.
Najpoważniejszą zaleta ordynacji większościowej jest możliwość odwoływania
posłów. Przy proporcjonalnej jest to niemożliwe nawet teoretycznie. Dlatego
byłbym za wprowadzeniem JOW gdyby konieczną do tego zmiane Konstytucji
uzupełnić o zasadę odwoływalności posłów.

[Gość: Kagan]

indris napisał:
> Wypaczona reprezentatywność jest znaną wadą ordynacji większościowych. Ale z
> kolei wadą ordynacji proporcjonalnych jest znaczne oderwanie reprezentanta od
> wyborców a dodatkowo, przy progach wyborczych, TEŻ wypaczanie
> reprezentatywności lub tworzenie sztucznych ugrupowań, które rozlatują się w
> Sejmie, jak AWS czy LPR.
> Najpoważniejszą zaleta ordynacji większościowej jest możliwość odwoływania
> posłów. Przy proporcjonalnej jest to niemożliwe nawet teoretycznie. Dlatego
> byłbym za wprowadzeniem JOW gdyby konieczną do tego zmiane Konstytucji
> uzupełnić o zasadę odwoływalności posłów.
K: Kto i jak ma odwolac posla? Jak to sobie wyobrazasz, ile by takie
odwolanie kosztowalo (rozumiem, ze musialo by byc referendum w danym
okregu wyborczym i jesli by ono przeszlo, tez i wybory uzupelniajace
w danym okregu). Kogo stac na takie luksusy? Na dodatek taki posel
moglby sie odwolywac do sadow, np. ze oszczercza kampania zawazyla na
wyniku referendum...
I co wtedy?
Kagan

Coś ci sie pokręciło

[Gość: luvdove]

To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-wygrywa
ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: luvdove napisał(a):
To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-wygrywa
ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.
K: Niezupelnie. Zalozmy, ze:
Iksinski - 40%
Ygrekowska -38%
Zetkiewicz - 18%
Reszta kandydatow - 4%
W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
glosow niz Iksinski... Stad czesto taka Ygrekowska wystawia tzw.
pozornych (dummy) kandydatow, ktorzy oddaja pozniej jej swoje glosy.
Nie takie cuda widzialem podczas wyborow w Australii...
Kagan

[hkreuz]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: luvdove napisał(a):
> To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
> W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-wygrywa
> ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.
> K: Niezupelnie. Zalozmy, ze:
> Iksinski - 40%
> Ygrekowska -38%
> Zetkiewicz - 18%
> Reszta kandydatow - 4%
> W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
> tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
> glosow niz Iksinski...
> Kagan


Kagan, a dlaczego uważasz, że My Polacy mamy małpować głupoty innych. Dlaczego
nie przychodzi Ci na myśl żądać uczciwej, jasnej i prostej, dlatego zrozumiałej
w wszystkich - zasady, że wygrywa ten kto uzyskał najwięcej głosów, w Twoim
przykładzie Iksiński.

To, co podałeś jako przykład z Australii, jest najzwyklejszą manipulacją
wyborczą, ponieważ gdyby powtórzono wybory to wyborcy Zetkiewicza mogliby
zagłosować inaczej, tj. niezgodnie z wolą tegoż Zetkiewicza.

Twój przykład jest tylko potwierdzeniem tego, że jedynie JOW z prostym
liczeniem głosów jest właściwy, a nie zły tylko dlatego, że w Australii układy
wymyśliły sposób na oszukanie wyborców, aby utrzymać się u władzy.

Ale na to oszustwo jest prosta rada, a mianowicie proste liczenie głosów i kto
ma więcej ten wygrywa.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: luvdove napisał(a):
To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-
wygrywa ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.
K: Niezupelnie. Zalozmy, ze:
Iksinski - 40%
Ygrekowska -38%
Zetkiewicz - 18%
Reszta kandydatow - 4%
W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
glosow niz Iksinski...

- Kagan, a dlaczego uważasz, że My Polacy mamy małpować głupoty innych.
Dlaczego nie przychodzi Ci na myśl żądać uczciwej, jasnej i prostej, dlatego
zrozumiałej w wszystkich - zasady, że wygrywa ten kto uzyskał najwięcej głosów,
w Twoim przykładzie Iksiński.
K: To nie jest tez sluszne, bo jak X ma np. 39% a Y 38%, to zaden z nich
nie ma i tak poparcia wiekszosci. Trzeba by ustanowic, ze wygrywa tylko ten,
na ktorego glosuje ponad 50% WSZYSTKICH wyborcow w danym okregu. Inaczej
wybory sa niewazne...

- To, co podałeś jako przykład z Australii, jest najzwyklejszą manipulacją
wyborczą, ponieważ gdyby powtórzono wybory to wyborcy Zetkiewicza mogliby
zagłosować inaczej, tj. niezgodnie z wolą tegoż Zetkiewicza.
K: Niewatpliwie jest to manipulacja. Stad jestem przeciwko jednomandatowym
okregom. Wyobraz sobie: X 30%, Y 28%, Z 26%. Wchodzi do sejmu X, wiec
glosy na Y i Z sie w ogole nie licza, mimo iz razem to jest prawie dwa
razy tyle niz na X-a. Stad wprowadzono te "preferencje".
I tak zle, a inaczej tez niedobrze...

- Twój przykład jest tylko potwierdzeniem tego, że jedynie JOW z prostym
liczeniem głosów jest właściwy, a nie zły tylko dlatego, że w Australii układy
wymyśliły sposób na oszukanie wyborców, aby utrzymać się u władzy.
K: NIE! Tu chodzilo o to, zeby liczyly sie tez w pewnym stopniu glosy
oddane na kandydatow ze sporym poparciem, w sytuacji, gdy roznice miedzy nimi
sa niewielkie, a zaden nie uzyskal ponad 50%. Jak X ma 51% glosow, to
chocby i Y z Z mieli razem 49%, to i tak nic nie zrobia. Ale w praktyce
zadko ktory kandydat uzyska ponad 50% glosow, stad te preferencje, bo jak
zaden nie ma absolutnej wiekszosci, to naczy, ze wyborcy nie sa zdecydowani
na tylko jednego konkretnego kandydata, i trzeba tez uwzglednic wole
tych, co glosowali na innych kandydatow. Przypominam: omawiam tylko
sytuacje, gdy nikt nie ma ponad 50% glosow!

- Ale na to oszustwo jest prosta rada, a mianowicie proste liczenie głosów i
kto ma więcej ten wygrywa.
K: Jeszcze raz: X 30%, Y 29%, Z 28%. Czemu X ma wejsc z 30%, a glosy
oddane na Y i Z maja sie nie liczyc? Jest ich razem prawie dwa razy tyle,
co na X-a! A jak jest jeszcze A z 12%? Czy jest OK, ze partia, ktora zdobywa w
skali kraju ponad 10% glosow, nie ma zadnego posla? A tak sie wlasnie
dzieje w Australii.. :(
Dla mnie to jest parodia demokracji! Ponad 10% ludnosci jest
pozbawiona de facto swoich reprezentantow!

[gandalph]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: luvdove napisał(a):
> To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
> W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-
> wygrywa ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.
> K: Niezupelnie. Zalozmy, ze:
> Iksinski - 40%
> Ygrekowska -38%
> Zetkiewicz - 18%
> Reszta kandydatow - 4%
> W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
> tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
> glosow niz Iksinski...
>
> - Kagan, a dlaczego uważasz, że My Polacy mamy małpować głupoty innych.
> Dlaczego nie przychodzi Ci na myśl żądać uczciwej, jasnej i prostej, dlatego
> zrozumiałej w wszystkich - zasady, że wygrywa ten kto uzyskał najwięcej
głosów,
>
> w Twoim przykładzie Iksiński.
> K: To nie jest tez sluszne, bo jak X ma np. 39% a Y 38%, to zaden z nich
> nie ma i tak poparcia wiekszosci. Trzeba by ustanowic, ze wygrywa tylko ten,
> na ktorego glosuje ponad 50% WSZYSTKICH wyborcow w danym okregu. Inaczej
> wybory sa niewazne...
>
> - To, co podałeś jako przykład z Australii, jest najzwyklejszą manipulacją
> wyborczą, ponieważ gdyby powtórzono wybory to wyborcy Zetkiewicza mogliby
> zagłosować inaczej, tj. niezgodnie z wolą tegoż Zetkiewicza.
> K: Niewatpliwie jest to manipulacja. Stad jestem przeciwko jednomandatowym
> okregom. Wyobraz sobie: X 30%, Y 28%, Z 26%. Wchodzi do sejmu X, wiec
> glosy na Y i Z sie w ogole nie licza, mimo iz razem to jest prawie dwa
> razy tyle niz na X-a. Stad wprowadzono te "preferencje".
> I tak zle, a inaczej tez niedobrze...
>
> - Twój przykład jest tylko potwierdzeniem tego, że jedynie JOW z prostym
> liczeniem głosów jest właściwy, a nie zły tylko dlatego, że w Australii
układy
> wymyśliły sposób na oszukanie wyborców, aby utrzymać się u władzy.
> K: NIE! Tu chodzilo o to, zeby liczyly sie tez w pewnym stopniu glosy
> oddane na kandydatow ze sporym poparciem, w sytuacji, gdy roznice miedzy nimi
> sa niewielkie, a zaden nie uzyskal ponad 50%. Jak X ma 51% glosow, to
> chocby i Y z Z mieli razem 49%, to i tak nic nie zrobia. Ale w praktyce
> zadko ktory kandydat uzyska ponad 50% glosow, stad te preferencje, bo jak
> zaden nie ma absolutnej wiekszosci, to naczy, ze wyborcy nie sa zdecydowani
> na tylko jednego konkretnego kandydata, i trzeba tez uwzglednic wole
> tych, co glosowali na innych kandydatow. Przypominam: omawiam tylko
> sytuacje, gdy nikt nie ma ponad 50% glosow!
>
> - Ale na to oszustwo jest prosta rada, a mianowicie proste liczenie głosów i
> kto ma więcej ten wygrywa.
> K: Jeszcze raz: X 30%, Y 29%, Z 28%. Czemu X ma wejsc z 30%, a glosy
> oddane na Y i Z maja sie nie liczyc? Jest ich razem prawie dwa razy tyle,
> co na X-a! A jak jest jeszcze A z 12%? Czy jest OK, ze partia, ktora zdobywa
w
> skali kraju ponad 10% glosow, nie ma zadnego posla? A tak sie wlasnie
> dzieje w Australii.. :(
> Dla mnie to jest parodia demokracji! Ponad 10% ludnosci jest
> pozbawiona de facto swoich reprezentantow!
Błędne myślenie!!!
Reprezentatem tych 10% jest ten, który został wybrany, tzn. konkretny osobnik.
Nie zaś, jak w Polsce, przyniesiony w teczce kutas, którego kolesie partyjni
wpisali na listę i wszedł tylko dlatego, że głos oddany na listę SLD (dla
przykładu!) oznaczał kupowanie kota w worku czyli tegoż właśnie osobnika.
Poważnym plusem ordynacji większościowej i JOW są spersonalizowane wybory -
głosuje się na konkretnego kandydata, ten, który zdobędzie większość
bezwzględna, zdobywa mandat. Wadą ordynacji tzw. proporcjonalnej jest
właśnie "kupowanie kota w worku".

[Gość: Kagan]

gandalph napisał:
Błędne myślenie!!! Reprezentatem tych 10% jest ten, który został wybrany, tzn.
konkretny osobnik.
K: NIE! On(a) reprezentuje interesy tylko tych, co na niego (ja) glosowali,
a tak na prawde, to swojej partii, bo musi glosowac zgodnie z tzw. dyscyplina
partyjna, a nie wedlug wlasnego sumienia czy wedlug woli wiekszosci wyborcow.
Prosty przyklad: dobrze ponad 60% Australijczykow jest przeciwko wojnie, ale
poniewaz premier jest za (przekupil go i/lub zastraszyl Bush), to parlament
bedzie glosowac, tak jak tego sobie premier zyczy, a nie jak tego by sobie
zyczyli wyborcy. Stad w systemie JOW nie ma demokracji, jeno jej parodia,
dokladnie jak za komuny (PRLu)... :(

- Nie zaś, jak w Polsce, przyniesiony w teczce kutas, którego kolesie partyjni
wpisali na listę i wszedł tylko dlatego, że głos oddany na listę SLD (dla
przykładu!) oznaczał kupowanie kota w worku czyli tegoż właśnie osobnika.
K: Podobnie jest w systemie JOW: szanse maja tam tylko duze partie, stad SLD,
z braku silnej partii prawicy czy centrum, w systemie JOW zdobylo by latwo
absolutna wiekszosc mandatow w sejmie, jako jedyna duza partia w Polsce.

- Poważnym plusem ordynacji większościowej i JOW są spersonalizowane wybory -
głosuje się na konkretnego kandydata, ten, który zdobędzie większość
bezwzględna, zdobywa mandat.
K: Juz ci pisalem, ze:
1. Nie zawsze ten, co zdobedzie najwiecej glosow wchodzi do
parlamentu.
2. Wybory sa spersonalizowane tylko w tym sensie, ze wyborcy znaja
przywodcow partyjnych. W Australii ludzie glosowali np. nie tyle na liberalow,
ale na ich lidera Howarda, podobnie bylo w W. Brytanii: malo kto znal tam
lokalnych kandydatow, ludzie znali zas Maggie Thatcher wiec glosowali na
konserwe (torysow) a pozniej spodobal sie im Tonco Blair, wiec glosowali
na laborzystow... Tylko wielkie, bogate partie stac jest na reklame swych
kandydatow. W Australii poslowie niezalezni to najwyzej 1-2% parlamentu,
a male partie (ponizej 10% glosow) nie maja szansy (poza National,
partia farmerska, ktora ma te przewage, ze w okregach wiejskich jeden
kandydat przypada na znacznie mniej wyborcow niz w miescie - niejako w
Australii "glosuje" tez ziemia)...

- Wadą ordynacji tzw. proporcjonalnej jest właśnie "kupowanie kota w worku".
K: Czyzby? W tej ordynacji maja szanse tez mniejsze partie, malo ktora
powazniejsza grupa jest wiec pozbawiona reprezentacji w parlamencie, jak
to ma miejsce np. w Australii!

[gandalph]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> gandalph napisał:
> Błędne myślenie!!! Reprezentatem tych 10% jest ten, który został wybrany,
tzn.
> konkretny osobnik.
> K: NIE! On(a) reprezentuje interesy tylko tych, co na niego (ja) glosowali,
> a tak na prawde, to swojej partii, bo musi glosowac zgodnie z tzw. dyscyplina
> partyjna,

Nieprawda!
To zależy od mechanizmu wyboru posłów. Przy ordynacji proporcjonalnej istotnie
duża rolę odgrywa dyscyplina partyjna (bo kolesie mogą na drugi raz nie wpisać
na listę!).
W momencie, gdy kandydat zawdzięcza swój wybór własnym walorom w oczach
wyborców (bo zgarnął ponad połowę głosów!), jest mniej podatny na działanie
kierownictwa partyjnego i dyscyplinę!
a nie wedlug wlasnego sumienia czy wedlug woli wiekszosci wyborcow.
> Prosty przyklad: dobrze ponad 60% Australijczykow jest przeciwko wojnie, ale
> poniewaz premier jest za (przekupil go i/lub zastraszyl Bush), to parlament
> bedzie glosowac, tak jak tego sobie premier zyczy, a nie jak tego by sobie
> zyczyli wyborcy. Stad w systemie JOW nie ma demokracji, jeno jej parodia,
> dokladnie jak za komuny (PRLu)... :(
>

Nieprawda! Aby zdobyć mandat, trzeba zdobyć ponad 50% głosów. W systemie
obecnym wystarczy dostać parę głosów, by wejść do sejmu. Takie przypadki były!!!
> - Nie zaś, jak w Polsce, przyniesiony w teczce kutas, którego kolesie
partyjni
> wpisali na listę i wszedł tylko dlatego, że głos oddany na listę SLD (dla
> przykładu!) oznaczał kupowanie kota w worku czyli tegoż właśnie osobnika.
> K: Podobnie jest w systemie JOW: szanse maja tam tylko duze partie, stad SLD,
> z braku silnej partii prawicy czy centrum, w systemie JOW zdobylo by latwo
> absolutna wiekszosc mandatow w sejmie, jako jedyna duza partia w Polsce.
>

Nieprawda!!! Szanse mają własnie małe, lokalne partie, które czymś się wykazały
właśnie w warunkach lokalnych, a także popularni kandydaci niezależni. Przy
liczeniu głosów w skali kraju takie partie w ogóle nie istnieją. O eliminacji
elementów skrajnych już nawet nie wspominam, bo to szczegół.
> - Poważnym plusem ordynacji większościowej i JOW są spersonalizowane wybory -
> głosuje się na konkretnego kandydata, ten, który zdobędzie większość
> bezwzględna, zdobywa mandat.
> K: Juz ci pisalem, ze:
> 1. Nie zawsze ten, co zdobedzie najwiecej glosow wchodzi do
> parlamentu.
Przy JOW - zawsze!!! Musi bowiem uzyskać ponad 50% głosów w okręgu wyborczym.
Jasna sprawa, że wyboryy odbywają się w dwu turach.
> 2. Wybory sa spersonalizowane tylko w tym sensie, ze wyborcy znaja
> przywodcow partyjnych. W Australii ludzie glosowali np. nie tyle na
liberalow,
Kolejna nieprawda. Kandydat nieznany w okręgu (bo przyniesiony w teczce) przy
JOW nie ma szans. A gdyby nawet, to nie ma szans na reelekcję.
> ale na ich lidera Howarda, podobnie bylo w W. Brytanii: malo kto znal tam
> lokalnych kandydatow, ludzie znali zas Maggie Thatcher wiec glosowali na
> konserwe (torysow) a pozniej spodobal sie im Tonco Blair, wiec glosowali
> na laborzystow... Tylko wielkie, bogate partie stac jest na reklame swych
> kandydatow. W Australii poslowie niezalezni to najwyzej 1-2% parlamentu,
> a male partie (ponizej 10% glosow) nie maja szansy (poza National,
> partia farmerska, ktora ma te przewage, ze w okregach wiejskich jeden
> kandydat przypada na znacznie mniej wyborcow niz w miescie - niejako w
> Australii "glosuje" tez ziemia)...
>
> - Wadą ordynacji tzw. proporcjonalnej jest właśnie "kupowanie kota w worku".
> K: Czyzby? W tej ordynacji maja szanse tez mniejsze partie, malo ktora
> powazniejsza grupa jest wiec pozbawiona reprezentacji w parlamencie, jak
> to ma miejsce np. w Australii!
W 1991 r. na J.K. Bieleckiego (urzędującego premiera!)padło w okr. gdańskim
grubo ponad 100 tys. głosów, w związku z czym KLD wprowadził coś 15 posłów z
tego okręgu. Problem w tym, że drugi na liście KLD (za Bieleckim) zdobył coś
300 głosów! Pytanie: co to za przedstawiciel wyborców? Z kolei w innych
okręgach nie wchodzili do sejmu kandydaci, którzy zebrali kilka-kilkanaście
tysięcy głosów. Przy JOW takiego czegoś w ogóle by nie było.
I wreszcie, łatwo jest mówić o reprezentatywności, gdy w kraju są 3-4 partie.
Przy polskim rozdrobnieniu partyjnym (zarejestrowanych jest jakieś 150 partii)
o reprezentatywności można w ogóle zapomnieć. Prosty rachunek: 150 partii czyli
przynjamniej po jednym mandacie na sztukę, zostaje do obsadzenia 310. Jak to
rozdzielić, żeby było reprezentatywnie? SLD - 3 posłów, PSL - 2 reszta po
jednym? Próg wyborczy? Śmiechu warte! Przecież właśnie wtedy wyłazi, że 30%
wyborców głosuje na partie, które nie przekroczyły progu wyborczego, a więc nie
mają swoich przedstawicieli. Gdzie więc reprezentatywność, rzekomo główny walor
ordynacji proporcjonalnej?
Tak więc - pokrótce - przedstawiłem, że system proporcjonalny ma same wadey, a
jego główna zaleta jest tylko pozorna. Odrzucając zatem postulat
reprezentatywności (przez wprowadzenie JOW) eliminujemy cale mnóstwo wad
systemu proprocjonalnego. A warunku reprezentatywności ordynacja proporcjonalna
i tak nie spełnia, jest to więc żaden koszt.

Otóż to!!!!!!!

[gandalph]

hkreuz napisał:

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: luvdove napisał(a):
> > To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
> > W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-wygryw
> a
> > ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.
> > K: Niezupelnie. Zalozmy, ze:
> > Iksinski - 40%
> > Ygrekowska -38%
> > Zetkiewicz - 18%
> > Reszta kandydatow - 4%
> > W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
> > tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
> > glosow niz Iksinski...
> > Kagan
>
>
> Kagan, a dlaczego uważasz, że My Polacy mamy małpować głupoty innych.
Dlaczego
> nie przychodzi Ci na myśl żądać uczciwej, jasnej i prostej, dlatego
zrozumiałej
>
> w wszystkich - zasady, że wygrywa ten kto uzyskał najwięcej głosów, w Twoim
> przykładzie Iksiński.
>
> To, co podałeś jako przykład z Australii, jest najzwyklejszą manipulacją
> wyborczą, ponieważ gdyby powtórzono wybory to wyborcy Zetkiewicza mogliby
> zagłosować inaczej, tj. niezgodnie z wolą tegoż Zetkiewicza.
>
> Twój przykład jest tylko potwierdzeniem tego, że jedynie JOW z prostym
> liczeniem głosów jest właściwy, a nie zły tylko dlatego, że w Australii
układy
> wymyśliły sposób na oszukanie wyborców, aby utrzymać się u władzy.
>
> Ale na to oszustwo jest prosta rada, a mianowicie proste liczenie głosów i
kto
> ma więcej ten wygrywa.
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: luvdove napisał(a):
To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej. W okregach jednomandatowych głosuje
sie na konkretnego faceta/babkę-wygrywa ten, który będzie miał najwięcej głosów
i to on wchodzi do parlamentu.
Kagan: Niezupelnie. Zalozmy, ze: Iksinski - 40%, Ygrekowska -38%, Zetkiewicz -
18%, Reszta kandydatow - 4%
W systemie australijskim Zetkiewicz odpada od razu, ale oddaje swoje
tzw. preferencje Ygrekowskiej, ktora wygrywa, mimo iz ma mniej
glosow niz Iksinski...
- Kagan, a dlaczego uważasz, że My Polacy mamy małpować głupoty innych.
Dlaczego nie przychodzi Ci na myśl żądać uczciwej, jasnej i prostej, dlatego
zrozumiałej w wszystkich - zasady, że wygrywa ten kto uzyskał najwięcej głosów,
w Twoim przykładzie Iksiński.
K: Bo Ixinski NIE ma poparcia nawet 50% tych, co oddali wazne glosy, czyli
dobrze PONIZEJ polowy wyborcow w danym okregu!.
Czyli, ze reprezntuje NIE wiekszosc, a MNIEJSZOSC! I czemu nie chesz tego
prostego faktu zrozumiec?

- To, co podałeś jako przykład z Australii, jest najzwyklejszą manipulacją
wyborczą, ponieważ gdyby powtórzono wybory to wyborcy Zetkiewicza mogliby
zagłosować inaczej, tj. niezgodnie z wolą tegoż Zetkiewicza.
K: Oczywiscie. Sytuacja sie zmienia. Ale pamietaj, ze w Australii glosuje
sie tak, zakalam, ze glosuje na Zetkiewicza:
Zetkiewicz - preferencja 1
Ygrekowska preferencja 2
Iksinski preferencja 3,
bo tak doradza glosowac Zetkiewicz (wl. jego partia). To NIE Zetkiewicz
oddaje swe preferencje Ygrekowkiej, ale ci, co na niego glosuja...

- Twój przykład jest tylko potwierdzeniem tego, że jedynie JOW z prostym
liczeniem głosów jest właściwy, a nie zły tylko dlatego, że w Australii
układy wymyśliły sposób na oszukanie wyborców, aby utrzymać się u władzy.
K: NIE! Tu chodzi tylko o wybor kandydata, w sytuacji, gdy ZADEN z nich nie
uzyskal ponad 50% oddanych glosow! A tak sie zdarza nader czesto, gdy
sa 2-3 silne partie i kilku pomniejszych kandydatow. Czemu ktos, na kogo
glosowalo ponizej 50% danego okregu, ma automatycznie wchodzic do
parlamentu? Zauwaz, ze jakby Iksinski zdobyl 50.1% gloasow, to zostalby
automatycznie poslem! Ake zdobyl MNIEJ niz polowe glosow!

- Ale na to oszustwo jest prosta rada, a mianowicie proste liczenie głosów i
kto ma więcej ten wygrywa.
K: Nawet, jak mamy taka sytuacje:
X 20%, Y 19%, Z 18%, reszta kandydatow 40% (3% glosow niewaznych,
np. czyste albo poniszczone kartki), ale zaden z nich
nie wiecej, niz 9% (polowa glosow Z-a)?
Czemu X ma reprezentowac dany okreg, jesli nawet cwierc wyborcow
na niego nie glosowala? Jaki bedzie mial on mandat? ZADEN!

[Gość: stary byk]

Gość portalu: luvdove napisał(a):

> To jest prawda o ordynacji proporcjonalnej.
> W okregach jednomandatowych głosuje sie na konkretnego faceta/babkę-wygrywa
> ten, który będzie miał najwięcej głosów i to on wchodzi do parlamentu.

No właśnie: startuje 10 kandydatów, 9 ma po 9.5% głosów, a 1 ma 13.5% i on
zostaje posłem. Czyli ponad 80% wyborców nie ma swojego reprezentanta.
Doświadvzenie (USA, UK) uczy, że w tym systemie rola partii (dużych) jest
jeszcze bardziej znacząca.

Po prostu na braki demokracji nie ma prostej recepty - jedyna, ale bardzo
trudna to powszechna aktywność obywatelska, ale tego się w Polsce nie osiągnie
szybko, może za 50 lat, jak dobrze pójdzie.

Borczyh i prawda

[Gość: Karolinamen]

Przy założeniu, że okręgi są duże, a w danym kraju nie ma zasadniczych różnic
politycznych między regionami (w Polsce np. nie ma, są mapy poparcia, ale nie
ma zasadniczych różnic; pod tym względem, o ile się nie mylę, w Australii jest
podobnie), to przy JOW parlament zawsze będzie całkowicie zdominowany przez 2,
najwyżej 3 najsilniejsze partie. Ma to swoje plusy, zwłaszcza dla tych, którzy
sądzą, że ludzie są w swojej przeważającej liczbie raczej mądrzy i dobrzy, co
przełoży się na główne siły polityczne. Ja jestem bardziej sceptyczny co do
świata w ogóle i człowieka w szczególności. Mniejsza reprezentatywność jest
nieuniknionym minusem, sądzę, że efektem jest to, że najgorsze (liczne) i
najlepsze (nieliczne) partie zostają poza systemem. Gdy jest odwrotnie i w
proporcjonalnym, reprezentatywnym, bardziej rozdrobnionym układzie potężniejsze
partie średniaków rządzą w koalicji ze szkodliwym badziewiem, to wcale nieźle,
bo wchodząc w taką koalicję pokazują swoją prawdziwą twarz. Gdy szkodliwe
badziewie pozostaje w opozycji, jego agresywne czepianie się zwiększa kontrolę
nad władzą, a cenne tajemnice państwa (oby nieliczne, państwo winno być
transparentne!) rząd zawsze może zachować. Ordynacja, którą popieram, ułatwi
dostanie się do sejmu sprawiedliwych kontestatorów. Ordynacja, którą popierają
moi oponenci, zasiedli dumę/parlament (i jak jeszcze nazwiecie te maszyne
społeczną) samymi serdecznymi samcami alfa (płci obojga), którzy każdemu
powiedzą coś mu odpowiadającego wiedząc, że większość nie dba o koherencję (lub
nawet nie zastanawiając się nad tym). Gorsza wizja, okropna trochę, choć
przyznaję, że w praktyce sprawdza się to nieźle w paru miejscach, ale kto
przekona, że w tych miejscach nie mogłoby być lepiej.

Dodatek: o odwołaniach

[Gość: Kolinkertiz]

Prawidłowy system powinien byc uzupełniony przepisami (i w razie potrzeby
praktyką) odwołania parlamentarzysty, ale nie przez między-wyborami wyborców,
którzy - dobrze jak się fatygują we właściwym terminie, lecz przez sam
parlament na zasadzie podobnej do pozbawiania immunitetu lub podobnej do
odwołania Leppera z wicemarszałka. Tego typu przepisy powinny być
rygorystyczne, określać ciężar zarzutów i ich konieczną mnogość - pojedynczą
sprawę można zawsze spreparować. Nie chodzi tu o jakiegoś recydywistę w sensie
kryminal, taki siedzi, ale nie w ławach, a jeśli w ławach poselskich, to żadna
ordynacja nie pomoże. Wystarczy, że ktoś jest notorycznym nieodpowiedzialnym
oszczercą, nie zgłasza przestępstw, o których ma wiedzę, prokuratorowi,
notorycznie dezorganizuje obrady, itd. Z mocy prawa debata w takiej sprawie
powinna mieć pierszeństwo w prezentowaniu jej ogółowi.
Skład po pozbawieniu mandatu w żadnym razie nie powinien być uzupełniany
pomniejszym głupkiem z listy, z której wszedł wyrzucony. W "moim"
proporcjonalnym parlamencie są posłowie z małą liczbą głosów. Uzupełniać się
powinno kandydatem WYLOSOWANYM z 10 osób, które w całym kraju uzyskały
NAJWIĘCEJ głosów, a nie weszły (to znaczy którymś z przegranych, który miał
bardzo wysokie poparcie) - całkowicie niezależnie od tego, jak małe lub jak
duże poparcie uzyskał komitet, ktory go wystawił.

[Gość: Kagan]

W twoim systemie, przy JOW, partia czy koalicja rzadzaca, majaca wiekszosc
glosow w parlamencie, mogla by pozbawic mandatu kazdego posla opozycji,
na podstawie sfabrykowanych materialow (proces sadowy ciagnie sie w takich
sprawach miesiacami, jak nie latami, i nawet jaki taki nieslusznie posadzony
posel wygra, to juz jest po piwie...). Czytales jakie triki uzywa rzad w
parlamencie autraljskim, aby odebrac glos poslom opozycji ("knebel"
i "gilotyna"), teraz premier (gabinet, rzad) mialby do dyspozycji jeszcze
usuniecie posla opozycji z parlamentu... To jeszcze gorsza parodia
demokracji niz za PRLu... :(

Gość portalu: Kolinkertiz napisał(a):
> Prawidłowy system powinien byc uzupełniony przepisami (i w razie potrzeby
> praktyką) odwołania parlamentarzysty, ale nie przez między-wyborami wyborców,
> którzy - dobrze jak się fatygują we właściwym terminie, lecz przez sam
> parlament na zasadzie podobnej do pozbawiania immunitetu lub podobnej do
> odwołania Leppera z wicemarszałka. Tego typu przepisy powinny być
> rygorystyczne, określać ciężar zarzutów i ich konieczną mnogość - pojedynczą
> sprawę można zawsze spreparować. Nie chodzi tu o jakiegoś recydywistę w
sensie
> kryminal, taki siedzi, ale nie w ławach, a jeśli w ławach poselskich, to
żadna
> ordynacja nie pomoże. Wystarczy, że ktoś jest notorycznym nieodpowiedzialnym
> oszczercą, nie zgłasza przestępstw, o których ma wiedzę, prokuratorowi,
> notorycznie dezorganizuje obrady, itd. Z mocy prawa debata w takiej sprawie
> powinna mieć pierszeństwo w prezentowaniu jej ogółowi.
> Skład po pozbawieniu mandatu w żadnym razie nie powinien być uzupełniany
> pomniejszym głupkiem z listy, z której wszedł wyrzucony. W "moim"
> proporcjonalnym parlamencie są posłowie z małą liczbą głosów. Uzupełniać się
> powinno kandydatem WYLOSOWANYM z 10 osób, które w całym kraju uzyskały
> NAJWIĘCEJ głosów, a nie weszły (to znaczy którymś z przegranych, który miał
> bardzo wysokie poparcie) - całkowicie niezależnie od tego, jak małe lub jak
> duże poparcie uzyskał komitet, ktory go wystawił.
K: A jak ten komitet sie rozpadl, to co?

Borczyh2: wrogom proporcjonalnej

[Gość: Kolinkertiz]

1. Podnosicie przykład włoski, ale mafijno-korupcyjny system republiki 50-90
został rozbity przez ludzi, których wyłonił ówczesny system polityczno-
wyborczy, proces oczyszczania zawdzięcza niemało socjalistycznemu premierowi
(Amato), który rządził, gdy proces ten miał największą dynamikę. Bardzo wątpię
czy obecny prawicowy przywódca mediów, rządu i większości parlamentarnej jest
prawym bohaterem bez skazy, a jego częściowo postkomunistyczna opozycji, to też
więcej niż wątpliwy ideał. To poprzedni system doprowadził Włochy do grona
najzamożniejszych krajów świata, a przyczyny tego, że równocześnie kraj ten tak
długo miał różnorodne problemy (np. ze zorganizowaną przestępczością) nie mieć
nic wspólnego z ordynacją proporcjonalną.
2. Kontestatorzy proporcjonalnej są równocześnie kontestatorami SLD. I co wam
daje system większościowy - w senacie jest i co? Władza ludowa pslsld i jej
zbrojne ramię Lepper wprowadzili do senatu ponad 80 procent senatorów, wśród
garstki pozostałych jest trochę całkowicie niezależnych, trochę oszołomów z
poparcia LPR, w senacie występuje coś co należałoby nazwać opozycją szczątkową.
Czy o to wam chodzi, żeby władza mogła wszystko, a opozycja i obywatele mogli
tylko cicho popiskiwać?
3. Mit odwoływania posłów przez wyborców jest z praktycznego punktu dziecinny,
gdy ludziom nie chce się iść na prawdziwe wybory, do czego są podkręcani
rozkręconą na cały kraj kampanią wielu wyborczych kampanii, to akurat wybiorą
się organizować mikrowybory i odwoływać pojedynczego reprezentanta
4. Z zasadniczego punktu widzenia: można mieć oczywiście inne spojrzenie na
sprawę, ja uważam że wybrany do centralnego parlamentu powinien reprezentować
na pierszym miejscu swoją najlepszą wiedzę o dobru kraju i swoje sumienie, na
drugim miejscu program pod którym został wybrany, na 3. tych, którzy w
określonym okręgu na niego głosowali i na ostatnim 4. przywódców swojego
ugrupowania. W związku z tym nie widzę nic dobrego w tym, że trójka (być może
podkręcona przez czwórkę) mogłaby odwołać reprezentanta być może za to, że
głosuje on w zgodzie z jedynką.

Dodatek2: oodwołaniach (Kaganowi)

[Gość: Karolinamen]

Może zmyliło Cie to, ze używam na przemian dwóch nicków, ale jestem za
proporcjonalną (i to z niższymi niż w Polsce progami), a przeciw
większościowej. Jedynie przy procedurze zastępowania reprezentanta odwołuję się
do zasady największej ilości głosów na osobę i to w oderwaniu od jakiegokolwiek
okręgu. Może zmyliło Cię to, że mówię o oddanych głosach na osobę. Nie wiem jak
jest w Australii, ale w Polsce nie można poprzeć listy partyjnej inaczej niż
głosując na osobę w okręgu, mimo to do sejmu jest proporcjonalna, tyle że z
progami (dwoma: dla komitetu i dla komitetu zarejestrowanego jako koalicja).
Odpowiem na pytanie, co by było, gdyby komitet się rozpadł. To w mojej
koncepcji zastępowania nie ma żadnego znaczenia, że ktoś się przeniósł do innej
partii lub partia mu się rozwiązała. Liczy się tylko to, że on żyje, w dalszym
ciągu zgadza się być w parlamencie i zalicza się do 10, którzy w skali kraju
dostali najwięcej głosów. Jest losowany 1 z 10.
TA koncepcja służy do zastępowania również tych którzy sami zrezygnowali (jak w
Polsce jakiś czas temu prezes firmy Budimex) lub zmarli. Wg obowiązującego
prawa kto rezygnuje, jest zastępowany następnym w swoim okręgu i na swojej
liście czyli kimś kto miał jeszcze mniejsze poparcie wyborców. Moja koncepcja
służy do równoważenia właściwości ord. proporcjonalnej.
Właściwa polemika. Czy chciałbyś aby prezydent USA był nieodwoływalny? (U
Clintona proces odwoływania był zaawansowany, a jego oficjalnym rdzeniem było
mijanie się z prawdą mikroskopijnie śmieszne w porównaniu z kłamstwami
niektórych parlamentarzystów). Jeśli zgadzasz się, że prezydent (np. Polski czy
USA) może być usunięty, to dlaczego nie można odwołać parlamentarzysty?
Przecież zgadzamy się, że nie powinno się to odbywać metodą śródwyborów
(referendalną). W Polsce strzałem zabija się byłego ministra, tak samo byłego
głównego szefa policji. To już znacznie lepiej, żeby jakaś hipotetyczna
skorumpowana większość parlamentarna odwołała wyjątkowo niepokornego posła, ale
żeby żywy dalej mówił swoje poza sejmem. Czy w Australi "gilotyna" i "knebel"
działają także na radio i prasę? Zgadzam się z Twoim oburzeniem w sprawie
farmerów i cukru, ale w PRL gilotyna i knebel obowiązywały także radio iprasę,
dlatego zestawianie tych dwóch "demokracji" jest więcej niż błędne - jest
niestosowne

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Karolinamen napisał(a):
Może zmyliło Cie to, ze używam na przemian dwóch nicków, ale jestem za
proporcjonalną (i to z niższymi niż w Polsce progami), a przeciw
większościowej. Jedynie przy procedurze zastępowania reprezentanta odwołuję się
do zasady największej ilości głosów na osobę i to w oderwaniu od jakiegokolwiek
okręgu. Może zmyliło Cię to, że mówię o oddanych głosach na osobę. Nie wiem jak
jest w Australii, ale w Polsce nie można poprzeć listy partyjnej inaczej niż
głosując na osobę w okręgu, mimo to do sejmu jest proporcjonalna, tyle że z
progami (dwoma: dla komitetu i dla komitetu zarejestrowanego jako koalicja).
Odpowiem na pytanie, co by było, gdyby komitet się rozpadł. To w mojej
koncepcji zastępowania nie ma żadnego znaczenia, że ktoś się przeniósł do innej
partii lub partia mu się rozwiązała. Liczy się tylko to, że on żyje, w dalszym
ciągu zgadza się być w parlamencie i zalicza się do 10, którzy w skali kraju
dostali najwięcej głosów. Jest losowany 1 z 10.
TA koncepcja służy do zastępowania również tych którzy sami zrezygnowali (jak w
Polsce jakiś czas temu prezes firmy Budimex) lub zmarli. Wg obowiązującego
prawa kto rezygnuje, jest zastępowany następnym w swoim okręgu i na swojej
liście czyli kimś kto miał jeszcze mniejsze poparcie wyborców. Moja koncepcja
służy do równoważenia właściwości ord. proporcjonalnej.
Właściwa polemika. Czy chciałbyś aby prezydent USA był nieodwoływalny? (U
Clintona proces odwoływania był zaawansowany, a jego oficjalnym rdzeniem było
mijanie się z prawdą mikroskopijnie śmieszne w porównaniu z kłamstwami
niektórych parlamentarzystów). Jeśli zgadzasz się, że prezydent (np. Polski czy
USA) może być usunięty, to dlaczego nie można odwołać parlamentarzysty?
K: Uwazam, ze prezydenta czy posla moga odwolac tylko ci, co go wybrali.
A wiec prezydenta tylko wiekszosc wyborcow w skali calego kraju, a posla
wiekszosc wyborcow w jego okregu. A do tego potrzebne sa dwa glosowania:
1. Referendum: czy chcecie odwolac dana osobe?
2. Wybory: kto ma tego odwolanego zastapic?
Inna procedura, to tylko zalatwianie osobistych porchunkow (jak to
bylo w sprawie Clintona)...

- Przecież zgadzamy się, że nie powinno się to odbywać metodą śródwyborów
(referendalną). W Polsce strzałem zabija się byłego ministra, tak samo byłego
głównego szefa policji. To już znacznie lepiej, żeby jakaś hipotetyczna
skorumpowana większość parlamentarna odwołała wyjątkowo niepokornego posła, ale
żeby żywy dalej mówił swoje poza sejmem.
K: W ten sposob mamy koniec demokracji, bo rzad, dysponujacy wiekszoscia
glosow, moglby usunac z parlamentu praktycznie wszystkich poslow opozycji...

- Czy w Australi "gilotyna" i "knebel" działają także na radio i prasę?
K: TAK! Prasa to tu jeden dziennik ogolnokrajowy THE AUSTRALIAN, i 1-2
wieksze dzienniki na dany stan, z czego tylko jeden powazny (np. w
Victorii THE AGE) i jedna rewolwerowka (HERALD-SUN). Radio opiera sie na
doniesieniach agencyjnych. Stacje panstwowe sa de facto cenzorowane przez
rzad, ktory je finasuje, a prywatne przez big biznes. Moze sa gdzies jakies
w miare niezalezne stacje, ale maja b. maly zasieg i sa po prostu nudne,
wiec nikt ich praktycznie nie slucha. TV to tez 2 kanaly panstwowe i 3
prywatne, tez wlasnosc big biznesu. Niezalezny dziennikarz nie ma tu szans.
To nie Londyn, gdzie sie ukazuje kilka konkurujacych z soba powaznych
dziennikow...

- Zgadzam się z Twoim oburzeniem w sprawie farmerów i cukru, ale w PRL gilotyna
i knebel obowiązywały także radio i prasę, dlatego zestawianie tych dwóch
"demokracji" jest więcej niż błędne - jest niestosowne
K: Czyzby? Jak pisalem, media sa tu tez na uslugach klasy (elity)
rzadzacej. Po prostu jest bariera finasowa: koszty zalozenia gazety
sa tu olbrzymie. A zalozenie stacji radiowej czy TV wymaga licencji od
rzadu... Telewizyjna jest tak droga, ze sa tylko 3 stacje komercyjne
(nie liczac TV kablowej, ktora opiera sie glownie na imporcie
programow, lacznie z BBC czy CNN)... Niezalezne glosy nie maja tu szans,
pod tym wzgledem jest tu gorzej niz bylo za PRLu...

Próbuję się odwoływać

[Gość: Karoli-NaMen]

"indris:Dlatego byłbym za wprowadzeniem JOW gdyby konieczną do tego zmiane
Konstytucji uzupełnić o zasadę odwoływalności posłów.
K: Kto i jak ma odwolac posla? Jak to sobie wyobrazasz, ile by takie
odwolanie kosztowalo (rozumiem, ze musialo by byc referendum w danym
okregu wyborczym i jesli by ono przeszlo, tez i wybory uzupelniajace
w danym okregu). Kogo stac na takie luksusy? Na dodatek taki posel
moglby sie odwolywac do sadow, np. ze oszczercza kampania zawazyla na
wyniku referendum...
I co wtedy? Kagan" (Re: Któż bez wad, godz. 5.51)

i komu innemu:
"K: Uwazam, ze prezydenta czy posla moga odwolac tylko ci, co go wybrali.
A wiec prezydenta tylko wiekszosc wyborcow w skali calego kraju, a posla
wiekszosc wyborcow w jego okregu. A do tego potrzebne sa dwa glosowania:
1. Referendum: czy chcecie odwolac dana osobe?
2. Wybory: kto ma tego odwolanego zastapic?
Inna procedura, to tylko zalatwianie osobistych porchunkow (jak to
bylo w sprawie Clintona)..." (Re: Dodatek2: oodwołaniach (Kaganowi), godz.
14.10, dzień ten sam)

Od siebie. Kagan, z polityką jest podobnie, jak na przykład z nauką. Załatwiają
osobiste porachunki, zżera ich ambicja, a równocześnie poprzez te działania -
może się zdarzyć, że zbliżają się do prawdy.
Czy w Australii nie ma takich portali, jak ten w którym dyskutujemy, w którym
Ty, Henryk Kreuz, indris, Ed mogą swobodnie wyrażać swoje poglądy? Wiesz, ze w
PRL - nie ze względu na poziom techniki - było to niemożliwe. Czego się jeszcze
dzisiaj dowiemy, że biednych w kapitalizmie Australijczyków nie stać na
komputery? A może jest tak, że tylko wątek o nieistnienu jest NA SERIO?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):
indris: Dlatego byłbym za wprowadzeniem JOW gdyby konieczną do tego zmiane
Konstytucji uzupełnić o zasadę odwoływalności posłów.
K: Kto i jak ma odwolac posla? Jak to sobie wyobrazasz, ile by takie
odwolanie kosztowalo (rozumiem, ze musialo by byc referendum w danym
okregu wyborczym i jesli by ono przeszlo, tez i wybory uzupelniajace
w danym okregu). Kogo stac na takie luksusy? Na dodatek taki posel
moglby sie odwolywac do sadow, np. ze oszczercza kampania zawazyla na
wyniku referendum...
I co wtedy? Kagan" (Re: Któż bez wad, godz. 5.51)
- i komu innemu - K: Uwazam, ze prezydenta czy posla moga odwolac tylko ci,
co go wybrali. A wiec prezydenta tylko wiekszosc wyborcow w skali calego
kraju, a posla wiekszosc wyborcow w jego okregu. A do tego potrzebne sa dwa
glosowania: 1. Referendum: czy chcecie odwolac dana osobe? 2. Wybory:
kto ma tego odwolanego zastapic? Inna procedura, to tylko zalatwianie
osobistych porchunkow (jak to bylo w sprawie Clintona)..."
(Re: Dodatek2: oodwołaniach (Kaganowi), godz. 14.10, dzień ten sam)
- Od siebie. Kagan, z polityką jest podobnie, jak na przykład z nauką.
Załatwiają osobiste porachunki, zżera ich ambicja, a równocześnie poprzez
te działania - może się zdarzyć, że zbliżają się do prawdy.
K: Moze czasem w nauce, ale prawie nigdy w polityce... :(

- Czy w Australii nie ma takich portali, jak ten w którym dyskutujemy,
w którym Ty, Henryk Kreuz, indris, Ed mogą swobodnie wyrażać swoje poglądy?
K: Pewnie i sa, ale jaki % ozow (kangurow) z nich korzysta, w porownaniu
do audiencji TV panstwowej (ABC), komercyjnej i wysokonakladowej prasy?
Jest tez tzw. talk back radio, ale jest ono komercyjne, moderowane i
opanowane przez prawicowych populistow...
Liczy sie dostep do mas, a nie male, exkluzywne fora dyskusyjne, o ktorych
ponad 90% zwyklych ludzi NIE ma najmniejszego pojecia...

-Wiesz, ze w PRL - nie ze względu na poziom techniki - było to niemożliwe.
K: Ludzie sie wtedy zbierali i dyskutowali. Pracowalem wtedy na SGPiSie
i IOZiDK na Wawelskiej. Jawnie krytykowalismy polityke rzadu w obecnosci
partyjniakow, i nikt nie wylecial z pracy (niektorzy mieli klopoty podczas
stanu wojennego, ale tez im wtedy zaproponowano inna prace, poza uczelnia
czy instytutem podleglym bezposrednio URM).

- Czego się jeszcze dzisiaj dowiemy, że biednych w kapitalizmie Australijczyków
nie stać na komputery? A może jest tak, że tylko wątek o nieistnienu jest NA
SERIO?
K: Australijczykow stac, dobry uzywany Pentium II z CD ROM mozna dostac
za mniej niz AUD 500.00 (ze wszystkim, tj, drukarka, monitorem itp.).
Tyle, ze wiekszosc uzywa komputera do gier, ogladania porno czy do
pracy, a NIE do szukania niezaleznych zrodel informacji. Za PRL tez byl
dostep do niezaleznych zrodel: "Wolna Europa", BBC, w Warszawie i wiekszych
miastach tez do pism zachodnich (jak kto znal jezyki obce), listy od
rodziny za granica, mozna bylo tez isc do ambasady po informacje, albo
tez do Britsh Council itp. itd...

Próbuję się odwoływać - 2

[Gość: Karoli-NaMen]

W "Próbuję się odwoływać" podałem przykład forum w gazeta.pl, teraz następny
przykład. W Polsce jest portal, który się nazywa jawsieci. Byłem tam przed
chwilą i na stronie, która jest jego pierwszą stroną (dostępną bez żadnego
zagłebiania się) znalazłem następujące słowa: "Podczas wykładu z ambasadorem
USA Christopherem Hillem na temat amerykańskiej polityki zagranicznej na
Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego pięć osób stanęło na krzesłach i
pokazało ambasadorowi gołe pomalowane tyłki, na których widniał napis "NO
WAR"..."
Mam podstawy sądzić, że słowa wielce charakterystyczne dla TEGO portalu i, by
tak rzec, politycznie Tobie bliskie. Musze powiedzieć, że byłoby mi bardzo
trudno uwierzyć, że to co możliwe do zrobienia w Polsce, jest strasznie trudne
w Australii. Przecież prasa papierowa ustępuje TEGO TYPU mediom i nie można już
wymigiwać się kosztami stworzenia gazety czy niemożliwością stworzenia
telewizji. Teraz główny punkt polemiki:
Jak ci, co wybierają w okręgu, mieliby rzekomo odwoływać posła (referendalnie),
gdy obowiązywać by miała ordynacja proporcjonalna? To absurd, w tej ordynacji
swoje miejsce w parlamencie zawdzięczają proporcji głosów w całym kraju, która
przypada na ich komitet. Upraszczając: wszyscy kandydaci mniej popularnej
partii, która znalazła się w parlamencie na powiedzmy czwartym miejscu, są w
takim referendum całkowicie przegrani, a przy niewygórowanych założeniach
(historycznie autentycznych) można coś podobnego powiedzieć również o
większości posłow również partii, która weszła z największym poparciem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Karoli-NaMen napisał(a):
W "Próbuję się odwoływać" podałem przykład forum w gazeta.pl, teraz następny
przykład. W Polsce jest portal, który się nazywa jawsieci. Byłem tam przed
chwilą i na stronie, która jest jego pierwszą stroną (dostępną bez żadnego
zagłebiania się) znalazłem następujące słowa: "Podczas wykładu z ambasadorem
USA Christopherem Hillem na temat amerykańskiej polityki zagranicznej na
Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego pięć osób stanęło na krzesłach i
pokazało ambasadorowi gołe pomalowane tyłki, na których widniał napis "NO
WAR"..."
K: Bardzo ciekawy i odwazny gest... Podoba mi sie to!

- Mam podstawy sądzić, że słowa wielce charakterystyczne dla TEGO portalu i, by
tak rzec, politycznie Tobie bliskie. Musze powiedzieć, że byłoby mi bardzo
trudno uwierzyć, że to co możliwe do zrobienia w Polsce, jest strasznie trudne
w Australii. Przecież prasa papierowa ustępuje TEGO TYPU mediom i nie można już
wymigiwać się kosztami stworzenia gazety czy niemożliwością stworzenia
telewizji.
K: Ile osob oglada takie portale, a ile oglada TV komercyjna czy czyta
gazety typu "mainsttream"? Za komuny tez byly tolerowane malonakladowe pisma
katolickie, lacznie z "Tygodnikiem Powszechnym", ale kto mial do nich
dostep? Malutka garstka porownujac do Dziennika TV...
I nawet prowadzenie takiego "niezaleznego" poratlu wymaga dobrych komputerow,
szybkiego dostepu do sieci, oprogramowania i ludzi... czyli PIENIEDZY!

- Teraz główny punkt polemiki: Jak ci, co wybierają w okręgu, mieliby rzekomo
odwoływać posła (referendalnie), gdy obowiązywać by miała ordynacja
proporcjonalna? To absurd, w tej ordynacji swoje miejsce w parlamencie
zawdzięczają proporcji głosów w całym kraju, która przypada na ich komitet.
K: I slusznie, bo wtedy KAZDY glos sie liczy, a nie, jak w Australii, ze
ponad 10% glosuje na "Democrats", ale nie maja nikogo w odpowiedniku sejmu?
Zreszta, jak pisalem, odwolanie posla jest niemozliwe, bo droga wyborow i
referendum jest zbyt kosztowne, i zaloze sie, ze poszlo by na takie extra
wybory mniej niz 50% wyborcow, wiec bylaby to znow parodia demokracji,
a przez sejm, to wiadomo: rzad udupilby kazdego niewygodnego posla
opozycji...

- Upraszczając: wszyscy kandydaci mniej popularnej partii, która znalazła się w
parlamencie na powiedzmy czwartym miejscu, są w takim referendum całkowicie
przegrani, a przy niewygórowanych założeniach (historycznie autentycznych)
można coś podobnego powiedzieć również o większości posłow również partii,
która weszła z największym poparciem.
K: Jak pisalem, takie referendum i ponowne wybory bylyby zbyt kosztowne,
i malo kto by na nie poszedl, chyba, ze jak za komuny czy w Australii,
udzial w glosowaniu bylby obowiazkowy (PRL de facto, Australia de jure)...
Pozdr.
Kagan

[kolargol]

A jak to wszystko sie ma Kagan do twojego wyjazdu na Bialorus?

[Gość: feran]

Wydaje mi sie ,ze dyskusja staje sie za bardzo szczegolowa,takie dzielenie
wlosa na czworo..Co ma za znaczenia czy poslow jest 500 czy 250,czy
reprezentuja 59% czy 75%
Z definicjii 10% kazdego spoleczenstwa jest uposledzona umyslowo,chora
psychicznie i itak nie bardzo rozumie o co chodzi.czesc ludzi mimo ze moglaby
to w ogole nie dba o glosowanie.

Czy nie myslicie ,ze Polska moglaby funkconowac w miare sprawnie w ogole bez
rzdau,rozmaitych rad i komisjii i agencji?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: feran napisał(a):
(...)
Z definicjii 10% kazdego spoleczenstwa jest uposledzona umyslowo,chora
psychicznie i itak nie bardzo rozumie o co chodzi.czesc ludzi mimo ze moglaby
to w ogole nie dba o glosowanie.
K: Ciekawy poglad. Podobne argumenty uzywali komunisici tlumaczac, czemu
oni ukladaja takie, a nie listy kandydatow do sejmu...

Jak kupić ustawodawców? (Groza korupcji)

[Gość: Kolinkertiz]

Jedną z podnoszonych zalet ordynacji większościowej (wraz z jej
uszczegółowieniem, jakim są jednomandatowe okregi) jest zapobieganie
rozdrobnieniu parlamentu. Skutki tego zapobiegania są następujące. Jeśli grupa
najmniej nieuczciwych i najrozumniejszych wyborców ma jakąś partię - swojego
pupila - to ugrupowanie to nie wejdzie, bo przecież zapobiegamy rozdrobnieniu.
Efekt: łatwiej "bigwielkiej forsie" kupić zmiany w prawie.
Zapomnijmy teraz o jakiejś tam "lepszej" części elektoratu, bo może ona nie
mieć swojego pupila. Jeśli sejm nie jest rozdrobniony, ma dwu- lub
trzyskładnikową strukturę większych klubów, to "bigwielkiej forsie" wystarczy
przekupić decydentów tylko dwu klubów, by mieć efekt. Przy rozdrobnionym sejmie
ryzyko natrafienia na "wariatów" (czyli nieoczekiwanie nieprzekupnych) robi się
niebezpiecznie duże. Ci od jednomandatowych powiedzą: to my najmocniej
rozdrobnimy sejm, trzeba by korumpować pojedynczego... Jasne, zabronić
istnienia partii politycznych i pójścia z jednolitym programem w kraj,
ewentualnie każdy poseł ma być kompetentny do każdej materii ustawowej. Mrzonki.


Gość portalu: Kagan napisał:

"odwolanie posla jest niemozliwe, bo droga wyborow i
referendum jest zbyt kosztowne, i zaloze sie, ze poszlo by na takie extra
wybory mniej niz 50% wyborcow, wiec bylaby to znow parodia demokracji,
a przez sejm, to wiadomo: rzad udupilby kazdego niewygodnego posla
opozycji..."

Po co udupiać, jeśli ma się dużą większość? Że mówi? Dopiero się zainteresują
tym, co mówi, jak zostanie usunięty. Z korzyścia dla demokracji byłoby
natomiast czasami (wyobrażam sobie - nie w każdej kadencji!) usunąć osobnika,
który dezorganizującymi zagrywkami i jednoznacznym brakiem rzetelności
kompromituje, podgryza parlamentaryzm. A proponowane przeze mnie metody
zastępowania również (lub może przede wszystkim) tych, którzy odeszli z innego
powodu niż usunięcie, mają zagwarantować brak komfortu dla władzy i maksymalna
demokratyczną reprezentatywność wraz z równoważeniem specyfiki ordynacji
proporcjonalnej.
Byłemparę razy na ul Wawelskiej ale nigdy nie zauważyłem tam IOZiDK.
Pozdrawiam KAROLINATOR

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kolinkertiz napisał(a):
Byłemparę razy na ul Wawelskiej ale nigdy nie zauważyłem
tam IOZiDK.
K: Bo po raz kolejny zmienil nazwe, z CODKKAP, na
IOZiDK, a teraz to jest chyba jaks Wyzsza Szkola
Administracji czy cos podobnego. Kiedys w tym budynku
miescila sie Wyzsza Szkola Sluzby Zagranicznej...
Za okupacji zapewnie jakis urzad typu Gestapo...
Czasy sie zmieniaja, szyldy na budynkach tez...

Prawda, ze glosuje na kogo chce...

[czubas]

Przynajmniej glosuje sie na ludzi, a nie na partie.
Dlatego wyborca ma wiecej do powiedzenia. W takiej sytuacji, niemozliwe byloby
trwanie naszej Rzeczpospolitej Partyjnej.
W okregach jednomandatowych mniejsze szanse mieliby zawodowi skompromitowani
politycy, siedzacy w parlamencie od kilkunastu lat - czyli wiekszosc.

[Gość: Kagan]

czubas napisał:
Przynajmniej glosuje sie na ludzi, a nie na partie.
K: Czyzby? Naprawde jestes w stanie poznac program
kazdego kandydata (a czasem jest ich 5 czy 6)?
Niestety, na kampanie wyborcza fundusze maja tylko duze,
bogate partie, anie indywidualni kandydaci. JOW
prowada do tego, ze w parlamencie pozostaja 2-3 wielkie
partie, jak to jest w USA, W. Brytanii czy Australii,
ktore sie tylko wzajemnie wymieniaja jako rzad czy
opozycja. Korupcja wtedy kwitnie, bo pozycja wie, ze
bedzie rzadem i na odwrot, tak, ze zawsze zawodowi
politycy z wielkich partii beda u zloba, (tyle, ze rzad
nieco blizej) i nie beda wiec pociagac do
odpowiedzialnosci kolegow, wiedzac, ze sie z nimi
niebawem zamienia miejscami...

- Dlatego wyborca ma wiecej do powiedzenia.
K: ??? Moze tylko zamienic partie bedaca u wladzy, jak w
USA demokratow na republikanow (lub na odwrot), a w W.
Brytanii z torysow na laborzystow (i odwrotnie), podobnie
w Australii (tam torysi nazwaja sie liberalami)...
A jak posel wejdzie do parlamentu, to glosuje jak mu
przywodca partii kaze, bo inaczej wyrzuca go z partii, i
nie bedzie muial szans ponownego wejscia do parlamentu...
Oj, naiwniacy! Myslicie, ze zmiana ordynacji wyborczej na
wiekszosciowa jest panaceum na bolaczki Polski, a to
jest zupelnie odwrotnie. Jak "kuracja" Balcerowicza,
takie "lekarstwo" jest gorsze od choroby, ktora ma
leczyc...:(

- W takiej sytuacji, niemozliwe byloby trwanie naszej
Rzeczpospolitej Partyjnej.
K: NIE! Powstala by RP DWUPARTYJNA, SLD contra cos w
rodzaju PO, i by sie te dwa ugrupowania tylko zamienialy
miejscami, a poslowie by glosowali, jak im fuehrer partii
kaze, wiec sejm zamienilby sie, jak za PRLu, w maszynke
do glosowania. Co za roznica, czy ustawa przechodzi
automatycznie wiekszoscia 55%, czy 99%?

- W okregach jednomandatowych mniejsze szanse mieliby
zawodowi skompromitowani politycy, siedzacy w parlamencie
od kilkunastu lat - czyli wiekszosc.
K: Dopiero by sie dorwali do wladzy, wiedzac, ze
reprezentujac duza partie, maja mandaty zapewnione na 100%
(mowa o "gorze", czyli tych poslach, z pierwszych law,
co maja tzw. bezpieczne okregi wyborcze, np. w Australii
w bogatych dzielnicach zawsze wygrywaja liberalowie,
w biednych laborzysci, tylko okregi srednie, ktorych jest
zreszta coraz mniej, bo spolecznstwo sie polaryzuje,
sa czasem nieprzewidywalne)... :(

glosuje na kogo chce...

[Gość: Kolin-kertiz]

Ile masz lat? Głosowałeś? Ja popieram cechę proporcjonalnej ordynacji w Polsce
polegającą na tym, że nie można poprzeć samej listy partyjnej - ważny jest
tylko głos na określoną osobę. Jeśli ktoś ma pogląd, że tak trzeba, to zawsze
może na liście wybrać takiego, który nigdy nie był w parlamencie. To właśnie
nasze standardy dają tak duży wybór. Że naród woli odwrotnie, kupuje znane
nazwiska, jest jego suwerennym wyborem, ale mnie zupełnie nie przeszkadza, gdy
ktoś namawia: głosujcie na nowicjuszy.
Mankament jest inny, próg poparcia, który uniemożliwia przedostawanie się do
sejmu reprezentantów ugrupowań o mniejszym poparciu, pod tym względem ordynacja
w Polsce-1991 była lepsza.
Głoszenie JOW w wypadku niektórych polityków jest sposobem ugrania kapitału na
tym, że większościowa ordynacja jest łatwiejsza do zrozumienia, prościej
działa - można ją porównać do wyborów dyżurnego w szkole dla siedmiolatków,
proporcjonalna jest czymś, co nie mieści się w głowach większości maluchów.

(Szanuję prawo do prywatności uczestnika wymiany myśli na forum i pytania na
samym początku można uważać za czysto retoryczne)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kolin-kertiz napisał(a):
Ile masz lat? Głosowałeś?
K: Ponad 50. Glosowalem z przymusu w Polsce, w Australii na poczatku z
entuzjazmem, dopoki sie nie zorientowalem, w oszustwie zwanym ordynacja
wiekszosciowa...

- Ja popieram cechę proporcjonalnej ordynacji w Polsce polegającą na tym, że
nie można poprzeć samej listy partyjnej - ważny jest tylko głos na określoną
osobę. Jeśli ktoś ma pogląd, że tak trzeba, to zawsze może na liście wybrać
takiego, który nigdy nie był w parlamencie.
K: Niestety, praktyka panstw z wiekszosciowa ordynacja jest taka, ze
szanse maja tylko wielkie, bogte partie, ktore stac na reklame swych
kandydatow. Zreszta glosujac na labor czy liberal wyborca wie, czego mniej
wiecej mozna oczekiwac od danej partii, a glosowanie na nowo powstala partie
X czy Y, to jak gra w totka...

-To właśnie nasze standardy dają tak duży wybór. Że naród woli odwrotnie,
kupuje znane nazwiska, jest jego suwerennym wyborem, ale mnie zupełnie nie
przeszkadza, gdy ktoś namawia: głosujcie na nowicjuszy.
K: Skad ten ktos wezmie pieniadze na kampanie wyborcza. I juz mielismy
nowicjuszy w sejmie (solidaruchow), i zobacz co z tego wyszlo...

- Mankament jest inny, próg poparcia, który uniemożliwia przedostawanie się do
sejmu reprezentantów ugrupowań o mniejszym poparciu, pod tym względem ordynacja
w Polsce-1991 była lepsza. Głoszenie JOW w wypadku niektórych polityków jest
sposobem ugrania kapitału na tym, że większościowa ordynacja jest łatwiejsza do
zrozumienia, prościej działa - można ją porównać do wyborów dyżurnego w szkole
dla siedmiolatków, proporcjonalna jest czymś, co nie mieści się w głowach
większości maluchów.
K: Tu masz racje... Ale ordynacja wiekszciowa potrafi byc jeszcze trudniejsza,
bo np. co zrobic, jak zaden z kandydatow nie przekroczy progu 50%?
Czemu X ma wejsc z 19%, a nie Y z 18%, szczegolnie, ze Y-a popiera Z
z 17% glosow?

- (Szanuję prawo do prywatności uczestnika wymiany myśli na forum i pytania na
samym początku można uważać za czysto retoryczne)
K: Nie szkodzi. Mnie oczy otworzyla lata temu lektura ksiazki Dean Jaensch
"The Politics of Australia" - systematyczny wyklad o wladzy gabinetu,
a czesto nawet i tylko premiera nad parlamentem, o roli tzw. whips (dyscyplina
partyjna), o kneblu i gilotynie, ktore uniemozliwiaja demokarcje w samym
parlamencie...
Polecam!
Kagan

Prawda o jednomandatowych okregach wyborczych

[Gość: Kagan]

Prowadza one, jak w Australii czy W. Brytanii do powstania
systemu dwupartyjnego, w ktorym parlament zostal sprowadzony, jak sejm
za PRLu, do roli maszynki do glosowania, (tzw. rubber stamp, czyli
stempel) a pelnie wladzy mialby premier przy pomocy tzw. whips, ktorzy
kontroluja poslow, aby przestrzegali dyscypliny partyjnej, czyli aby
glosowali, jak im to kaze przywodca partii.
Nie glosujesz jak partia ci kaze?
Nie wejdziesz nastepnym razem do parlamentu, bo i skad wezmiesz
fundusze na jakze kosztowna kampanie wyborcza?

WAGĄ GŁOSU POWINNA BYĆ SUMA ZAPŁACONEGO

[Gość: myself]

podatku!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: myself napisał(a): podatku!
K: To juz przerabialismy w XIX wieku (W. Brytania, Rosja, Australia).
To sie nazywalo cenzus wyborczy, i prowadzilo do dyktatury
oligarchii finasowej albo ziemianskiej, czyli do "demokracji"
a la polska z XVII wieku...
Jesli wszyscy obywatele mieli by zapewniona prace, i startowali
z tego samego poziomu (bezwzgledny zakaz dziedziczenia po
rodzicach czegokolwiek poza genami, taki sam dostep do oswiaty,
niezaleznie od miejsca zamieszkania czy sytuacji majatkowej rodzicow),
to moze by sie to sprawdzilo, w warunkach uczciwego funkcjonowania
panstwa i biznesu. Ale inaczej, to sie obawiam, ze albo wladze by
przejeli by po pewnym czasie potomkowie bogaczy, zawdzieczajacy
swoj majatek nie sobie, ale rodzicom, albo ze znaleziono by
sposob, np. placono by przed wyborami duzy podatek z zaciagnietego
na ten cel dlugu, a pozniej zadano jego zwrotu (poslugujac sie
przekupionymi przez siebie poslami i ministrami), motywjac to
bledami w rozliczeniach... I tak do nastepnych wyborow...
Kagan

[Gość: kri]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: myself napisał(a): podatku!
> K: To juz przerabialismy w XIX wieku (W. Brytania, Rosja, Australia).
> To sie nazywalo cenzus wyborczy, i prowadzilo do dyktatury
> oligarchii finasowej albo ziemianskiej, czyli do "demokracji"
> a la polska z XVII wieku...
> Jesli wszyscy obywatele mieli by zapewniona prace, i startowali
> z tego samego poziomu (bezwzgledny zakaz dziedziczenia po
> rodzicach czegokolwiek poza genami, taki sam dostep do oswiaty,
> niezaleznie od miejsca zamieszkania czy sytuacji majatkowej rodzicow),
> to moze by sie to sprawdzilo, w warunkach uczciwego funkcjonowania
> panstwa i biznesu. Ale inaczej, to sie obawiam, ze albo wladze by
> przejeli by po pewnym czasie potomkowie bogaczy, zawdzieczajacy
> swoj majatek nie sobie, ale rodzicom, albo ze znaleziono by
> sposob, np. placono by przed wyborami duzy podatek z zaciagnietego
> na ten cel dlugu, a pozniej zadano jego zwrotu (poslugujac sie
> przekupionymi przez siebie poslami i ministrami), motywjac to
> bledami w rozliczeniach... I tak do nastepnych wyborow...
> Kagan

to sa detale i niekoniecznie ilosc "Vat" jest najwazniejsza.
Lecz
zasada: kto placi podatki - ten rzadzi, jest sluszna i chyba nie podlega
dyskusji !
(patrz na wszelkie partie wylacznie roszczeniowe)

[Gość: Kagan]

Gość portalu: kri napisał(a):
to sa detale i niekoniecznie ilosc "Vat" jest najwazniejsza.
Lecz zasada: kto placi podatki - ten rzadzi, jest sluszna i chyba nie podlega
dyskusji !
K: W takim razie potomek Rotszylda moze objac w Polsce wladze
peraktycznie absolutna, bo jak wykupi Polske i bedzie placic najwiekszy
podatek, to, choc nie ma z Polska nic wspolnego, bedzie mial taka
"sile glosu", ze bedzie mogl mainiowac siebie premierem i prezydentem w jednej
osbie, i to dozywotnio (bo majac 2/3 glosow rowniez zmieni konstytucje)...
A pozniej sobie oczywiscie odbije te zapalcone podatki z nawiazka, jak sie
tylko dorwie do zlobu...
pamietaj: Diabel siedzi w detalach...

[Gość: kri]

Gość portalu: myself napisał(a):

> podatku!

wreszcie rozsadne, proste i sluszne stwierdzenie

[Gość: Kagan]

Gość portalu: kri napisał(a):

> Gość portalu: myself napisał(a):
>
> > podatku!
>
> wreszcie rozsadne, proste i sluszne stwierdzenie
K: takie proste, niby rozsadne i jedynie sluszne twierdzenia
podsuwali nam m. innymi tow. tow. Hitler i Stalin...

[Gość: feran]

Bogaci ludzie kupujacy wybory.

Dosc normanlne i spotykane w USA.

Pan Bloomberg,multimiliarder wydal ok 100 mln$ na kampanie wyborcza i zostal
burmistrzem Nowego Jorku.Wydal wlasne pieniadze.Oczywiscie lwia czesc wydatkow
to ogloszenia wyborcze w telewizjach.Nie potrzebowal tzw matching money z
panstwowej komisji wyborczej;bo gdyby pieniadze wzial to bylyby limity jak duzo
moze wziasc od jednej osoby;tylko 1000$ jest zezwolone od osoby.Nie wolno dac
ani przyjac wiecej jak sie chce uzyskac pieniadze panstwowe na kampanie
wyborcza.

Nie ma limitu datkow jak sie daje na partie.To sa tzw soft money(czyli to co
Rywin chcial od Michnika).W USA to normalka.To sa te obiady po 10 000$ za
talerz a takze miliony dawane przez firmy czy instytucje np Zwiazek Prawnikow
Procesowych daje miliony Demokratom aby ci przeprowadzali ustawy ktore
umozliwiaja skarzenie lekarzy o blad w sztuce(bo lekarz zawsze kase ma).
Zwiazek Lekarzy daje miliony (ale mniej niz prawnicy,bo lekarze to
indywidualisci i nie lubia dzialac zbiorowo) partii Republikanskiej by
ograniczyc wysokosc odszkodowan(czyli zmniejszyc kase prawnikom) bo w koncu nie
bedzie kto mial odbierac porody czy leczec ofiary wypadkow( jak sie stalo w Las
Vegas).

Osoba ,ktora jest w stanie zebrac duzo forsy na partie jest bardzo przez partie
ceniona i jak partia dojdzie do wladzy/Prezydent to jest/jak tego chce
mianowana ambasadoerm np w Austrii czy tam Szwecji.Na najwazniejsze ambasadory
to zwykle mianowani sa zawodowi.I tak to juz funkcjonuje setki lat.

Czasami nawet jak sie ma wlasna ogromna forse to mozna wyborow nie wygrac;stala
sie to pare lat temu w Kalifornii(kandydat na senatora wydal ok 90 mln$ a
senatorem nie zostal i zona sie z nim rozwiodla bo chciala byc senatorowa).
W tym roku w Texas kandydat na gubernatora wydal ok 100 mln$ wlasnych pieniedzy
i dwa lata sciskania rak ,zebran i sciskania zasmarkanych(a smierdzacych)
dzieci i wybory sromotnie przegral.Byl to potomek Meksykanow prawie
miliarder;ale mial klopot bo Biali uwazali go za Meksykana i nie glosowali;a
Meksykanie uwazali za Bialego(Anglo) i tez nie glosowaliZostalo po staremu,swoj
chlop wygral-good old boy.

[Gość: feran]

Jak chyba wiecie w USA wszystko sie wybiera.

Szefa policji miejskiej i powiatowej: czlonkow kuratorium,sedziow miejskich i
powiatowych i wojewodzkich;prokoratorow powiatowych i
stanowych;gubernatora/wojewode;rade biblioteki miejskiej i co tylko mozna
wymyslec.

Tak wiec na kazde stanowisko trzeba miec forse/kase by zostac wybranym.Sa
dokladne wyliczenia ile trzeba miec by miec szanse wybrania.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: feran napisał(a):
Jak chyba wiecie w USA wszystko sie wybiera.
K: Stad ci glupawi szeryfowie, zadni zemsty i taniej
popularnosci sedziowie, i polglowek-prezydent, bo kazdy
amerykanin lubi sobie pomyslec, ze mimo iz glupawy, to
tez moze zostac prezydentem USA, bo jak Busz mlodszy
moze, to kazdy moze...

F: Szefa policji miejskiej i powiatowej: czlonkow
kuratorium,sedziow miejskich i powiatowych i
wojewodzkich;prokoratorow powiatowych i
stanowych;gubernatora/wojewode;rade biblioteki miejskiej
i co tylko mozna wymyslec.
Tak wiec na kazde stanowisko trzeba miec forse/kase by
zostac wybranym.Sa dokladne wyliczenia ile trzeba miec by
miec szanse wybrania.
K: Oczywiscie. Im stanowisko intratniejsze, tym
drozsze...

To sie nazywa "demokracja amerykanska". ma tyle wspolnego
z demokracja, co tzw. demokracja ludowa...

[Gość: feran]

Jakos USA trzyma sie i to dosc dobrze i ponad 200 lat to chyba jeszcze pare lat
pociagnie.

Bardzo podobny system istnial w Polsce w I Rzeczpospolitej,oczywiscie tylko dla
szlachty ;ale istnial setki lat i dzialal.

W I Rzeczpospolitej sedziow wybierano na Matki Boskiej Gromnicznej to jest w
lutym.
W takiej Rosji,Prusach,Austrii nic nie wybierano;calkowita wolna wola
panujacego.

Ojciec Fryderyka Wielkiego lal laska przechodniow Berlinczykow i sie darl"Wy
sie nie powinniscie mnie bac,wy macie mnie kochac"

[Gość: Kagan]

Gość portalu: feran napisał(a):
Jakos USA trzyma sie i to dosc dobrze i ponad 200 lat to chyba jeszcze pare lat
pociagnie.
K: Bizancjum przetrwalo setki lat, 330 albo 395 (zalezy jak liczyc)
do 1453, czyli conajmniej 1058 lat, tyle, ze conajmniej od roku 1204 bylo
w stanie niemalze zupelnego upadku. Agonia tego cesarstwa trwala
conajmniej od XII do XV wieku, czyli dluzej niz cale istnienie USA!

F: Bardzo podobny system istnial w Polsce w I Rzeczpospolitej,oczywiscie tylko
dla szlachty ;ale istnial setki lat i dzialal.
K: I skonczyl sie rozbiorami...

F: W I Rzeczpospolitej sedziow wybierano na Matki Boskiej Gromnicznej to jest w
lutym. W takiej Rosji,Prusach,Austrii nic nie wybierano;calkowita wolna wola
panujacego.
K: Stad te panstwa pokonaly, i to bez wojny, pseudodemokratyczna Polske!

F: Ojciec Fryderyka Wielkiego lal laska przechodniow Berlinczykow i sie darl"Wy
sie nie powinniscie mnie bac,wy macie mnie kochac"
K: Ale za Fryderyka Wielkiego powstalo pierwsze na swiecie panstwo
prawa!

[Gość: stary byk]

Nie ma łatwych recept na poprawę ustroju demokratycznego, jedyne naprawdę
skuteczne lekarstwo to aktywność obywatelska - zaangażowanie w sprawy
publiczne, a nie oczekiwanie, że "oni" za nas załatwią. Niestety, daleko nam do
tego, przyznaję uczciwie, że nie jestem bez grzechu (lenistwo).
Wiara w okręgi jednomandatowe przypomina wiarę w to, że gwałtowne obniżenie
stóp procentowych NBP spowoduje automatycznie znaczny wzrost gospodarczy.

Tyle i aż tyle, ale nie wszystko

[hkreuz]

Gość portalu: stary byk napisał(a):

> Nie ma łatwych recept na poprawę ustroju demokratycznego, jedyne naprawdę
> skuteczne lekarstwo to aktywność obywatelska - zaangażowanie w sprawy
> publiczne, a nie oczekiwanie, że "oni" za nas załatwią. Niestety, daleko nam
do
>
> tego, przyznaję uczciwie, że nie jestem bez grzechu (lenistwo).
> Wiara w okręgi jednomandatowe przypomina wiarę w to, że gwałtowne obniżenie
> stóp procentowych NBP spowoduje automatycznie znaczny wzrost gospodarczy.


Oczywiście, że JOW nie rozwiąże wszystkich problemów, ale...
Obecna - z roku na rok pogarszająca się - sytuacja jest faktem. Co jest tego
przyczyną? Czy głupi Polacy, czy też głupi rządzący.
Jeżeli rządzący, to znaczy, że nie powinni Oni nigdy mieć możliwości rządzenia
krajem.
A ponieważ dostają się na stołki dzięki ordynacji wyborczej, znaczy, że jest
ona nieprawidłowa, ponieważ pozwala na dostanie się do sejmu ludziom
niewłaściwym i eliminuje właściwych, którzy byliby w stanie poprowadzić Polaków
do w stronę rozwoju, a nie upadku.
A zatem doszliśmy do Ordynacji Wyborczej, że to ona jest winna temu, co jest,
tj. pogarszania się sytuacji z roku na rok.
Logiczny z tego wniosek, że Ordynacja jest zła, a zatem należy ją zmienić na
taką, która uruchomi mechanizm pozytywnej selekcji przy wyłanianiu elity
politycznej.
Tyle i aż tyle, ale nie wszystko, co jest oczywiste.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stary byk napisał(a): Nie ma łatwych recept na poprawę ustroju
demokratycznego, jedyne naprawdę skuteczne lekarstwo to aktywność obywatelska -
zaangażowanie w sprawy publiczne, a nie oczekiwanie, że "oni" za nas załatwią.
K: Zaangazowanie w sprawy publicznie moze sie okazac niebezpieczne, np. nazwa
ciebie terrorysta czy innym "wrogiem demokracji", jak sie nie zgadzasz z
"jedynie sluszna linia", czyli linia ustalana w Waszyngtonie i Tel Aviv...

- Niestety, daleko nam do tego, przyznaję uczciwie, że nie jestem bez grzechu
(lenistwo). Wiara w okręgi jednomandatowe przypomina wiarę w to, że gwałtowne
obniżenie stóp procentowych NBP spowoduje automatycznie znaczny wzrost
gospodarczy.
K: Obnizenie % moze dac konkretne wyniki, ale zmiana systemu wyborczego w
obliczu glebokiego kryzyzsu gospodarczo-spolecznego to jak malowanie
zardzewialego samochodu - rdza i tak zaraz wyjdzie spod nowiutkiego lakieru...
Nam jest zas potrzebny ekwiwalent odrdzewienia, czyli pozbycia sie agentury
amerykansko-zydowskiej z wladz RP, a nie zmiana ordynacji wyborczej na taka,
ktora da jeszcze wieksza przewage najsilniejszej partii, czyli w Polsce
wlasnie SLD! Prawica polska calkiem juz postradala zmysly, i kopie pod
sama soba dolki...

hkreuz napisał: Oczywiście, że JOW nie rozwiąże wszystkich problemów, ale...
Obecna - z roku na rok pogarszająca się - sytuacja jest faktem. Co jest tego
przyczyną? Czy głupi Polacy, czy też głupi rządzący.
Jeżeli rządzący, to znaczy, że nie powinni Oni nigdy mieć możliwości rządzenia
krajem. A ponieważ dostają się na stołki dzięki ordynacji wyborczej, znaczy, że
jest ona nieprawidłowa, ponieważ pozwala na dostanie się do sejmu ludziom
niewłaściwym i eliminuje właściwych, którzy byliby w stanie poprowadzić Polaków
do w stronę rozwoju, a nie upadku.
K: Juz ci tlumaczylem, ze w systemie JOW SLD mialo by jeszcze wieksza
przewage w parlamencie! Ordynacja wiekszosciowa, czyli JOW preferuje bowiem
z definicji duze, bogate partie, jak to widac w de facto dwupartyjnych USA,
W. Brytanii czy w Australii! Uczmy sie na bledach innych, a nie powtarzajmy
ich!

- A zatem doszliśmy do Ordynacji Wyborczej, że to ona jest winna temu, co jest,
tj. pogarszania się sytuacji z roku na rok.
K: NIE! Nie doszlismy! Tak sie tylko tobie wydaje! To nie ordynacja winna,
a system, czyli proba budowy kapitalizmu w kraju bez kapitalu, czyli metoda
bolszewicka. Pamietaj, we Francji, W. Brytanii, Italii czy USA kapital
powstal o wiele wczesniej niz kapitalizm!

- Logiczny z tego wniosek, że Ordynacja jest zła, a zatem należy ją zmienić na
taką, która uruchomi mechanizm pozytywnej selekcji przy wyłanianiu elity
politycznej.
K: Wyciagasz pseudologiczne wnioski z blednych przeslanek. JOW w takiej
Australii doprowadzily do absolutnej niemal korupcji elity wladzy.
Ponad 70% spoleczenstwa Australii jest np. przeciwko wojnie, a rzad robi
i tak swoje wysylajac wojsko do Iraku. JOW preferuja bogatych kandydatow,
najlepiej z bogatych, dobrzez zorganizowanych partii, a wiec sa
z zalozenia niedemokratyczne! Chcesz permanentnych rzadow oligarchii
finansowej i kupowania sobie miejsca w parlamencie? JOW do tego wlasnie
prowadza, najlepszy przyklad to USA...

[hkreuz]

Widzisz Kaganie, ja też wiele razy pisałem, że ordynacja której bronisz pozwala
na to, że gość na którego głosowało 300 wyborców wygrywa z tym, który otrzymał
30 000 głosów wyborców. I nigdy nie napisałeś, dlaczego uważasz, że 300 jest
większe od 30 000. Jeżeli udowodnisz to, to przysięgam, że już nigdy więcej nie
zajmę swego osobistego stanowiska tylko będę powtarzał Twoje. Staniesz się dla
mnie wyrocznią. Dotychczas jednak uważam Ciebie za zwykłego krętacza i padalca,
mającego osobisty interes w utrzymaniu obecnego stanu państwa polskiego.

[Gość: Kagan]

hkreuz napisał: Widzisz Kaganie, ja też wiele razy pisałem, że ordynacja
której bronisz pozwala na to, że gość na którego głosowało 300 wyborców wygrywa
z tym, który otrzymał 30 000 głosów wyborców. I nigdy nie napisałeś, dlaczego
uważasz, że 300 jest większe od 30 000. Jeżeli udowodnisz to, to przysięgam, że
już nigdy więcej nie zajmę swego osobistego stanowiska tylko będę powtarzał
Twoje. Staniesz się dla mnie wyrocznią. Dotychczas jednak uważam Ciebie za
zwykłego krętacza i padalca, mającego osobisty interes w utrzymaniu obecnego
stanu państwa polskiego.
K: We wspolczesnych panstwach wybiera sie partie (koalicje) a nie
indywidualnych poslow. Co, tak naprawde, wyborcy wiedza o Ixinskim
czy Ygrekowskim? Nic! Co innego, gdy Ixinski albo Ygrekowski
reprezebtuje parie A albo B, ktorej program dociera do wyborcow podczas
kampanii wyborczej. Przeciez tak naprawde to glosuje sie na przywodcow
partii politycznych, a nie konkretnych kansydatow, o ktorych zadko kto z
wyborcow cos wie.
Wyjatki to sa znani politycy, ale ilu ich jest w Sejmie? Nie wiecej niz
10%, reszta pozostaje anonimowa, i glosuje, jak im to kaze przywodca
partii. Rozlamy, takie jak w brytyjskiej labour party zdarzaja sie nader
zadko - na ogol cala partia glosuje blokiem. Stad nie jest wazne, czy do
sejmu wszedl X z 300 glosami, a nie wszedl Y z 3 tysiacami, ale aby
poszczegolne partie uzyskaly ilosc mandatow proporcjonalna do ich poparcia
w skali, powiedzmy, conajmniej regionu (obecnego wojewodztwa). A na te
pardoksy, o ktorych piszesz, rada jest prosta: wystarczy ustalic minimum
glosow niezbednych do wyboru posla (np. tysiac), i drugie minimum, np. 10
tysiecy, po przekroczeniu ktorego posel wchodzi automatycznie do sejmu.
Chodzi o to, aby sejm byl odbiciem spoleczenstwa, i aby kazdy glos sie
liczyl podobnie, czyli, aby mozna bylo zostac poslem tylko na podstawie
jakiejs istotnej ilosci glosow. Ordynacja proporcjonalna nie jest idealem,
wymaga dopracowania, ale jest na pweno bardziej demokratyczna niz
wiekszosciowa, ktora faworyzuje duze partie, a wiec w Polsce wlasnie SLD!
Czyzbys chcial jeszcze silniejszego SLD?

[Gość: stary byk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: stary byk napisał(a): Nie ma łatwych recept na poprawę ustroju
> demokratycznego, jedyne naprawdę skuteczne lekarstwo to aktywność
obywatelska -
>
> zaangażowanie w sprawy publiczne, a nie oczekiwanie, że "oni" za nas
załatwią.
> K: Zaangazowanie w sprawy publicznie moze sie okazac niebezpieczne, np. nazwa
> ciebie terrorysta czy innym "wrogiem demokracji", jak sie nie zgadzasz z
> "jedynie sluszna linia", czyli linia ustalana w Waszyngtonie i Tel Aviv...
>

Kto się boi ryzyka, zysku nie ogląda. Ale z tym niebezpieczeństwem to jednak
przesada (no może w Australii jest inaczej), a już powoływanie się na "linię
Tel Avivu" to zwykła paranoja.


> - Niestety, daleko nam do tego, przyznaję uczciwie, że nie jestem bez grzechu
> (lenistwo). Wiara w okręgi jednomandatowe przypomina wiarę w to, że gwałtowne
> obniżenie stóp procentowych NBP spowoduje automatycznie znaczny wzrost
> gospodarczy.


> K: Obnizenie % moze dac konkretne wyniki, ale zmiana systemu wyborczego w
> obliczu glebokiego kryzyzsu gospodarczo-spolecznego to jak malowanie
> zardzewialego samochodu - rdza i tak zaraz wyjdzie spod nowiutkiego
lakieru...

Przecież już obniżono znacznie i wielokrotnie i coś to dało? Owszem, nie bardzo
opłaca się oszczędzać!

Z tym głębokim kryzysem to też gruba przesada (no może w Australii).
Jeśli porównać Polskę z innymi dawnymi krajami soc, to radzimy sobie nieźle, a
może nawet najlepiej ze wszystkich. Oczywiście nie ma raju (w Australii też
chyba nie!), owszem jest korupcja i skandale, ale gdzie ich nie ma. Owszem jest
stagnacja (ale ogólnoświatowa), jednak w Polsce w ciągu tych 14 lat poziom
życia się wyraźnie poprawił (liczba samochodów, anten satelitarnych, wideo,
znacznie zdrowsze odżywianie itd itp), wzrosła wyraźnie długość życia, spadła
śmiertelność niemowląt, liczba studentów wzrosła czterokrotnie!! Wygląd miast a
nawet wsi zaczyna przypominać cywilizowane strony. I jak tu mówić o głębokim
kryzysie?

> Nam jest zas potrzebny ekwiwalent odrdzewienia, czyli pozbycia sie agentury
> amerykansko-zydowskiej z wladz RP, a nie zmiana ordynacji wyborczej na taka,
> ktora da jeszcze wieksza przewage najsilniejszej partii, czyli w Polsce
> wlasnie SLD! Prawica polska calkiem juz postradala zmysly, i kopie pod
> sama soba dolki...

Wiara w agenturę to zwykły idiotyzm. Przeglądam też forum na rosyjskiej gazecie
i tam też cały świat spiskuje przeciw Rosji!
Co do zmain ordynacji widzę, że się zgadzamy, a co do prawicy jak najbardziej.


>
> hkreuz napisał: Oczywiście, że JOW nie rozwiąże wszystkich problemów, ale...
> Obecna - z roku na rok pogarszająca się - sytuacja jest faktem. Co jest tego
> przyczyną? Czy głupi Polacy, czy też głupi rządzący.
> Jeżeli rządzący, to znaczy, że nie powinni Oni nigdy mieć możliwości
rządzenia
> krajem. A ponieważ dostają się na stołki dzięki ordynacji wyborczej, znaczy,
że
>
> jest ona nieprawidłowa, ponieważ pozwala na dostanie się do sejmu ludziom
> niewłaściwym i eliminuje właściwych, którzy byliby w stanie poprowadzić
Polaków
> do w stronę rozwoju, a nie upadku.
> K: Juz ci tlumaczylem, ze w systemie JOW SLD mialo by jeszcze wieksza
> przewage w parlamencie! Ordynacja wiekszosciowa, czyli JOW preferuje bowiem
> z definicji duze, bogate partie, jak to widac w de facto dwupartyjnych USA,
> W. Brytanii czy w Australii! Uczmy sie na bledach innych, a nie powtarzajmy
> ich!
>
> - A zatem doszliśmy do Ordynacji Wyborczej, że to ona jest winna temu, co
jest,
>
> tj. pogarszania się sytuacji z roku na rok.
> K: NIE! Nie doszlismy! Tak sie tylko tobie wydaje! To nie ordynacja winna,
> a system, czyli proba budowy kapitalizmu w kraju bez kapitalu, czyli metoda
> bolszewicka. Pamietaj, we Francji, W. Brytanii, Italii czy USA kapital
> powstal o wiele wczesniej niz kapitalizm!
>

Re: stary byk: Owszem nie ordynacja, ale i nie "metoda bolszewicka", bo to
bezsens, ale brak tradycji dziełalności obywatelskiej.

> - Logiczny z tego wniosek, że Ordynacja jest zła, a zatem należy ją zmienić
na
> taką, która uruchomi mechanizm pozytywnej selekcji przy wyłanianiu elity
> politycznej.
> K: Wyciagasz pseudologiczne wnioski z blednych przeslanek. JOW w takiej
> Australii doprowadzily do absolutnej niemal korupcji elity wladzy.
> Ponad 70% spoleczenstwa Australii jest np. przeciwko wojnie, a rzad robi
> i tak swoje wysylajac wojsko do Iraku. JOW preferuja bogatych kandydatow,
> najlepiej z bogatych, dobrzez zorganizowanych partii, a wiec sa
> z zalozenia niedemokratyczne! Chcesz permanentnych rzadow oligarchii
> finansowej i kupowania sobie miejsca w parlamencie? JOW do tego wlasnie
> prowadza, najlepszy przyklad to USA...

Tutaj zgadzam się z Kaganem. Stary byk.

A zasadniczo: nie ma prostych recept na różne bolączki, jedyna recepta to
wieloletnia (może wielowiekowa) wytrwała praca i reformy.

Nie ma łatwych recept? Niestety są.

[Gość: kolin-kertiz]

Niestety są i powodują dekoncentrację elektoratu. Stary byk ma sporo racji -
trudno o to by proste recepty coś załatwiły. A TA recepta nie ma wiele sensu.
Ma doprowadzić do znacznego ograniczenia wyboru w sytuacji gdy jakość klasy
politycznej w Polsce jest marna i i tak nie bardzo jest z kogo wybrać!!! JOW
prowadzą do tego, że komitet w okręgu wystawia jednego kandydata, zamiast całej
listy. A więc 11 komitetów przy jednomandatowych okregach wyborczych wystawi
jedenastu kandydatów. Przy wyborach odbywających się na zasadzie ordynacji
proporcjonalnej tych 11 komitetów może wystawić około stu dziesięciu
kandydatów - dziesięć razy większa szansa, że wśród kandydatów znajdzie się
ktoś kto będzie godny zaufania, potencjalny wartościowy parlamentarzysta!!!
Jeśli jest w ogóle jest możliwe(?), że wszyscy kandydaci w danym okręgu są
nieuczciwymi karierowiczami, to szansa na to rośnie dziesięciokrotnie, gdy jest
ich jedenastu, a nie np stu dziesięciu.
"pozwala na to, że gość na którego głosowało 300 wyborców wygrywa z tym, który
otrzymał 30 000 głosów wyborców" - ktoś tam pisze. Tylko wtedy, gdy w skali
kraju ugrupowanie tego z "30 000" uzyskuje dużo mniejsze poparcie niż
ugrupowanie tego, co to dostał tylko "300", a zwłaszcza w sytuacji gdy
proporcjonalna ordynacja ma "na wyposażeniu" progi, które nie dopuszczają mniej
popularnych (gorszych? ale równie możliwe, że właśnie lepszych!) ugrupowań.
Bądźmy zatem za proporcjonalną, która, o ile nasze preferencje nie będą
skrajnie egzotyczne i ekscentryczne, zagwarantuje nam, że nasze głosy znajdą
odbicie w wyniku wyborów. Czym może zagrozić wprowadzana bez opamiętania
większościowa? Tym, że nasze - wyborców - opinie co do polityki, gospodarki,
itd. nie będą miały znaczenia, bo najprawdopodobniej w naszym okręgu wygra
lizusek prawie wszystkich, żałosne wcielenie lokalnej politycznej poprawności i
przeciętności, sprawny/a w wyciąganiu dłoni i przyjaznym zagadywaniu, taki, co
to w każdej sytuacji (na przykład korupcyjnej) potrafi się swobodnie i
naturalnie znaleźć.
A jeśli ktoś sie tak strasznie boi, że stanie do wyborów, na jego osobę padnie
trochę więcej głosów niż na innego kandydata, a mimo to w przeciwieństwie do
tamtego nie wejdzie do sejmu, to przecież może spokojnie kandydować do
samorządu, do senatu!, na prezydenta kraju!
Powodzenia - bojaźliwy głupku!
Przeraża monstrualna głupota tych, którzy władzę SLD postrzegaja jako owoc
ordynacji proporcjonalnej. Nie dociera do nich to, że w senacie SLD ma dużo
większą przewage nad innymi klubami niz w sejmie.

Nie ma łatwych recept!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: kolin-kertiz napisał(a):
Niestety są i powodują dekoncentrację elektoratu. Stary byk ma sporo racji -
trudno o to by proste recepty coś załatwiły. A TA recepta nie ma wiele sensu.
K: A wiec zgoda, sa, ale sa tak samo skuteczne jak zaklecia na leczenie
zlamanej reki czy nogi, zamiast nastawienia kosci i usztywnienia
konczyny do czasu zrosniecia sie zlamania...

- Ma doprowadzić do znacznego ograniczenia wyboru w sytuacji gdy jakość klasy
politycznej w Polsce jest marna i i tak nie bardzo jest z kogo wybrać!!! JOW
prowadzą do tego, że komitet w okręgu wystawia jednego kandydata, zamiast całej
listy. A więc 11 komitetów przy jednomandatowych okregach wyborczych wystawi
jedenastu kandydatów. Przy wyborach odbywających się na zasadzie ordynacji
proporcjonalnej tych 11 komitetów może wystawić około stu dziesięciu
kandydatów - dziesięć razy większa szansa, że wśród kandydatów znajdzie się
ktoś kto będzie godny zaufania, potencjalny wartościowy parlamentarzysta!!!
Jeśli jest w ogóle jest możliwe(?), że wszyscy kandydaci w danym okręgu są
nieuczciwymi karierowiczami, to szansa na to rośnie dziesięciokrotnie, gdy jest
ich jedenastu, a nie np stu dziesięciu.
K: Tyz prawda...

- "pozwala na to, że gość na którego głosowało 300 wyborców wygrywa z tym,
który otrzymał 30 000 głosów wyborców" - ktoś tam pisze. Tylko wtedy, gdy w
skali kraju ugrupowanie tego z "30 000" uzyskuje dużo mniejsze poparcie niż
ugrupowanie tego, co to dostał tylko "300", a zwłaszcza w sytuacji gdy
proporcjonalna ordynacja ma "na wyposażeniu" progi, które nie dopuszczają mniej
popularnych (gorszych? ale równie możliwe, że właśnie lepszych!) ugrupowań.
K: Juz pisalem, ze NATO jest prosta rada: ustalic "dolne" minimum glosow
potrzebnych do wejscia do sejmu (np. tysiac) i ustalic "gorne" minimum,
np. 25 tysiecy, po uzyskaniu ktorego kandydat wchodzi do sejmu nawet wtedy,
gdy jego partia czy koalicja nie przekroczy progu wyborczego...
Chodzi o to, aby struktura sejmu byla jak najbardziej zblizona do struktury
oddanych glosow... Inaczej demokracja staje sie fikcja, parodia
samej siebie...

- Bądźmy zatem za proporcjonalną, która, o ile nasze preferencje nie będą
skrajnie egzotyczne i ekscentryczne, zagwarantuje nam, że nasze głosy znajdą
odbicie w wyniku wyborów. Czym może zagrozić wprowadzana bez opamiętania
większościowa? Tym, że nasze - wyborców - opinie co do polityki, gospodarki,
itd. nie będą miały znaczenia, bo najprawdopodobniej w naszym okręgu wygra
lizusek prawie wszystkich, żałosne wcielenie lokalnej politycznej poprawności i
przeciętności, sprawny/a w wyciąganiu dłoni i przyjaznym zagadywaniu, taki, co
to w każdej sytuacji (na przykład korupcyjnej) potrafi się swobodnie i
naturalnie znaleźć.
K: Tak jak sie to dzieje obecnie w Australii: wygrywaja kandydaci typu
"catch all", bezideowi, bez osobowosci, ktory jedynym programem jest aby
znalezc sie u zloba...

- A jeśli ktoś sie tak strasznie boi, że stanie do wyborów, na jego osobę
padnie trochę więcej głosów niż na innego kandydata, a mimo to w
przeciwieństwie do tamtego nie wejdzie do sejmu, to przecież może spokojnie
kandydować do samorządu, do senatu!, na prezydenta kraju!
Powodzenia - bojaźliwy głupku!
Przeraża monstrualna głupota tych, którzy władzę SLD postrzegaja jako owoc
ordynacji proporcjonalnej. Nie dociera do nich to, że w senacie SLD ma dużo
większą przewage nad innymi klubami niz w sejmie.
K: To samo pislem. Ordynacja wiekszosciowa dalaby jeszcze wieksza
przewage dla SLD, najsilniejszej partii w Polsce, szczegolnie w
sytuacji, gdy prawica jest poklocona i rozdrobniona...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Karoli-NaMen]

Oponenci nie mają nic do zaoferowania, poza gołym sprzeciwem i klepaniem w
kółko, że chcą najprościej zarachować w samym okręgu wyborczym. Dlatego
niespecjalnie sie odzywają - słusznie obawiając się, że niedomiar
pokomplikowania połączeń neuronów w korze wyjdzie na jaw.

pozdr karolinator

Teraz inni są winni, jak u złej baletnicy.

[henrykkreuz]

Gość portalu: kolin-kertiz napisał(a):

> Niestety są i powodują dekoncentrację elektoratu. Stary byk ma sporo racji -
> trudno o to by proste recepty coś załatwiły. A TA recepta nie ma wiele sensu.
> Ma doprowadzić do znacznego ograniczenia wyboru w sytuacji gdy jakość klasy
> politycznej w Polsce jest marna i i tak nie bardzo jest z kogo wybrać!!! JOW
> prowadzą do tego, że komitet w okręgu wystawia jednego kandydata, zamiast
całej
> listy. A więc 11 komitetów przy jednomandatowych okregach wyborczych wystawi
> jedenastu kandydatów.

I właśnie o to chodzi w JOW, dlatego jest zmuszony wcześniej wyszukać dobrego
kandydata, takiego który ma szansę uzyskać głosy lokalnej wspołeczności i
wygrać. W wyborach obecnych liderzy paryjni wyszukują głupszych od siebie i
umieszczają ich na listach za sobą, aby było potem kim sterować.

> Przy wyborach odbywających się na zasadzie ordynacji
> proporcjonalnej tych 11 komitetów może wystawić około stu dziesięciu
> kandydatów - dziesięć razy większa szansa, że wśród kandydatów znajdzie się
> ktoś kto będzie godny zaufania, potencjalny wartościowy parlamentarzysta!!!


To Ty (Wy) proponujecie wyborcom grę w lotka, a nie świadome wybory. Żaden
wyborca (nie tylko Polak) niebyłby w stanie z tylku nazwisk świadomie dokonać
wyboru, tj. wcześniej zapoznać się z każdego kandydata programem, a nawet
obejrzeć w TV, sprawdzić co ten człowiek jest wart, bo jest to cała książka.
Dlatego między innymi wybrani nie liczą się potem z głoszonymi przez sibie
hasłami, bo wiedzą żer nikt nie będzie tego pamiętał, to jak może go rozliczyć.
I o to Wam chodzi.
Natomiast w JOW, jeżeli w okręgu jest np. tylko 11 kandydatów, to wyborca ma
wielokrotnie większą możliwość dokonania świadomego wyboru, a potem rozliczenia
wybranego człowieka.

> Jeśli jest w ogóle jest możliwe(?), że wszyscy kandydaci w danym okręgu są
> nieuczciwymi karierowiczami, to szansa na to rośnie dziesięciokrotnie, gdy
jest ich jedenastu, a nie np stu dziesięciu.

J.w.


> "pozwala na to, że gość na którego głosowało 300 wyborców wygrywa z tym,
który otrzymał 30 000 głosów wyborców" - ktoś tam pisze. Tylko wtedy, gdy w
skali kraju ugrupowanie tego z "30 000" uzyskuje dużo mniejsze poparcie niż
> ugrupowanie tego, co to dostał tylko "300",

Dlatego ordynacja proporcjopnalna jest formą komuny , jest kolektywna, a
kolektyw to przeciwieństwo indywidualności. JOW promuje indywidualności i
indywidulaną odpowiedzialność przed wyborcami, a nie kolektyw, dlatego właśnie
uruchamia pozytywną selekcję polityków.

> proporcjonalna ordynacja ma "na wyposażeniu" progi, które nie dopuszczają
mniej popularnych (gorszych? ale równie możliwe, że właśnie lepszych!)
ugrupowań.
> Bądźmy zatem za proporcjonalną, która, o ile nasze preferencje nie będą
> skrajnie egzotyczne i ekscentryczne, zagwarantuje nam, że nasze głosy znajdą
> odbicie w wyniku wyborów. Czym może zagrozić wprowadzana bez opamiętania
> większościowa? Tym, że nasze - wyborców - opinie co do polityki, gospodarki,
> itd. nie będą miały znaczenia, bo najprawdopodobniej w naszym okręgu wygra
> lizusek prawie wszystkich, żałosne wcielenie lokalnej politycznej poprawności
i przeciętności, sprawny/a w wyciąganiu dłoni i przyjaznym zagadywaniu, taki,
co to w każdej sytuacji (na przykład korupcyjnej) potrafi się swobodnie i
> naturalnie znaleźć.
> A jeśli ktoś sie tak strasznie boi, że stanie do wyborów, na jego osobę
padnie trochę więcej głosów niż na innego kandydata, a mimo to w
przeciwieństwie do tamtego nie wejdzie do sejmu, to przecież może spokojnie
kandydować do samorządu, do senatu!, na prezydenta kraju!
> Powodzenia - bojaźliwy głupku!

Akurat jest odwrotnie. Ordynacja JOW poprzez mechanizm pozytywnej selekcji
pozwala społeczeństwu wyłonić ich rzeczywistych reprezentantów, wiekszościowa
miernoty które znalazły się na listach wyborczych z woli szefa partii. I
dlatego od 1989 "wybrańcy" nie liczyli się z wolą wyborców, Oni liczyli się z
szefem partii który przydzielił im stołek.

> Przeraża monstrualna głupota tych, którzy władzę SLD postrzegaja jako owoc
> ordynacji proporcjonalnej. Nie dociera do nich to, że w senacie SLD ma dużo
> większą przewage nad innymi klubami niz w sejmie.

Głupota różnie się objawia.

A dlaczego to SLD miałoby nie wygrać. Niech wygra, jeżeli taka będzie wola
wyborców. Przecież o to chodzi, aby rząd, sejm był odzwierciedleniem woli
wyborców. A poza tym, to nie będzie to samo SLD, bo jego jakość będzie inna,
ponieważ szef partii nie będzie ustalał kto ma być w sejmie, tylko wyborcy.
I o to wam chodzi, Panowie, że ordynacja większościowa zabiera partyjniakom
(ukłądom, sitwom) tę decyzję, a przekazuje woli wyborców.

Niech wygra i ponosi całkowitą odpowiedzioalność za własne czyny przed
wyborcami. Nie będzie na kogo zwalić winy. Teraz to inni są winni, jak u złej
baletnicy.

Zly balet, dobry balet

[Gość: Karolinamen]

"A poza tym, to nie będzie to samo SLD, bo jego jakość będzie inna,
ponieważ szef partii nie będzie ustalał kto ma być w sejmie, tylko wyborcy.
I o to wam chodzi, Panowie, że ordynacja większościowa zabiera partyjniakom
(ukłądom, sitwom) tę decyzję, a przekazuje woli wyborców."

Ale właśnie jest odwrotnie. W tym systemie, który proponujesz, szef partii
przydzieli najatrakcyjniejsze (najłatwiejsze do wygrania) okręgi swoim
najbardziej uległym i wiernym postaciom, w pozostałych - obsadzą TYLKO siebie
lokalni bonzowie. Ty, zdaje się, piszesz z innego kraju. To pięknie, że tak się
przejmujesz tym, co w Polsce, ale może Twoje złe doświadczenia z ordynacją
proporcjonalną wywodzą się z innego kraju. Przypominam to, co już pisałem w
odpowiedzi czubasowi. W Polsce obowiązuje ordynacja proporcjonalna
spersonalizowana, to znaczy nie tylko
można wskazać swojego kandydata na liście, ale nawet niemożliwe jest wskazanie
listy bez udzielenia poparcia osobie.
I właśnie w tym systemie możliwe jest zrobienie psikusa przez wyborców
partyjnym bonzom, gdyż nie tylko możliwe jest, ale zdarza się czasami w
rzeczywistości, że wchodzi ktoś z dalszego miejsca, a ten z pierwszego ma mniej
głosów i odpada. To, że dzieje się tak rzadko, jest tylko i wyłącznie pochodną
suwerennych decyzji głosujących, którzy - nie chodząc na spotkania z wieloma
kandydatami - postanawiają głosować na jedynkę. Ja tak nie postępuję, nawet
jeśli nie spotykam kandydatów, to biorę pod uwagę wszystko inne, ale nie
miejsce na liście, w ostateczności mógłbym się zdecydować wybrać kogoś ze
środka listy, ale oczywiście zalecane podejście zakłada wybranie ze względu na
przekonanie o wyższości nad innymi kandydatami.
No i : praca w zespole, z którą nie mają raczej problemów wybrani w krajach o
systemie podobnym lub tożsamym do tego, który proponujesz, to nie jest żadna
komuna.
Dla zgody i jako ciekawostkę mogę przyznać, że kariery polityczne z historii XX
wieku, które zyskują moje szczególne uznanie, wiążą się właśnie z systemem
wyborczym, który jest przeze mnie kwestionowany. Bo w gruncie rzeczy różnica
nie jest duża. Duża różnica to jest między parlamentem radzieckim, irackim a
wybranym w kraju gdzie demokracja nie jest fikcją, niezależnie od ordynacji.
Gdyby jakaś partia miała w innych sprawach naprawdę cenny program, to bez
wielkiego trudu mógłbym przełknąć sam nieracjonalny kęs, jakim jest odejście od
ordynacji proporcjonalnej. Może zresztą mylę się w sprawie jego
nieracjonalnośći, nieodpowiedniości, ale nie widzę podstaw do takiego
przypuszczenia.

MONSTRUM U WŁADZY

[Gość: kolin-kertiz]

Odpowiedź dla myself i kri. Ci, którzy płaca duży podatek - muszą mieć z czego
go płacić, muszą być bogaci. Jest oczywiste, że bogaci i tak mają łatwiej w
wyborach, stać ich na ponoszenie kosztów kampanii wyborczej, wynajmowanie
agencji poprawy wizerunku. Różne formy ich anty-demokratycznego
uprzywilejowywania komplikują system w kierunku krzywdzenia tych, którym i tak
wiatr w oczy wieje. Na szczęście takie pomysły nie mają politycznego znaczenia.
Sądzę jednak, że ich zastępnikiem skromnym i rozumnie ograniczonym byłoby
częste stosowanie kary pozbawienia biernego i czynnego prawa wyborczego dla
wielokrotnych oszustów.
A monstrum u władzy? Należy przeczytać poprzedni post: ("Nie ma łatwych recept?
Niestety są.").

Monstrum u władzy / n-txt - up

[Gość: Ap-solut]

Podniesienie dla kataryna - ale idzie w góre!

[sen.dzia.li]

Ruch na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczy...
Przeczytaj komentowany artykuł >
Autor: [e-mail]
Data: 06-07-2003 11:44 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Ciekawe, która partia odważy się poprzeć pomysł, żeby dać
społeczeństwu więcej kontroli na parlamentarzystami?

________


Niereprezentatywna ordynacja to mniejsza kontrola społeczeństwa nad władzą.
Jestem jednoznacznym przeciwnikiem wprowadzania w kraju, w którym mieszkam,
systemu JOW. Pozdrawiam

sen li

U-p-w-g-o-r-e-n-t-x-t

[Gość: Ap-solut]

sen.dzia.li napisał:

___________
>
>
> Niereprezentatywna ordynacja to mniejsza kontrola społeczeństwa nad władzą.
> Jestem jednoznacznym przeciwnikiem wprowadzania w kraju, w którym mieszkam,
> systemu JOW. Pozdrawiam
>
> sen li

R-e-:-U-p-w-g-o-r-e-n-t-x-t

[sen.dzia.li]

> > Niereprezentatywna ordynacja to mniejsza kontrola społeczeństwa nad władzą.
>
> > Jestem jednoznacznym przeciwnikiem wprowadzania w kraju, w którym mieszkam,
>
> > systemu JOW. Pozdrawiam
> >
> > sen li