Wyjaśnijcie mi z ta Wolińska

[kopytko55]

Nie chcę dolewać oliwy do ognia ani tez jątrzyć. Ale nie mogę z
dostępnych żródeł wyprowadzić wniosku o zbrodni Wolińskiej. Że była
nawiedzona prokurator / a mało niedawno takich było / że opanowana
misją zwalczania wrogów ludu / dziś nazwano by to układem /że się
szarogęsiła i wpieprzała do nie zawsze swoich spraw to zgoda. Ale w
takiej sprawie Fieldorfa to ona zatwierdziła jedynie wniosek o
tymczasowe aresztowanie. Wniosek sporzadzony przez MBP. Czy ten
wniosek był zasadny czy nie, naciagany mniej lub więcej orzekał sąd
Aktoskarżenia przeciwko Fieldorfowi także nie jej tj Wolińskiej
sprawa. No i sąd z sędzina Gurowska czy sąd apelacyjny w składzie
Merz, Auscaler, Andrejew. Czy z punktu widzenia ówczesnego prawa
Wolińska powinna wniosek MBP o zatrzymanie Fieldorfa odrzucić.
Przeciez to tylko zatrzymanie. Tu nawiązuję do współczesności. Co z
prokuratorami których wnioski o zatrzymanie sąd odrzucił? CAo z
prokuratorami wydającymi wyroki / ten pan juz nigdy..../Takie mi się
w związku z e sprawa Wolińskiej mysli plącza. A może czegoś nie
wiem, nie rozumiem? Może mi ktoś bez emocji wyjaśnić stosując
logiczne a nie emocjonalną argumentację?

[8macek]

wolińska jest podejrzewana o łamanie prawa, ÓWCZESNEGO PRAWA.
wytłumaczyłem ci to tak najkrócej jak można było.

[440417mz]

A były szef UB,potem ;partyzant;ps Ogień też łamał ówczesne prawo.Dziś jest
pośmiertnie odznaczany najwyższymi orderami przez pRezydęta L Kaczyńskiego.Co
jest grane na tych igrzyskach?

[8macek]

no ale ty do mnie masz jakieś pretensje, ze dyspeptyk kogoś
niesłusznie odznaczył?
no prosze cię, weź mnie chłopie nie osłabiaj.

[sclavus]

8macek napisał:

> no ale ty do mnie masz jakieś pretensje, ze dyspeptyk kogoś
> niesłusznie odznaczył?
> no prosze cię, weź mnie chłopie nie osłabiaj.

som tacy co muszom... a nawet..., za punkt (point) honoru se to
poczytujom....
Z nimi masz przechlapane... :)

[sclavus]

kopytko55 napisał:

> Nie chcę dolewać oliwy do ognia ani tez jątrzyć. Ale nie mogę z
> dostępnych żródeł wyprowadzić wniosku o zbrodni Wolińskiej. Że
była
> nawiedzona prokurator / a mało niedawno takich było / że opanowana
> misją zwalczania wrogów ludu / dziś nazwano by to układem /że się
> szarogęsiła i wpieprzała do nie zawsze swoich spraw to zgoda. Ale
w
> takiej sprawie Fieldorfa to ona zatwierdziła jedynie wniosek o
> tymczasowe aresztowanie. Wniosek sporzadzony przez MBP. Czy ten
> wniosek był zasadny czy nie, naciagany mniej lub więcej orzekał sąd
> Aktoskarżenia przeciwko Fieldorfowi także nie jej tj Wolińskiej
> sprawa. No i sąd z sędzina Gurowska czy sąd apelacyjny w składzie
> Merz, Auscaler, Andrejew. Czy z punktu widzenia ówczesnego prawa
> Wolińska powinna wniosek MBP o zatrzymanie Fieldorfa odrzucić.
> Przeciez to tylko zatrzymanie. Tu nawiązuję do współczesności. Co
z
> prokuratorami których wnioski o zatrzymanie sąd odrzucił? CAo z
> prokuratorami wydającymi wyroki / ten pan juz nigdy..../Takie mi
się
> w związku z e sprawa Wolińskiej mysli plącza. A może czegoś nie
> wiem, nie rozumiem? Może mi ktoś bez emocji wyjaśnić stosując
> logiczne a nie emocjonalną argumentację?

Ja myślę, że odpowiedziałeś sobie sam....
Jedyne co można by tu dodać, to fakt, że IPN na wszelki gwałt szuka
sukcesu i (najprawdopodobniej) jedyną żyjącą a znaną Wolińską, chcą
załatwić po swojemu... Dokładając jej "zbrodnie komunistyczne"...
Ja mam na to, to: różni ludzie, różne rzeczy, różnie nazywają... ;)

[lauriane]

L. Hehe, zbrodniarze hitlerowscy tez tylko wypelniali rozkazy,
nawet byli tacy, co pewnie Zyda, Polaka, badz innego to nawet na
oczy nie widzieli.....
A tak wogole to mieli cholernie szlachetne intencje.....
J.C.

Poruszyłeś ciekawą kwestię.

[woda.woda]

> A tak wogole to mieli cholernie szlachetne intencje.....
> J.C.

Czy Adolf Hitler był patriotą swojego kraju?

[lauriane]

woda.woda napisała:

>
> > A tak wogole to mieli cholernie szlachetne intencje.....
> > J.C.
>
> Czy Adolf Hitler był patriotą swojego kraju?
L. Takim samym, jak Stalin w swoim....
J.C.
>
>

[woda.woda]

No własnie :)
Czy nie stawia to w podejrzanym świetle samego patriotyzmu? :)

[lauriane]

woda.woda napisała:

> No własnie :)
> Czy nie stawia to w podejrzanym świetle samego patriotyzmu? :)
>
L. Jako takiego nie, ale pewnych jego form napewno....
Za przyklad moze sluzyc ekspansja tak w rezmie nazi, jak w rezimie
Stalina....
J.C.

[wariant_b]

auriane napisał:

> L. Hehe, zbrodniarze hitlerowscy tez tylko wypelniali rozkazy,
> nawet byli tacy, co pewnie Zyda, Polaka, badz innego to nawet na
> oczy nie widzieli.....
> A tak wogole to mieli cholernie szlachetne intencje.....

Powojenna wersja dla ubogich. Na ogół nie.

Na ogół działali z pobudek patriotyczno - ideowych, z pełnym
przekonaniem o wyższości Wielkiej Rzeszy Niemieckiej oraz
konieczności obrony prawdziwej kultury przed degeneracją i zgnilizną
moralną reprezentowaną przez wrogów Rzeszy, podłych, podstępnych
i zdradliwych. A Bóg był z nimi.

Jak wszyscy, zresztą.

[lauriane]

wariant_b napisał:

> auriane napisał:
>
> Powojenna wersja dla ubogich. Na ogół nie.

>
> Na ogół działali z pobudek patriotyczno - ideowych, z pełnym
> przekonaniem o wyższości Wielkiej Rzeszy Niemieckiej oraz
> konieczności obrony prawdziwej kultury przed degeneracją i
zgnilizną
> moralną reprezentowaną przez wrogów Rzeszy, podłych, podstępnych
> i zdradliwych. A Bóg był z nimi.
>L. Bog byl powiesz z tymi co z pobudek ideologicznych (walka klas)
z pelnym przekonaniem o wyzszosci systemu Kraju Rad itp itd .....
Nie wierze, zeby Bog byl z tymi, badz z tamtymi.....
(No, ale Ty wiesz lepiej...)
J.C.
> Jak wszyscy, zresztą.

[woda.woda]

> Nie wierze, zeby Bog byl z tymi, badz z tamtymi.....

Co tu wierzyć, albo nie wierzyć - sami deklarowali: "Gott mit ums"

[lauriane]

woda.woda napisała:

>
> > Nie wierze, zeby Bog byl z tymi, badz z tamtymi.....
>
> Co tu wierzyć, albo nie wierzyć - sami deklarowali: "Gott mit ums"
L. Sami to sobie moga deklarowac....
Swiat sie od takich roi, przyklad sekty........
J.C.

[wariant_b]

Awansowała do rangi symbolu stalinowskich represji.

Czemu?

Może dała się zapamiętać jako szczególnie gorliwy prokurator
wojskowy, może pamiętają jej, że pierwszy mąż był komendantem
głównym MO, a drugi marksistowskim ekonomistą na Oksfordzie,
może chodzi o to, że jest Żydówką. Może chodzi o to, że krótko
była prokuratorem wojskowym, potem zajęła się pracą naukową
i zrobiła doktorat: "Przerwanie ciąży w świetle prawa karnego",
a w 1968 wyemigrowała z mężem, więc nie zdołała się "nawrócić".

Właściwie nie wiadomo, dlaczego niektórzy stają się symbolem
pewnej epoki. Może innym tak jest wygodniej.

[lauriane]

L. Wykluczasz mozliwosc, ze mogli na to zasluzyc swoim godnym,
zacnym i uczciwym zywotem ?
J.C.

[sclavus]

lauriane napisał:

> L. Wykluczasz mozliwosc, ze mogli na to zasluzyc swoim godnym,
> zacnym i uczciwym zywotem ?
> J.C.

Może... zdobądź się na definicję "godnego, zacnego i uczciwego
żywota"... w kontekście epoki, oczywiście a nie w kontekście
życzeniowym....
Jest nie do pomyślenia, "sądzenie kogoś według praw dzisiejszch
kogoś, kto według praw ówczesnych, zasługiwał na medale"
I tylko nie przypominaj hitlerowskich zbrodniarzy bo... ośmieszysz
się okrutnie!!!

[lauriane]

sclavus napisał:

>
> Może... zdobądź się na definicję "godnego, zacnego i uczciwego
> żywota"... w kontekście epoki, oczywiście a nie w kontekście
> życzeniowym....
L. Nie mowimy o sredniowieczu, lecz o czasach wspolczesnych, tak
wiec filozofia dekalogu wydaje mnie sie byc adekwatna....
Tak wiec Wolinska nalezala do grona ludzi, ktorzy z cala
swiadomoscia skazywali ludzi na smierc tylko i wylacznie z racji
roznic ideologicznych, reszta to sprawa owczesnej techniki.....
> Jest nie do pomyślenia, "sądzenie kogoś według praw dzisiejszch
> kogoś, kto według praw ówczesnych, zasługiwał na medale"
L. W sprawie Pinocheta rowniez nie ?
> I tylko nie przypominaj hitlerowskich zbrodniarzy bo...
ośmieszysz
> się okrutnie!!!
L. Strasznie mnie przestraszylas ta infantylna erystyka.....
Omal zesztywnialem.....
J.C.

[lauriane]

L. Dodam jeszcze, ze do dzisiaj masa ludzi probuje usprawiedliwac
czyjes (tym samym i swoje) dranstwa kontekstem epoki , ulubiona
filozofia putanstwa (czytaj ubectwa): nic nie jest biale, badz
czarne, wszystko jest szare.....
J.C.

[sclavus]

lauriane napisał:

> L. Dodam jeszcze, ze do dzisiaj masa ludzi probuje usprawiedliwac
> czyjes (tym samym i swoje) dranstwa kontekstem epoki , ulubiona
> filozofia putanstwa (czytaj ubectwa): nic nie jest biale, badz
> czarne, wszystko jest szare.....
> J.C.

Kofanie! Jak dupcyć, to dupcyć... byle z tego ładne dzieciaki były...
A ty tu jakieś potworki wydupcas...

[sclavus]

lauriane napisał:

> sclavus napisał:
>
> >
> > Może... zdobądź się na definicję "godnego, zacnego i uczciwego
> > żywota"... w kontekście epoki, oczywiście a nie w kontekście
> > życzeniowym....
> L. Nie mowimy o sredniowieczu, lecz o czasach wspolczesnych, tak
> wiec filozofia dekalogu wydaje mnie sie byc adekwatna....
> Tak wiec Wolinska nalezala do grona ludzi, ktorzy z cala
> swiadomoscia skazywali ludzi na smierc tylko i wylacznie z racji
> roznic ideologicznych, reszta to sprawa owczesnej techniki.....
> > Jest nie do pomyślenia, "sądzenie kogoś według praw dzisiejszch
> > kogoś, kto według praw ówczesnych, zasługiwał na medale"
> L. W sprawie Pinocheta rowniez nie ?
> > I tylko nie przypominaj hitlerowskich zbrodniarzy bo...
> ośmieszysz
> > się okrutnie!!!
> L. Strasznie mnie przestraszylas ta infantylna erystyka.....
> Omal zesztywnialem.....
> J.C.

Już jednego oszołoma prosiłem....
Podaj choć JEDNO!!! nazwisko, człowieka skazanego przez
Wolińską... :|
Dla ułatwienia podaję, że była ona (Wolińska) prokuratorem...

[lauriane]

> > Już jednego oszołoma prosiłem....
> Podaj choć JEDNO!!! nazwisko, człowieka skazanego przez
> Wolińską... :|
> Dla ułatwienia podaję, że była ona (Wolińska) prokuratorem...
L. Gen Fieldorf nie tyle za nakaz aresztowania, ile za nadzor
sledztwa !
J.C.

[sclavus]

lauriane napisał:

> > > Już jednego oszołoma prosiłem....
> > Podaj choć JEDNO!!! nazwisko, człowieka skazanego przez
> > Wolińską... :|
> > Dla ułatwienia podaję, że była ona (Wolińska) prokuratorem...
> L. Gen Fieldorf nie tyle za nakaz aresztowania, ile za nadzor
> sledztwa !
> J.C.

Pisałeś/aś, że skazała-zamordowała...
Zdecyduj się!!!
Albo i nie piepsz więcej... (tak już też jednemu oszołomowi
napisałem a nawet mu wyjaśniłem, dlaczego tak)

[lauriane]

sclavus napisał:

> lauriane napisał:
>
> > > > Już jednego oszołoma prosiłem....
> > > Podaj choć JEDNO!!! nazwisko, człowieka skazanego przez
> > > Wolińską... :|
> > > Dla ułatwienia podaję, że była ona (Wolińska) prokuratorem...
> > L. Gen Fieldorf nie tyle za nakaz aresztowania, ile za nadzor
> > sledztwa !
> > J.C.
>
> Pisałeś/aś, że skazała-zamordowała...
> Zdecyduj się!!!
> Albo i nie piepsz więcej... (tak już też jednemu oszołomowi
> napisałem a nawet mu wyjaśniłem, dlaczego tak)
L. Czy matka moze skazac na smierc glodowa swoje dziecko jesli
pozbawia go zywnosci ?
albo czy wladze moga skazac na niechybna smierc ofiary katastrofy
naturalnej nie idac im z pomoca ?
Innymi slowy "nadzorujac" sledztwo w taki, a nie inny sposob, czyli
oceniajac, ze kwalifikuje sie na kare smierci wydala na niego
wyrok !!!
Czy teraz pojales ?
J.C.

[lauriane]

lauriane napisał:

> sclavus napisał:
>
> > lauriane napisał:
> >
> > > J.C.
> >
> L. Czy matka moze skazac na smierc glodowa swoje dziecko jesli
> pozbawia go zywnosci ?
> albo czy wladze moga skazac na niechybna smierc ofiary katastrofy
> naturalnej nie idac im z pomoca ?
> Innymi slowy "nadzorujac" sledztwo w taki, a nie inny sposob,
czyli
> oceniajac, ze kwalifikuje sie na kare smierci wydala na niego
> wyrok !!!
> Czy teraz pojales ?
> J.C.
L. Jeszcze prosciej jak odpowiesz sobie na pytanie takiej oto
tresci :
Czy jest zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy "nadzorem" sledztwa
przez Wolinska i jego efektem, czyli skazaniem na smierc (majaca
przy tym na uwadze, ze pelnila funkcje prokuratora) ?
J.C.

lauriane coś ci się miesza

[tomm751]

Zdaje się że Gurowska nie nadzorowała śledztwa. W sledztwie Fieldorf
był przesłuchiwany przez Wajsblecha i przez Górskiego z MBP.
Wajsblech był zdaje się wiceprokuratorem generalnym. Piszesz że
oceniła Wolińska że Fieldorf /cyt/ ,,kwalifikuje się na karę
smierci,,. Ty poważnie tak twierdzisz czy ci się tak wydaje? Ty
myślisz ze to na tym poziomie ewentualnie decydowano?

[lauriane]

tomm751 napisał:

> Zdaje się że Gurowska nie nadzorowała śledztwa. W sledztwie
Fieldorf
> był przesłuchiwany przez Wajsblecha i przez Górskiego z MBP.
> Wajsblech był zdaje się wiceprokuratorem generalnym. Piszesz że
> oceniła Wolińska że Fieldorf /cyt/ ,,kwalifikuje się na karę
> smierci,,. Ty poważnie tak twierdzisz czy ci się tak wydaje? Ty
> myślisz ze to na tym poziomie ewentualnie decydowano?
L. Wikipedia mowi o nadzorze sledztwa przez Wolinska, tak wiec
zebrane przez nia (jej akolitow) dowody posluzyly sedziemu do
orzeczenia kary smierci.....
Jest nie do ustalenia (scierwa pozdychaly) kto naprawde wydal taka
decyzje, niemniej wspolautorstwo Wolinskiej jest dla mnie
evidentne....
J.C.

[tomm751]

Współautorstwo Wolińskiej w czym? W tymczasowym aresztowaniu
napewno. W czym jeszcze. Dlaczego nie mozna się tego dowiedzieć juz
od kilku lat? Jak sądzisz?

[lauriane]

tomm751 napisał:

> Współautorstwo Wolińskiej w czym?
L. W budowaniu (przygotowaniu) aktu oskarzenia (rola prokuratora,
wiec Wolinskiej)
W tymczasowym aresztowaniu
> napewno. W czym jeszcze.
L. Kaziutek, czy Ty masz wyobrazenie jak funkcjonuje sad ?
Powtarzam po raz wtory ona nadzorowala sledztwo i przedstawiala
dowody winy oskarzonego np ktorych sedzia orzekl kare smierci !!!

Dlaczego nie mozna się tego dowiedzieć juz
> od kilku lat? Jak sądzisz?
L. B. wielu rzeczy nie dowiemy sie nigdy.....To nie znaczy, ze one
nigdy nie zaistnialy.....
Powodow moze byc multum....
J.C.

[sclavus]

lauriane napisał:
Omal zesztywnialem.....
> J.C.

... zesztywnij zatem i tak pozostań...
(patrz post poprzedni)

[kopytko55]

No i nadal g..... wiem, choć tyle osob się wypowiada. Wyobrażałem
sobie konkret podany do poblicznej wiadomosci / o ile z opinii
publicznej głupa się nie robi/ że: podejrzana H.W. podpisała coś co
było niezgodne z ówczesnymi regulacjami prawnymi lub przekroczyła
swoje uprawnienia / tu konkret /,poświadczyła nieprawdę w sprawie,
osobiście dręczyła, szykanowała lub sfabrykowała akt oskarżenia itp
Wyobrażałem sobie ze ktoraś z gwiazd naszego dziennikarstwa uzyska
wywiad z podejrzana ale jeszcze nie oskarżona czyli niewinna z
punktu widzenia prawa. Ale nie. Konkretu brak, dziennikarskie sławy
wymiekłły . Gadki typu ,,nalezała do grona ludzi którzy z całą
świadomością skazywali...,, to ideologiczny bełkot powtarzany w
każdym czasie historycznym. Zatem mam prawo oczekiwać jasno
postawionych zarzutów wobec tej i każdej innej osoby publicznie
oskarżanej. Jesli to prawo będzie mi jakaś instytucja czy inny
mechanizm ograniczac, znaczy że do państwa demokratycznego jeszcze
nam daleko. Podawanie nazwiska Fieldorfa a ostatnio i
Bartoszewskiego jako ofiary Wolińskiej pachna mi manipulacja.I
będzie to miało taki posmak do czasu jak nie będę mógł się
dowiedzieć o konkrety. Dziś to się dobrem śledztwa zasłania ale
sprawy sprzed 50 lat?

[chateau]

Tu masz link do raportu komisji Mazura:
tiny.pl/j5vb
Zerknij też z łaski swojej na samą górę.

Zarzuty podane w raporcie brzmią sucho lecz każdy z nich to dziesiątki osób
aresztowanych, torturowanych, skazanych.
Nie czas ani miejsce na naukę, możesz sam poszukać materiałów ale dla przykładu
podam jeden zarzut z moim komentarzem.
"- masowe stosowanie „sankcji” z art. 7 MKK (szpiegostwo) mimo braku wszelkich
dowodów, jakkolwiek artykuł ten decydował o właściwości organów ścigania i sądu"
Powyższe oznaczało wówczas, że _dowolna_ osoba, która podpadła MBP mogła być
sądzona (dzięki m.in. Wolińskiej właśnie) przez sądy wojskowe, gdzie przewód
sądowy był dużo prostszy, sędziowie bardziej dyspozycyjni, a kary bardziej
drakońskie.

Nazwiska Fieldorfa czy Bartoszewskiego nie są manipulacją a jedynie próbą
uświadomienia kogo skutki działalności prok. Wolińskiej dotknęły.

To, że Wolińska przeżyła ok. 2 lat w getcie nie jest żadną okolicznością
łagodzącą, wręcz przeciwnie - jest zdumiewające jak osoba po takich przejściach
mogła z pełną świadomością krzywdzić innych. Pochodzenie tej pani nie ma tu nic
do rzeczy.

[wariant_b]

chateau napisał:

> Tu masz link do raportu komisji Mazura:
> tiny.pl/j5vb

Szczerze mówiąc, gó..ane zarzuty.
Może zatem po kolei:

- stosowanie aresztu tymczasowego na nieuzasadniony wniosek MBP bez
badania materiałów i dowodów zebranych wobec podejrzanych (np. sprawa
Zenona Kliszko i wielu innych),

Nic nie upoważnia do tego, by wymagać od prok. Wolińskiej tego
poziomu odwagi cywilnej, by mogła się sprzeciwić "nieuzasadnionym
wnioskom" MBP. Przecież aktualnie przerabiamy analogiczną sytuację
w prokuraturze warszawskiej, gdzie dopiero zmiana ekipy rządzącej
sprawiła, że prokuratorzy nagle odzyskali odwagę cywilną i zaczęli
zrazu milcząco, potem głośno protestować przeciw naciskom.

- masowe stosowanie „sankcji” z art. 7 MKK (szpiegostwo) mimo braku
wszelkich dowodów, jakkolwiek artykuł ten decydował o właściwości
organów ścigania i sądu,

A czy "obawy mataczenia" nie są obecnie ulubionym argumentem
na rzecz zastosowania aresztu? Czy dalej nie "dodaje się" do aktu
oskarżenia jakiś "porażających zarzutów", jak w przypadku dr G.
Przypominam także, że Wolińska była prokuratorem wojskowym, zatem
dochodziła w sprawach leżących w kompetencjach sądów wojskowych,
a nie cywilnych. I to sąd decydował.

- w pracy NPW, będąc na wyższych stanowiskach urzędowych i pełniąc
z wyboru przez 3 lata funkcję sekretarza POP PZPR, wprowadziła
atmosferę strachu, była apodyktyczna, bezwzględna i ordynarna
w obejściu, czym obniżała powagę piastowanego stanowiska i uchybiała
godności osobistej towarzyszy pracy,

Miałem ochotę przerwać, ale ten kuriozalny zarzut wręcz mnie
rozbawił. Retoryka stalinowska użyta do czystek. Skoro była
apodyktyczna, bezwzględna i ordynarna w obejściu - to czemu ją
sami wybrali? A poza tym te głupie skojarzenia....

Jeśli takie są zarzuty prokuratury i to po 50-ciu latach, to nie
jest to poważne i sąd wlepi jej góra trzy lata w zawieszeniu.

[chateau]

> Nic nie upoważnia do tego, by wymagać od prok. Wolińskiej tego
> poziomu odwagi cywilnej, by mogła się sprzeciwić "nieuzasadnionym
> wnioskom" MBP [...]

To kto jest winny? Stalin i chwatit? To po jaką cholerę ściga się zbrodnie
przeciw ludzkości, przecież nikt za nic nie odpowiada, bo nie można wymagać od
nikogo odwagi cywilnej itd. itp. :/

Przypomnę, że nie było przymusu bycia prokuratorem, także wojskowym.

> A czy "obawy mataczenia" nie są obecnie ulubionym argumentem
> na rzecz zastosowania aresztu? Czy dalej nie "dodaje się" do aktu
> oskarżenia jakiś "porażających zarzutów", jak w przypadku dr G.
> Przypominam także, że Wolińska była prokuratorem wojskowym, zatem
> dochodziła w sprawach leżących w kompetencjach sądów wojskowych,
> a nie cywilnych. I to sąd decydował.

Jesteś absolutnie w błędzie. Mechanizm był następujący: MBP wnioskowało o areszt
pod zarzutem szpiegostwa, dyspozycyjny prokurator areszt zatwierdzał, sprawa
szła przed sąd wojskowy.
Mimo, że zarzuty były sfabrykowane, a w procesie cywilnym nawet w latach 50-tych
byłyby spore kłopoty z uzyskaniem wyroku skazującego.
Sąd wojskowy o niczym nie decydował, wyrok był ustalany wcześniej i jedynie
przez sąd zatwierdzany. Uczciwy człowiek nie mógł być wtedy ani sędzią
wojskowym, ani wojskowym prokuratorem.

Notabene najważniejsze sprawy szły z pominięciem sądów.

[wariant_b]

chateau napisał:

> Notabene najważniejsze sprawy szły z pominięciem sądów.

Jeśli można te sprawy wskazać i udowodnić, to należy to zrobić.
W tej materii jesteśmy zgodni.

> Sąd wojskowy o niczym nie decydował, wyrok był ustalany wcześniej
> i jedynie przez sąd zatwierdzany. Uczciwy człowiek nie mógł być
> wtedy ani sędzią wojskowym, ani wojskowym prokuratorem.

Coś w tym jest i czegoś brakuje. Założenie, że wszyscy wojskowi
są dyspozycyjni i nieuczciwi jest nieuzasadnione. Stronniczość?
No pewnie - przecież byli "po drugiej stronie frontu". Tyle, że
to dość delikatny argument. Również AK wydawała wyroki i wykonywała
je. Nie chciałbym dyskusji z Litwinami czy Ukraińcami na temat
ludobójstwa. Trochę musielibyśmy przewartościować swoją historię.

Zbrodnia sądowa? Tak, taki zarzut w wielu przypadkach można by
postawić. Ale też nie zawsze byśmy tego chcieli. Bardzo wiele
brudów trzeba by było wyciągnąć. I to po obu stronach.

> To kto jest winny? Stalin i chwatit? To po jaką cholerę ściga się
> zbrodnie przeciw ludzkości, przecież nikt za nic nie odpowiada, bo
> nie można wymagać od nikogo odwagi cywilnej itd. itp. :/

Głównie po to, żeby się więcej nie mogły powtórzyć. To nie Stalin
stworzył stalinizm czy Hitler hitleryzm - i nie stalinizm stworzył
Stalina. Tu jest masa sprzężeń zwrotnych. Kiedyś dla nauki pokory
wobec historii oglądałem zdjęcia z Olimpiady w Berlinie i pogrzebu
Stalina. To naprawdę uczy pokory! Jest bardziej wstrząsające niż
Oświęcim czy Katyń.

Problemem stalinizmu nie były zbrodnicze jednostki, ale masy.
Ktoś denuncjował, ktoś pomagał ująć, ktoś żądał przykładnego
ukarania bandytów, kogoś oburzali "wrogowie narodu", ktoś się
bał więc milczał, a ktoś miał dość milczenia i głośno krzyczał:
"wolność, równość, sprawiedliwość dla wszystkich! - precz z Panami!".

Szlachetne idee zawsze rodzą podłe zbrodnie.
Potem szuka się winnych, by pozostali czuli się oczyszczeni.
Nie mnie wyrokować, czy to słuszne. Ale entuzjazmu nie budzi.

[chateau]

> > Notabene najważniejsze sprawy szły z pominięciem sądów.
>
> Jeśli można te sprawy wskazać i udowodnić, to należy to zrobić.
> W tej materii jesteśmy zgodni.

Większość tych spraw rozwiązała się w sposób naturalny, nie prowadzi się spraw
pośmiertnie.


> > Sąd wojskowy o niczym nie decydował, wyrok był ustalany wcześniej
> > i jedynie przez sąd zatwierdzany. Uczciwy człowiek nie mógł być
> > wtedy ani sędzią wojskowym, ani wojskowym prokuratorem.
>
> Coś w tym jest i czegoś brakuje. Założenie, że wszyscy wojskowi
> są dyspozycyjni i nieuczciwi jest nieuzasadnione.

Wówczas prawie wszyscy. Taka była istota działania ówczesnych sądów i prokuratur
wojskowych, trafiały się jedynie wyjątki.


> No pewnie - przecież byli "po drugiej stronie frontu". Tyle, że
> to dość delikatny argument. Również AK wydawała wyroki i wykonywała
> je.

Zgadza się, różnica polega na tym, że AK funkcjonowała podczas wojny. Po wojnie
AK nie wydała ani nie wykonała _żadnego_ wyroku z prostej przyczyny - została
rozwiązana. Przyjmowanie optyki wojennej w stosunku do sytuacji w Polsce lat 40
i 50 byłoby przekłamaniem.


> Nie chciałbym dyskusji z Litwinami czy Ukraińcami na temat
> ludobójstwa. Trochę musielibyśmy przewartościować swoją historię.

To inny, choć bolesny temat. Nie a propos.

Uważam, że dążenie do osądzenia takich osób jak Wolińska jest jak najbardziej
słuszne. Nie chodzi o to, by ją zamykać w pierdlu czy publicznie rozrywać końmi,
tylko o zwyczajną odpowiedzialność za czyny, której to odpowiedzialności prok.
Wolińska się wypiera stosując na dodatek żenujące zagrywki. Niestety nigdy nie
było i nie będzie tak, że wszyscy odpowiedzialni za zbrodnie zostaną ukarani,
ale nie znaczy to, że ścigania takich osób należy zaniechać.
I bynajmniej nie czuję entuzjazmu, natomiast jestem jak najdalszy od
relatywizowania.

Jeszcze parę słów na temat komisji Mazura. Nie można opierać się na jej raporcie
w 100%, ale nie można też w całości tego raportu negować.

[wariant_b]

chateau napisał:

Za mało różnimy się w ocenach, żeby dyskusja szła płynnie.
Ale do rzeczy:

> Większość tych spraw rozwiązała się w sposób naturalny,
> nie prowadzi się spraw pośmiertnie.

Większość skazanych w (interesujących nas) procesach stalinowskich
została po 1956 i 1989 roku uniewinniona, albo wyroki unieważniono.
Czasem zresztą też po parodii procesu.

> Wówczas prawie wszyscy. Taka była istota działania ówczesnych sądów
> i prokuratur wojskowych, trafiały się jedynie wyjątki.

Taka jest istota sądów i prokuratur wojskowych. Zasiadają w nich
żołnierze posiadający wykształcenie prawnicze. Poza czasem wojny
sądy wojskowe się nie sprawdzają. Nie potrafię powiedzieć, czy
okres stalinowski, to lata wojny. Dla niektórych pewnie tak.

> Zgadza się, różnica polega na tym, że AK funkcjonowała podczas
> wojny. Po wojnie AK nie wydała ani nie wykonała _żadnego_ wyroku
> z prostej przyczyny - została rozwiązana.

Fakt, została rozwiązana po wkroczeniu Sowietów do Warszawy.
Ale oddziały powołujące się na AK i wywodzące z AK ciągle działały.
Ciągle funkcjonowały także ich sądy polowe i wykonywano wyroki.
Skądś musiano brać środki na działalność i zaopatrzenie i "brano".
Ostatni partyzant zginął bodaj w 1963, a działalność zbrojnej
opozycji (i jej procesy) skończyła się dopiero po amnestii w 1956 r.

Oczywiście, że często karano "na postrach", tych co byli pod ręką.
Jest masa procesów, które można uznać za "zbrodnię sądową".
W trójkącie: szmalcownictwo, posiadanie broni, szpiegowstwo
w zasadzie tylko ten trzeci zarzut można dziś łatwo obalić.
To już 60 lat!

> Uważam, że dążenie do osądzenia takich osób jak Wolińska jest jak
> najbardziej słuszne. Nie chodzi o to, by ją zamykać ...

Chodzi o to, żeby poznać i zrozumieć własną historię, a nie zastąpić
jedną jedynie słuszną interpretację, inną jedynie słuszną.

> Nie można opierać się na jej raporcie w 100%, ale nie można też
> w całości tego raportu negować.

Tyle tylko, że zarzuty, jakie są w Raporcie, nie są dobrym materiałem
dowodowym. Jeśli prokuratura nie ma czegoś więcej, nie wydaje się
realne, by doprowadzić do skazania Wolińskiej. A nie chcemy też,
żeby została uniewinniona.

[kopytko55]

wariant_b o czym mowa. Nikt nie twierdzi że Wolińskiej nie można
postawić zarzutów. Nikt nie twierdzi że jest winna do czasu sądowego
potwierdzenia lub zaprzeczenia.Problem polega nie na przeszłości a
na terażniejszości. Brzmi ten problem następująco: jaką zbrodnię
popełniła Wolińska w tym w związku ze sprawą Fieldorfa? Piszę
zbrodnię nieprzedawnialna. Dlaczego nie mogę znależć w tej sprawie
konkretu? Dlaczego mam się dołączac do stada gawiedzi że ona
zamordowała, a odmawia mi się szansy na w własą ocenę zarzutów?

[wariant_b]

kopytko55 napisał:
> jaką zbrodnię popełniła Wolińska w tym w związku ze sprawą Fieldorfa?

Zbrodnię nadgorliwości.

Z różnych powodów przyjęliśmy, że na generale Fieldorfie "Nilu"
popełniono mord sądowy. Obecnie uważamy go za bohatera walki z komuną,
stalinowcy uważali go za bandytę, bo walczył z nimi. Prokurator
Wolińska wydała nakaz aresztowania, który zachował się w archiwach.
Prokuratorzy, którzy go oskarżali, ludzie, którzy go przesłuchiwali,
sędzina i ławnicy, którzy go sądzili i skazali, sędziowie sądu
apelacyjnego, którzy utrzymali wyrok i prezydent, który nie wstrzymał
jego wykonania - nie żyją.

Skoro Generał został symbolem dobra, symbolem zła ktoś zostać musiał,
padło więc po starszeństwie na Wolińską. Ma cechy winnej doskonałej
- jest Żydówką, żoną komendanta MO i z drugiego małżeństwa lewicowego
ekonomisty, mieszka poza Polską i jest trudno dostępna dla naszego
systemu ścigania. No i była nadgorliwa w swoim zwalczaniu "wrogów
ustroju". Czy coś więcej trzeba?

Sąd (a jakże) Wojskowy wydał Europejski Nakaz Aresztowania na wniosek
IPN i pewnie postawił jakieś zarzuty, ale szczerze mówiąc, nie
trafiłem na nie w Internecie, żadna dobra dusza nie dała linku,
więc opieramy się na zarzutach zawartych w Raporcie Mazura.
A te, moim zdaniem, nie są poważne i nie dają żadnej odpowiedzi
na pytanie, dlaczego konkretnie Wolińska odpowiada za skazanie
gen. Fieldorfa na karę śmierci i wykonanie wyroku.

Osobiście jestem przekonany o winie Wolińskiej, tj. o kierowaniu
się w działalności względami ideologicznymi, naginaniem przepisów,
brakiem obiektywizmu itd. Powinna za to na zbitą mordę wylecieć
z prokuratury (co zresztą miało miejsce bodaj w 1954 r).
Ale skoro nie skończyło się to wyrokiem po roku 1956 to trudno
taki wyrok uzasadnić dzisiaj.

Ale ważniejsze dla mnie jest co innego. Powyższe zarzuty uważam
za niebezpodstawne i jestem o nich również osobiście przekonany
w temacie Ziobry, Kamińskiego i Jarosława Kaczyńskiego.
I uważam ze lepszy probierz tego, czy już uporaliśmy się
z totalitaryzmem nasze zachowanie wobec tych panów.
Osądzenie Wolińskiej niewiele zmieni - Ziobry może dużo zmienić.

[wariant_b]

PS.

Przy okazji, dzięki za ładnie zaczęty wątek.
Uczestniczenie w pospolitych pyskówkach jest przygnębiające,
a wątków ważniejszych i trudniejszych - na lekarstwo.

Temat jest ciekawy, bo chyba nie ma optymalnego rozwiązania.
My (w sensie IPN) chyba musimy ścigać Wolińską, Anglicy muszą się
nam dziwić, a My (w semsie uczestnicy Forum) różnić się w opiniach.

Ciekawostka

[indris]

Entuzjaści ścigania Wolińskiej sugerują, że sam fakt podpisania
przez nią nakazu aresztowania był ZAWSZE równoważny wyrokowi
śmierci, przy czym zawsze cytują przypadek gen. "Nila".
Ale ta sugestia jest fałszywa. Bo jedną z osób aresztowanych był
Zenon Kliszko...
Młodszym forumowiczom wyjaśniam, że był to komunista, który po r.
1956 stał się "wiceGomułką".
Jest to dowód, że aresztowanie na zlecenie H.W. nie tylko nie
oznaczało kary śmierci, ale nawet procesu, bo Kliszko przed sądem
nie stanął.

[chateau]

> Entuzjaści ścigania Wolińskiej sugerują, że sam fakt podpisania
> przez nią nakazu aresztowania był ZAWSZE równoważny wyrokowi
> śmierci, przy czym zawsze cytują przypadek gen. "Nila".

Generalizujesz. Wskaż, gdzie tak twierdziłem, proszę.

chateau konkretnie

[kopytko55]

Ja nie twierdzę że Wolińska jest niewinna. Czytasz treści których
nie napisałem. Ja twierdzę, że mam prawo wiedzieć na czym konkretnie
polega wina a co za tym idzie nieprzedawniawalne przestępstwo zwane
zbrodnią? Dalej twierdzę, ze panuje dziwna niejasnośc wokół zarzutów
stawianych H.W także w mediach. Skoro łaczy się tragedię Fieldorfa z
Wolińską mam pytanie: na czym polegało jej w tej sprawie
przestępstwo? Podkreślam: przestepstwo wydania postanowienia na
tymczasowe aresztowanie.Raport komisji Mazura wymienia zarzuty ale
nie wymienia choćby przykładu łamania prawa przez H.W. Gdyby taki
ciężar miały sądzę że byłaby aresztowana nawet symbolicznie jak to
wówczas się działo.Reasumując. Na tym konkretnym przypadku domagam
sie respektowania prawa do informacji

[chateau]

Nigdzie nie zarzucam Ci chęci wybielania Wolińskiej. Jeśli mogę Ci cokolwiek
zarzucić to jedynie lenistwo ;-) Poszukaj, jeśli naprawdę Cię to interesuje
dotrzyj do ENA - we wniosku masz uzasadnienie.

[tomm751]

Możesz wskazać drogę dostepu do tego ENA ? Pytania sa zasadne bo
Wolińska była prokuratorem a nie sędzia. Jeżeli wydała postanowienie
o tymczasowym aresztowaniu to nie można mieć do niej pretencji /
umownie oczywiście / o dalsze losy zatrzymanego potem aresztowanego
i dalej skazanego.Szczegółowa analiza czy zastosowanie aresztu
tymczasowego było zgodne z ówczesnym prawem wymagałoby ponownego
przeprowadzenia procesu i udowodnienia Wolińskiej że celowo,
działając w złej wierze złamała prawo wydając konkretna decyzję. Bo
jak inaczej? Inaczej to można stosować tamte metody czyli zamknąc
babę i czekać. Ale chyba cos się zmieniło , nie tylko w kalendarzu
ale w nas także

I dlaczego PiS nie chciał jej sądzić ?

[snajper55]

Przecież przez dwa lata mógł bez problemu wystawić Europejski Nakaz Aresztowania
? Dlaczego PiS nie chciał doprowadzić do sądzenia funkcjonariuszki zbrodniczego,
komunistycznego systemu ? Może nie chciał straszyć swoich funkcjonariuszy ?

S.

[gucio60]

ja bym dał kobiecie spokój, wyjaśnił jej działalność jeśli IPN i
rodzina mają taką potrzebę i sprawa ad acta,
komu i czemu ma służyć jej ekstradycja, sprawiedliwości czy zemście
a może celom politycznym ?
stara schorowana kobieta, 88 lat, ją niedlugo będzie rozliczał Bóg

tak, mnie też ciekawi psychika człowieka, który sam uniknął
niezasłużnej śmierci w komorze gazowej a w niewele lat potem,
dobrowolnie współdziała w podobnym, morderczym systemie,
co na to psychologowie, jak to można wytłumaczyć ?

[p.smerf]

Wolińska to prawie prehistoria. Ale żeby to lepiej zrozumieć przesuńmy się
trochę w czasie - oczywiście do czasów nam bliższych-. Rok temu pion śledczy IPN
skierował do sądu sprawę gen Jaruzelskiego i członków WRON-y, za to, że złamali
obowiązujące w tamtym czasie prawo. A jeżeli tak, to należy spodziewać się
najbliższym czasie całej serii takich spraw, ponieważ co prominentniejsi
działacze Solidarności łamali obowiązujące wówczas prawo nagminnie. Do czego się
zresztą z dumą (w pełni uzasadnioną) przyznają.
No to jak to właściwie jest z tym łamaniem?

[8macek]

ale czego konkretnie nie rozumiesz?
tego, że komunistyczni funkcjonariusze łamiący prawo w celu
zabezpieczenia interesów komunistycznego okupanta nie byli za to
łamanie prawa ścigani? czy tego, że opozycjoniści za łamanie prawa
w celu odzyskania suwerenności państwa polskiego, skazywani byli na
przykład na śmierć?

[p.smerf]

Ja nie piszę o ocenie moralnej, ani historycznej. Tek długo jak dyskusja toczy
się na tej płaszczyźnie, zgadzam się z Tobą i z każdym. Ale jeśli zaczynamy
przenosić sprawę na grunt prawa, to prawo jest jedno! I albo obowiązuje
(wszystkich) albo optujemy za bolszewią.

[8macek]

ale opozycjoniści byli przecież ścigani (i skazywani na przykład na
śmierć) za łamanie ówczesnego prawa, czy nie?

bo może mi coś umknęło.
taki kukliński chyba był o ile dobrze pamiętam, został skazany na
śmierć (zaocznie o ile dobrze pamiętam)...

[woda.woda]

W tym rzecz, że jest tu taka pułapka: jeśli chcemy wszystkich
traktować równo wobec prawa, o łamanie prawa PRL powinni być dzis
oskarżani wszyscy albo nikt.

[8macek]

chyba ci sie cos pomylilo?

slyszalas kiedys o instytucji przedawnienia?


wolinska podejrzana jest o popelnienie zbrodni, ktora sie nie
przedawnia.

rozumiesz juz?

[woda.woda]

ja nie mówię o Wolińskiej, tylko o samej zasadzie.

Jeśli chcemy oskarżac np jaruzelskiego o łamanie prawa PRL, musimy
o to samo oskarżac opozycję.

Dlatego wszystko to nie jest takie proste.

Poza tym oskarżanie Wolińskiej o ludobójstwo to wbsurd.

Ludobójstwo - celowe wyniszczanie całych narodów, grup etnicznych,
religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa
członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie
dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne
wyniszczenie.
pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo

[8macek]

widze, ze jednak nie rozumiesz, no trudno.


a definicja ludobojstwa to a`propos czego niby miala byc i dlaczego
uznalas, ze nalezy mi ja tu przytoczy?

[woda.woda]

A mnie sie wydaje, że to ty nie rozumiesz :)

A o ludobójstwie było dlatego, że niektórzy o to ją oskarżają.

O co konkretnie ta Wolińska jest oskarzona, jak to brzmi?

[8macek]

ty masz cos z glowa?

rozdwojenie jazni czy co?

[woda.woda]

8macek napisał:

> ty masz cos z glowa?
>
Nie,a le ty coś z dobrym wychowaniem - tak

[8macek]

no przepraszam bardzo, ale skoro cytujesz raport komisji mazura a
nastepnie pytasz sie o co podejrzana jest wolinska to sprawa
dobrego wychowania ma tu najmniejsze znaczenie.

jeszcze raz specjalnie dla ciebie i wszystkich, ktorym jest szkoda
wolinskiejn oraz tych, ktorzy nie widza roznicy w koniecznosci
scigania wolinskiej a opozycjonistow z czasow prl:
wolinska podejrzana jest o zbrodnie komunistyczna, ktora sie nie
przedawnia, opozycjonisci o takie zbrodnie podejrzani nie sa.

na temat zbrodni komunistycznych (ktore nie musza byc tozsame z
ludobojstwem) mozna poczytac tutaj:
www.prawo.lex.pl/czasopisma/wpp/zb_komunist.html
i tutaj tez:
pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_komunistyczna
otoz wolinska

[woda.woda]

O ile wierzyć raportowi komisji Mazura (bo wielu historyków podważa
jego wiarygodność), to:
Helena Wolińska
5. WOLIŃSKA Helena, ppłk. rez., szef Oddziału VII Naczelnej
Prokuratury Wojskowej (październik 1950 - wrzesień 1953), członek
Partii od 1942 r., do której obowiązków należało prowadzenie i
nadzorowanie śledztwa w sprawach szczególnych - ponosi
odpowiedzialność za następujące czyny i zaniedbania:

- stosowanie aresztu tymczasowego na nieuzasadniony wniosek MBP bez
badania materiałów i dowodów zebranych wobec podejrzanych (np.
sprawa Zenona Kliszko i wielu innych),
- masowe stosowanie „sankcji” z art. 7 MKK (szpiegostwo) mimo braku
wszelkich dowodów, jakkolwiek artykuł ten decydował o właściwości
organów ścigania i sądu,
- niereagowanie na fakty odwołania wymuszonych zeznań (wg relacji
prokuratora kpt. Nowaka),
- niereagowanie na skargi o przestępczych metodach śledztwa (np.
skarga I. Łyżwy oraz raport prokuratora Kopytkowskiego w
październiku 1952 r. w sprawie torturowania Koryckiej),
- w dniu 9.01.1951 r. zastosowała p-ko W. Brzobohatemu areszt
tymczasowy, jako oskarżonemu z art. 86 KKWP, mimo że ukończył on
już w dniu 20.12.1950 r. odbywanie kary za to samo przestępstwo i
składając wnioski do NSW o przedłużenie tego aresztu, spowodowała
bezprawne pozbawienie go wolności przez przeszło 2 lata, przy czym
wiedziała, że został on sparaliżowany w więzieniu,
- w pracy NPW, będąc na wyższych stanowiskach urzędowych i pełniąc
z wyboru przez 3 lata funkcję sekretarza POP PZPR, wprowadziła
atmosferę strachu, była apodyktyczna, bezwzględna i ordynarna w
obejściu, czym obniżała powagę piastowanego stanowiska i uchybiała
godności osobistej towarzyszy pracy,
- stosowała niedopuszczalny nacisk na sąd w sposób b. brutalny (np.
sprawa grupy „Świadków Jehowy” w Poznaniu, gdzie spowodowała
zatrzymanie w areszcie kilku oskarżonych mimo uniewinnienia ich
przez sąd),
- przyczyniała się do niesłusznego forsowania oskarżenia mimo
oporów sądu (np. aktywny udział w zorganizowaniu konferencji w
Zarządzie Sądownictwa Wojskowego w sprawie Gumowskiego i
Rosochackiego po zwróceniu sprawy przez sąd do uzupełnienia
śledztwa).
pl.wikisource.org/wiki/Raport_komisji_Mazura/Rozdzia%C5%82_II#Helena_Woli.C5.84ska

[wariant_b]

wodo.wodo, szacuneczek!

Bardzo mi się Twój sposób myślenia podoba.
Wprawdzie zwykle chwalę ludzi o innych poglądach niż moje,
ale dzisiaj zrobię dla Ciebie wyjątek. Dobrze myślisz!

[tanie_jablko_donalda]

A co tu wyjaśniać.
www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=68240
Ona sama mówi że jest kozłem ofiarnym. I trochę racji ma. Bo Stefana
Michnika na ten przykład też stalinowskiego morderce nikt nie rusza.

[tanie_jablko_donalda]

A Stefana pewnie nikt nie rusza bo wykupił polise na spokojne życie
w UBezpieczalni na Czerskiej.

[billy.the.kid]

to ze polskie "prawo karne" nie przwiduje przedawnienia dla czynów
zarzucanych wolińskiej- wcale nie znaczy ze prawo wlk.br. tak samo
do tego sie ustosunkuje.

tak przeważnie cała sprawa jest biciem piany..

tak poza tym kuklinowskiemu nie zarzucano "opozycyjnosci".