Co to są esbeckie przywileje emerytalne?

[taziuta]

Dziś sejm ma dyskutować projekt odebrania esbekom niezasłużonych
przywilejów emerytalnych. Może więc w końcu się dowiemy na czym one
polegają? Bo jak do tej pory słyszymy tylko bełkot...

Dobre pytanie.

[hummer]

Można je uogólnić na przywileje emerytalne. Co to takiego?

[etta2]

Zamiast 7,5 tys. emerytury SBek dostanie 2,5 - jak inni. I słusznie.

[hummer]

etta2 napisała:

> Zamiast 7,5 tys. emerytury SBek dostanie 2,5 - jak inni. I słusznie.

Ile emerytury będzie dostawał Lech Kaczyński jak przestanie pełnić obowiązki
prezydenta? Też 2500 zł?

[pies_na_czarnych]

etta2 napisała:

> Zamiast 7,5 tys. emerytury SBek dostanie 2,5 - jak inni. I
słusznie.

Nikt tutaj nie pyta ile jest 7,5-x=2,5

[woda.woda]

Przywilej polega na tym, że emerytura licz im się według
przelicznika większego o jedną trzecią (bodajże), niż innym.

[meonidas]

woda.woda napisała:
> Przywilej polega na tym, że emerytura licz im się według
> przelicznika większego o jedną trzecią (bodajże), niż innym.
================================================

To nie jest prawdą.
Chodzi o to że w cywilu przepracowany rok liczy się jako 1,3% do
wysługi emerytalnej a w służbach mundurowych 2,6%.
Jednak zarówno w cywilu jak i w służbie można osiągnąć jedynie 75%
wysługi emerytalnej, tylko że w służbie osiągasz pełna wysługę
wcześniej i możesz przejść na pełną emeryturę w wieku 55 lat
mężczyźni, a 50 lat kobiety.
Po 6 000 zł mają generałowie i kler katolicki który duszkasterzował
w służbach mundurowych.
Poza tym nie ma żadnych przywilejów.
Jeśli ktoś pisze inaczej to kłamie.

PS.
W służbach mundurowych funkcjonariusz służy,
a nie pracuje i w związku z tym wymiar godzin służby jest o wiele
większy niż w zwykłej pracy zawodowej,
warunki i dyscyplina pracy oraz dyspozycyjność też inna
( świątki, piątki, niedziele i zarwane noce).
Stąd jest inny przelicznik do wysługi emerytalnej.
SB było służbą państwową i to państwo ustalało wszystkie zasady a
nie SBek.

[remez2]

Dzięki za wyjaśnienie. pozdrawiam

[taziuta]

meonidas napisał:

> woda.woda napisała:
> > Przywilej polega na tym, że emerytura licz im się według
> > przelicznika większego o jedną trzecią (bodajże), niż innym.
> ================================================
>
> To nie jest prawdą.
> Chodzi o to że w cywilu przepracowany rok liczy się jako 1,3% do
> wysługi emerytalnej a w służbach mundurowych 2,6%.

OK., czyli jak ktoś przepracował/przesłużył 45 lat, może spać
spokojnie? Nikt niczego mu nie zabierze? :)

[meonidas]

Jeśli ktoś nabył już określone prawa emerytalne,
to uszczuplenie ich w świetle prawa nie jest możliwe chyba,
że posłowie stworą prawo łamiące prawo.
To ma być ponoć jeden z cudów Tuska.
Taka operacja może państwo bardzo drogo kosztować,
bo bez procesów w UE penie się nie obędzie.

[pies_na_czarnych]

meonidas napisał:


> że posłowie stworą prawo łamiące prawo.


Bedzie sie dzialo. Nigdy nie myslalem, ze POwiacy to tacy durnie
sa. :((

[taziuta]

pies_na_czarnych napisała:

> meonidas napisał:
> > że posłowie stworą prawo łamiące prawo.
>
> Bedzie sie dzialo. Nigdy nie myslalem, ze POwiacy to tacy durnie
> sa. :((

Populiści...

[pies_na_czarnych]

taziuta napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > meonidas napisał:
> > > że posłowie stworą prawo łamiące prawo.
> >
> > Bedzie sie dzialo. Nigdy nie myslalem, ze POwiacy to tacy durnie
> > sa. :((
>
> Populiści...

Obstaje przy moim. Durnie.

[taziuta]

pies_na_czarnych napisała:

> taziuta napisał:

> > Populiści...
>
> Obstaje przy moim. Durnie.

Durni populiści... :)

[woda.woda]

> Chodzi o to że w cywilu przepracowany rok liczy się jako 1,3% do
> wysługi emerytalnej a w służbach mundurowych 2,6%.

Właśnie o to mi szło, tylko nie pamiętałam dokładnie. Dzięki.
To jest chyba odpowiedź na pytanie Taziuty.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> > Chodzi o to że w cywilu przepracowany rok liczy się jako 1,3% do
> > wysługi emerytalnej a w służbach mundurowych 2,6%.
>
> Właśnie o to mi szło, tylko nie pamiętałam dokładnie. Dzięki.
> To jest chyba odpowiedź na pytanie Taziuty.

Jeśli to wszystkie przywileje, które rewanżyści chcą odbierać
staruszkom, to dziadkowie w większości mogą spać spokojnie.
W każdym razie generałowie z emeryturami 7 tys. złotych.
A takimi emeryturami populiści próbują epatować publisię...

[woda.woda]

To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie wiem.

Wodo, czy Ty rozumiesz co piszesz?!

[taziuta]

woda.woda napisała:

> To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
> Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie wiem.

Wodo, czy Ty rozumiesz co piszesz?!
Jeśli pełnię praw emerytalnych, przy przeliczniku 1,3 osiąga się po
35-40 latach pracy, to gdy generałowi, który służył 40 lat zmienisz
przelicznik z 2,6 na 1,3 to nic mu nie zabierzesz!

A tylko tacy wysocy oficerowie mieli/mają tak wysokie emerytury.
Rewanżyści mogą im więc naskoczyć. :)

Mam wrażenie,

[woda.woda]

że ty nie rozumiesz, co czytasz.

Mylne! :)

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Mam wrażenie,

> że ty nie rozumiesz, co czytasz.

Zrozumiałem, że przywilejem jest przelicznik 2,6 który ma zostać
zmieniony na 1,3. Ale zmiana ta nie wpłynie na wielkość emerytur
najwyższych szarż, które mają pełną wysługę lat niezależnie od
przelicznika.

Pytanie do Ciebie, w związku z tym, pod warunkiem, że najpierw
zrozumiałaś powyższe... :)

Jakich przywilejów macie zamiar pozbawić esbeków, którzy mają
emerytury 7 tys. złotych? Jak im je zmniejszycie?

Przykro mi,

[woda.woda]

ale podtrzymuję to, co napisałam wyżej.

I przypomnę,

[woda.woda]

z czym usiłujesz dyskutować.

"To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie
wiem."

O jaki przywilej Ci w końcu chodzi?

[taziuta]

woda.woda napisała:

> z czym usiłujesz dyskutować.
>
> "To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
> Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie
> wiem."

Nie przelicznik 2,6?
Możesz więc napisać o jaki przywilej Ci chodzi?

Już to napisałam wyżej.

[woda.woda]

Daj linka, proszę :)

[taziuta]

Re: Już to napisałam wyżej.

Możesz uprzejmie wskazać, w którym miejscu pisałaś o innym
przywileju oprócz przelicznika?

Woda przyłapana na kłamstwie?

[taziuta]

taziuta napisał:
Re: Daj linka, proszę :)

> Re: Już to napisałam wyżej.
>
> Możesz uprzejmie wskazać, w którym miejscu pisałaś o innym
> przywileju oprócz przelicznika?

Nie możesz, bo niczego (o innych przywilejach) nie napisałaś?... :)

Przekazałam mój głos Ayranowi.

[woda.woda]

Z nim dalej dyskutuj. On wypowiada się również w moim imieniu.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Z nim dalej dyskutuj. On wypowiada się również w moim imieniu.
Od dawna miałem takie podejrzenia. Dwa w jednym.

Miło mi.

[woda.woda]

To dla mnie zaszczyt być zaliczoną do wspólnej z Ayranem grupy
ludzi.

[remez2]

woda.woda napisała:

> To dla mnie zaszczyt być zaliczoną do wspólnej z Ayranem grupy
> ludzi.
De gustibus ...

[ayran]

woda.woda napisała:

> Z nim dalej dyskutuj. On wypowiada się również w moim imieniu.

To "wielki zastrzyk" jak z pełną powagą mawiał jeden z oficerów w Studium
Wojskowym, na które przyszło mi uczęszczać. Ten pan też miałby znacznie wyższą
emeryturę niż jego cywilni rówieśnicy, ale nie doczekał był wieku emerytalnego z
powodu marskości wątroby.

[pies_na_czarnych]

ayran napisał:

> To "wielki zastrzyk" jak z pełną powagą mawiał jeden z oficerów w
Studium
> Wojskowym, na które przyszło mi uczęszczać.

Przysiegales na wiernosc Zwiazkowi Radzieckiemi. Na nastepnym
posiedzeniu Sejmu zabiora ci emeryture.
:))

[ayran]

pies_na_czarnych napisała:

> Przysiegales na wiernosc Zwiazkowi Radzieckiemi. Na nastepnym
> posiedzeniu Sejmu zabiora ci emeryture.
> :))

W moich czasach w Studium Wojskowym nie składało się żadnej przysięgi. Poza tym
nie jestem emerytem i nie bardzo byłoby mi co zabierać.

[pies_na_czarnych]

ayran napisał:

> W moich czasach w Studium Wojskowym nie składało się żadnej
przysięgi.

Moglbys jasniej. Po studiach musiales przeciez pojsc na pol roku do
woja. Nie skladales przysiegi na CCCP? :pp




>Poza tym
> nie jestem emerytem i nie bardzo byłoby mi co zabierać.


Bedziesz nim. Moze do tego czasu komunisci znowu wladze odbiora i
tym razem beda sie na tobie mscic. :)))

[ayran]

pies_na_czarnych napisała:


> Moglbys jasniej. Po studiach musiales przeciez pojsc na pol roku do
> woja.

Nie musiałem. Nie znasz nikogo, kto się wykręcił?

Nie skladales przysiegi na CCCP? :pp
>
> >Poza tym
> > nie jestem emerytem i nie bardzo byłoby mi co zabierać.
>
>
> Bedziesz nim. Moze do tego czasu komunisci znowu wladze odbiora i
> tym razem beda sie na tobie mscic. :)))
>
Chyba że wcześniej padnę na marskość wątroby, albo jakąś inną "chorobę
cywilizacyjną". Polak płci męskiej przeżywa statystycznie 2 lata po ukończeniu
65 roku życia.

[pies_na_czarnych]

ayran napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
>
> > Moglbys jasniej. Po studiach musiales przeciez pojsc na pol roku
do
> > woja.
>
> Nie musiałem. Nie znasz nikogo, kto się wykręcił?



Klamiesz jak Kaczynski²

[woda.woda]

Nie kłamnie.
Znam wiele osób, które się wykręciły.

[ayran]

pies_na_czarnych napisała:

> Klamiesz jak Kaczynski²

Obrażasz mnie - rozumiem, że jest ci to potrzebne do wrażenia, że jesteś "górą"
w dyskusji. Ja jestem do tego przyzwyczajony - robią tak i pisiacy i lewacy z
drugiej strony.

Tak postępują przyłapani na kłamstwie? :(

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Przekazałam mój głos Ayranowi.

> Z nim dalej dyskutuj. On wypowiada się również w moim imieniu.

Tak postępują peowiacy przyłapani na kłamstwie? :(

Daruj sobie złośliwości, Taziuto.

[woda.woda]

Nie bierze mnie to.

Ja już dyskusję z Tobą skończyłem...

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Daruj sobie złośliwości, Taziuto.

> Nie bierze mnie to.

Wiem, kłamczuchy muszą mieć grubą skórę, aby nie spalić się ze
wstydu, jak je przyłapią na kłamstwie...

[pies_na_czarnych]

taziuta napisał:

> woda.woda napisała:
> Re: Daruj sobie złośliwości, Taziuto.
>
> > Nie bierze mnie to.
>
> Wiem, kłamczuchy muszą mieć grubą skórę, aby nie spalić się ze
> wstydu, jak je przyłapią na kłamstwie...


woda.woda ma tylko takie argumenty:
:)

"Drukowanymi napiszę, to może zrozumiesz.
NIE MAM OCHOTY O TYM Z TOBĄ ROZMAWIAĆ".

[remez2]

woda.woda napisała:

> z czym usiłujesz dyskutować.
>
> "To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
> Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie
> wiem."
Czy obecnie funkcjonariusze służb specjalnych mają te przywileje? A jeżeli mają,
to czy jest to słuszne i sprawiedliwe?

[woda.woda]

Jeśli nie odróżniasz pracy w policji politycznej totalitarnego
kraju od pracy w służbach specjalnych kraju demokratycznego, to ja
na to nic nie poradzę.

[remez2]

> Jeśli nie odróżniasz pracy w policji politycznej totalitarnego
> kraju od pracy w służbach specjalnych kraju demokratycznego, to ja
> na to nic nie poradzę.
Odróżniam ale w tej sprawie nie ma to nic do rzeczy. Przywileje zagwarantowało
im legalne państwo i legalne państwo nie może łamać prawa. Lex retro non agit.

[pies_na_czarnych]

remez2 napisał:

> woda.woda napisała:
>
> > z czym usiłujesz dyskutować.
> >
> > "To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.
> > Czy uda się zrównać prawa esbeków z prawami inych ludzi - nie
> > wiem."
> Czy obecnie funkcjonariusze służb specjalnych mają te przywileje?
A jeżeli mają
> ,
> to czy jest to słuszne i sprawiedliwe?
>

Czy nastepna "wladza" im je zabierze? Jezeli Sejm uchwali taki
precedens to wlasciwie wszyscy musza obawiac sie o swoje emerytury. :
((

[remez2]

> Czy nastepna "wladza" im je zabierze? Jezeli Sejm uchwali taki
> precedens to wlasciwie wszyscy musza obawiac sie o swoje emerytury. :
Dopóty dzban wodę nosi ...

[ayran]

taziuta napisał:

> Zrozumiałem, że przywilejem jest przelicznik 2,6 który ma zostać
> zmieniony na 1,3. Ale zmiana ta nie wpłynie na wielkość emerytur
> najwyższych szarż, które mają pełną wysługę lat niezależnie od
> przelicznika.

I tu jesteś w błędzie. Przywilejem nie jest przelicznik, tylko sposób obliczania
wysokości emerytury i momentu nabywania uprawnień do niej, który można
sprowadzić do takiego przelicznika (zakładając, ze autor wyliczył go poprawnie).
Czyli - ponieważ potrzeba dwa razy mniej czasu (liczby lat pracy/służby) do
nabycia pełni uprawnień emerytalnych, więc taki statystyczny przelicznik jest
dwukrotnie wyższy.


> Ale zmiana ta nie wpłynie na wielkość emerytur
> najwyższych szarż, które mają pełną wysługę lat niezależnie od
> przelicznika.

Nieprawda.

[taziuta]

ayran napisał:

> taziuta napisał:
>
> > Ale zmiana ta nie wpłynie na wielkość emerytur
> > najwyższych szarż, które mają pełną wysługę lat niezależnie od
> > przelicznika.
>
> Nieprawda.

Zamiast pisać "nieprawda", czy mógłbyś wykazać jaki wpływ zmiana
przelicznika będzie miała na wysokość emerytury generała, który
odsłużył 40 lat? Zamiast 104 lat, które miał dziś przy przeliczniku
2,6 będzie miał "tylko" 52 lata, przy przeliczniku 1,3.
A do pełnej wysługi potrzeba 45lat?...

[ayran]

taziuta napisał:


> Zamiast pisać "nieprawda", czy mógłbyś wykazać jaki wpływ zmiana
> przelicznika będzie miała na wysokość emerytury generała, który
> odsłużył 40 lat? Zamiast 104 lat, które miał dziś przy przeliczniku
> 2,6 będzie miał "tylko" 52 lata, przy przeliczniku 1,3.
> A do pełnej wysługi potrzeba 45lat?...

Bardzo trudno dyskutować w sytuacji, kiedy nie zadajesz sobie trudu przeczytania
tego, co napisałem wcześniej. Regulacje o których mowa nie zawierają
przeliczników. Jest tam określony wiek, w którym nabywa się prawa emerytalne i
sposób wyliczania emerytury i w oparciu o te dane można sobie wyliczyć
przelicznik - powiedzmy 1,3% za rok dla "cywila" i 2,6% za rok dla mundurowego.
To statystyka a nie regulacja. Rozumiesz?

[taziuta]

ayran napisał:

> Bardzo trudno dyskutować w sytuacji, kiedy nie zadajesz sobie
> trudu przeczytania tego, co napisałem wcześniej. Regulacje o
> których mowa nie zawierają przeliczników. Jest tam określony wiek,
> w którym nabywa się prawa emerytalne i sposób wyliczania emerytury
> i w oparciu o te dane można sobie wyliczyć przelicznik - powiedzmy
> 1,3% za rok dla "cywila" i 2,6% za rok dla mundurowego.
> To statystyka a nie regulacja. Rozumiesz?

Byłoby miło gdybyś też sobie zadał trud zrozumienia tego co wyżej
napisałem...

Weź mi proszę wytłumacz, jak "odebranie przywilejów" wpłynie
na wysokość emerytury generała, o którym piszę w moim przykładzie.
Gość przepracował 40 lat, i przeszedł na emeryturę w wieku 65 lat.
Co mu statystyka, czy regulacja, czy populiści z PO chcą zabrać? :)

[ayran]

taziuta napisał:


> Byłoby miło gdybyś też sobie zadał trud zrozumienia tego co wyżej
> napisałem...

A zrozumiałeś to co ja napisałem?


(...)

> Co mu statystyka, czy regulacja, czy populiści z PO chcą zabrać? :)

Rozumiem, ze to zdanie pytające. Mógłbyś sprecyzować o co pytasz?
Z pewnością odpowiem.

Stosujesz metodę muła? :)

[taziuta]

ayran napisał:

> taziuta napisał:
>
>
> > Byłoby miło gdybyś też sobie zadał trud zrozumienia tego co
> > wyżej napisałem...
>
> A zrozumiałeś to co ja napisałem?

Starałem się, ale nie jestem pewien czy mi się udało, i dlatego
staram się poprzez zadawanie (być może nieudolne) pytań pomocniczych
dojść do pełni zrozumienia...
>
> (...)
>
> > Co mu statystyka, czy regulacja, czy populiści z PO chcą
> > zabrać? :)
>
> Rozumiem, ze to zdanie pytające. Mógłbyś sprecyzować o co pytasz?
> Z pewnością odpowiem.

Proszę bardzo, choć wydaje mi się, że się powtarzam:
Co populiści z PO chcą zabrać generałowi, który odsłużył 40 lat i
przeszedł na emeryturę w wieku 65 lat?

I nie pisz proszę, że chcą mu zabrać przywileje. Proszę o konkret -
o ile zmniejszy się jego emerytura i dlaczego?

[ayran]

taziuta napisał:

> Proszę bardzo, choć wydaje mi się, że się powtarzam:
> Co populiści z PO chcą zabrać generałowi, który odsłużył 40 lat i
> przeszedł na emeryturę w wieku 65 lat?
>
> I nie pisz proszę, że chcą mu zabrać przywileje. Proszę o konkret
> o ile zmniejszy się jego emerytura i dlaczego?

Z tego co słyszałem, szczegółów projektu nie znam, jego emerytura będzie
wynosiła między 3 a 4 tys. zł. Dlatego, że ustawa określi nowy sposób obliczania
jej wysokości.

[remez2]

> Dlatego, że ustawa określi nowy sposób obliczania jej wysokości.
Czyli zadziała wstecz? W demokratycznym państwie prawa?

[ayran]

remez2 napisał:

> > Dlatego, że ustawa określi nowy sposób obliczania jej wysokości.

> Czyli zadziała wstecz? W demokratycznym państwie prawa?

Działałaby wstecz, gdyby traktowała wypłacone wcześniej emerytury jako
nienależne i zmuszała do zwrotu. Zanim zaczniesz tu wydziwiać jaki jestem głupi
i jak się nie znam na prawie, wyjaśnię ci, że powtarzam to za jednym z byłych
prezesów Trybunału Konstytucyjnego - chętnie się zgodzę, że jestem takim samym
ignorantem prawnym jak on.

[remez2]

ayran napisał:



> Działałaby wstecz, gdyby traktowała wypłacone wcześniej emerytury jako
> nienależne i zmuszała do zwrotu. Zanim zaczniesz tu wydziwiać jaki jestem głupi
> i jak się nie znam na prawie, wyjaśnię ci, że powtarzam to za jednym z byłych
> prezesów Trybunału Konstytucyjnego - chętnie się zgodzę, że jestem takim samym
> ignorantem prawnym jak on.
Niepotrzebny chwyt. B. prezes zapomniał o instytucji prawa nabytego.
BTW - ale rzecz nie w tym. Pytanie zadałem Tobie, obywatelowi wolnego (podobno)
kraju. I jako obywatel odpowiedz - sine ira et studio - czy takie działanie jest
w porządku?

[ayran]

remez2 napisał:

>
> Niepotrzebny chwyt. B. prezes zapomniał o instytucji prawa nabytego.

Przypuszczam, że wątpię. Abstrahując od tego, że zasada ochrony praw nabytych
nie jest normą konstytucyjną, a jedynie jedną z tzw. ogólnych zasad prawa,
bynajmniej niemających charakteru absolutnego. Odsyłam do wyroku TK z 4 stycznia
2000 roku. "Konstytucyjna zasada ochrony praw nabytych nie wyklucza stanowienia
regulacji ograniczających lub znoszących prawa podmiotowe. Ocena dopuszczalności
wyjątków od zasady ochrony praw nabytych wymaga, zdaniem Trybunału, rozważenia
na ile oczekiwanie jednostki dotyczące ochrony praw nabytych jest
usprawiedliwione, ponieważ zasada ochrony praw nabytych chroni wyłącznie
oczekiwania usprawiedliwione i racjonalne."


> BTW - ale rzecz nie w tym. Pytanie zadałem Tobie, obywatelowi wolnego (podobno)
> kraju. I jako obywatel odpowiedz - sine ira et studio - czy takie działanie jes
> t
> w porządku?

Gdyby w wyniku decyzji Sejmu dotknięte nie osoby były pozbawione możliwości
życia na znośnym poziomie, uznałbym, ze jest to nie w porządku. Ale zmniejszenie
emerytury z 7 na 4 tysiące nie rodzi takich skutków. Jest to niej więcej tak
samo bolesne, jak niezwaloryzowanie emerytury przy kilkudziesięcioprocentowej
inflacji, co było norma w końcówce lat 80-tych.

[remez2]

> ponieważ zasada ochrony praw nabytych chroni wyłącznie oczekiwania >
usprawiedliwione i racjonalne.
Otóz to.

[ayran]

remez2 napisał:

> > ponieważ zasada ochrony praw nabytych chroni wyłącznie oczekiwania >
> usprawiedliwione i racjonalne.
> Otóz to.

Innymi słowy: twoim zdaniem oczekiwania, że byli oficerowie SB będą nadal
otrzymywać wysokie emerytury jest usprawiedliwione i racjonalne, moim zdaniem -
niekoniecznie. A od jakości sformułowań ustawowych zależy, czy ustawa obroni się
przed TK (bo sld na pewno ją tam doprowadzi), czy też nie.

[remez2]

ayran napisał:



> Innymi słowy: twoim zdaniem oczekiwania, że byli oficerowie SB będą nadal
> otrzymywać wysokie emerytury jest usprawiedliwione i racjonalne, moim zdaniem -
> niekoniecznie.
Ja bronię elementarnej zasady/wartości leżącej o podstaw porządku prawnego.
Zaufania obywatela do państwa.
> A od jakości sformułowań ustawowych zależy, czy ustawa obroni się
> przed TK (bo sld na pewno ją tam doprowadzi), czy też nie.
"Zręczny" prawnik udowodni, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot. Tylko
jakoś trudno w to uwierzyć, nie sądzisz?

[ayran]

remez2 napisał:


> Ja bronię elementarnej zasady/wartości leżącej o podstaw porządku prawnego.
> Zaufania obywatela do państwa.


Nie będę się uciekał wobec ciebie do takich insynuacji, do jakich ty uciekałeś
się wobec mnie, ale ta zasada nie jest bardziej elementarna od zasady, wedle
której państwo powinno traktować swoich obywateli sprawiedliwie.


> > A od jakości sformułowań ustawowych zależy, czy ustawa obroni się
> > przed TK (bo sld na pewno ją tam doprowadzi), czy też nie.
> "Zręczny" prawnik udowodni, że król Herod dobroczyńcą był dla sierot. Tylko
> jakoś trudno w to uwierzyć, nie sądzisz?

To nie ma nic do rzeczy. Rolą TK nie jest nobilitowanie zręcznych sztuczek. A
gdyby na przykład byli esbecy mieli zagwarantowane emerytury na poziomie
dziesięciokrotności, albo dwudziestokrotności średniej, to czy broniłbyś
niezwruszalności tego stanu z równą pasją? Być może tak, no więc gdyby dotyczyło
to na przykład maszynistów kolejowych, albo księży katechetów?

[remez2]

ayran napisał:



> Nie będę się uciekał wobec ciebie do takich insynuacji, do jakich ty uciekałeś
> się wobec mnie,
Przepraszam - o czym piszesz?
> ale ta zasada nie jest bardziej elementarna od zasady, wedle
> której państwo powinno traktować swoich obywateli sprawiedliwie.
Stawiasz bardzo dyskusyjną tezę. Sprawiedliwie nie oznacza jednakowo.



> To nie ma nic do rzeczy. Rolą TK nie jest nobilitowanie zręcznych sztuczek. A
> gdyby na przykład byli esbecy mieli zagwarantowane emerytury na poziomie
> dziesięciokrotności, albo dwudziestokrotności średniej, to czy broniłbyś
> niezwruszalności tego stanu z równą pasją?
Tak. Bronię zasady, nie kwot.
Być może tak, no więc gdyby dotyczył
> o
> to na przykład maszynistów kolejowych, albo księży katechetów?
Oczywiście.

[ayran]

remez2 napisał:

>
> Przepraszam - o czym piszesz?

Rozumiem, że lubisz być nazywany zegarynką?
To taki wyrafinowany wyraz uznania?

> > ale ta zasada nie jest bardziej elementarna od zasady, wedle
> > której państwo powinno traktować swoich obywateli sprawiedliwie.
> Stawiasz bardzo dyskusyjną tezę. Sprawiedliwie nie oznacza jednakowo.

Nie postawiłem takiej tezy. Sprawiedliwość w tym konkretnym przypadku oznacza
dodawanie za zasługi a ujmowanie za przeiny.

> Tak. Bronię zasady, nie kwot.
> Być może tak, no więc gdyby dotyczył
> > o
> > to na przykład maszynistów kolejowych, albo księży katechetów?
> Oczywiście.
>

Można uchwalić prawo całkowicie nieracjonalne, a związku z tym nieegzekwowalne.
Na przykład nakładające na państwo obowiązek walki o życie pacjenta do końca,
bez względu na koszty. Czyli traktowanie każdego obywatela tak samo, jak ZSSR
traktował Brezniewa a Korea Płn Kim Ir Sena. Albo wypłaty emerytur w łącznej
kwocie przekraczającej wpływy budżetu państwa. I można - w imię zasad państwa
prawa - bronić takich decyzji. Ja bym się w to nie bawił, ale rozumiem, że można
wyznawać takie poglądy.

[remez2]

ayran napisał:


> Rozumiem, że lubisz być nazywany zegarynką?
> To taki wyrafinowany wyraz uznania?
Przepraszam.

> Nie postawiłem takiej tezy. Sprawiedliwość w tym konkretnym przypadku oznacza
> dodawanie za zasługi a ujmowanie za przeiny.
To nie jest rola ustawodawcy. Od tego jest kodeks karny. A Ty optujesz za
odpowiedzialnością zbiorową.


> Można uchwalić prawo całkowicie nieracjonalne, a związku z tym nieegzekwowalne.
> Na przykład nakładające na państwo obowiązek walki o życie pacjenta do końca,
> bez względu na koszty. Czyli traktowanie każdego obywatela tak samo, jak ZSSR
> traktował Brezniewa a Korea Płn Kim Ir Sena. Albo wypłaty emerytur w łącznej
> kwocie przekraczającej wpływy budżetu państwa. I można - w imię zasad państwa
> prawa - bronić takich decyzji. Ja bym się w to nie bawił, ale rozumiem, że możn
> a
> wyznawać takie poglądy.
Po to jest władza ustawodawcza, żeby korygowała złe prawo. A ja bronię zasady -
dura lex, sed lex.

[woda.woda]

Odbieranie przywilejów to kara, czy tylko wyrównywanie praw?

[remez2]

woda.woda napisała:

> Odbieranie przywilejów to kara, czy tylko wyrównywanie praw?
Czy szklanka jest w połowie pełna czy pusta?
Oczywiście, że kara.

[woda.woda]

Nie uważam, że odbieranie przywileju to kara.

Jeśli sprzątająca dla SB ma większą emeryturę, niż sprzątająca w
tym czasie w szkole - a teraz mają mieć tyle samo - uważam, że jest
to sprawiedliwe. Więcej nawet - myślę, że ta sprzątająca w szkole
była dotąd karana.

[ayran]

remez2 napisał:

>
> To nie jest rola ustawodawcy. Od tego jest kodeks karny. A Ty optujesz za
> odpowiedzialnością zbiorową.


To twoja ocena, której nie podzielam. Uznaję, że przywileje emerytalne (czyli
mówiąc ściśle dysproporcje w wysokości emerytur na korzyść byłych
funkcjonariuszy SB) są nieuprawnione, i uwazam za sprawiedliwe usunięcie tych
dysproporcji. Kodeks karny jest bezsilny w stosunku do czynów przedawnionych.

> Po to jest władza ustawodawcza, żeby korygowała złe prawo. A ja bronię zasady -
> dura lex, sed lex.

Prawo które wprowadziło te dysproporcje jest moim zdaniem złe. Władza
ustawodawcza koryguje to prawo.

Oczekiwania jednostek są chyba słuszne? :)

[taziuta]

ayran napisał:

> ... Ocena dopuszczalności wyjątków od zasady ochrony praw nabytych
> wymaga, zdaniem Trybunału, rozważenia na ile oczekiwanie jednostki
> dotyczące ochrony praw nabytych jest usprawiedliwione, ponieważ
> zasada ochrony praw nabytych chroni wyłącznie oczekiwania
> usprawiedliwione i racjonalne." ...

No to chyba jednostka, która przepracowała kilkadziesiąt lat w
służbie legalnego państwa, nabywając w ten sposób określone prawa
emerytalne, ma jak najbardziej usprawiedliwione oczekiwania, że jej
prawa będą chronione, czyż nie?

Mowa o oczekiwaniach tej jednostki, oczywiście, a nie tłumu,
który populiści bez problemu mogą podburzyć w dowolnym temacie...

[woda.woda]

Jednostka może oczekiwać, że przywileje zostaną mu na zawsze.
Demokratyczne państwo może jednak uznać, że przywileje te sa
niesprawiedliwe wobec tych, którzy owych przywilejów nie mają.

Wstyd, tak się dać ogłupić populistom... :(

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Jednostka może oczekiwać, że przywileje zostaną mu na zawsze.
> Demokratyczne państwo może jednak uznać, że przywileje te sa
> niesprawiedliwe wobec tych, którzy owych przywilejów nie mają.

Jakie przywileje? Ciągle nie odpowiedziałaś na to pytanie, ale
wiesz, że powinny być zabrane. Wstyd, tak się dać ogłupić
populistom... :(

:)))

[woda.woda]

Jakie przywileje, zostało ci już wyjasnione - inny, bardziej
korzystny sposób obliczania emerytury.

Gdzie zostało wyjaśnione? Nie potrafiłaś wskazać

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Jakie przywileje, zostało ci już wyjasnione - inny, bardziej
> korzystny sposób obliczania emerytury.

Znowu ogólniki? :(
Przyznaj, że nie rozumiesz na czym konkretnie ta korzyść polega,
i że dlatego nie potrafisz wyjaśnić.
Miej tę odrobinę odwagi cywilnej! :)

:)

[woda.woda]

Ależ ja ci nie bronię uważać, że żadnych przywilejów nie ma.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Ależ ja ci nie bronię uważać, że żadnych przywilejów nie ma.

Wcale nie uważam, że nie ma żadnych przywilejów.
Nie chce mi się wierzyć, że populiści i tabloidalne media tyle czasu
pieprz.yliby o niczym! :)

Chcę jedynie zrozumieć, na czym konkretnie te przywileje polegają...

[woda.woda]

Lata służby w SB mają być naliczane według cywilnych zasad
emerytalnych, a nie mundurowych.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Lata służby w SB mają być naliczane według cywilnych zasad
> emerytalnych, a nie mundurowych.
>
>

Dlaczego. Przeciez musieli takich jak ty nocami pilnowac :((

[ayran]

a gdyby ta jednostka nabyła w PRL uprawnienia do emerytury dziesięciokrotnie
wyższej? Powiedzmy - po dzisiejszemu: 50.000 zł - czy dalej obowiązywałby prymat
zasady, że jej oczekiwania są słuszne?

Kulą w płot! :)

[taziuta]

ayran napisał:

> a gdyby ta jednostka nabyła w PRL uprawnienia do emerytury
> dziesięciokrotnie wyższej? Powiedzmy - po dzisiejszemu: 50.000 zł -
> czy dalej obowiązywałby prymat zasady, że jej oczekiwania są
> słuszne?

Czy emerytury dzisiejszej tajnej policji są dziesięciokrotnie wyższe
od 'zwykłych'? Nie, prawda. Wystarczy więc jeśli uhonoruje się taką
samą różnicę, jaka występuje dzisiaj, i wszystko będzie ok. :)

[ayran]

taziuta napisał:

> Czy emerytury dzisiejszej tajnej policji są dziesięciokrotnie wyższe
> od 'zwykłych'? Nie, prawda. Wystarczy więc jeśli uhonoruje się taką
> samą różnicę, jaka występuje dzisiaj, i wszystko będzie ok. :)

Trudna z tobą dyskusja i chyba nie ma większego sensu, jeżeli nie rozumiesz,
czemu służyło stworzenie przeze mnie takiego przykładu.

[taziuta]

ayran napisał:

> Trudna z tobą dyskusja i chyba nie ma większego sensu, jeżeli nie
> rozumiesz, czemu służyło stworzenie przeze mnie takiego przykładu.

Pamiętaj, że wątek dotyczy przywilejów emerytalnych esbeków, co do
których też nie wiesz na czym one polegają, jak wyżej przyznałeś,
ale wiesz, że są niesprawiedliwe...

Poddajesz się, gdy dochodzimy do tego, że emerytury dzisiejszych
służb specjalnych też są wyższe od zwykłych, bo fakt ten obala
argumentację o braku usprawiedliwienia dla wyższych emerytur,
na które zasłużyli funkcjonariusze służb specjalnych PRL? :)

[ayran]

taziuta napisał:

> Pamiętaj, że wątek dotyczy przywilejów emerytalnych esbeków, co do
> których też nie wiesz na czym one polegają, jak wyżej przyznałeś,
> ale wiesz, że są niesprawiedliwe...

Piszesz nieprawdę, być może nieświadomie. Nie napisałem, że nie wiem, na czym
polegają przywileje, tylko że nie znam szczegółów nowej regulacji, w związku z
czym nie wiem, jaka będzie wysokość emerytury esbeka w przyszłości.

>
> Poddajesz się, gdy dochodzimy do tego, że emerytury dzisiejszych
> służb specjalnych też są wyższe od zwykłych, bo fakt ten obala
> argumentację o braku usprawiedliwienia dla wyższych emerytur,
> na które zasłużyli funkcjonariusze służb specjalnych PRL? :)

Nie wiem o jaki to poddaniu piszesz - nie przypominam sobie, bym w ogóle
dyskutował na ten temat. Ale rozumiem, że tak jak powyżej jest ci wygodniej
polemizować z tezami, które sam mi przypisujesz.

[taziuta]

ayran napisał:

> ...Nie napisałem, że nie wiem, na czym polegają przywileje,...

Jeśli wiesz, to możesz mi spróbować wytłumaczyć czym się one różnią
od przywilejów dzisiejszych funkcjonariuszy służb specjalnych?

> > Poddajesz się, gdy dochodzimy do tego, że emerytury dzisiejszych
> > służb specjalnych też są wyższe od zwykłych, bo fakt ten obala
> > argumentację o braku usprawiedliwienia dla wyższych emerytur,
> > na które zasłużyli funkcjonariusze służb specjalnych PRL? :)
>
> Nie wiem o jaki to poddaniu piszesz...

A tutaj (patrz poniższy link), co to było?
Unik, bo przebiłem balonik kuriozalnego przykładu z
dziesięciokrotnie wyższymi emeryturami, który to przykład miał
służyć ogłupić niezorientowanych, bo dobrze wiesz, że 'przywileje'
ówczesne nie są wyższe od dzisiejszych?...

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&wv.x=2&a=86320545

[ayran]

Ok, ale najpierw przyznaj, że dwukrotnie skłamałeś.

[taziuta]

ayran napisał(a):

> Ok, ale najpierw przyznaj, że dwukrotnie skłamałeś.

Wskaż gdzie, i na czym te kłamstwa polegają?

[ayran]

taziuta napisał:

> Wskaż gdzie, i na czym te kłamstwa polegają?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&a=86321200

[taziuta]

ayran napisał:

> taziuta napisał:
>
> > Wskaż gdzie, i na czym te kłamstwa polegają?
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&a=86321200

Nie odpowiedziałeś na drugie pytanie, tj. na czym te rzekome
kłamstwa polegają? Masz problem ze zrozumieniem prostej
polszczyzny?...

A poza tym, na tamten post już Ci odpowiedziałem:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&a=86321626

Obrzydlkiwie manipulujesz, Taziuto.

[woda.woda]

Zacytuj słowa Aryana, w których pisze on, iż nie wie, na czym
polegają dyskutowane przywileje.

Inaczej rozmawiać nie potrafisz?

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Obrzydlkiwie manipulujesz, Taziuto.

> Zacytuj słowa Aryana, w których pisze on, iż nie wie, na czym
> polegają dyskutowane przywileje.


Pozwól mu się samemu bronić, Wodo!

A przy okazji, żałosne są te Twoje obraźliwe stwierdzenia.
Brak Ci umiejętności wytłumaczenia swoich 'racji',
że musisz sięgać po takie dno?!

Potrafię, oczywiście.

[woda.woda]

Ale wtedy, gdy ktoś na to zasługuje - ty nie.

No widzisz, jednak nie potrafisz... n/t

[taziuta]

woda.woda napisała:
Re: Potrafię, oczywiście.

> Ale wtedy, gdy ktoś na to zasługuje - ty nie.

e tam...

[ayran]

... nie manipuluje. Manipulacja wymaga elementarnego zrozumienia tego, co
podlega manipulacji. Nick "taziuta" po prostu nie załapał o co mi chodziło w
przykładzie "co by było gdyby emerytura wynosiła 50.000", w odróżnieniu np. od
nicka remezz, który owszem zrozumiał, tyle że zajął stanowisko moim zdaniem
nieracjonalne, choć spójne i zgodne z tym co wczesniej twierdził. A "taziuta" po
prostu "robisz unik, bo przecież tyle nie zarabiają", czy jak on tam napisał.
Gość chyba po prostu nie zdaje sobie sprawy, że mija się z prawdą.

Nie sądzę, aby nie rozumiał.

[woda.woda]

chętnie też usłyszałabym od niego słowo "przepraszam", za to, że
nazwał mnie kłamcą, choć pokazuję mu, iż wiem, na czym ma polegać
odebranie przywileju
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&wv.x=2&a=86321565
do czego, oczywiście, nie ustosunkował się.

I kto tu manipuluje, kłamczucho?!

[taziuta]

woda.woda napisała:

> chętnie też usłyszałabym od niego słowo "przepraszam", za to, że
> nazwał mnie kłamcą, choć pokazuję mu, iż wiem, na czym ma polegać
> odebranie przywileju

Pokazujesz o 16:02, powtarzając zresztą stwierdzenie (*), podczas
gdy kłamstwo zarzuciłem ci o 12:27.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&a=86310571
(*)
woda.woda napisała:
Re: Już to napisałam wyżej.
>
> Możesz uprzejmie wskazać, w którym miejscu pisałaś o innym
> przywileju oprócz przelicznika?


==================
Zwróć proszę uwagę, jeśli żółć nie przysłoniła ci do końca
umiejętności skupienia, że pytałem o inne przywileje...

Ty.

[woda.woda]

O początku do końca piszę o tym samym: o zabraniu przywileju
polegającego na przeliczaniu emerytur według przelicznmika dla
służb mundurowch.

Skończmy tę rozmowę głuchych...

[taziuta]

woda.woda napisała:

> O początku do końca piszę o tym samym: o zabraniu przywileju
> polegającego na przeliczaniu emerytur według przelicznmika dla
> służb mundurowch.

No to czemu od razu tego nie napisałaś, gdy pytałem O JAKIM INNYM?!
przywileju piszesz? Skoro to ciągle ten sam, to tak trudno było od
razu przyznać, a nie bawić się w zgadywanki/odsyłanki?

Bawi cię zamulanie wątków osób, których poglądów nie podzielasz? :(

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> chętnie też usłyszałabym od niego słowo "przepraszam", za to, że
> nazwał mnie kłamcą, choć pokazuję mu, iż wiem, na czym ma polegać
> odebranie przywileju
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86303709&wv.x=2&a=86321565
> do czego, oczywiście, nie ustosunkował się.

Dlaczego ludzie, ktorzy pracowali na zasadach sluzby wojskowej maja
byc placeni jak woda.woda?

[woda.woda]

Już o tym rozmawialiśmy w tym wątku.

[pies_na_czarnych]

Nie kuma.
Woda.Woda czy ty jestes Maciorewicz?

[taziuta]

ayran napisał:

...
> Gość chyba po prostu nie zdaje sobie sprawy, że mija się z prawdą.

Nie wykluczone, że rzeczywiście nie zrozumiałem (choć w to wątpię),
ale brak zrozumienia nazywać kłamstwem/mijaniem się z prawdą,
może tylko zadufek ... :)

kwadrat a prostokąt....

[ayran]

.... tym razem spróbuję posłużyć się analogią ze świata geometrii. Nie każdy
prostokąt to kwadrat, ale każdy, ale to dokładnie każdy kwadrat - to prostokąt.
Nie każde minięcie się z prawdą to kłamstwo, ale każde, dosłownie każde kłamstwo
to minięcie się z prawdą.

Domagając się od ciebie sprostowania kłamstw zakładałem, że mijasz się z prawdą
świadomie, czyli kłamiesz. W ostatnim poście z kolei napisałem, że może nie
wiesz, że mijasz się z prawdą, czyli piszesz w niezgodzie ze stanem faktycznym,
ale w dobrej wierze, bo po prostu nie zrozumiałeś argumentów drugiej strony.
Kwadrat a prostokąt - jasne?

[taziuta]

ayran napisał:

> Domagając się od ciebie sprostowania kłamstw zakładałem, że mijasz
> się z prawdą świadomie, czyli kłamiesz...

OK., ani nie kłamałem ani nie mijałem się z prawdą, choć brak
zrozumienia Twoich (zapewne błyskotliwych, w Twoim mniemaniu,
a chybionych, w moim) "analogii", możesz nazywać jak chcesz.
To wolny kraj! :)

I na tym proponuję zakończyć tę "dyskusję".
Mamy inne poglądy, i najwyraźniej mizerne szanse aby się wzajemnie
do swoich przekonać. Zarzucanie sobie nawzajem kłamstw, czy
manipulacji raczej nam w tym przekonywaniu nie pomoże...
Miłego wieczoru! :)

Czyli wiesz, że nie wiesz. To tak jak ja... :)

[taziuta]

ayran napisał:

> ...wyjaśnię ci, że powtarzam to za jednym z byłych
> prezesów Trybunału Konstytucyjnego - chętnie się zgodzę, że jestem
> takim samym ignorantem prawnym jak on.

Czyli tak samo jak ja nie masz pojęcia o zabranie jakich konkretnie
przywilejów chodzi. Dobrze, że chociaż nie wstydzisz się do tego
przyznać. :)

[meonidas]

To nie jest do końca tak.

Przelicznik dale pewne uprawnienia jeśli funkcjusz SB odszedł
wcześniej aniżeli ustawa przewiduje ( 35 lat służby ),
ale wtedy nie otrzymuje tych 75% uposażena a proporcjonalnioe mniej.
Natomiast jeśli chodzi o tych którzy wypracowali te 35 lat
przelicznik nie jest istotny, tak jak wszyscy emeryci z 35 letnim
stażem pracy mają 75% - a więc generalnie rzecz ujmując mają głęboko
w doopie zminiejszanie wszelkich przeliczników.
Generalicja z reguły pracowała długo nawet po 40 i 45 lat więc miże
spac spokojnie.

POPiS-owa prymitywna propaganda... :(

[taziuta]

meonidas napisał:

...
> Generalicja z reguły pracowała długo nawet po 40 i 45 lat więc
> może spac spokojnie.

Też mi się wydawało, że podawanie wysokości generalskich emerytur
jako przykładu jawnej niesprawiedliwości, jest zwykłym prostackim
chwytem popisowych rewanżystów, robiących ludziom wodę z mózgów...

[remez2]

Nasuwa się pytanie. Skoro te przeliczniki ustaliło państwo a grupa 231 ludzi
może je zmienić (wstecz), to gdzie jest granica łamania prawa?

[taziuta]

remez2 napisał:

> Nasuwa się pytanie. Skoro te przeliczniki ustaliło państwo a grupa
> 231 ludzi może je zmienić (wstecz), to gdzie jest granica łamania
> prawa?

To też dobre pytanie.
Ale ja usiłuję wykazać, że ewentualne zabranie "przywilejów"
emerytalnych dotknie tylko niższych szarż, a nie tych których
wysokimi emeryturami populiści epatują publisię...

Czyli jak zwykle w d.upę dostaną pionki a dowódcy będą mogli nadal
z rozbawieniem obserwować podrygi durniów. :)

[remez2]

> Czyli jak zwykle w d.upę dostaną pionki a dowódcy będą mogli nadal
> z rozbawieniem obserwować podrygi durniów. :)
Przecież nie chodzi o to by złapać króliczka ..

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> To, że mają oni ten przywilej jest głęboko niesprawiedliwe.

Dlaczego tak uwazasz?
Pracowali dla legalnej wladzy. Nie liczyli godzin pracy- piatek
swiatek czy niedziela. Narazali czesto zycie dla kraju.
Jutro zabierzecie zolnierzom bo maja wiecej nie bufetowa.
:((
Skandal na caly Swiat wybuchnie jeszeli Sejm nagnie prawo, aby
dokonac tego bezprawia.

[woda.woda]

> Dlaczego tak uwazasz?

Dlatego, że świadomie pracowali oni dla instutycji walczącej z
ludźmi, którzy chcieli wolnej i demokratycznej Polski.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> > Dlaczego tak uwazasz?
>
> Dlatego, że świadomie pracowali oni dla instutycji walczącej z
> ludźmi, którzy chcieli wolnej i demokratycznej Polski.

Prezentujesz ahistoryczny pogląd, że ludzie ci dokonywali swoich
wyborów w oparciu o naszą dzisiejszą wiedzę i oceny etyczne...

[woda.woda]

Nie podejmuję się z tym dyskutować.
Jeśli ktoś twierdzi, że przed '89 rokiem nie wiedziano, czym jest
SB, to ja z kimś takim nie potrafię.
Sorry.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Nie podejmuję się z tym dyskutować.
> Jeśli ktoś twierdzi, że przed '89 rokiem nie wiedziano, czym jest
> SB, to ja z kimś takim nie potrafię.
> Sorry.

Wodo, ty chyba rzeczywiście nie rozumiesz co to ahistoryczność...
Tamto państwo było legalnym i jedynie realnie istniejącym państwem
polskim. Służba dla Polski była zaszczytem, tak samo jak i jest nim
dzisiaj. A że ustrój był jaki był? Czy to wina esbeków, czy
powojennego porządku?

[woda.woda]

Staram się rozumieć twój sposób myślenia.

Ale nie bardzo rozumiem, jak można myśleć, że służba dla SB była
zaszczytem.

No, ale nie muszę wszystkiego rozumieć.

[taziuta]

woda.woda napisała:

> Staram się rozumieć twój sposób myślenia.
>
> Ale nie bardzo rozumiem, jak można myśleć, że służba dla SB była
> zaszczytem.
>
> No, ale nie muszę wszystkiego rozumieć.

Zdecydowanie nie musisz, oczywiście.
A poza tym służba w SB dla Polski, a nie służba dla SB... :)

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> > Dlaczego tak uwazasz?
>
> Dlatego, że świadomie pracowali oni dla instutycji walczącej z
> ludźmi, którzy chcieli wolnej i demokratycznej Polski.

:)))
My wszyscy pracowalismy dla tej "instutycji walczącej z
ludźmi". Nawet zamiatacz ulic pracowal dla tej "instytucji".
Przemysl to jeszcze raz.

[woda.woda]

Pracowałeś dla SB?
Bo ja nie.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Pracowałeś dla SB?
> Bo ja nie.

Pracowalas dla komuny tak jak my wszyscy. Zdaj sobie wreszcie
sprawe. Nalezalas do ZMS, SZSP, PZPR? Ja nie nalezalem, ale tak jak
wszyscy uczylem sie i pracowalem dla PRL.
Odbierzesz moja emeryture?

[woda.woda]

> Nalezalas do ZMS, SZSP, PZPR?

Nie.

Nie odróżniasz pracy dla SB od pracy w PRL?

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> > Nalezalas do ZMS, SZSP, PZPR?
>
> Nie.
>
> Nie odróżniasz pracy dla SB od pracy w PRL?

Pracujac w PRL pracowalas dla rezimu PZPR tak samo jak pracownicy
SB. Dzisiaj udalo sie bylym PZPRowcom znalezc kozla ofiarnego. Takim
kozlem moglabys byc rowniez ty, a oni maja sie swietnie. Sa dzisiak
kapitalistami i zapomnieli juz dawno o ideach komunizmu.
Czyli zawsze przy korycie nie patrzac na idee :))

Aha. Serio tak myślisz?

[woda.woda]

> Pracujac w PRL pracowalas dla rezimu PZPR tak samo jak pracownicy
SB

Serio myślisz, że ja ucząc w PRL-u młodzież o malarstwie Giotta i
szczegółach konstrukcji katedry gotyckiej pracowałam dokładnie tak
samo, jak esbek, który szantażem zmuszał ludzi do współpracy
przeciwko innym ludziom?

No cóż, ludzie mają prawo do różnych opinii.

[pies_na_czarnych]

Bylas ogniwem tego rezimu.
Z drugiej strony dziwie sie dlaczego nie karza prawdziwych sprawcow
tego co nam zgotowano. Przeciez tym krajem nie rzadzila SB. Oni
wykonywali jedynie rozkazy sekretarzy PZPR.

[woda.woda]

Wszyscy byliśmy "ogniwem", nie wszyscy jednak należeli do SB.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Wszyscy byliśmy "ogniwem", nie wszyscy jednak należeli do SB.



Rozumie. Probujesz sie usprawiedliwic.

[woda.woda]

Obawiam się, że nie rozumiesz.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Obawiam się, że nie rozumiesz.


Acha. Wyspowiadalas sie i nie masz juz winy.

:(

[taziuta]

pies_na_czarnych napisała:

> woda.woda napisała:
>
> > Obawiam się, że nie rozumiesz.
>
>
> Acha. Wyspowiadalas sie i nie masz juz winy.
>
> :(

Najwyraźniej niektórzy nie rozumieją, że praca dla reżimowej
oświaty, to pomoc w indoktrynacji młodzieży, z której (ogłupionej
wcześniej do imentu) rekrutowały się najbardziej oddane ludowej
ojczyźnie kadry SB... :)

[ayran]

meonidas napisał:


> W służbach mundurowych funkcjonariusz służy,
> a nie pracuje i w związku z tym wymiar godzin służby jest o wiele
> większy niż w zwykłej pracy zawodowej,
> warunki i dyscyplina pracy oraz dyspozycyjność też inna
> ( świątki, piątki, niedziele i zarwane noce).

Naprawdę uważasz, że esbecy tyrali kilkanaście godzin na dobę?

[pies_na_czarnych]

ayran napisał:

> meonidas napisał:
>
>
> > W służbach mundurowych funkcjonariusz służy,
> > a nie pracuje i w związku z tym wymiar godzin służby jest o
wiele
> > większy niż w zwykłej pracy zawodowej,
> > warunki i dyscyplina pracy oraz dyspozycyjność też inna
> > ( świątki, piątki, niedziele i zarwane noce).
>
> Naprawdę uważasz, że esbecy tyrali kilkanaście godzin na dobę?
>
>


Wiem.

Aha, wiesz.

[woda.woda]

I po nocach produkowali te teczki, czy za dnia?

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> I po nocach produkowali te teczki, czy za dnia?

Nic nie produkowali. Rozejrzys sie. Dzisiaj widac to jeszcze lepiej.
Polak Polakowi wilkiem. Kapusiow na moj skromny licznik bylo 75
procent. Wszyscy PZPR to juz masz 3miliony. Oni Kapowali z
obowiazku. Nie musieli podpisywac lojalek. Materialu SB miala wiele.
Nie musieli wymyslac. Dzisiaj ci umoczeni wykombinowali
sobie "falszywki". :))))

Podam ci przyklad. Kiedys kupilem sobie stereo instalacje. Nazywala
sie Polonez. Pochwalilem sie "koledze" mowiac mu: kupilem poloneza.
Za tydzien musialem sie tlumaczyc skad mialem pieniadze na kupno
auta Polonez :))))))))))

SB nie produkowała teczek?

[woda.woda]

> Nic nie produkowali

to kto te teczki produkował?

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> > Nic nie produkowali
>
> to kto te teczki produkował?

Produkowanie wg mnie to robienie falszywych teczek. Takich nie bylo.
Moze TW skladali falszywe obciazenia, ale to juz jest inna sprawa.

[woda.woda]

Sorry, ale widziałam swoją teczkę i wiem, ile to wpólnego z prawdą.
Tyle, co ja z Kaczyńskim.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Sorry, ale widziałam swoją teczkę i wiem, ile to wpólnego z prawdą.
> Tyle, co ja z Kaczyńskim.

Mialas zlych przyjaciol, ktorzy jako TW skladali na twoj tema
bzdurne zeznania.
Przecytaj jeszcze raz o Polonezie.

[woda.woda]

Nie musiałam mieć złych przyjaciół - osobiście bywałam wzywana na
SB.

[remez2]

woda.woda napisała:

> Nie musiałam mieć złych przyjaciół - osobiście bywałam wzywana na
> SB.
IV Brygada.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Nie musiałam mieć złych przyjaciół - osobiście bywałam wzywana na
> SB.


:)) Sama tworzylas swoja teczke? Po zeznaniach musialas cos podpisac
przeciez. :))

[woda.woda]

Chyba nie mam ochoty rozmawiać o tym z tobą, przepraszam.

[pies_na_czarnych]

woda.woda napisała:

> Chyba nie mam ochoty rozmawiać o tym z tobą, przepraszam.


Nie chcesz mi racji przyznac.

[woda.woda]

Drukowanymi napiszę, to może zrozumiesz.
NIE MAM OCHOTY O TYM Z TOBĄ ROZMAWIAĆ

[taziuta]

ayran napisał:

> meonidas napisał:
>
>
> > ... warunki i dyscyplina pracy oraz dyspozycyjność też inna
> > ( świątki, piątki, niedziele i zarwane noce).
>
> Naprawdę uważasz, że esbecy tyrali kilkanaście godzin na dobę?

Z pewnością nie wszyscy, ale ktoś tu zdaje się chce WSZYSTKICH
pozbawić "przywilejów" emerytalnych...

[ayran]

taziuta napisał:


> > Naprawdę uważasz, że esbecy tyrali kilkanaście godzin na dobę?
>
> Z pewnością nie wszyscy, ale ktoś tu zdaje się chce WSZYSTKICH
> pozbawić "przywilejów" emerytalnych...

jednym z koronnych argumentów jest to, że ustawa będzie karać sprzątaczki czy
kierowców zatrudnionych na etatach w SB. Dlaczego sprzątaczka zatrudniona w SB
zasługuje na wyższą emeryturę niż sprzątaczka w cywilnej instytucji czy
przedsiębiorstwie, która pracowała dokładnie tyle samo lat i po tyle samo godzin
na dobę?

[taziuta]

ayran napisał:

> jednym z koronnych argumentów jest to, że ustawa będzie karać
> sprzątaczki czy kierowców zatrudnionych na etatach w SB. Dlaczego
> sprzątaczka zatrudniona w SB zasługuje na wyższą emeryturę niż
> sprzątaczka w cywilnej instytucji czy przedsiębiorstwie, która
> pracowała dokładnie tyle samo lat i po tyle samo godzin
> na dobę?

Nie wiem, pewnie powinni otrzymywać podobne emerytury.
Ale sprzątaczki nie otrzymują emerytur rzędu 7 tys. złotych,
a takimi kwotami epatują nas populiści, prawda?...

[remez2]

Obawiam się, że znowu trafiłeś na zegarynkę. Szósta dziewięć, szósta dziewięć,
szósta dziewięć. :-(

[taziuta]

remez2 napisał:

> Obawiam się, że znowu trafiłeś na zegarynkę. Szósta dziewięć,
> szósta dziewięć, szósta dziewięć. :-(

Też się tego obawiam... :)

[pies_na_czarnych]

> kierowców zatrudnionych na etatach w SB. Dlaczego sprzątaczka
zatrudniona w SB
> zasługuje na wyższą emeryturę niż sprzątaczka w cywilnej
instytucji czy

Oni wszyscy placili wyzsze skladki.

[taziuta]

pies_na_czarnych napisała:


> Oni wszyscy placili wyzsze skladki.

Zdaje się, że to nie oni płacili składki, lecz za nich były one
odprowadzane, bez potrącania z ich wynagrodzenia...

[pies_na_czarnych]

taziuta napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
>
> > Oni wszyscy placili wyzsze skladki.
>
> Zdaje się, że to nie oni płacili składki, lecz za nich były one
> odprowadzane, bez potrącania z ich wynagrodzenia...

Byly czy nie? Zdaje sie? My wszyscy mielismy potracane skladki.
Rowniez na zwiazki zawodowe. Kazdy z nas popieral rezim PZPR. Nikt
dzisiaj nie ma pretensji do tego. Dlaczego?
Jezeli nie placili jak mowisz to tylko dzieki Komunistycznej Partii.
Partia rzadzila SB byla jedynie wykonawca ich rozkazow/dyrektyw.

[pies_na_czarnych]

taziuta napisał:
> > Zdaje się, że to nie oni płacili składki, lecz za nich były one
> > odprowadzane, bez potrącania z ich wynagrodzenia...

Ciekawa teoria. :))))))

[meonidas]

Ponieważ prawo nie działa wstecz,
to rozumiem że przyszli SBecy pracujący na rzecz Kościoła,
Kaczyńskich i Tuska będą nabywali prawa emerytalne
w wieku 100 lat.

Co do przywilejów to ktoś mi mówił,
że byli SBecy, którzy przeszli na emerytury przed 1989 rokiem
mogą umieszczać swoje dzieci za darmo w przedszkolach.

PS.
Jak się nic nie robi to się bije pianę.

Dobre :)

[hummer]

meonidas napisał:

> Co do przywilejów to ktoś mi mówił,
> że byli SBecy, którzy przeszli na emerytury przed 1989 rokiem
> mogą umieszczać swoje dzieci za darmo w przedszkolach.

Dziadki tylko czekają, aż im ten przywilej odbiorą :)

[ayran]

meonidas napisał:

> Co do przywilejów to ktoś mi mówił,
> że byli SBecy, którzy przeszli na emerytury przed 1989 rokiem
> mogą umieszczać swoje dzieci za darmo w przedszkolach.
>

A mnie ktoś mówił, że do nabycia uprawnień do umieszczenia dzieci w przedszkolu
za darmo powinni mieć ponad 80 lat i dysponować zgoda własnych rodziców. Ale ja
wiem, ze ten ktoś żartował.

[taziuta]

ayran napisał:

> meonidas napisał:
>
> > Co do przywilejów to ktoś mi mówił,
> > że byli SBecy, którzy przeszli na emerytury przed 1989 rokiem
> > mogą umieszczać swoje dzieci za darmo w przedszkolach.

> A mnie ktoś mówił, że do nabycia uprawnień do umieszczenia dzieci
> w przedszkolu za darmo powinni mieć ponad 80 lat i dysponować
> zgoda własnych rodziców. Ale ja wiem, ze ten ktoś żartował.

To jakaś próba 'piętrowej' konstrukcji, która ma ośmieszyć
Meonidasa, czy po prostu zwyczajnie nie chwyciłeś głowaczu,
że Meonidas też żartował?!... :)

będzie obciach, nie ma odpowiedniej podstawy praw

[ponte_aronte]

prawnej
czy to ma być sankcja? co to w ogóle ma być z punktu widzenia prawa?

[remez2]

ponte_aronte napisał:

> co to w ogóle ma być z punktu widzenia prawa?
Lex Romaszewski.

[pies_na_czarnych]

ponte_aronte napisał:

> prawnej
> czy to ma być sankcja? co to w ogóle ma być z punktu widzenia
prawa?

Kara za Popieluszke.

[taziuta]

pies_na_czarnych napisała:

> Kara za Popieluszke.

Odpowiedzialność zbiorowa?
Czyli POPiS-owy rewanżyzm stosuje te same metody co faszyzm
i stalinizm? :(

[pies_na_czarnych]

taziuta napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
>
> > Kara za Popieluszke.
>
> Odpowiedzialność zbiorowa?
> Czyli POPiS-owy rewanżyzm stosuje te same metody co faszyzm
> i stalinizm? :(

Tak. Juz kiedys o tym pisalem na forum porownujac lata powojenne z
dzisiejszymi. :(

Już wiem, dzięki TVN24 :)

[taziuta]

taziuta napisał:

> Dziś sejm ma dyskutować projekt odebrania esbekom niezasłużonych
> przywilejów emerytalnych. Może więc w końcu się dowiemy na czym
> one polegają? Bo jak do tej pory słyszymy tylko bełkot...

No to podyskutowali i już wiemy. POPiS chce obniżki przelicznika
esbeckich emerytur z 2,6 na 0,7 podczas gdy 'zwykłe' emerytury
naliczane są wg przelicznika 1,3...

Znaczy, że PO nie zależy na obniżce esbeckich emerytur, bo
proponowane rozwiązanie jest ewidentnie sprzeczne z konstytucją,
zależy im na zdobyciu poklasku publisi. Żałosne... :(

[extravirgin]

Muszę sprostowac pewne wypowiedzi: projekt PO zakłada przeliczanie
wszystkich lat pracy esbeków wg wskaźnika 0,7% czyli jak za okresy
nieskładkowe. Emerytury wszystkich mundurowych (policja, wojsko
etc) - także obecnie - przeliczane są wg wskaźnika 2,6 pozostałych
osób wg przelicznika 1,3. Przelicznik 0,7% który zakłada ustawa PO
stosowany jest do okresów nieskładkowych - tzn za czas kiedy dana
osoba nie pracowała ale np studiowała lub była na urlopie
wychowawczym.

[taziuta]

extravirgin napisała:

> Muszę sprostowac pewne wypowiedzi: projekt PO zakłada przeliczanie
> wszystkich lat pracy esbeków wg wskaźnika 0,7% czyli jak za okresy
> nieskładkowe. Emerytury wszystkich mundurowych (policja, wojsko
> etc) - także obecnie - przeliczane są wg wskaźnika 2,6 pozostałych
> osób wg przelicznika 1,3. Przelicznik 0,7% który zakłada ustawa PO
> stosowany jest do okresów nieskładkowych - tzn za czas kiedy dana
> osoba nie pracowała ale np studiowała lub była na urlopie
> wychowawczym.

Czyli PO chce potraktować wszystkie lata służby dla PRL jako lata
nieskładkowe? I to nie jest kara, i stosowanie odpowiedzialności
zbiorowej?!