"Dobroczynnosc" kapitalisty to obuda

[polska_potega_swiatowa]

Gdy widze bardzo bogatych ludzi ze swiata finansow i biznesu,
ochoczo obnoszacych sie ich dobroczynnoscia, czyli udzielaniem sie w
dzialalnosci charytatywnej to budzie u mnie obzydzenie.

Dlaczego ci bogaci ludzie biznesu zamiast we flaszach fotoreporterow
zbierac na Boze Narodzenie na zabawki dla dzieci z biednych rodzin
klasy pracujacej, zamiast tego nie zaplaca rodzicom tych dzieci
godnie, za prace?

Odpowiedz jest prosta bo latwiej jest rzucic 50 lub 100 zloty raz na
rko dla zabawke dla dziecka, niz zapalcic rodzicowi godnie czyli
kilka lub kilkadziesiat tysiecy wiecej za rok pracy.

Pewnie latwiej zebrac jest kapitaliscie raz na rok 100 zlotych na
zabawke dla biednego dziecka i uciszyc sumienie, niz zaplacic
rodzicowie tego samego dziecka place z ktorej mozna godnie zyc i
wychowac rodzine.

[truten.zenobi]

zasadnizo zgadzam się z Twoją wypowiedzią ale wq... mnie wszystkie
sentencje o godnej płacy.

co oznacza "godna płaca"? jest to li tylko chwyt propagandowy pusty
frazes bo jeden może całkiem nieźle żyć za 1tyś a drugi nawet jak
będzie dostawał 10 to szybciutko rozpieprzy kasę na głupoty i będzie
skomlał że mu mało.. (lub szybciutko zachleje się na śmierć)
"apetyt rośnie w miarę jedzenia" - potrzeby są nieograniczone i nie
da się ich wszystkich zaspokoić... zawsze będzie pozostawał pewien
niedosyt ... i tylko ta godnośc będzie oznaczać coś innego...

dlatego myślę że raczej powinieneś używać sformułowania "adekwatne do
efektów pracy"

poza tym oprócz nie płacenia właściwie do efektów pracy mamy pewnie
unikanie płacenia podatków, wspieranie korupcji, biurokracji i innych
działań ograniczających konkurencję, ustawianie przetargów itp..

tak więc faktycznie "śmiesznie" wygląda te parę złotych rzucone jako
ochłap w blasku fleszy... czy "sponsorowanie" sportu (bo to też temat
rzeka)

ale widać ludzie lubią być oszukiwani...

[jagoo]

> dlatego myślę że raczej powinieneś używać sformułowania "adekwatne
do
> efektów pracy"


Dokładnie. I dopóki polski robotnik (pracujący w Polsce) bedzie miał
wydajność kilkukrotnie niższą niż niemiecki czy francuski, to zarobi
tez kilkukrotnie mniej. A jako właściciel małej firmy moge wam
powiedzieć, że prędko to się niestety nie zmieni i tyle byłoby w
temacie kapitalistów-wyzyskiwaczy.

[polska_potega_swiatowa]

jagoo napisał:

> Dokładnie. I dopóki polski robotnik (pracujący w Polsce) bedzie
> miał wydajność kilkukrotnie niższą niż niemiecki czy francuski, to
> zarobi tez kilkukrotnie mniej. A jako właściciel małej firmy moge
> wam powiedzieć, że prędko to się niestety nie zmieni i tyle byłoby
> w temacie kapitalistów-wyzyskiwaczy.

Jak dobrze wiesz na wydajnosc pracownika wplywaja glownie warunki i
organizacja pracy, a nie na odwrot. Co zreszta najlepiej obrazuje
polska emigracja zarobkowa do Irlandi czy Wielkiej Brytani. Jakos
tam pracodawcy nie narzekaja na polskiego pracownika, choc czesto
placa im kilkukrotnie wiecej niz w Polsce.

Ciekawy jestem czy gdyby twoj pracownik nagle zaczal robic 300%
normy to czy zamiast powiedzmy 2 tys zl dostalby 6 tys? Watpie. Po
prostu uznalbys to za norme, i wymagal wiecej z ta sama goowniana
placa.

Mysle ze Polscy pracodawcy najpierw powini sie postarac sie o lepsze
rynki zbytu i wiecej kontraktow, a nie budowac sobie palacow oraz
rozbijac sie Maybachami kosztem swoich pracownikow, i placic
pracownikowi tyle ile kot naplakal.

[jagoo]

polska_potega_swiatowa napisał:

> jagoo napisał:
>
> > Dokładnie. I dopóki polski robotnik (pracujący w Polsce) bedzie
> > miał wydajność kilkukrotnie niższą niż niemiecki czy francuski,
to
> > zarobi tez kilkukrotnie mniej. A jako właściciel małej firmy
moge
> > wam powiedzieć, że prędko to się niestety nie zmieni i tyle
byłoby
> > w temacie kapitalistów-wyzyskiwaczy.
>
> Jak dobrze wiesz na wydajnosc pracownika wplywaja glownie warunki
i
> organizacja pracy, a nie na odwrot.


Najbardziej na wydajność pracownika to wpływa jego morale czyli to
czy mu się chce pracowac czy tylko brac wypłate na zasadzie "czy sie
stoi czy sie lezy dwa tysiące sie należy"



Co zreszta najlepiej obrazuje
> polska emigracja zarobkowa do Irlandi czy Wielkiej Brytani. Jakos
> tam pracodawcy nie narzekaja na polskiego pracownika, choc czesto
> placa im kilkukrotnie wiecej niz w Polsce.


Bo polski pracownik wyjeżdżający do pracy za granicę zaczyna inaczej
pracować. Lepiej. I to nie dlatego, ze lepiej mu się pracę
organizuje, tylko po pierwsze dlatego, ze ludzie wyjeżdżający za
granice sa bardziej aktywni, ambitniejsi od tych którzyt tutaj
zostają, po drugie bo nie gnębi ich syndrom psa ogrodnika nie
pozwalający na dobra pracę u swoich - zwłaszcza jesli ten "swój" to
wzbogacony dawny sąsiad czy szkolny kolega.



>
> Ciekawy jestem czy gdyby twoj pracownik nagle zaczal robic 300%
> normy to czy zamiast powiedzmy 2 tys zl dostalby 6 tys? Watpie.


Oczywiście, że by dostał, mało tego - ja bym na tym jeszcze
zaoszczędził. Zdarzają się zresztą tacy którzy tyle dostają. Mój
biznes jest prosty i normy w nim ustala się łatwo. Co więcej, sam
tak pracowałem w czasie studiów w identycznej jak moja firmie w
Holandii. Tam dostawałem 7-8 euro za godzinę. Moi ludzie dostają 2,5
euro a praca która wykonują jest 4-5 krotnie mniejsza od tej która
ja wykonywałem - powtarzam, ze porównanie jest łatwe a czynności
bardzo wymierne, sprzęt i organizacja pracy identyczne. Moi ludzie
powinni wiec dostawać nie 2,5 tylko ok. 1,5 bo tyle obiektywnie ta
ich praca jest warta.



Po
> prostu uznalbys to za norme, i wymagal wiecej z ta sama goowniana
> placa.
>
> Mysle ze Polscy pracodawcy najpierw powini sie postarac sie o
lepsze
> rynki zbytu i wiecej kontraktow, a nie budowac sobie palacow oraz
> rozbijac sie Maybachami kosztem swoich pracownikow, i placic
> pracownikowi tyle ile kot naplakal.



Polscy pracownicy dostają i tak za dużo a jak chca dostawać więcej,
to niech zaczną pracować tak jak się pracuje na zachodzie. Maybacha
nie mam i nie znam nikogo kto by go miał.
>
>
>
>
>

[polska_potega_swiatowa]

jagoo napisał:
> > Ciekawy jestem czy gdyby twoj pracownik nagle zaczal robic 300%
> > normy to czy zamiast powiedzmy 2 tys zl dostalby 6 tys? Watpie.

> Oczywiście, że by dostał, mało tego - ja bym na tym jeszcze
> zaoszczędził. Zdarzają się zresztą tacy którzy tyle dostają. Mój
> biznes jest prosty i normy w nim ustala się łatwo. Co więcej, sam
> tak pracowałem w czasie studiów w identycznej jak moja firmie w
> Holandii. Tam dostawałem 7-8 euro za godzinę. Moi ludzie dostają
> 2,5 euro a praca która wykonują jest 4-5 krotnie mniejsza od tej
> która ja wykonywałem - powtarzam, ze porównanie jest łatwe a
> czynności bardzo wymierne, sprzęt i organizacja pracy identyczne.
> Moi ludzie powinni wiec dostawać nie 2,5 tylko ok. 1,5 bo tyle
> obiektywnie ta ich praca jest warta.

Cos krecisz, jesli twoja firma jest "identyczna" do tej w ktorej
pracowales w Holandi, to dlaczego niby praca jest latwiejsza??? Co
to znaczy latwiejsza? Ze niby jesli ktos caly dzien ma np segregowac
towar ktory wazy kilka gramow, na trzy kategorie, to nie koniecznie
znaczy ze powinien zarobic bo niby dziecko potrafilo by to zrobic.

Owszem potrafilo by tylko ze dzieci nie musza utrzymac siebie i
swojej rodziny. A ty zatrudniasz doroslych prawda?

Pojedz sobie do Japoni np, to zobaczysz ze pracownik fizyczny np
ekspedientka zarabia 4 krotnie wiecej niz w USA, lub 2-3 krotnie
wiecej niz w UK.

I dlaczego twoji pracownicy wedlug ciebie nie maja zarabiac 7-8 Euro
na godzine tak jak ty w Holandi, tylko 2,5 Euro na godzine? Lub
nawet tylko 1,5 Euro?

Maja spac pod mostem? 1,5 Euro X 40 godzin X 4 tygodnie, wiec za
miesiac pracownik z pelnym etatem ma w/g ciebie zarabiac; 240 Euro?
Czyli okolo tysiac zlotych? Ha ha przeciez to jest placa na granicy
ubostwa!

Moze sie myle moze twoji pracownicy to Chinczycy ktorzy pracuja
nielegalnie i wynajmuja w Polsce 2 pokojowe mieszkanie w 16 osob :)

Czlowieku, zeby miec zmotywowanego pracownika trzeba mu placic
stawke ktora zagrarantuje mu minimum socjalne. Chyba 1000 zloty to
za malo, sprobuj zaplacic im 4 tysiace, zobaczysz ze ich wydjanosc
poprawi sie kilkukrotnie.

A twoja teoria o tym ze polacy wyjezdzajacy za granice maja wiekszoa
motywacje do pracy, niz ci pozostajacy, to bzdury. Wiekszosc ludzi
wolalaby pracowac u siebie w kraju niz na obczyznie. Dopoki
pracodawcy Polscy nie docenia ludzkiej pracy, Polska nie bedzie
nigdy rozwinietym krajem. Zreszta wam pracodawcom na tym nie zalezy,
wrecz przeciwnie wolicie zeby kraj byl zacofany i biedny i sila
robocza tania jak barsz, a klient zawsze sie znajdzie, przyjedza
polacy z euro zarobionymi na zachodzie i twoj biznes bedzie sie
toczyl.

[jagoo]

polska_potega_swiatowa napisał:

> jagoo napisał:
> > > Ciekawy jestem czy gdyby twoj pracownik nagle zaczal robic
300%
> > > normy to czy zamiast powiedzmy 2 tys zl dostalby 6 tys?
Watpie.
>
> > Oczywiście, że by dostał, mało tego - ja bym na tym jeszcze
> > zaoszczędził. Zdarzają się zresztą tacy którzy tyle dostają. Mój
> > biznes jest prosty i normy w nim ustala się łatwo. Co więcej,
sam
> > tak pracowałem w czasie studiów w identycznej jak moja firmie w
> > Holandii. Tam dostawałem 7-8 euro za godzinę. Moi ludzie dostają
> > 2,5 euro a praca która wykonują jest 4-5 krotnie mniejsza od tej
> > która ja wykonywałem - powtarzam, ze porównanie jest łatwe a
> > czynności bardzo wymierne, sprzęt i organizacja pracy
identyczne.
> > Moi ludzie powinni wiec dostawać nie 2,5 tylko ok. 1,5 bo tyle
> > obiektywnie ta ich praca jest warta.
>
> Cos krecisz, jesli twoja firma jest "identyczna" do tej w ktorej
> pracowales w Holandi, to dlaczego niby praca jest latwiejsza??? Co
> to znaczy latwiejsza? Ze niby jesli ktos caly dzien ma np
segregowac
> towar ktory wazy kilka gramow, na trzy kategorie, to nie
koniecznie
> znaczy ze powinien zarobic bo niby dziecko potrafilo by to zrobic.
>
> Owszem potrafilo by tylko ze dzieci nie musza utrzymac siebie i
> swojej rodziny. A ty zatrudniasz doroslych prawda?



Ty zawsze tak bredzisz jak nie wiesz co masz odpowiedzieć? Gdzie ja
niby napisałem, ze praca u mnie jest łatwiejsza? I skąd się tobie
wzieły te dzieci?


>
> Pojedz sobie do Japoni np, to zobaczysz ze pracownik fizyczny np
> ekspedientka zarabia 4 krotnie wiecej niz w USA, lub 2-3 krotnie
> wiecej niz w UK.


Widocznie mają odpowiednio wyzsza wydajność pracy. O ile to
oczywiście prawda, bo coś nie bardzo w to wierzę. Masz jakies
potwierdzone, wiarygodne dane o tych 4-krotnie ewyzszych zarobkach
pracowników fizycznych w Japonii vs USA? Ale nie w stylu "byłem w
Japonii to wiem lepiej" bo ja tez byłem...

>
> I dlaczego twoji pracownicy wedlug ciebie nie maja zarabiac 7-8
Euro
> na godzine tak jak ty w Holandi, tylko 2,5 Euro na godzine? Lub
> nawet tylko 1,5 Euro?


No przeciez wyjasniłem to prosto jak krowie na miedzy: bo ci w
Hoalndii mają parokrotnie wyższą wydajność pracy. Nie rozumiesz
zalezności miedzy jakością pracy a wynagrodzeniem? No to byś sie z
moimi orłami dogadał, bo oni tez tego nie rozumieją;(




>
> Maja spac pod mostem? 1,5 Euro X 40 godzin X 4 tygodnie, wiec za
> miesiac pracownik z pelnym etatem ma w/g ciebie zarabiac; 240
Euro?
> Czyli okolo tysiac zlotych? Ha ha przeciez to jest placa na
granicy
> ubostwa!


Pełny etat to więcej niz 160 godz (ok. 200). Poza tym napisałem
przeciez wyraźnie, ze ci którzy pracują równie wydajnie jak
robotnicy na zachodzie zarabiają znacznie więcej.

>
> Moze sie myle moze twoji pracownicy to Chinczycy ktorzy pracuja
> nielegalnie i wynajmuja w Polsce 2 pokojowe mieszkanie w 16 osob :)


Prędzej czy później zatrudnię Chińczyków albo Tajów jak to już paru
moich znajomych zrobiło. Co śmieszniejsze, płaca im więcej niż
Polakom a i tak im się opłaca - bo płaca jakieś 50-80% więcej a oni
pracuja 3,4 krotnie wydajniej.


>
> Czlowieku, zeby miec zmotywowanego pracownika trzeba mu placic
> stawke ktora zagrarantuje mu minimum socjalne. Chyba 1000 zloty to
> za malo, sprobuj zaplacic im 4 tysiace, zobaczysz ze ich wydjanosc
> poprawi sie kilkukrotnie.


Nie poprawiła sie. Spróbowałem juz dawno temu. Pracowali lepiej
przez kilka tygodni, potem wszystko wróciło do normy czyli
zbiorowego opieprzania się jak tylko spuszcze ich z oczu.




> A twoja teoria o tym ze polacy wyjezdzajacy za granice maja
wiekszoa
> motywacje do pracy, niz ci pozostajacy, to bzdury. Wiekszosc ludzi
> wolalaby pracowac u siebie w kraju niz na obczyznie. Dopoki
> pracodawcy Polscy nie docenia ludzkiej pracy, Polska nie bedzie
> nigdy rozwinietym krajem. Zreszta wam pracodawcom na tym nie
zalezy,
> wrecz przeciwnie wolicie zeby kraj byl zacofany i biedny i sila
> robocza tania jak barsz, a klient zawsze sie znajdzie, przyjedza
> polacy z euro zarobionymi na zachodzie i twoj biznes bedzie sie
> toczyl.


Daruj sobie to pseudofilozofowanie. Ja ci piszę jak jest a ty
myślisz, że gadaniem zmienisz rzeczywistośc. Po prostu pojęcia nie
masz o realiach polskiego small businessu. W POlsce jest tak, że
wszyscy sensowni i w miarę sensowni ludzie albo poszli na studia
(ewt zdobyli sensowne wykształcenie praktyczne typu budowlaniec,
hydraulik, elektryk itp), albo wyjechali pracowac na zachód. Przy
czym spora część tych pierwszych jest bez pracy jednak jako
magistrzy juz do pracy fizycznej się nie nadają (mentalnie). A ci
którzy zostali to lenie i nieudacznicy jak moi i nikt im więcej niz
tysiąc z hakiem nie zapłaci bo ich praca nie jest i tego warta.
>
>
>
>
>
>

[Gość: Kingston]

Jagoo polecam zaznajomic sie ze podrecznikowa definicja wydajnosci pracy, bo jako szef powinienes taka wiedza dysponowac przynajmniej na poziomie teoretycznym.

[jagoo]

Poziom praktyczny najzupełniej mi wystarczy. Choćby taki:
pl.wikipedia.org/wiki/Wydajno%C5%9B%C4%87_pracy

[polska_potega_swiatowa]

jagoo napisał:

> Widocznie mają odpowiednio wyzsza wydajność pracy. O ile to
> oczywiście prawda, bo coś nie bardzo w to wierzę. Masz jakies
> potwierdzone, wiarygodne dane o tych 4-krotnie ewyzszych zarobkach
> pracowników fizycznych w Japonii vs USA? Ale nie w stylu "byłem w
> Japonii to wiem lepiej" bo ja tez byłem...

Sluchaj polowe swojego zycia spedzilem w USA, jestem obywatelem USA,
sluzylem w US Marines przez 5 lat, z czego rok bylem w Japoni. Wiec
podam tobie konkretny przyklad; Japonczyk pracujacy w Japoni w
McDonaldsie, zarabial 24 US dollars na godzine bo za taka prace tyle
japonczyk ma zarobic i to jest jemu zapewnione prawnie, podczas gdy
Amerykanie pracujacy w tym samym McDonaldsie zarabiali tylko ok 8-10
dolarow na godzine, bo obowiazywalo ich prawo amerykanskie. Choc
McDonalds i inne sklepy byly na bazie USA w Japoni, to Amerykanie
zatrudiajacy Japonczykow obowiazywaly Japonskie prawa pracownicze.

Inny przyklad Hiroko- kolezanka mojej bylej dziewyczny Japonki obie
19 latki, stala za lada przy kasie w pralni/maglu w Osace,
znajdujacy sie w buirowcu w centrum miasta, praca dorywcza pomiedzy
highschool a college, a zarabiala wystarczajaco zeby wynajac sobie
mieszkanie z kolezanka, i miala pelno kasy na ciuchy, imprezy, nie
pamietam zeby kiedykolwiek pracowal wiecej niz 3 dni w tygodniu itd.

Mowisz ze za granica jest "wydajnosc" w pracy??? Juz widze jej
wydajnosc, kiedys czekalem na nia w jej pracy, bo moja ex poszla na
rozmowe o prace/ interview. Najpierw sie spoznila do pracy, bo
zaintrygowala ja wystawa sklepowa i potem zwolnila w tym dniu po pol
godziny pracy, zeby pojsc na zakupy ze mna... I wcale z pracy jej
nie zwolnili. Wrecz przeciwnie, prawa pracownicze w Japoni sa jedne
z najbardziej korzystnych na swiecie.

Moja ex Junko, pracowala w restauracji w Osace, i przez niecale 2
lata zaoszczedzila sobie na 2 letni college w USA...Czy cos takiego
jest mozliwe w Polsce?

Ze swoimi madrosciami, biznesu rodem ze wschodniej Europy mozesz
bajki opowiadac 5 letnim dzieciom. Polski biznes zreszta polega na
wyzysku pracownikow, i szybkim dorobieniu sie tzw przedsiebiorcow-
wyzyskiwaczy, ktorzy wykorzystuja luki w prawie zeby jak najnizszym
kosztem zbic fortune, wykorzystujac pracownikow do potegi.

"Wydajnosc"..ha ha, dobre haslo, mozna zawsze wyliczyc ile pracownik
jest w stanie wyprodukowac, i pomnozyc to przez X4 i powiedziec mu
ze robi tylko 1/4 co niby robia za granica...Swietna wymowka, zeby
pracownika miec za pol darmo.

Juz ja znam tych pracodawcow Polakow, wymagania jak w XIX Prusach, a
place jak w carskiej Rosji :) Za takie praktyki jak twoje w
zachodniej Europie nie zarobilbys nawet jednego Euro centa, bo
pracownicy podali by ciebie do urzedu ochrony praw pracowniczych, i
zaplacilbyc potezne odszkodowanie.

Ja z polskimi biznesmenami nie chce miec nic do czynienia, jak
przyjade na wakacje, to moge wydac na hotel, restauracje, czy jakas
rozrywke ale to wszystko, Polski biznez to oszusci, i banda
cwaniaczkow, szkoda mowic.

[bercik38]

jagoo napisał:

> > dlatego myślę że raczej powinieneś używać sformułowania "adekwatne
> do
> > efektów pracy"
>
>
> Dokładnie. I dopóki polski robotnik (pracujący w Polsce) bedzie miał
> wydajność kilkukrotnie niższą niż niemiecki czy francuski, to zarobi
> tez kilkukrotnie mniej.

A jaką to wydajność ma ten zagraniczny robotnik? Pier...sz waść, wydajność niemieckiego robotnika jest o wiele mniejsza niż polskiego.

A jako właściciel małej firmy moge wam
> powiedzieć, że prędko to się niestety nie zmieni i tyle byłoby w
> temacie kapitalistów-wyzyskiwaczy.

W Twojej firmie to chyba tylko alkoholicy pracują bo nikt rozsądny nie bedzie robił za grosze.

[truten.zenobi]

wiesz z czego się bierze większa efektywność pracy niemca?
... z tego że po nim nie trzeba poprawiać... nie trzeba go uczyc
najprostrzych rzeczy, nie trzeba za niego czytać instrukcji(!)...

nie twierdzę że nasi pracują mniej czy lżej... ale czasem efekty ich
pracy są ujemne stracony czas, zniszczone materiały, czy inne
szkody...

dodajmy jeszcze do tego ze nas system prawny i "wrodzone cwaniactwo"
pozwala niezłe oszukiwanie i naciągnaie pracodawcy...

z drugiej strony nie można tak generalizować (znam paru polskich
dobrych fachowców i oni jakoś nie mają problemów ani ze znalezieniem
pracy ani z marnymi zarobkami (aczkolwiek pewnie trochę czasu minęło
zanim sobie wyrobili "renomę")) bo przecież pracę nie
wykonuje "przeciętny pracownik" ale jakiś konkretny.
tyle ze ogólne zacofanie technologiczne, przeciętny niski poziom
kwalifikacji, i przeciętny olewający stosunek do pracy io obowiązków
daje przeciętny niski poziom efektywności pracy...

[polska_potega_swiatowa]

truten.zenobi napisał:

> co oznacza "godna płaca"?


Taka ktora zapewnia pewien minimum standart czyli, innymi slowy nie
powinno byc prac ktore nie zapewniaja mozliwosci kupienia mieszkania
czy domu przez osobe pracujaca na pelnym etacie, lub nie
pozwalajacych finansowo na coroczne wakacjie.

Luksusem powinnien byc 10-15 kokojowy palac z basenem, lub luksusowe
wakacje na Karaibach. A nie wakacje wogole.





> dlatego myślę że raczej powinieneś używać sformułowania "adekwatne
> do efektów pracy"

a co to oznacza "adekwatne do efektow pracy"??? Ze niby jak ktos
jest fizycznym pracownikiem to moze pracowac za minimalna place, i
niestac go na praktycznie nic? A tylko osoba z wyzszym
wyksztalceniem, specjalista inzynier, technik i tak dalej mogl
liczyc na prace za ktora moze utrzymac rodzine, kupic dom, coroczne
wakacjie itd?

[truten.zenobi]

> Taka ktora zapewnia pewien minimum standart czyli,

czyli co bo tak naprawdę jak już pisałem apetyt rośnie w miarę
jedzenia!
jak stać cię na 30m2 mieszkania to myśliż że 40 zapewni ci gone
życie..

jeden mając 800 zł na osobe w rodzinie będzie miał na opłacenie
mieszkania , dobre jedzenie i jeszcze jakieś wczasy innemu nie
starczy 5 tys...
itd. itd.

ok pensje nie powinny być niższe niż jakieś minimum socjalne (które
jest wyznaczane przez jakąś średnią zarobków i kosztów utrzymania)
ale godne zarobki to może być dosłownie wszystko!

> a co to oznacza "adekwatne do efektow pracy"??? Ze niby jak ktos
> jest fizycznym pracownikiem to moze pracowac za minimalna place,

znam paru "fizycznych" robotników zarabiających więcej niż ja czy
paru znajomych kierowników - tyle że w swojej dziedzinie są naprawdę
fachowcami a i nie opie...ją się w robocie (i wcale im nie
zazdroszczę tj kasy!!!)

adekwatne do efektów pracy onacza że
praca przynosi jakieś efekty które można upraszczając sprowadzić do
określonego zysku operacyjnego. ten zysk powinien być podzielony
stosownie do wkładu w jego wytworzenie czyli stosownie do efektywnego
(czyli takiego który miał przełożenie na efekt końcowy) wkładu pracy,
kapitału, wiedzy, ..
pieniądze (dobra które można za nie kupić) nie biora się z nikąd! nie
daje ich rząd nie daje urzędnik nie dają normy prawne
Daje je praca! Efektywna praca! i jeśli będzie ona właściwie
wyceniana i wynagradzana daje dobrobyt!

ale niestety takie podejście oznacza że nie ma wyngradzania za
gadanie politykowanie symulowanie... czy za samo istnienie...

[polska_potega_swiatowa]

truten.zenobi napisał:

> czyli co bo tak naprawdę jak już pisałem apetyt rośnie w miarę
> jedzenia!jak stać cię na 30m2 mieszkania to myśliż że 40 zapewni
> ci gone życie..

Nie, bo w Polsce pracownik fizyczny nie jest wstanie zapracowac
sobie na zadne mieszkanie, powtarzan; zadne. Polskie place dla
pracownikow fizycznych, to place glodowe.

Twoja teoria ze "apetyt rosnie w miare jedzenia" jest obludny, bo w
Polsce pracownikowi nie chodzi o to zeby kupic sobie wiekszy dom,
czy nawet wieksze mieszkanie...Polski pracownik musi martwic sie
zeby przetrwac do nastepnego 1-szego, czesto 40 latkowie z prawie
doroslymi dziecmi... mieszkaja z rodzicami, dlatego ze place w
Polsce sa rodem z 3-go swiata.

Wiec nie mydl mi tutaj oczu ze jak stac pracownika na 30m2 to mysli
juz o 40.

[truten.zenobi]

> Nie, bo w Polsce pracownik fizyczny nie jest wstanie zapracowac
> sobie na zadne mieszkanie, powtarzan; zadne. Polskie place dla
> pracownikow fizycznych, to place glodowe.

1. kłamiesz bo znam paru którzy zarabiają powyżej 4 tys i mają domy a
nie mieszkania
2. piszesz prawdę (tyle że ją źle wyrażasz ;) ) faktycznie pewnie 50%
pracujących nie stać na własne mieszkanie tyle że głównym problemem
nie jest wielkośc zarobków ale ceny, które często są dużo wyższe niż
w krajach dużo bogatszych.. a winna jest polityka tego kraju i jego
biurokracja od 50 lat ograniczająca budownictwo

Polski pracownik musi martwic sie
> zeby przetrwac do nastepnego 1-szego, czesto 40 latkowie z prawie
> doroslymi dziecmi... mieszkaja z rodzicami, dlatego ze place w
> Polsce sa rodem z 3-go swiata.

masz rację ale czyja to wina? pracodawcy? jesteś śmieszny!

[polska_potega_swiatowa]

truten.zenobi napisał:

> faktycznie pewnie 50% pracujących nie stać na własne mieszkanie
> tyle że głównym problemem nie jest wielkośc zarobków ale ceny,
> które często są dużo wyższe niż w krajach dużo bogatszych.. a
> winna jest polityka tego kraju i jego biurokracja od 50 lat
> ograniczająca budownictwo

Ceny w Polsce sa zachodnie, a zarobki z 3-go swiata. Wina tutaj jest
Polskiego swiatka biznesu bo oni dyktuja i ustalaja ceny a nie rzad
RP. Polscy przedsiebiorcy kieruja sie zasada, sprzedac drozej, niz
sprzedac wiecej. Wiec rzeczywiscie jest tak jak mowisz, buduje sie
zbyt malo, a ceny winduje jakby Polska byla zamoznym
spoleczenstwem...Wiec wiekszosc Polakow zamiast pracowac na
mieszkanie, dom, wakacje pracuje na jedzenie i ubranie, oraz
mieszkanie kontem u rodzicow lub w bloku czynszowym.

[truten.zenobi]

widzisz nie jest dobrze
w krajach 3ś ludzie co prawda zarabiaja 1$ dziennie ale też ceny są
adekwatne do ich zarobków...

u nas mamy zarobki 3s a ceny czes to nawet wyższe niż w najbogatszych
krajach świata
i tu jest główny problem!

Polscy przedsiebiorcy kieruja sie zasada, sprzedac drozej, niz
> sprzedac wiecej.
faktycznie bardzo często jest tak że zachowują się jakby była to ichc
ostatnia szansa na zarobek.. tylko odpowiedz sobie na pytanie co im
pozwalało sprzedawać np. mieszkania których koszt wytworzenia wynosił
1,5 2, 3 tys w cenach 5 -9 tys

[Gość: zina timofiejewna]

truten.zenobi napisał:

> zasadnizo zgadzam się z Twoją wypowiedzią ale wq... mnie wszystkie
> sentencje o godnej płacy.
>
> co oznacza "godna płaca"? jest to li tylko chwyt propagandowy pusty
> frazes bo jeden może całkiem nieźle żyć za 1tyś a drugi nawet jak
> będzie dostawał 10 to szybciutko rozpieprzy kasę na głupoty i będzie
> skomlał że mu mało.. (lub szybciutko zachleje się na śmierć)
> "apetyt rośnie w miarę jedzenia" - potrzeby są nieograniczone i nie
> da się ich wszystkich zaspokoić... zawsze będzie pozostawał pewien
> niedosyt ... i tylko ta godnośc będzie oznaczać coś innego...

To prawda. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, ale z tym 1 tys przegiąłeś. Za
tysiaka to u nas można sobie co najwyżej niewielkie mieszkanko na blokowisku
wynająć. Naturalnie media, książeczka opłat do spółdzielni (centralne, woda,
wywóz nieczystości, administracja- przy jednej osobie, to będzie powyżej 300zł)
swoją drogą, co daje dodatkowo 500 zł miesięcznie. Bilet miesięczny na
komunikację miejską w obrębie jednego miasta prawie 80 zł, a jeśli pracujesz w
sąsiednim, to stówa. Mały bochenek chleba w piekarni kosztuje 3,20 itd., itp...
A gdzie reszta pytam?! Odzież, obuwie, kosmetyki... A wreszcie jakaś książka,
bilet do kina czy teatru, internet? W końcu, było nie było, całe rzesze ludzi
pracujących za tego nieszczęsnego tysiaka legitymuje się minimum średnim
wykształceniem...

Taa... Z tego wynika, że na miesiąc godnego życia trzeba najpierw trzy miesiące
pracować, a w międzyczasie zęby w ścianę, korek w d..ę i pod most.

Powiem jedno: jeżeli pracodawcę nie stać na przyzwoite opłacenie personelu, to
znaczy, że go w ogóle nie stać na zatrudnienie pracowników. A skoro chce ciąć
koszty, niech postawi za maszyną, czy kontuarem swoją żonę, dzieci i niech sobie
sami tam zapierdzielają aż skisną. Będzie taniej.

[jagoo]

Gość portalu: zina timofiejewna napisał(a):

>> Powiem jedno: jeżeli pracodawcę nie stać na przyzwoite opłacenie
personelu, to
> znaczy, że go w ogóle nie stać na zatrudnienie pracowników. A
skoro chce ciąć
> koszty, niech postawi za maszyną, czy kontuarem swoją żonę, dzieci
i niech sobi
> e
> sami tam zapierdzielają aż skisną. Będzie taniej.



Tylko ciekawe za co wtedy bedą żyli ci którym teraz ten tysiak na
życie nie wystarczy.
Swoją drogą, to w Polsce są setki miejscowości w których kawalerkę
można wynająć za 400-500, opłaty jeśli się oszczędza wyniosa w takim
mieszkaniu góra 150 a do pracy mozna dojechać rowerem albo dojść na
piechotę.
Na warszawce świat się nie kończy, wyobraź sobie;)

[Gość: zina timofiejewna]

jagoo napisał:

> Tylko ciekawe za co wtedy bedą żyli ci którym teraz ten tysiak na
> życie nie wystarczy.

A co za różnica? Przy dzisiejszych kosztach utrzymania za tego tysiaka można co
najwyżej wegetować, bo godnym życiem nazwać tego się nie da i nie ma tu
najmniejszego znaczenia czy mieszka się w dużym mieście, czy na prowincji. Na
pracę za takie uposażenie może sobie pozwolić młoda panienka, mieszkająca
jeszcze u rodziców, która chodzi do pracy jakiejkolwiek aby tylko nie siedzieć w
domu i zarobić na tzw. ,,waciki''. Gorzej, jeżeli przyszłoby jej się samej za to
utrzymać, ew. z rodziną. Bez możliwości zorganizowania sobie dodatkowego źródła
dochodu.


> Swoją drogą, to w Polsce są setki miejscowości w których kawalerkę
> można wynająć za 400-500, opłaty jeśli się oszczędza wyniosa w takim
> mieszkaniu góra 150


A pewnie! I tak do usr..nej śmierci po wynajętych kawalerkach z tobołami i
rodziną jak ten Cygan. Era mieszkań pracowniczych odeszła w zapomnienie. Żeby
dostać mieszkanie z zasobów gminy, trzeba mieć plecy i szczęście, bo wiele gmin
po prostu wolnymi mieszkaniami nie dysponuje. Pozostaje kupno własnego, choćby
małego mieszkanka i tu zaczynają się schody. Powiedz mi, który bank udzieli
kredytu hipotecznego (nawet na 30-letni okres spłaty) osobie z takimi dochodami?


>a do pracy mozna dojechać rowerem albo dojść na
> piechotę.

Oj! W listopadowe pluchy i w zimie też? Na piechotę? Co Ty nie powiesz? A co jak
ktoś pracuje powiedzmy w odległości 20 km albo i więcej od miejsca zamieszkania
i ciężko tyra przez 6, a czasem i 7 dni w tygodniu, to też ma do tej pracy i z
powrotem chodzić na piechotę, albo kręcić na rowerze? A dlaczego pracownika ma
być nie stać na kupno choćby 10-letniego opla czy forda i zatankowanie baku co
jakiś czas? Uważasz to za luksus?! A dlaczego nie, skoro ten człowiek w
pomnażanie TWOJEGO kapitału wkłada pracę swoich rąk, umysłu i poświęca znaczną
część swojego czasu?

Jak widać niektórym bizMesmenom pozajączkowało się w tych głowisiach, oj
pozajączkowało ;-)

> Na warszawce świat się nie kończy, wyobraź sobie;)

Mieszkam w odległości 300km w linii prostej od tej jak Ty to mówisz warszawki,
wyobraź sobie :] Ale jeżeli już próbujesz koszty utrzymania odnieść do wielkości
miast, to musisz wiedzieć, że po pierwsze: w dużych aglomeracjach chyba na
palcach jednej ręki można policzyć ludzi pracujących za tak psie pieniądze, bo
prostu się bardziej szanują i nie dadzą się w ciula robić ;-) Druga sprawa, że
życie w wielkich miastach tylko pozornie jest droższe. Jeśli jesteśmy zmuszeni
wynajmować mieszkanie, to owszem- czynsz będzie wyższy, lecz jeśli mamy własne
lokum, to koszt jego eksploatacji jest taki sam bez względu na lokalizację.
Wiejską chałupę też trzeba ogrzać, oświetlić i samemu dbać na bieżąco o jej stan
techniczny. Ponadto, w mieście ze względu na mnogość sklepów
wielkopowierzchniowych i targowisk, gdzie ceny są znacznie niższe niż w sklepach
na prowincji, można się taniej odziać, wyżywić etc. Ceny biletów miesięcznych na
komunikację miejską są też niższe niż na PKS.

[jagoo]

Gość portalu: zina timofiejewna napisał(a):

> jagoo napisał:
>
> > Tylko ciekawe za co wtedy bedą żyli ci którym teraz ten tysiak na
> > życie nie wystarczy.
>
> A co za różnica?


Skoro dla ciebie mieć na życie 1000 i nie mieć nic to żadna róznica,
to raczej nie pogadamy. Zapewniam cie jednak, ze wiekszość ludzi tę
róznicę dokładnie widzi i rozumie.



A dlaczego nie, skoro ten człowiek w
> pomnażanie TWOJEGO kapitału wkłada pracę swoich rąk, umysłu i
poświęca znaczną
> część swojego czasu?


Ktoś mu broni założyć własną firme skoro u "kapitalisty" tak mu źle?
Swoją drogą, zanim zostałem wyzyskiwaczem sam byłem "wyzyskiwany"
przez ładnych parę lat. Płacili mi dobrze, pewno dlatego że
skończyłem dobre studia i dobrze, wydajnie pracowałem.

[truten.zenobi]

> To prawda. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, ale z tym 1 tys
przegiąłeś. Za
> tysiaka to u nas można sobie co najwyżej niewielkie mieszkanko na
blokowisku
> wynająć.

nie przegiąłem bo znam parę osób które za taką kasę muszą sobie dawać
radę i dają
tyle że nie żyją ponad stan i wkładają więcej pracy w "utrzymanie
domu" rekompensując w ten sposób niskie zarobki.

a nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tegoże z oczywistych ograniczeń
fizycznych wszyscy nie moga mieć willi z basenem i niestety życie w
bloku to norma
oczywiście zgodze się z Tobą że takie życie to nie jest godne życie
ale to najlepiej świadczy o tym że "godne życie" nie jest i nie może
być właściwym punktem odniesienia.

> Powiem jedno: jeżeli pracodawcę nie stać na przyzwoite opłacenie
personelu, to
> znaczy, że go w ogóle nie stać na zatrudnienie pracowników.

a ja powiem tak to rynek wyznacza za ile może zatrudnić... jeśli
zapłaci za mało to będzie mógł co najwyżej sam pracować (bo żona
puści go kantem a nei będzie zap... )
a że rynek pracy w polsce jest jaki jest to nie wina pracodawców ale
polityków na których głosuje większosć pracowników... pracodawcy co
najwyżej zbytnio wykorzystują sytuację ... ale też tak nie dokońca
oni ponoszą koszty rozpasanej biurokracji a bilans musi się zgodzić!

[yoma]

Obuda to jest pokrycie na budę?

A obżydzenie to zapewne zabieg usunięcia napletka?

[jagoo]

Ba, a czym jest zbieranie zabawek we flaszach fotoreporterów...?

[piwi77]

Jest to obłuda, ale przynajmniej nie oszustwo. Gorzej jest np z
Caritasem, jego działalność charytatywna, to gorzej niż
obłuda, to oszustwo.

[strikemaster]

> Pewnie latwiej zebrac jest kapitaliscie raz na rok 100 zlotych na
> zabawke dla biednego dziecka i uciszyc sumienie

To nie uciaszanie sumienia tylko piar i reklama.

Dobre przyklady

[Gość: Anna Brakoniecka]

Sa takze dobre przyklady jak np. Muhammad Yunus, ekonomista z Bangladeszu
www.scholar-online.pl/articles.php?article_id=56

---
Porozmawiaj po polsku z Europejczykami!
”Edukacja nie może zależeć od stanu wychowania i edukacji Twoich rodziców”
www.scholar-online.pl

[yoma]

Czy "ekonomista z Bangladeszu" to nie jest przypadkiem pojęcie sprzeczne
wewnętrznie?

[strikemaster]

W Bangladeszu nie może być ekonomistów? :D

[migreniasta]

Nie mniej niż cukiernik z Gorzkowic

[jerz-ykk]

Oj ty czlowieku zakompleksiony i zazdrosny!!
Prawdziwi biznesmeni nie daja stowy czleku , wiecej zostawiają babci klozetowej- tylko daja ogromne pieniadze i robia to anonimowo chociazby ze wzgeldu na ich bezpieczenstwo!
Siedzisz za tym oceanem i nic a nic nie wiesz
Zamiast biadolić na form o swoim obrzydzeniu wez sie za robote to moze i ty dorobisz sie tego upragnionego Maybacha i wtedy bedziesz czul obrzydzenie ale do siebie a nie do innych!!!

[Gość: Peter]

nie ma to jak komusze hasla:"Bogactwo dla wszystkich"
http://pix.sueddeutsche.de/politik/822/484261/linke400dpa-
1250262629.jpg

[Gość: upssss]

pix.sueddeutsche.de/politik/822/484261/linke400dpa-1250262629.jpg

[Gość: ;-)]

Gość portalu: Peter napisał(a):

> nie ma to jak komusze hasla:"Bogactwo dla wszystkich"
> pix.sueddeutsche.de/politik/822/484261/linke400dpa-
> 1250262629.jpg

Mylisz się! Komusze hasło to byłoby:,,Po równo dla wszystkich'', a tego się tu
nikt nie domaga, zresztą byłoby to niesprawiedliwe i wysoce demoralizujące ;-)

Powiedz mi tylko, kto w Reichu (czy w jakimkolwiek innym kraju starej Unii)
będzie tyrał na cały etat w pocie czoła za 250-300 ,,ojro'' na miesiąc? Bo my tu
o wynagrodzeniu takiego rzędu mówimy.

[Gość: Peter]

tyle to placa za drugi Job,nie pitol glupot lewaku

[tytanya]

No właśnie. Pitolisz. :(

Gość portalu: Peter napisał(a):

> tyle to placa za drugi Job,nie pitol glupot lewaku

[Gość: xx]

gdyby ich gawiedz pogonila, a przynajmniej nie zwracala uwagi na
nich, to by sie tak nie pchali do tych kamer - ale spoleczenstwo
uwielbia takich wiec jest tak.

[Gość: XXX354]

> Pewnie latwiej zebrac jest kapitaliscie raz na rok 100 zlotych na
> zabawke dla biednego dziecka i uciszyc sumienie, niz zaplacic
> rodzicowie tego samego dziecka place z ktorej mozna godnie zyc i
> wychowac rodzine.

Tak, czyli ludzie powinni specjalnie kupować buty, aby szewc mial praca, a nie odwrotnie? Co myślisz o tym komuszku?

[bercik38]

Pisał ktoś o organizacji pracy. Podam przykład polskiej organizacji pracy. Właściciel firmy zajmującej się obróbką skrawaniem to humanista, który nie wie że tokarz potrzebuje noże tokarskie, płytki wieloostrzowe a frezer potrzebuje frezy. Nie wie taki debil że nóż tokarski trzeba naostrzyć a do tego potrzebna jest szlifierka nie wie też że frezer potrzebuje ostre frezy albo nowe albo ostrzone a co za tym idzie musi być szlifierka do szlifowania frezów palcowych i tarczowych. No ale ku..a suwmiarka, tarcza szlifierska, nóż, frez to jest wydatek więc najlepiej jak pracownik kupi sobie narzędzia za swoje i najlepiej jak maszynę też będzie mieć własną. Szefie, trzeba kupić śruby imbusowe SRM302 M8 x 90, znowu wydatek, to niech tokarz utoczy, i tu okazuje się że koszt jest 100 razy wyższy. Polski pracodawca to krwiopijca i matoł.

[des4]

humanista zajął się obrobką skrawaniem??? i utrzymal sie na rynku???
czapka z glowy przed nim??? z ty towarzyszu zamiast lenić się i
bluzgać na kripijcow, weź się do roboty, a jak nie chcesz byc
wyzyskiwany, załóz wlasną firmę...za trzy miechy bedziesz miał na
lexusa, jacht i willę...

[bercik38]

To co wymieniłeś już mam i dlatego resztę pracodawców krwiopijców mam w dupie.

[des4]

no widzisz, wyzyskiwales, krew piłeś, a teraz moralizujesz, hehe...