Urzędnik – czarna owca?

[propanstwowiec]

Ostatnio jakby mimochodem lansowana jest teza, iż wszystko w kraju szłoby wspaniale, gdyby nie złośliwi, niedokształceni i w sumie marni urzędnicy. Oświadczam, że w Polsce urzędnik może tyle, ile zapisane jest w ustawach uchwalanych przez sejm oraz przepisach wydawanych przez różne ministerstwa i urzędy centralne. Od zwykłego urzędnika „na dole” (np. pani w urzędzie skarbowym, pracownika opieki społecznej, pani z ZUS) zależy jedynie, kiedy wstawić wodę na herbatę! Są to na ogół źle opłacani - od 3 lat bez najmniejszych podwyżek - często dość sfrustrowani osobnicy, od których coraz więcej się wymaga: poruszanie się w serwowanym im gąszczu przepisów stale ulegającym zmianom wymaga nie lada inteligencji i sprawności.
Chyba, że mówimy o elicie urzędniczej, tj. wysokich urzędnikach piastujących stanowiska kierownicze. Tu faktycznie jest nieco inaczej. Należą oni do decydentów – chociażby przez władczą moc interpretacji nieprecyzyjnych przepisów – o zarobkach przekraczających średnią krajową. Elita ta często powiązana jest z partia rządzącą. A więc , zrównywanie niemal ubezwłasnowolnionego urzędnika o zarobkach ok. 2 tys. miesięcznie z wysokim urzędnikiem – decydentem zarabiających ok. 10 tys. jest manipulacją (nieetyczne).

[voxave]

tak mi wyjasnia te sprawy koleżanka pracująca w biurze na najniższym stanowisku :)

[turbo_wesz]

jeżeli kogoś to interesuje - to mówiąc z pogardą "urzędas" (i spluwając przy tym spod serca) mam na myśli takiego właśnie wysokiego urzędnika, pani w okienku to wtyczka ludzkości w złym świecie biurokracji i formalnego kretynizmu

[voxave]

Turbo---dopóki sam/a nie dochrapiesz sie posady urzędnika :)

[turbo_wesz]

prędzej szczeznę :D

[kol.3]

Urzędy są bardzo upolitycznione. Każda ekipa, przychodząca do urzędu po wyborach przyciąga ze sobą partyjnych działaczy, którzy dostają stołki. Często są to ludzie, którzy skończyli prywatną wyszą uczelnię ale za to zaocznie i to przynależność do partii gwarantuje im pracę, czasem dobrze płatną. A kwalifikacje mają takie jakie mają tj. niskie, w pracy też nie muszą się wykazywać, bo partia nie da im zrobić krzywdy. Toteż poziom urzędów zbyt wysoki nie jest. Oczywiście częśc urzędnikow (tych bezpartyjnych) pracuje za siebie i za partyjnych, bo ktoś robić musi.
Sprawę przerostów w administracji porusza każda opozycja, a potem sama zatrudnia jak szalona. Oczywiście swoich.
Z kolei interesanci urzędów nie posiadają niezbędnej wiedzy obywatelskiej, która pozwalałby im poruszać się swobodnie w świecie przepisów i wiedzieć gdzie załatwiać sprawy. Najczęściej nie odrożniają wojewody od marszałka i prezydenta miasta.

[propanstwowiec]

Temat coś tu marnie idzie. A od wczoraj mówią o nim wszystkie media. Ja pisałem o urzędniku przeciętnym, na niskim stanowisku (i takim uposażeniu). Wskazywanie, że wszystkiemu winien urzędnik, spowoduje niechęć do tego na dole, z którym spotyka się petent (a nie do urzędnika wysokiej rangi, np. w ministerstwie, decydenta) do którego przeciętny Kowalski w ogóle nie ma dostępu.
Przy okazji, produkcję urzędników promuje sama Unia, która może chce coraz to b. drobiazgowymi uregulowaniami okiełzać naturę człowieka? (taka refleksja filozoficzna)

[voxave]

Pro--badz cierpliwy-gorace tematy bywalców tego forum sie skończa i wrócimy do ciebie :)

[propanstwowiec]

voxave napisała:

> Pro--badz cierpliwy-gorace tematy bywalców tego forum sie skończa i wrócimy do
> ciebie :)

Jesli jestem taki ciekawy :)

[yoma]

Widocznie temat społeczeństwu wisi.

[astoria48]

W jedym z urzedow pani urzedniczka przyjmujaca pieniadze w kasie,wystawila karte dla petentow,ze przyjmuje tylko odliczona gotowke.Sa to rozne,zwykle kilkusetzlotowe kwoty.Urzad znajduje sie troche za miastem.W okolicy jest wlasciwie tylko stacja benzynowa.Przeciez dyrektor Urzedu widzi te kartke.To tyle w temacie urzednikow.

[33qq]

no to jak, są potrzebni, czy są zatr. swoi, a jeśli swoi, to czemu za psie pieniądze?

Zaś wyżywanie się na panu Bronku rzeczywiście nie bardzo ma sens w niektórych urzędach, to cioś podobnego dowykładów do ekspedientek, im się zawsze dostaje za głupotę przełożonych, ale tacy urzędnicy, którzy kilka lat, kilkanaście, siedzą na stołkach, wbrew pozorom mogą całkiem sporo i tych trzeba naciskać

[Gość: r_xxx]

Oczywiście, że tak.
Niskie stanowisko, niska płaca z myślenia nie zwalnia. Są z wyboru.
Do urzędów biegamy po x razy, narzekamy i klniemy nie dlatego, że Ustawa zła. To insza inszość.
Biegamy i klniemy, bo urzędnicy są niekompetentni. O komplet potrzebnych dokumentów nigdy nie dowiesz się przy pierwszej wizycie. O braku czegoś tam jeszcze pan poinformuje Cię (z niejaką satysfakcją...) przy kolejnych. Pojedynczo. Decyzję odmowną w powodu tegoż barku dostaniesz po 14 dniach, choćby było to jasne 10 minut po Twoim wyjściu.
Przeszłam, wiem. I nie ja jedna.
Spróbuj zatrudnić "nie tego" geodetę, projektanta...
Taka jest na dole, w gminach, rzeczywistość. A gminy to 3/4 naszych kontaktów z urzędami.

[najlepszygeorge]

Ale o czym tu dyskutować? Kiedyś też miałem uczucie, że te negatywne oceny urzędników są niesprawiedliwe. Do momentu kiedy zacząłem prowadzić działalność i stałem się stałym bywalcem ZUSu.
Pytam się was drodzy urzędnicy niskiego szczebla: na co wam te studia, kursy, wyższe wykształcenie, podyplomowe kiedy wy nie macie wiedzy w najprostszych sprawach?

Jak mi jedna pani tłumaczy jak wypełnić deklarację, wypełniam i zanoszę do drugiej pani, a ta mówi, że jest źle wypełniona, bo koleżanka się pomyliła? Na koniec okazuję się, że i tak żadna nie miała racji.

Pytanie: czy jak wystąpiłem ze spółki w czerwcu, ale działalność wykreśliłem z KRS dopiero w grudniu, to za te ostatnio pół roku muszę zapłacić składki?
Trzy się radziły przy mnie, odpowiedź: musi pan.
No, dobrze, za tydzień zanoszę zaległe deklaracje, a pani patrzy na mnie jak na głupka i do mnie: po co pan to przynosi? chce Pan dobrowolnie przekazać pieniądze do ZUS?
I tak w kółko.

Dostaję wezwanie, że mam zaległości w składkach. Idę, w ZUSie okazuje się, że nikt nie wie o co chodzi, bo system nie wykazuje braków. Oczywiście, ten sam system rzekomo braki wykazał i wygenerował wezwanie.
Wynik: poszedłem sobie do ZUSu, ktoś się pomylił a ja nie usłyszałem nawet słowa 'przepraszam'.
I ta bezradność w oczach pań. Ja widzę, że one coś robią, działają, ale czemu to wychodzi tak beznadziejnie?

[Gość: ToJka]

Bo ten SYSTEM zbudowała jakaś megawypasiona firma, zatrudniająca samych superwykształconych geniuszy, którzy zarabiają 2 - 3 - 4 razy tyle, co te urzędniczki a partolą swoją robotę dokładnie tak samo.

[Gość: r_xxx]

I to jest usprawiedliwienie?
Normalny, ceniący swój czas i wiedzę człowiek - albo ten SYSTEM zmienia, poprawia, domaga się jasnych procedur, albo zmienia pracodawcę.
Było o owcach? Tylko barany tkwią w syfie bez końca. Widocznie im wygodnie.

[Gość: Michol]

> I to jest usprawiedliwienie?

nie, to jest wyjaśnienie.

> Normalny, ceniący swój czas i wiedzę człowiek - albo ten SYSTEM zmienia, popraw
> ia,

tego systemu przez kolejne lata nie mogli poprawić kolejni szefowie ZUS-u, a Ty tego wymagasz od zwykłej "pani Zosi" z okienka?

"domaga się jasnych procedur"

- domagać to się możesz obiadu od swojej żony, a w urzędzie to masz słuchać i wykonywać, bo na Twoje miejsce czeka 40-tu bezrobotnych absolwentów wyższej uczelni...,

"albo zmienia pracodawcę"

- jeśli mieszkasz w Warszawie, gdzie ludzi do skarbówki biorą z łapanki, to owszem ;-) Jeśli natomiast pracujesz w powiatowym miasteczku, gdzie brak jakiejkolwiek sensownej alternatywy, to trzymasz się tego co masz, bo lepsza niewdzięczna i "odmóżdżająca" praca z niską, ale pewną pensją, niż bezrobocie... Szczególnie jeśli masz dzieci na utrzymaniu...
oczywiście są również panie pracujące na przysłowiowe "waciki", które mąż utrzymuje, ale to inna historia :-)

Widać, że nie masz zielonego pojęcia o pracy w jakimkolwiek urzędzie. Tam pracują tacy sami, ludzie jak wszędzie - i głupsi i mądrzejsi, pracowici i leniwi, sympatyczni i buce, itd. Problem polega na tym, że u nas urzędnik, jest przysłowiowym "chłopcem do bicia", co jest o tyle łatwe, że nikt z nas nie lubi płacić podatków, czy ZUS-u widząc, jak te pieniądze są marnotrawione, więc "wyżywa" się na "urzędasie", z którym utożsamia cale zło biurokracji i bezsens przepisów.
Jak jest źle, to wystarczy, że pan premier powie - "patrzcie, chciałem dobrze, ale ta banda ciemnych darmozjadów, rzuca mi kłody po nogi".
A ciemny lud, to "łyka"...
"Cara" mamy dobrego, tylko urzędnicy jak zwykle wszystko pieprzą...

[lucusia3]

Jasne, biedni urzędnicy w szponach systemu.
Jakoś tego nie bardzo widzę.
Jeżeli urzędnik ma 30 dni na odpowiedź - nie ma szans, żeby odpowiedział przed 25.
System?
Jeżeli urzędnik musi sam zinterpretować jakieś przepisy - niestety większość takiej interpretacji wymaga, to zawsze interpretuje tak, aby wniosek, podanie, prośbę odrzucić. Oni to nazywają "dupokrycie"
System?
Jeżeli petent znajdzie błąd, to nawet decyzja sądu czy kolegium odwoławczego nie spowoduje uznania własnej pomyłki - "nie, ja nie jestem do końca przekonana" można w urzędzie usłyszeć (ja usłyszałam).
System?
Jeżeli jest jakakolwiek szansa wymyślenia jeszcze dodatkowych dokumentów udowadniających jakiś fakt, na 100% urzędnik wymyśli, żeby je donieść. No i ma 14 dni na wymyślenie następnych.
Tu można usłyszeć, że w przepisach nie ma napisane co trzeba donieść, ale oni stosują taki a taki zestaw dokumentów (informacja na 4 wizycie). Nie daj Boże, by na którymkolwiek była, ich zdaniem wada, - niewyraźna data, adres skrócony (kod, nazwa miejscowości, nr domu - bez powtórzonej nazwy miejscowości), nie wpisane imię a tylko literka, tylko drugi człon nazwiska - przy wszystkich innych danych poprawnych, łącznie z PESEL i NIP.
System?

[turbo_wesz]

tak, system - zdrowy system potrzebuje też układu samonaprawy, a u nas jest to niemożliwe, bo system myśli że jest zdrowy.

nie da się tego poprawić "od spodu" - trzeba kompleksowo i odgórnie, tylko taki sposób znają urzędy

[lucusia3]

Wybacz, ale mam inne zdanie. Mam do czynienia z urzędami głównie w Krakowie i regionie. Moja znajoma - tez z tego obszaru, miała do załatwienia sprawy urzędowe, takie jak załatwia stale u nas, w Kielcach. Urzędnicy byli mili, kazali poprawić jej znaleziony błąd na miejscu, jedną sprawę załatwili od ręki (bo rzeczywiście do załatwienia jej było potrzeba 10 minut - w Krakowie to lekką ręką miesiąc ci to nie ze względu na ilość interesantów).
Czyli od dołu się da. Zwłaszcza, że połowa utrudnień to czysta nieżyczliwość. No i lenistwo chyba, bo skoro mam formularz na pulpicie szybciej mi zejdzie wydrukować standardowy druk odmowy i odwalić papier do archiwum, niż cokolwiek robić. Oszczędność czasu i myślenia rewelacyjna.

[doniec83]

Niestety masz racje. Mam w rodzinie urzednika powiedzmy sredniego wyzszego szczebla i jak slucham opowiesci o ustawionych konkursach (kierownikiem referatu zostaje panienka od razu po szkole zaocznej artystycznej), o niekompetencji wladz (poczynajac na wspomnianych kierownikach bez jakiegokolwiek doswiadczenia i wiedzy, poprzez radnych a na wice/prezydentach konczac) to po prostu wlos mi sie na glowie jezy. Kolesiostwo na wyzszych szczeb lach jest wrecz porazajace. Nie wspominam tu nawet o totalnych chamach wsrod petentow, ktorym wydaje sie ze jak juz jest demokracja to oni sa 'pany', a reszta to gowno. Zreszta takie podejscie widac w Polsce rowniez w sklepach czy u lekarza. A przepisy sa tworzone nie przez urzednikow, a przez wybrancow narodu. To im podziekujmy.

[alekso-andros]

Cieszę się, że ktoś założył taki wątek, ale nie dziwię się, że nie zyskuje on spiętrzonych fur postów... Dużo lepiej szło wczoraj wątkowi zatytułowanemu "niekompetencja urzędników", którego właściwa treść miała się zresztą nijak do tytułu.

Cóż, propaństwowiec napisał kilka słów mało satysfakcjonującej i mało fajnej prawdy.

Przecież lepiej wierzyć, że urzędnicy są złymi pasożytami i wyżywać się na urzędnikach najniższego szczebla za decyzje polityków, których się samemu wybierało a teraz ma się im ochotę nakopać do oddalonych dup. Urzędnik bliżej.

[Gość: ToJka]

W urzędzie pracują też fajni ludzie, na średnich albo pierwszych z wyższych stanowisk, wykształceni, bystrzy i fajni. Pracują przy ciekawych tematach. Są zadowoleni ze swojej pracy, rozumieją, że może i zarabiają tylko nieco powyżej średniej, ale mają czas dla dzieciaków i na swoje pasje (często współmałżonek zarabia więcej, ale musi też być bardziej dyspozycyjny w pracy). Ale to nie oni siedzą przy okienkach.

[Gość: ba]

Ciekawy wprowadziłeś termin: władcza moc interpretacji. Ma to mieć elita urzędnicza. Czyli: x ministrów i szefów urzędów centralnych i 17 wojewodów oraz - tylko w sprawach wydzielonych dla samorządów, trzeba podkreślić: nielicznych sprawach, nie regulowanych przez ustawy i rozporządzenia - odpowiednio do kompetencji: 17 zarządów województw plus zarządy powiatów plus prezydenci miast / burmistrzowie / wójtowie. Całą tę czarodziejską władczą moc interpretacji prawa mogą oni jednak sobie wszyscy o kant dupy rozbić, jeśli powstanie spór i rozstrzygnięcie zostanie oddane w ręce organów odwoławczych, zwłaszcza sądów administracyjnych, które namiętnie praktykują kuglarstwo na literach przepisów, bez rozumienia sensu funkcjonalnego danego przepisu.

[nikodem_73]

Owa teza jest o tyle fałszywa, że dramatycznie generalizująca.

Problemem jest nie jakość urzędników niższego szczebla (bo z tą naprawdę jest różniście), lecz ich ilość - wynikająca wprost z dodupnego prawa stanowionego na skutek nieustającej od 20 lat biegunki legislacyjnej.

Niestety (dla owych urzędników niższego szczebla) jest ich obecnie o wiele, wiele za dużo. I zanim dostaniecie szczękościsku to spieszę wyjaśnić, że nie sądzę iż "urzędnicy nic nie robią". Sądzę, że robią rzeczy zbędne i nikomu do niczego niepotrzebne.

No bo szczerze - ile czasu dziennie/tygodniowo/miesięcznie (niepotrzebne skreślić ;)) tracicie na wszelkie raporty, zestawienia, statystyki i różniste "dupochrony" uzasadniające istnienie urzędu? U nas po prostu kwitnie prawo Parkinsona - każda organizacja z czasem puchnie - lecz u nas od 20 lat zlikwidowano wszelkie bariery.

Jeżeli przyjmie się do wiadomości fakt, że potrzeba uzasadnienia swojego istnienia jest cechą głęboko ludzką (każdy lubi wierzyć, że wykonuje pożyteczne zajęcie) to i mnogość przepisów i procedur wykonawczych, a także złożoność prawa przestaje dziwić. Po prostu każdy i na każdym szczeblu decyzyjnym robi wszystko aby udowodnić, że nie bierze pieniędzy za nic.

A w kraju wszystko szło by wspaniale, gdyby nie złośliwi, niedokształceni i w sumie marni urzędnicy. Gdybyśmy mieli takie prawo, że zatrudnieni byliby wyłącznie mili, doskonale wykształceni i w sumie doskonali... No prawo musiałoby być proste aby ten tysiąc ludzi był w stanie ogarnąć wszystkie problemy. ;)

[lucusia3]

No ale to ci urzędnicy sami wymyślają sobie te prace, które my wypełniając udowadniają ich niezbędność. To urzędnicy wymagają zaświadczenia z niezaleganiem za ileś tam lat za coś, za co z definicji się jest zwolnionym. Wymagają zaświadczenia, że inwestycja prowadzona w centrum miasta nie leży na terenie Natura 2000.
Nie ma czegoś takiego jak chwila refleksji- po co oni tych dokumentów potrzebują. Ja usłyszałam, ze wymagane załączniki nie są po coś, tylko, żeby był komplet. I nie daj Boże, żeby donieść 2 informacje w 1 dokumencie - odpada, brakuje jednego dokumentu! Żeby była sprawa jasna nie chodzi o żadne konkretne formularze, ale o o informację, którą wystawił zresztą innych urzędnik.

[doniec83]

> No ale to ci urzędnicy sami wymyślają sobie te prace, które my wypełniając udow
> adniają ich niezbędność

Urzednicy nie wymyslaja sobie takiej roboty, taka robota jest od nich wymagana, bo tak stanowia przepisy. Oczywiscie Ty w swojej pracy zapewne nie wykonujesz polecen szefa, nie postepujesz zgodnie z wewnetrznymi przepisami firmy bo uwazasz ze sa glupie. Kurcze no jakos nie sadze.

W swojej pracy mam teraz do robienia conajmniej 2 razy wiecej papierkow niz bylo jak zaczynalem prace. Zajmuja one obecnie conajmniej 30% czasu poswiecanej pracy, a i tak na moim stanowisku nie jest najgorzej. Jezeli ktos uwaza ze sam sobie taka pra ce wymyslac 'zeby pokazac swoja niezbednosc' to gratuluje mu inteligencji. Aha no i nie jestem urzednikiem, jestem marynarzem.

[lucusia3]

Doskonałe tłumaczenia, doskonałe dla urzędnika.
Nie pracuje teraz dla szefa, ale pracowałam. Wiem jak to wygląda.
Szefowałam w biurze, gdzie pracowały panie "od zawsze".
Pierwsze słowa, które padały po przedstawieniu problemu przez petenta - to było "Proszę zostawić papiery i przyjść za tydzień". A praca polegała na podejściu do szafy, sprawdzeniu, ewentualnie skserowaniu, ostemplowaniu i wydaniu dokumentu - 3 minuty. Gdy zarządziłam, że to ma być od ręki 3 minuty, obrazy były ogromne.
To samo dotyczyło zestawu załączników - panie domagały się grubego pęczka dokumentów - i to oryginałów. Sprawdziłam ten pęczek, spytałam szefostwa, przedstawiłam moje zdanie, że połowa tych dokumentów tak naprawdę niczemu nie służy, niczemu nie udowadnia, nic nie zabezpiecza. Wyszło, że zestaw wymyśliła x lat temu pani Y, już od dawna na emeryturze. I nie było żadnych wytycznych, przepisów, nakazów, tylko panie "jak zawsze", bez względu na zmieniające się warunki i przepisy brały to samo, ewentualnie dodając z własnej inicjatywy to i owo. No i urosło. Urosła też góra papierów nikomu nie potrzebna i nigdy nie oglądana, ale magazynowana i wymagana od petentów.
Nie wątpie, że ta samo jest w tysiącach innych urzędów.
Owszem są niemądre przepisy, głupie pomysły szefostwa, ale to nie od nich musi wyjść pomysł, jak coś zmienić. W końcu oni nie wiedzą w 80% co i po co robi podwładny. Zwłaszcza jak to jest szef z "nadania", który nie ma pojęcia o niczym, a i mieć nie bardzo chce, bo liczy na skok wyżej.

[angelfree]

Podpisuję się pod nikodemem w 100 procentach.

Od pół roku jestem urzędnikiem państwowym. Robię to samo, co w firmach prywatnych, czyli kieruję projektem, tyle, że budżetowym i dofinansowywanym w 85% z funduszy unijnych.
Ludzie są naprawdę różni, znakomici fachowcy i nieźli leserzy. Ze zdziwieniem spotkałam w tejże instytucji sporo świetnie wykształconych ludzi, ich motywacje do podjęcia pracy w instytucji budżetowej były różne (np. bardzo mądra dziewczyna, po SGH i politechnice - przechodziła procedurę in vitro i to było nie do pogodzenia z pracą w korporacji, nie ma też ochoty tam wracać - ma czas na wychowywanie dziecka). Spotkałam też project managerów, z którymi pracowałam przy różnych inwestycjach komercyjnych i których do budżetówki przygnał kryzys (tak jak i mnie) w tamtej branży.
Zarabiam mniej, niż zarabiałam, za to nie pracuję po 10 - 12 - 14 godzin dziennie, tylko 8 - 9 - dla mnie to naprawdę luksus.

Przeraża mnie niesłychane marnotrawstwo środków i energii.
Co najmniej połowę mojego czasu pracy zajmuje wypełnianie rozmaitych tabelek, ktore mnozą się jak króliki, wypełnianie rozmaitych list sprawdzających i pisanie raportow. Część tej działalności jest zasadna, znakomita większość jednak służy kontroli wszystkich i wszystkiego. Też mam skojarzenie z prawem Parkinsona - instytucja, która zatrudnia ponad 1000 osób może już pracować w obiegu zamkniętym.

Kontrolerów i kontroli jest mnóstwo, za to trudno w sytuacjach watpliwych doprosić się konkretnej interpretacji, czy rozstrzygnięcia. Pewne decyzje są poza moimi kompetencjami, brak jest jednak osób, które odważyłyby się je podjąć. Myślę, że wynika to między innymi z gąszczu niespójnych przepisów, o których pisal nikodem. I z tego, ze chociaż wydawaloby się, że jakaś decyzja jest logiczna, to może się zdarzyć, ze zostanie się za nią ukaranym - bo karami urzędników straszy się bez przerwy.

Za to czasami ktoś, gdzieś, w jakiejś centrali czy innym bardzo ważnym urzędzie, na wysokim szczeblu podejmuje decyzje, które są ewidentnie złe i mogą spowodować spore straty - a potem wszyscy trzymają się tej decyzji czy interpretacji jak pijany płotu. Decyzja oczywiście z czegoś wynika, ale jest przeciwskuteczna, jak w przypadku, z którym się teraz borykam - chodziło o zaoszczędzenie, jak sądzę, kilkudziesięciu tysięcy (i zadośćuczynienie przepisom ustawy o zamówieniach publicznych), decyzja była zla, bo, sprzeczna z innymi przepisami i ustawami, sytuacja wydaje się nierozwiązywalna, bo nie ma kogoś, kto przeciąłby ten węzeł. W konsekwencji straty budżetu mogą wynieść kilkadziesiąt milionów - tak to szacuję. Ale co kogo to obchodzi - wszystko jest w zgodzie z przepisami... Próbuję łatać sprawę doraźnymi dzialaniami - jestem straszona dyscypliną budżetową. : (((

[Gość: Antek]

Człowieku co ty pierd.... Zobacz tylko to i zobaczysz ile może urzędniczyna.

www.youtube.com/watch?v=XuQChJTg18c
Przestań opowiadać bajki, urzędasy robią co chcą i jak chcą a najchętniej to biorą łapówki.

[Gość: rodak]

Zupełnie zgadzam się z autorem wątku. Urzędnicy są klejnym chłopecem do bicia: po OFE, górnikach, PKP itd. NIe jest oczywiście tak, że urzędnicy sa świetni i wspaniali - są różni. Jest ich za dużo. Ale niestety to jest w dużej mierze wina prawa, które mnoży niepotrzebne wymagania szaremu człowiekowi, żeby mógł robić zupełnie zwykłe rzeczy.
Wkurzyć może jeszcze jedna rzecz: urzędnik ma siedzieć cicho, nie może wyrazić publicznie tego, co myśli o politykach. NIe może powiedzieć" przepis nie działa tak jak powinien bo tu i tu jest źle napisany. Nie może powiedzieć: tego w tym kształcie się nie da zrobić. Za to politycy mogą swoje błędy zwalić na niekompetencję urzędników. I ich lenistwo. Tymczasem to politycy nie bywają na posiedzeniach komisji i obradach Sejmu. To oni zarabiają kilkakrotnie lepiej (kilkunastokrotnie). I kto tu jest leniwy i niekompetentny?

Tak mi się przypomina jak premier usprawidliwiał powrażkę jednego okienka niekompetencją urzędników na dole. Tyle, że ze strony urzędników nikt nie może zabrać głosu i powiedzieć, co oni myślą o tych przepisach. Wyjaśnię od razu: ja się "jednym okienkiem" nigdy nie zajmowałem, ale sądząc z przepisów, które to wprowadzały, całe rozwiązanie sprowadzało się do tego, żeby jednemu urzędnikowi dowalić więcej roboty, które normalnie wykonuje czterech. No to super pomysł! Przecież odbiurykratyzowanie procedur nie na tym polega, że się jednemu dołoży robotę kilku osób, tylko że się z niepotrzebnych czynności rezygnuje.

I jeszcze: praca urzędnika patrząc z boku ma kilka dobrych cech: regularne dochody, spokój, brak nadgodzin (chociaz i tutaj pewnie bywają wujątki). Ale coś za coś. Większość urzędników nie zarabia kokosów. Nie może liczyć na podwyżkę, jeśli się sprawdzają lepiej niż koledzy. MOżliwości awansu są reglamentowane.

to wcale nie jest raj na ziemi.

[Gość: dziadek]

Nieuprzejmą i niekompetentną ekspedientkę wywali w końcu kierownik lub właściciel sklepu bo wypłasza mu klientów. Z urzędnikiem jest inaczej - petent musi przyjść do urzędu, i to do tego urzędu, niezależnie od tego jak zostanie obsłużony. Dlatego urzędnik nie poinformuje go o wymaganych załącznikach podczas pierwszej wizyty, lecz będzie żądał kolejnych za każdym razem. Chodzi o to żeby nie załatwić sprawy, lub maksymalnie odwlekać jej załatwienie, bo to uzasadnia istnienie urzędnika. Urzędnik za nic nie odpowiada - dał temu wyraz kilka lat temu dyrektor jednego z krakowskich urzędów skarbowych, ogłaszając to publicznie w programie "Sprawa dla reportera" w nagrodę szybko awansował w ministerstwie finansów. Jedynym zagrożeniem dla urzędnika jest jego przełożony - obywatel, podatnik - nigdy. Nawet jeżeli sie okaże że obywatelowi trzeba zrekompensować krzywdę, to i tak zrobią to inni podatnicy - ci którzy faktycznie płacą podatki z pieniędzy wypracowanych przez siebie. Dlatego praca urzędnika jest tak pożądana, pomimo kiepskich zarobków. Żaden urzędnik nie zgodzi się na 2 razy lepiej płatną pracę z pełną odpowiedzialnością cywilną i karną.

[Gość: prawnik w admin.]

A może spojrzeć na inny aspekt problemu?
Student prawa ze średnią 3.0 ale syn notariusza/adwokata zostaje notariuszem.
Dobry/bardzo dobry prawnik ale bez znajomości - nierzadko jest tak że łaskawie go przyjmą do administracji.

[najlepszygeorge]

A ten dobry/bardzo dobry prawnik to zdał egzaminy?

[Gość: prawnik w adm.]

A żebyś wiedział, że jakoś ci ludzie z tej administracji dziadowskiej się potrafią wydźwignąć, zostać doradcą podatkowym, radcą prawnym itp.

najlepszygeorge napisał:

> A ten dobry/bardzo dobry prawnik to zdał egzaminy?

[sammler]

A może w czasie przeznaczonym na pracę zająłbyś się pracą? Chyba za to ci płacę (za pośrednictwem Vincenta)?

S.

PS Zwróciłem ci uwagę tylko dlatego, że świetnie pasuje to do tematu wątku (poza tym życzę ci w życiu jak najlepiej).

[Gość: ja-urzędnik]

autorko postu. ma kilka uwag.urzędnicy niższego stopnia zarabiaja niewiele. sama wiem ile wpływa mi na konto. ale jak się zatrudniali w urzędzie to mięli wiedzę za ile będą pracować. a swoje obowiązki mają wykonywać po prostu dobrze. i jak przychodzi petent to nie traktuje się go jak "szmatę". to zwykły klient. należy mu sie kulturalne dzień dobry,dziękuje, do widzenia, usmiech na twarzy i przede wszystkim udzielenie wszeklich informacji i wskazówek jak załatwić swoją sprawę. a zamiast tego 40 letnia babka w UG potrafi krzyczeć CZEKAĆ albo WCHODZIĆ POJEDYŃCZO. mnie samą krew zalewa jak wchodzę do urzędu załatwić sprawę a tam nafoszona pani-bo jak ja śmiałam przyjść i o coś pytać. Urząd to praca. jak się komu nie podoba to można zmienić pracę. a jak nie ma możliwości zmiany to się pracuje jak mróweczka na swoim stanowisku.

[paskudek1]

owszem, niemożność decyzyjna, brak wpływu na zmieniające się i durnowate przepisy to jedno. Ale organizacja pracy urzędu, zachowanie urzędników to drugie. Mam taki przykład, trochę długi ale jednak:
sprawa jest sprzed wielu lat więc trochę słabo szczegóły pamiętam. Wyszłam za mąż we wrześniu jednego roku, zmieniłam nazwisko, dowód osobisty i szlus. Ok. nie pamiętam czy zmieniłam dane w Urzędzie Skarbowym, ale uważam ze to jest zbytnim obciążenie obywatela, urzędy i tak maja bazy danych skomputeryzowane. Ok, minął wrzesień, październik itd. Zaczął się nowy rok, w okolicach grudnia dostaję do domu pismo żeby zgłosić się w US. Sek w tym ze zameldowana jestem w X ale mieszkam i pracuję w Y. Mama informuje mnie że załatwiła w US (oczywiście po znajomości) że pójdę do nich jak przyjadę na święta. Na szczęście nie trzeba było długo czekać. Przyjechałam, przeczytałam wezwanie z którego wynika tylko że mam się zgłsić do pokoju nr... do pani Z. Kurcze poszłam i zapomniałam pisemka. Ok, pamiętam nr pokoju jakoś sie dopytam. Weszłam na piętro i.... zonk. W państwowym urzędzie wejścia na korytarze są zamknięte a przy drzwiach jest DOMOFON. Fajnie nie? Ja jako obywatel, interesant mam dzwonić do pokoju i opowiadać się przez domofon że przyszłam sama nie wiem po co bo na pisemku nie było. Poczekałam, weszłam z jakąś urzędniczką. Nie czułam się na siłach rozmawiać przez domofon.
TO jedna historia. Teraz druga.
Urodziłam dziecko, do MOPSu w celu załatwienia jakichś formalności potrzebny był mój PIT11 bo za ten konkretny rok rozliczał mnie zakład pracy. Ok, nie wnikałam po co, załatwiłam przywiezienie PITu z Y do X bo po porodzie wróciłam do rodzinnego miasta ale część dokumentów była jeszcze w Y. Załatwiłam sprawę i ok. Minął rok, zaczęłam załatwiać kwestię urlopu wychowawczego i zasiłku. Znowu potrzebne są dochody za rok taki a taki, ten sam co poprzednio. Ok, poszłam do US, złożyłam pisemko o zaświadczenie i czekam. Poprzedniego zawirowania z PITem 11 nie pamiętam. Ide po odbiór zaświadczenia o dochodach i jakiez jest moje zdziwienie kiedy patrzę na druczek a tam w dochodach jest ZERO. Hmmm, kurde przeciez pracowałam, rozliczył mnie zakład pracy, SKĄD to zero? Wracam do okienka, kierują mnie do pokoju nr.... idę. Miła pani sprawdza moje dane, szuka w komputerze.... nie ma. Aha w tym roku co jest podany to ja miałam inne nazwisko, szuka... nie ma. Szuka po peselu... nie ma, szuka po NIP... nie ma. No po prostu cudo, nie ma mnie w ewidencji i szlus. Pomyślała, pomyślała... poszła szukać ręcznie. I wtedy przypomniało mi się że ten PIT już raz był przynoszony i kserowany. Dobra, blisko mam. Poszłam i przyniosłam.
Na moje grzeczne acz złośliwe pytanie "czy ja mam teraz tego papierka pilnować bardziej niż brylantowej kolii bo najwyraźniej u nich to gonie?" pani ie umiała odpowiedzieć.
I ja się teraz pytam - ja mam się cieszyć z urzędników? Jako ni taki burdel mają? I to NIE JEST wina ustaw ani czegokolwiek tylko zwykłego bałaganu. Z tym, że niemal na pewno jak przyjdzie co do czego to za ICH bałagan odpowiem JA.

[Gość: Gość]

Ale z opowieści wynika, że (częściowo) jesteś winna. US nie interesuje adres zameldowania tylko zamieszkania. Gdybyś zmieniła właściwość miejscową (co jest Twoim obowiązkiem) to nie miałabyś problemu. Chcąc sobie ułatwić nie zmieniłaś US i musiałaś jechać do starego urzędu. Zmieniając dowód w wielu UM są druki NIP-3, można je na miejscu wypełnić i UM wyśle je do US. Przepisy są jakie są. Należy pamiętać o zmianie danych w skarbówce, a nie zwalać później winę na urzędników. W wezwaniu jest napisane co trzeba wziąć (np. wezwanie, dowód osobisty, NIP-4).
W historię o zapodzianiu PIT-11 nie wierzę. Jeżeli został wprowadzony do systemu POLTAX to nie mógł zginąć. Przy sprawdzaniu zeznania rocznego bierze się pod uwagę wszystkie dochody. Jeżeli kwoty z "zaginionego" PIT-11 wpisałaś do deklaracji, a w US nie było tej deklaracji to zostałabyś wezwana do wyjaśnienia sprawy. Urzędnicy popełniają błędy, ale ja tu widzę osobę nieprzestrzegającą ustawy o właściwości miejscowej i robiącej sprawę z własnych błędów i niedopatrzeń.

[sammler]

A ja po twojej wypowiedzi poznaję urzędnika, który trzyma się ściśle litery prawa, ale już zapomniał, że zasadniczo prawo ma ułatwiać życie obywatelom, a nie je utrudniać, a urzędnicy mają w obowiązku ułatwiać dostosowanie się obywatelowi do obowiązujących przepisów choćby przez informowanie go o ciążących na nim obowiązkach. Poznaję urzędnika, który nie wpadł na to, że nawet jeśli durne przepisy wymagają aktualizowania danych w każdym urzędzie oddzielnie*, to przecież urzędas (określenie celowe) w urzędzie gminy (miasta/dzielnicy itd.), gdzie załatwia się sprawy związane z ewidencją mógł poinformować klienta o tym, że ten nieszczęsny NIP-3 musi wypełnić. Nie wystarczy, że będzie on tam sobie leżał...

Owszem, nieznajomość prawa szkodzi. Ale ja to widzę tak: czym innym jest niestosowanie się do przepisów w ogóle (np. zupełne "olanie" ciążących na człowieku obowiązków), a zupełnie czym innym sytuacja, kiedy człowiek już do tego urzędu idzie, a urzędnik nie informuje go o czymś tylko dlatego, że daną sprawą zajmuje się inny urzędnik siedzący przy biurku w innym urzędzie. Nie o literę prawa tu chodzi, tylko o podejście urzędnika do klienta.

Jesteś mądry (-a), bo prawdopodobnie zajmujesz się akurat ewidencją podatników i płatników. Fajnie. Ale jesteś nie tylko urzędnikiem, ale i klientem innych urzędów, a nawet swoich koleżanek/kolegów siedzących o kilka biurek dalej. Jeśli będziesz miał (-a) wątpliwość dotyczącą np. kwestii opodatkowania VAT-em eksportu, albo - dajmy na to - zgłoszenia budowy domu (zgłoszenie czy pozwolenie? jakie dokumentu trzeba przynieść w każdym przypadku?), już taki mądry (mądra) nie będziesz. Bo nie ma takiego mądrego, który by znał wszystkie przepisy (i to po wszystkich możliwych aktualizacjach). I co wtedy? Ochoczo uznasz swoją winę i nie będziesz miał (-a) żalu do urzędnika, że ci nie pomógł? Też będzie dla ciebie oczywiste, że powinieneś zrobić to czy tamto?

S.

*) Jakby sobie urząd skarbowy nie mógł skorzystać bezpośrednio z bazy PESEL - przecież od dawna już do niej bezpośredni dostęp ma...

[paskudek1]

w zagubienie PIT 11 mozesz sobie nie wierzyć ale jednak to jest fakt. Nie wymysliłam sobie tego bo aż tak rozbudowanej wyobraźni nie mam. Tak samo jak nie wymysliłam sobie domofonów na korytarzach w US. W roku o którym mówię rozliczał mnie jeszcze zakład pracy a ja dostawałam tylko ten PIT 11 do ręki. Za pierwszym razem nie zajarzyłam o co biega i po co mi matka zawraca głowę tym druczkiem. Ale kiedy za drugim razem, juz samodzielnie załatwiając sprawy, zobaczyłam na zaświadczeniu z US kwotę O złotych jako swoje dochody - to uwierz lekko zdębiałam. I jak poszłam wyjasniac to się okazało ze mnie znaleźć w komputerze nie potrafią. Pod nowym nazwiskiem, pod starym, pod NIPem, pod data urodzenia NIGDZIE. Ja sobie nie wymyślam. A co do wypełniania tych druczków i zgłaszania każdej zmiany wszędzie gdzie się da to wybacz ale uważam, ze jeżeli zmieniam dowód osobisty, bo zmieniłam stan cywilny to obie te kwestie są odnotowane w Urzędzie Stanu Cywilnego (zmiana stanu cywilnego w tym nazwiska) oraz w Urzędzie Miasta - zmiana nazwiska, stanu cywilnego itd. Ja nie rozumiem PO CO im bazy danych, komputery itd. skoro i tak wszystko trzeba załatwić ręcznie bo jedni drugim nie są w stanie przesłać danych do zmiany. Choćby i raz w miesiącu i zbiorczo. Ja rozumiem że o takim np. numerze konta musze poinformować Urząd samodzielnie ale zmiana dowodu osobistego, zameldowania jest odnotowana przez stosowne jednostki administracyjne zaopatrzone w stosowne programy komputerowe i stosowne bazy danych

[Gość: Gość]

Przepraszam, że tak późno odpowiadam.
Nie neguję faktu, że PIT-11 mógł zostać zgubiony. Niepojęte jest dla mnie jak mogłaś nie zauważyć, że w rozliczeniu rocznym nie ma kwoty z tej jedenastki. Rozumiem, że rozliczał Cię zakład pracy, ale wypadałoby choć zajrzeć do niego. I chyba się pod nim podpisałaś, co nie?
Domofony w urzędzie to przegięcie. Widziałem taki fajny plakat, ale nie mogę go znaleźć. Urzędniczka z uśmiechem zaprasza do pokoju i napis: "To Ty jesteś dla petenta nie odwrotnie" czy jakoś tak. Bardzo inspirujący.
Co do druków NIP-3 i obowiązku jego złożenia w US: niektóre (u mnie tak jest) Urzędy Miejskie mają druki NIP-3 i dają je każdemu kto zmienił dowód, a następnie wysyłają do US. Więc się da. Podobnie w skarbówce: jeśli nie wiesz co zrobić to pytasz i urzędnik podpowie co lub do kogo się zgłosić. To chyba kwestia złej woli. Źle trafiłaś.
US ma dostęp do baz danych, ale dosyć ograniczony. Poza tym kto zagwarantuje, że urzędnik w Urzędzie Miejskim prawidłowo wprowadzi dane do systemu? Dodatkowo, US ma dowód w postaci NIP-3 i w razie czego ma z czym dane z systemu porównać.
Dziwne, jeśli nie mogli znaleźć w bazie POLTAX to powinni spróbować w SeRCu, po to w końcu jest. Taka sytuacja wydaje się nieprawdopodobna, ale znając życie faktycznie mogło tak być. Współczuję takiej sytuacji, nie jest godna pozazdroszczenia. US musi korzystać z komputerów - wymuszone jest korzystanie z bazy POLTAX.
Pewnie automatyczny przesył danych byłby na rękę urzędnikom wprowadzającym do systemu dane, ale pomyśl do kogo miałabyś pretensje za złe dane w systemie POLTAX? Do urzędnika skarbówki czy UM?
Co do użytkownika powyżej: nie jestem pracownikiem skarbówki, ale blisko: stażystą. I pośrednio zajmuję się ewidencją i identyfikacją podatników. Jak do tej pory trafiałem na dobrych urzędników (nie tylko kolegów i koleżanki:)), ale i obcych. Najwyraźniej wiele zależy od dyrektora czy naczelnika i czy umie utrzymać porządek w urzędzie. Niemniej uśmiech i brak roszczeniowej postawy podatników (a zdarzają się tacy, że nic tylko tłuc łbem o ścianę) może zmiękczyć nawet starego dinoraura okupującego stołek od 30 lat.
Mam nadzieję, ze nieco rozjaśniłem wątpliwości i dasz urzędnikom jeszcze jedną szansę. Uwierz, to nie jest lekka praca.

[Gość: dziadek]

A oto drodzy forumowicze wieść najnowsza: katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,9375570,Pracownik_skarbowki_szantazowal_przedsiebiorce_dla.html Zdumiewająca jest wszakże reakcja jego przełożonych i prokuratury. Gdyby to był jakiś pan Kluska, pani Marczuk, czy inna Sawicka - to już zostali by aresztowani, że nie wspomnę o jakimś zwykłym kowalskim (trzy miesiące - to norma). Ale kolega urzędnik - na razie przeniesiemy go do prac administracyjnych, a potem jakoś przyschnie i będzie git. Manus manum lavat - czyż nie?

Urzędnicy cd.

[propanstwowiec]

Faktycznie urzędnicy dzielą się na dobrych i złych, kompetentnych, przyjaznych dla petenta i wszystko olewających. Podobnie jak np. fryzjerzy, jedni tną fachowo, inni mniej delikatni potrafią skaleczyć .
Jeśli urzędnik miota się między różnymi wariantami rozwiązania sprawy lub żąda wciąż nowych papierów, niekoniecznie wynika to na ogół z jego chęci zaspokojenia instynktu wyżywania się nad bezbronnym petentem, ale może być rezultatem:

• bałaganu panującego w obowiązujących przepisach (wierzcie mi, istnieją regulacje wzajemnie się wykluczające lub wydane pół wieku temu, zupełnie nieadekwatne do różnych sytuacji dnia dzisiejszego)
• braku przyjmowania odpowiedzialności za wydane decyzje przez przełożonych, a spychanie tej odpowiedzialności na najniższy szczebel
• asekuracji, w razie kłopotów z klientem lub zarzutów ze strony przełożonych (a mogą czepiać się o wszystko, bo w niewielu urzędach obowiązują czytelne procedury) – zgromadzone dokumenty będą świadczyć, że niczego nie zaniedbaliśmy
• z marnej organizacji pracy (na czele urzędu nie stoi menadżer, tylko osoba zaufana – „mierny ale wierny”)
• z systemu motywacyjnego - nastawionego na wyniki (np. ilość spraw) i premiowania - wg „widzimisię” przełożonego (nie uwzględniającego dobra samego klienta)

Tak można by długo. Uspokajam, lepiej nie będzie. Do powyższego należy dodać zamrożenie płac dla niższego szczebla, oszczędności na szkoleniach (tylko dla kadry kierowniczej), strach przed utratą , marnie opłacanego, ale było nie było stabilnego zajęcia. Ta sytuacja wybitnie nie sprzyja poszerzaniu kompetencji, samorozwojowi, innowacyjności czy kreatywności w myśleniu. Raczej zmusza urzędnika – bo też postępuje racjonalnie – do kompulsywnego odczytywania oczekiwań przełożonych i potulnego (czytaj: bezmyślnego) wykonywania stawianych przed nim zadań. W wielu urzędach dzisiaj słychać „jak się nie podoba – 100 osób czeka na twoje miejsce”.
Tak więc, choć praca urzędnika nie jest pracą górnika, obiegowy sąd, że tylko siedzi on przy biurku, pije kawę a potem bez stresu wychodzi o 15 do domu, dawno już nie jest prawdziwy.

[Gość: Stres]

No ten pan katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,9375570,Pracownik_skarbowki_szantazowal_przedsiebiorce_dla.html to musiał mić nielichego stresa w tej pracy. Aż mi go żal. A jak wpiszesz w wyszukiwarkę hasło "urzędnik skarbowy" to zaroi się od doniesień typu: kradł; chlał; awanturował się. Oczywiście wszystkiemu winien stres, durne przepisy, przełożeni z partyjnego nadania, itp. A prawda jest banalna - tłuste cielsko, nie kopnięte w d....... pozostaje w bezruchu, lub porusza się jednostajnie - między kiblem a dzbankiem z wodą.

[sammler]

Napisałeś prawdę, ale niepełną. To prawda, że urzędnicy (urzędy) działają na podstawie prawa i w granicach prawa (teoretycznie). Ale już to, jak te przepisy wcielają w życie zależy wyłącznie od nich. I powiem ci szczerze (tak spod serca): w głębokim poważaniu mam to, ile urzędnik zarabia. Nie jest niewolnikiem i jeśli mu wynagrodzenie nie odpowiada, pracę może zmienić. Jeśli jest dobry, rynek to na pewno doceni. Ale skoro już zdecydował się przyspawać do swojego stołka, to niech nie ma pretensji do zwykłych ludzi o to, że podjęcie przez niego tej decyzji rodzi takie a nie inne skutki.

Niskie wynagrodzenie czy średnio mądre przepisy nie zwalniają urzędnika z obowiązku profesjonalnego obsłużenia swojego klienta (klienta, nie petenta!). On jest dla klientów, a nie klienci dla niego. Sporo osób podało ci już przykłady zachowań, które sam mógłbym tu przytoczyć (choćby odwlekanie w czasie wydanie decyzji, wydawanie decyzji odmownych "w razie czego" - niech się martwią w drugiej "instancji" (ale ile przy tym człowiek straci czasu, nerwów i pieniędzy, to wie tylko on), niezdecydowanie i przede wszystkim - niska znajomość przepisów prawa, które przecież urzędnicy mają stosować - ileż to razy sam takiego "urzędasa" musiałem uświadamiać, że jest w błędzie - i w urzędzie miasta, i w skarbowym). W ZUS-ie trafiam na w miarę kompetentnych, ale za to bardzo nieefektywnych urzędników (przez większość czasu tam chyba wszyscy tylko chodzą z jakimiś papierami po korytarzach i piją kawę/herbatę).

S.

[sammler]

A, jeszcze a propos ZUS-u, żeby nie było za różowo. Też zdarza się tam urzędniczy "beton". Kiedyś nie pozwolono mi złożyć deklaracji, bo było - zdaniem urzędnika - o kilka dni za wcześnie. Tymczasem przepisy wyznaczają tylko maksymalną datę, nie minimalną złożenia określonych dokumentów (zresztą jakie to ma ostatecznie znaczenie? przecież każda deklaracja jest numerowana i wiadomo, którego okresu dotyczy, a data wypełnienia w przypadku deklaracji miesięcznych ZUS-DRA ma znaczenie symboliczne, zwłaszcza jeśli nie jest to kolejna deklaracja za dany okres - ale nie, pan tego nie przyjmie, nawet jeśli druczek postdatuję; na szczęście inna urzędniczka poradziła mi, żebym z kolegą nie walczył, tylko wysłał pismo pocztą).

To jest przykład na to, że urzędnicy lubią rzucać innym kłody pod nogi i nawet jeśli mogą coś zrobić dla klienta, nie robią tego (nawet jeśli obiektywnie nie mają podstaw prawnych do zaniechania jakiejś czynności). Za to ich właśnie nie lubimy.

S.

[propanstwowiec]

Nie twierdzę, że wszyscy urzędnicy są świetni. Tylko uważam, że urzędnik jak każdy ma prawo się rozwijać, widzieć owoce swojej pracy i sens swoich działań. A ramy systemu urzędu, w które jest wtłoczony nie zawsze mu to umożliwiają. A często premiowana jest miernota. Jednym słowem, od zwykłego urzędnika zależy nie za dużo (głównie osobista kultura).

[Gość: dziadek]

Jeżeli ktoś chce się rozwijać, to nie będzie tkwił latami w urzędzie, czy w jakiejkolwiek innej instytucji w której będzie jedynie wykonawcą. Tkwił i narzekał na brak perspektyw. Chyba że tak naprawdę realizuje się gdzie indziej, w czym innym, a praca referenta jedynie daje mu środki utrzymania i bezpieczeństwo socjalne. Powiedzmy szczerze - praca urzędnika jest rodzajem socjalu. Ostatnie badania wykazały, że efektywność pracy urzędników spadła o około 9%, a zatrudnienie wzrosło o około 10%. W pewnym momencie ilość urzędników przekroczy "masę krytyczną" i ta masa jest już blisko, o czym świadczy wolniejszy wzrost - nie nadążający za wzrostem gospodarczym, a nawet inflacją - wynagrodzeń urzędników mimo wzrostu stawek akcyz, podatków i innych danin (np opłat za dzierżawę wieczystą, i opłat urzędowych). Jest kilka możliwych scenariuszy dalszego rozwoju sytuacji, i wszystkie czarne. Najłagodniejszy to redukcja wynagrodzeń urzędników i redukcja samej administracji. Gorszy - to wariant egipski.

[Gość: dziadek]

Jakiś czas temu oglądałem reportaż o reformie administracji Nowej Zelandii. Tamtejsza administracja rozrosła się do takich rozmiarów, że prawie całkowicie sparaliżowała państwo. Mówiąc kolokwialnie zżarła własny ogon.

[Gość: dziadek]

Znalazłem tu ciekawy artykuł na temat tego co napisałem powyżej: www.supernat.pl/artykuly/administracja_publiczna_w_swietle_koncepcji_new_public_management.html Jakkolwiek nie zgadzam się z końcowymi wnioskami autora, ale rozumiem jego stanowisko konserwujące dotychczasowy układ.

[angelfree]

I tu się zgadzam. Im dlużej poznaję instytucję, w której działam od środka, tym większą jestem zwolenniczką deregulacji.

[angelfree]

> Powiedzmy szczerze - praca urzędnika jest rodzajem socjalu.

Wyjaśnij to może jakoś szerzej, bo brzmi dość głupio.

> Ostatnie bad
> ania wykazały, że efektywność pracy urzędników spadła o około 9%, a zatrudnieni
> e wzrosło o około 10%

Bardzo możliwe. Nie wiem, jak było wcześniej bo urzędnikiem panstwowym jestem od kilku miesięcy, ale moi koledzy pracujący w tej firmie dlużej bardzo narzekają na wzrost zajęć nie mających nic wspólnego z meritum ich pracy. Miele się o wiele więcej papierów. Niestety, osoby mielące mają niewiele do zrobienia w tej sprawie. Nie myśl, że nie podnosimy tej kwestii przy każdej możliwej okazji.

[Gość: dziadek]

Wyjaśniam co z tym socjalem. Otóż pensje urzędników są niskie, zniechęcające do pracy, zapewniające jednak jakiś tam poziom życia. Osobnik taki nie jest na zasiłku, coś tam niby robi, pożytku z tego niema, ale nie szwenda się i nie przeszkadza. Podobną filozofię stosowano w czasach socjalizmu. W "państwowych zakładach pracy" zawsze było nadmierne zatrudnienie, duża rotacja pracowników (ok 20%) duża liczba zwolnień lekarskich (ok 15%) i całkiem spora liczba "leserów", którzy wprawdzie przychodzili do pracy, ale na tym się ich rola kończyła. Starsi na pewno pamiętają śmieszną ilość produkowanych samochodów w FSO, czy FSM. Dzisiaj podobna filozofia obowiązuje w urzędach. Niedawno w "Dzienniku Zachodnim" opublikowano ranking miast śląskich i zagłębiowskich wg. ilości mieszkańców na urzędnika - wyniki wahały się od ponad 460 do ok 260 ob/urz.

[Gość: dziadek]

Dane te dotyczyły urzędników samorządowych. O socjalnym charakterze zatrudnienia w urzędach wspomniał jeden z dyskutantów w programie telewizyjnym po odesłaniu przez prezydenta, ustawy o zmniejszeniu zatrudnienia w administracji. Niedawno premier kłócił się w telewizji z celebrytami, że zatrudnienie za jego kadencji nie wzrosło o 70 tyś. urzędników, lecz jedynie o 69 tyś. Średni przyrost to 100 tyś na kadencję, od czasu jak ś.p. Jacek Kuroń postanowił zwalczać "molocha komunistycznej biurokracji". Biurokracja ze strachu urosła od tamtego czasu dwa razy i rośnie nadal - to pewnie ze stresu - jak pisze propaństwowiec.

[propanstwowiec]

Tu się prawie zgadzam, ale rozrost urzędników wymuszają same przepisy prawne (coraz mniej zrozumiałe dla przeciętnie inteligentnego obywatela, coraz ich więcej i coraz szybciej się zmieniające)> Przecież sama Unia to raj dla urzędników (każdy marzy żeby się tu zatrudnić).

[propanstwowiec]

Proponuję jednak zastanowić się nad przyczynami, a nie rezultatami takiego stanu rzeczy (wiele głosów jest jak widać niezadowolonych z obsługi w urzędzie). Oczywiście można mieć pretensje do urzędnika przeznaczonego do kontaktu z klientem (jest to najniższy szczebel, na ogół nikt nie chce dostąpić tej przyjemności), do niemiłej rejestratorki w przychodni (która ma za zadanie głównie bronić dostępu do świadczeń medycznych przed natrętnym petentem), do kasjerki w hipermarkecie (bo na 15 kas uruchomiono tylko jedną) itd.
Nie twierdzę, że za wszystko bezpośrednio odpowiada rząd, ale panujący w tych organizacjach system (dobór kadr kierowniczych, metody zarządzania, przepisy) - na pewno!

[Gość: dziadek]

Kilka postów wyżej dałem link do artykułu jednego doktora habilitowanego. Uważna lektura tego artykułu poświęconego reformie administracji w oparciu o zarządzanie menedżerskie, a w szczególności wnioski końcowe pana doktora, wyjaśniają wszystko. Człowiek ten jest nauczycielem akademickim i kształci kadry urzędnicze. Szczególnie śmiesznie brzmią te wnioski w kontekście informacji, że Nowa Zelandia w 2008 roku zajęła pierwsze miejsce w rankingu państw najmniej skorumpowanych.
"do niemiłej rejestratorki w przychodni (która ma za zadanie głównie bronić dostępu do świadczeń medycznych przed natrętnym petentem" - to dotyczy wyłącznie rejestratorki w publicznym zoz, w niepublicznym zwalniają, jak tylko się pojawi taka możliwość.

Dobrze napisane! Sam często zwracam na to uwagę

[tornson]

odpowiadając na tym forum na wiele bezmyślnych wpisów na temat urzędników.