Dodaj do ulubionych

Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekkich

09.11.05, 13:41

Tekst ten użyłem w dyskuji o PiSie i Jezuitach na stronie Kraj,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31570036&a=31709703
Jednak nadaje się na oddzielną dyskusję, więc wklejam go tutaj:

Wydawało mi się, że już nic nie jest w stanie mnie zaskoczyć i zadziwić,
jeśli idzie o naukę i praktykę KK. Jednak ostatnio z przerażeniem odkryłem,
że KK traktuje Komunię Św. jako środek oczyszczający od grzechów lekkich,
które właściwie nie wymagają wyznania na spowiedzi. Po prostu, zjadasz
opłatek i jesteś czysty. Przerażające jest to, że nawet zbrodnia popełniona w
przypływie szału może być traktowana jako grzech lekki.

Hostia może byc udzielona tylko przez katolickiego księdza! I ta hostia, jest
traktowana jako dar łaski.

Tak więc katolik wierzy, że przez łaskę (hostię), otrzymaną z rąk
katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia, może dostąpić
oczyszczenia z grzechu. To jest katolickie zrozumienia zbawienia z łaski
przez wiarę!

Stawiam więc tezę, że swoją nauką o grzechach i łasce, KK demoralizuje naród.



husyta napisał:

>
> Po dyskusjach z Aronem postanowiłem się doszkolić w tematyce katolickiego
> zrozumienia grzechów ciężkich i lekkich.
>
> Odkryłem coś ciekawego:
> Otóż zabicie człowieka niekoniecznie musi być grzechem ciężkim:
>
> "Nie grzeszy ciężko i ten, kto popełnia wprawdzie wielkie zło, jednak
> niezupełnie świadomie lub niezupełnie dobrowolnie, np. ktoś w przypływie
> nagłego szału zabił człowieka."
>
> Wyjaśniając dalej, ksiądz Kaszowksi pisze:
> Nie popełnia grzechu ciężkiego ten, kto dopuścił się nawet wielkiego zła,
> jednak nie wynikło ono ani z lekkomyślności, ani ze złośliwości, lecz z
bardzo
> zawiłej sytuacji życiowej, w której — pomimo szczerych chęci i pragnienia
>
> dobra — nie wiadomo było, jak należało postąpić.
>
> www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
> Ks. Michał Kaszowski
> TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
> RACHUNEK SUMIENIA: RÓŻNICA MIĘDZY GRZECHEM CIĘŻKIM l LEKKIM
>
> Na innej stronie znalazłem porady, jakie grzechy wyznawać. Otóż grzechu
> lekkiego właściwie nie trzeba wyznawać, gdyż zostaje on zgładzony przez
> przyjęcie komunii.
>
> "W spowiedzi zobowiązani jesteśmy do szczerości i jest to szczerość nie
> najpierw wobec słuchającego kapłana, ale najpierw wobec Pana Boga i siebie.
> Ksiądz jest tylko świadkiem wyznania, partnerem w sprawowaniu sakramentu (a
nie
>
> kimś "na górze"). Szczerość ta wymagana jest w sposób szczególny przy
grzechach
>
> ciężkich - o ile grzechy lekkie są gładzone przez Komunię św. i ich
niewyznanie
>
> generalnie nie przesądza o wartości takiej spowiedzi, o tyle, gdy chodzi o
> grzechy ciężkie, należy je wyznawać."
>
> www.salwatorianie.pl/spowiedz/grzech001.htm
>
> Tak więc według KK, zabicie człowieka niekoenicznie jest grzechem cięzkim.
> Można je usprawiedliwić wzburzeniem emocjonalnym, zjeść komunię i zapomnieć
o
> wszystkim.
> Słusznie pisze Racjonalista na stronie o Teologii
> Moralnej Katolicyzmu, że kazuistyka jezuicka sprawiła, że trudno zgrzeszyć.
>
> Czy takie będzie Prawo i Sprawiedliwość w Polsce.
>
>
Obserwuj wątek
    • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 14:18
      ..."jako środek czyszczący z grzechów lekkich"
      kolega lekko uposledzony??
      • supaari Re: Hostia 09.11.05, 14:25
        Gość portalu: mru napisał(a):

        > ..."jako środek czyszczący z grzechów lekkich"
        > kolega lekko uposledzony??


        Skądże! To jedynie osobnik o umysłowości prawniczo-mechanistycznej, który
        niektórych rzeczy pojąć nie jest w stanie.
        • husyta Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? 09.11.05, 14:31
          supaari napisał:

          > Gość portalu: mru napisał(a):
          >
          > > ..."jako środek czyszczący z grzechów lekkich"
          > > kolega lekko uposledzony??
          >
          > Skądże! To jedynie osobnik o umysłowości prawniczo-mechanistycznej, który
          > niektórych rzeczy pojąć nie jest w stanie.

          Poświęciłem się, pogrzebałem w źródłach katolickich aby zrozumieć różnicę
          pomiędzy grzechem lekkim a ciężkim, gdyż tutaj na forum nikt nie był w stanie
          udzielić na to odpowiedzi, i taki los mnie spotyka, taka kpina ...

          Teraz to mam nowe pytanie dla apologetów katolickich:

          Co jest grzechem lekkim a co ciężkim (śmiertelnym)
          1. Zabicie człowieka w szale
          2. Odejście od KK
          • yoma Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? 09.11.05, 14:33
            "W szale" to termin prawniczo-mechanistyczny? :)
            • supaari re 09.11.05, 15:43
              yoma napisała:

              > "W szale" to termin prawniczo-mechanistyczny? :)

              Poniekąd! Raczej w sumie prawniczy niż mechanistyczny, ale jednak. Przy okazji
              warto zauważyć że jest to termin historyczno-prawniczy; dzisiaj używa się
              raczej pojęcia "w stanie ograniczonej poczytalności".
              • Gość: mru Re: re, super IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 15:49
                to jest to samo co uposledzony?
                • supaari Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: re, super 09.11.05, 15:54
                  Po trosze. W sumie nie mnie wyrokować, ale mógłbym uznać, że niektórzy
                  upośledzeni są w chronicznym stanie ograniczonej poczytalności
          • supaari Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? 09.11.05, 15:11
            husyta napisał:
            > Poświęciłem się, pogrzebałem w źródłach katolickich aby zrozumieć różnicę
            > pomiędzy grzechem lekkim a ciężkim, gdyż tutaj na forum nikt nie był w stanie
            > udzielić na to odpowiedzi, i taki los mnie spotyka, taka kpina ...
            >
            > Teraz to mam nowe pytanie dla apologetów katolickich:
            >
            > Co jest grzechem lekkim a co ciężkim (śmiertelnym)
            > 1. Zabicie człowieka w szale
            > 2. Odejście od KK
            >


            Niegdyś - nie tak dawno jednak - dyskutowaliśmy o grzechach ciężkich i lekkich.
            Przedstawiłem Ci różnicę i nie miałeś uwag. Napisałeś jedynie, że - zacytuję
            niezbyt dokładnie - rozróżnienie jest wyszukane i większość katolików nie ma o
            nim pojęcia (sic!). Żadnych uwag!!!
            Tym razem dowiaduję się, że jednak są uwagi i że moje tłumaczenie było - nie
            wiem - niewyraźne? A może jestem po prostu nikim...
            Jeśli Cię uraziłem kpiną, to szczerze przepraszam. Na poparcie moich słów o
            umysłowości prawniczo-mechanistycznej odeślę Cię także do wcześniejszych wątków
            (mam nadzieję, że znajdziesz - to jakiś ostatni miesiąc; jeśli nie - prześlę Ci
            linki), w których zadawałem Ci pytanie "jako osobie o umysłowości prawniczej" i
            nie doczekałem się ani odpowiedzi, ani sprostowania. To tyle na temat
            pierwszego elementu. Dowód na umysłowość mechanistyczną dałeś w tytule tego
            wątku. Być może nie wiesz wiele na temat komunii w KK i przygotowań do tego
            zdarzenia. Gdybyś wiedział, tobyś o środku czyszczącym nie pisał.
            W sprawie grzechów powtórzę po raz kolejny - pilnuję swoich i staram się nie
            oceniać cudzych (por. Łk. 18, 9-14).
            • husyta Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? 09.11.05, 16:47
              > Co jest grzechem lekkim a co ciężkim (śmiertelnym)
              > > 1. Zabicie człowieka w szale
              > > 2. Odejście od KK

              Tego pytania apologeci katoliccy nie ruszają.
              >
              > Niegdyś - nie tak dawno jednak - dyskutowaliśmy o grzechach ciężkich i
              lekkich.
              >
              > Przedstawiłem Ci różnicę i nie miałeś uwag. Napisałeś jedynie, że - zacytuję
              > niezbyt dokładnie - rozróżnienie jest wyszukane i większość katolików nie ma
              o nim pojęcia (sic!). Żadnych uwag!!!
              > Tym razem dowiaduję się, że jednak są uwagi i że moje tłumaczenie było - nie
              > wiem - niewyraźne? A może jestem po prostu nikim...

              Próbowałeś odpowiedzieć, ale opowiedziałeś po katolicku, czyli wymijąco, żeby
              nie powiedzieć mętnie. Nie komentuję każdej wypowiedzi ...

              Zarzucasz mi umysłowość mechanistyczną, ale to przecież katolickie pojmowanie
              sakramentów jest mechanistyczne - działają przez sam fakt ich sprawowania ...

              Ostatnio widziałem, jak taka umysłowość funkcjonuje w szpitalu. Ksiądz
              przelatuje przez pokoje i proponuje hostię. Jeśli ktoś 'ma pragnienie' to
              wkłada mu ją do ust i znika.
              Pacjent pozostaje uspokojony, bo uczyścił się z grzechów lekkich, i gdyby nie
              daj Boże, przyszło mu umrzeć tego dnia chocby na stole operacyjnym, to mysli,
              że trafi oczysczony do czyścca. I takie zachowania widziałem u ludzi z wyższym
              wykształceniem ... Hostia jak tabletka oczyszczająca z grzechu.
              • Gość: mru Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 17:05
                ksiadz "proponuje hostie" -to jakąs nowomowa???
                • husyta Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? 09.11.05, 23:10
                  Gość portalu: mru napisał(a):

                  > ksiadz "proponuje hostie" -to jakąs nowomowa???

                  "Proponuje" to było bardzo grzeczne słowo w odniesieniu do tego, jak zachowują
                  się księża przelatujący przez pokoje szpitalne z hostią.
                  • Gość: mru Re: Hostia - a może jakiś kontrargument? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 08:31
                    a jak się zachowuja? bo znam kilku kapelanów szpitalnych, w tym
                    jednego "dziadka" ,on ledwo chodzi, wiec latac nie moze
                    a Ty ile znasz kapelanów szpitalnych,
                    a może pracujesz w szpitalu?
                    tak mi się wydaje,że strasznie klamiesz.......w imię Boga?
                    • husyta magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego 10.11.05, 09:03
                      Gość portalu: mru napisał(a):

                      > a jak się zachowuja? bo znam kilku kapelanów szpitalnych, w tym
                      > jednego "dziadka" ,on ledwo chodzi, wiec latac nie moze
                      > a Ty ile znasz kapelanów szpitalnych,
                      > a może pracujesz w szpitalu?
                      > tak mi się wydaje,że strasznie klamiesz.......w imię Boga?

                      Tak ci się wydaje ...
                      Odwiedzam czasem ludzi w szpitalu i czasem wpadnie na salę jakiś ksiądz z
                      hostią ... Obsłużenie sali zajmuje mu 10 sekund ...
                      Jeśli ktoś znać, że chce przyjąć 'ciało Pana Jezusa', podchodzi do niego,
                      wpycha mu do ust opłatek ze słowami, "Ciało Pana Jezusa", i znika z sali...
                      Bez żadnej modlitwy z komunikantem; bez żadnego słowa pociechy ..
                      Po prostu magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego ...
                      • Gość: mru Re: magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:31
                        może jestes z Poznania? tam jest taki jeden szalony ksiadz, który faktycznie
                        tak robi, ale facet ogolnie ma problemy z sobą i ogolnie wszyscy to wiedzą
                        na szczescie jeden ksiądz nie czyni Kościoła, jak jedna jaskolka nie czyni
                        wiosny
                        co do hosti-przestan bluźnic
                        to ,ze czegos nie rozumiesz nie uprawnia Cie do braku szacunku
                      • november11 Re: magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego 10.11.05, 10:39
                        Komunikant to chleb przed przeistoczeniem, a nie wierny przystępujący do
                        komunii - to tak gwoli ścisłości terminologicznej.

                        > Jeśli ktoś znać, że chce przyjąć 'ciało Pana Jezusa', podchodzi do niego,
                        > wpycha mu do ust opłatek ze słowami, "Ciało Pana Jezusa", i znika z sali...
                        > Bez żadnej modlitwy z komunikantem; bez żadnego słowa pociechy ..
                        > Po prostu magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego ...

                        A po co rozmawiać z listonoszem, żeby sie dowiedzieć czegoś od nadawcy?
                        • husyta Re: magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego 10.11.05, 17:15
                          november11 napisał:

                          > Komunikant to chleb przed przeistoczeniem, a nie wierny przystępujący do
                          > komunii - to tak gwoli ścisłości terminologicznej.

                          Nie tylko. Tym terminem określa się również osobę przystępującą do komunii.
                          www.slownik-online.pl/kopalinski/BD872B3BEED2A699C12565E9003803B4.php
                          >
                          > > Jeśli ktoś znać, że chce przyjąć 'ciało Pana Jezusa', podchodzi do niego,
                          wpycha mu do ust opłatek ze słowami, "Ciało Pana Jezusa", i znika z sali...
                          > > Bez żadnej modlitwy z komunikantem; bez żadnego słowa pociechy ..
                          > > Po prostu magia opłatka ma pocieszyć i podnieść chorego ...
                          >
                          A po co rozmawiać z listonoszem, żeby sie dowiedzieć czegoś od nadawcy?

                          Analogia niewłaściwa. Listonosz przynosi wiadomość. Tutaj nie ma wiadomości,
                          chyba że hostia miałaby coś przypominać, ale wtedy nie jest potrzebny monopol
                          katolickich księży na jej dystrybucję.
                          A skoro traktuje się hostię jak tabletkę oczyszczającą z grzechu albo środek
                          uspakajający sumienie, to nie powinno mieć znaczenia, kto i jak i kiedy ją
                          poda. Wodę święconą ludzie przechowują w butelkach, dlaczego nie hostię?

                          Może rozprowadzać ją w aptekach albo kaplicach przyszpitalnych w buteleczkach?
                          Czemu ksiądz ma latać codziennie przez szpital. Pacjent miałby ją w buteleczce
                          przy łóżku i zażywał, w miarę jak sobie uświadomi popełnienie grzechu lekkiego.

                          Pan Bóg pociesza przez Słowo Boże i Ducha Pocieszyciela.
                          Nauczenie ludzi, że hostia jest Panem Jezusem, którego się zjada, ...
                          to magia.
              • supaari Nie odrobiłeś pracy domowej! 09.11.05, 17:18
                Jeżeli katolik bez przygotowania przystępuje do komunii, to popełnia grzech
                ciężki! Uważam twierdzenie, że mechanistyczny sposób pojmujowania komunii za
                nieurpawniony (jak to, że ścięcie leczy z grypy).
                Ksiądz nie ma prawa do oceniania "z urzędu" każdego wiernego. Zakłada, że jeśli
                zgłasza on potrzebę przystąpienia do Stołu Pańskiego, to trzeba przyjmująć, że
                ma świadomość warunków. Jedyny wyjątek to zgorszenie (por. Mt. 18, 6-11); zdaje
                się, że w celu dowiedzenia, iż odbyto pokutę Jan XXII wprowadził urzędowe
                potwierdzenie tego faktu w postaci czegoś, co później zyskało miano "odpustu" i
                mocno się zdegenerowało (choć u podstaw legły zapewne także kwestie finansowe).
                Zwróć uwagę, że nie tyle odpowiadam wymijająco, ile stoję na stanowisku, że
                cudze grzechy nie nadają się do oceny przeze mnie. Ty NIGDY chyba nie
                odpowiedziałeś wprost co dla Ciebie jest ważniejsze - Twoje sumienie czy cudze
                grzechy. A naprawdę pytałem z ciekawości...
                • husyta Re: Nie odrobiłeś pracy domowej! Czy aby na pewno? 09.11.05, 23:25
                  Supaari, doceniam twój wyważony i spokojny ton wypowiedzi, co tutaj jest
                  żadkością.
                  Zgadzam się z tobą, że człowiek musi przystępowac do komunii przygotowany,
                  pojednany z ludźmi i Bogiem. Paweł pisze o niegodnym przystępowaniu do Stołu
                  Pańskiego w 1 Koryntian
                  11,27 Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie,
                  winien będzie ciała i krwi Pańskiej.
                  11,28 Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba
                  tego i z kielicha tego pije.
                  11,29 Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego,
                  sąd własny je i pije.
                  11,30 Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło.

                  Odpusty mocno zdegenerowały mentalność i duchowość Europy; przebaczenie mozna
                  było otrzymac za pieniądze; z takich pieniędzy zbudowano między innymi Bazylikę
                  Św. Piotra w Rzymie, opłacono wiele krucjat papieskich.

                  Zgodzę się, że cudze grzechy nie nadają się do mojego osądu, ale Pan Jezus
                  nakazuje, że jeśli widzisz brata, że grzeszy - tak więc musisz ten grzech
                  zauważyć - idź i upomnij go ....

                  Katolicki podział na grzechy lekkie i ciężkie, a ponadto nauka, że grzechy
                  lekkie są odpuszczane poprzez spowiedź powszechną na początku mszy i przyjęcie
                  hostii, prowadzi do mechanistycznego podejścia do grzechu, jak to kiedyś
                  zrobiły odpusty i nakładane pokuty.

                  Oczywiście, że moje sumienie jest dla mnie ważniejsze, niż cudze grzechy, ale
                  moje sumienie oparte na Słowie Bozym mówi mi - idź, upomnij bliźniego, który
                  grzeszy...
                  Mat 18,15 A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam;
                  jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
                  • supaari Re: Nie odrobiłeś pracy domowej! Czy aby na pewno 10.11.05, 15:33
                    husyta napisał:

                    > Supaari, doceniam twój wyważony i spokojny ton wypowiedzi, co tutaj jest
                    > żadkością.
                    > Zgadzam się z tobą, że człowiek musi przystępowac do komunii przygotowany,
                    > pojednany z ludźmi i Bogiem. Paweł pisze o niegodnym przystępowaniu do Stołu
                    > Pańskiego w 1 Koryntian
                    > 11,27 Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie,
                    > winien będzie ciała i krwi Pańskiej.
                    > 11,28 Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba
                    > tego i z kielicha tego pije.
                    > 11,29 Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego,
                    > sąd własny je i pije.
                    > 11,30 Dlatego jest między wami wielu chorych i słabych, a niemało zasnęło.
                    >
                    > Odpusty mocno zdegenerowały mentalność i duchowość Europy; przebaczenie mozna
                    > było otrzymac za pieniądze; z takich pieniędzy zbudowano między innymi
                    Bazylikę
                    >
                    > Św. Piotra w Rzymie, opłacono wiele krucjat papieskich.
                    >
                    > Zgodzę się, że cudze grzechy nie nadają się do mojego osądu, ale Pan Jezus
                    > nakazuje, że jeśli widzisz brata, że grzeszy - tak więc musisz ten grzech
                    > zauważyć - idź i upomnij go ....
                    >
                    > Katolicki podział na grzechy lekkie i ciężkie, a ponadto nauka, że grzechy
                    > lekkie są odpuszczane poprzez spowiedź powszechną na początku mszy i
                    przyjęcie
                    > hostii, prowadzi do mechanistycznego podejścia do grzechu, jak to kiedyś
                    > zrobiły odpusty i nakładane pokuty.
                    >
                    > Oczywiście, że moje sumienie jest dla mnie ważniejsze, niż cudze grzechy, ale
                    > moje sumienie oparte na Słowie Bozym mówi mi - idź, upomnij bliźniego, który
                    > grzeszy...
                    > Mat 18,15 A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam;
                    > jeśliby cię usłuchał, pozyskałeś brata swego.
                    >

                    W końcu ktoś docenia mój ton... rzeczywiście rzadki na forum, choć może nie aż
                    tak bardzo.
                    Zgadza się, że trzeba zwracać innym uwagę na ich grzechy ( ale może wobec
                    ciebie? nie wiem jak się na to zapatrujesz...). Najpierw przywatnie, później w
                    obecności niewielkiej liczby świadków, później wobec wspólnoty. Z pewnością
                    jednak niezbyt jest przemyślane robienie tego na agorze czy innym forum
                    publicznym, bo wówczas podpada się pod 1 Kor. 6, 1nn.
                    W sprawie odpustów przypomniałem jedynie ich genezę - było to poświadczenie
                    otrzymania rozgrzeszenia. Było to szczególnie istotne, jeżeli grzech został
                    popełniony publicznie i był poważny na tyle, że uniemożliwiał przystępowanie do
                    sakramentów. Delikwent niejednokrotnie musiał wówczas przedstawić dowód, że nie
                    stanie się powodem zgorszenia, jeśli zostanie udzielony mu sakrament. Taka była
                    idea i jeśli ktokolwiek "sprzedawał" odpuszczenie grzechów, to popełniał grzech
                    ciężki. On!
                    Podział na grzechy ciężkie i lekkie może prowadzić do mechanistycznego
                    podejścia do grzechu. Można jednak zauważyć, że podobnie działa Prawo.
                    Faryzeusze podchodzili do niego mechanistycznie, prawniczo. Problem nie leży w
                    samym podziale, a raczej w czym innym...
                    • husyta karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze ... 10.11.05, 16:49
                      A co zrobić, kiedy cała grupa ludzi grzeszy, cały naród i to z powodu fałszywej
                      nauki o Bogu?

                      Paweł pisał do Tytusa, aby karcił surowo tych, którzy z powodu wymysłów
                      ludzkich żyli w bałwochwalstwie i niemoralności. I użył liczby mnogiej, czyli
                      są sprawy, które trzeba poruszyć publicznie.
                      Jeśliby mój znajomy ubliżał swojej żonie i jakoś stałoby mi się to znane, to
                      wtedy po modliłbym się, aby w jakiś sposób z nim na osobności porozmawiać.
                      Kiedy jednak np. duża grupa ludzi traktuje człowieka jak Boga, przypisuje mu
                      boski tytuł - Ojciec Święty, wtedy pozostaje wołanie na puszczy, może ktos
                      usłyszy i się z tego grzechu upamięta.

                      Oto fragment z listu Tytusa 1,5-16
                      Pozostawiłem cię na Krecie w tym celu, abyś uporządkował to, co pozostało do
                      zrobienia, i ustanowił po miastach starszych, jak ci nakazałem,
                      takich, którzy są nienaganni, są mężami jednej żony, którzy mają dzieci
                      wierzące, które nie stoją pod zarzutem rozpusty albo krnąbrności.
                      Biskup bowiem jako włodarz Boży, powinien być nienaganny, nie samowolny,
                      nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie chciwy
                      brudnego zysku, ale gościnny, zamiłowany w tym, co dobre, roztropny,
                      sprawiedliwy, pobożny, wstrzemięźliwy, trzymający się prawowiernej nauki, aby
                      mógł zarówno udzielać napomnień w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór
                      tym, którzy jej się przeciwstawiają. Wielu bowiem jest niekarnych, pustych
                      gadułów, zwodzicieli, zwłaszcza pośród tych, którzy są obrzezani;
                      tym trzeba zatkać usta, gdyż oni to całe domy wywracają, nauczając dla
                      niegodziwego zysku, czego nie należy.
                      Jeden z nich, ich własny wieszcz powiedział: Kreteńczycy zawsze łgarze,
                      wstrętne bydlęta, brzuchy leniwe. Świadectwo to jest prawdziwe, dla tej też
                      przyczyny karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze i nie słuchali żydowskich
                      baśni i nakazów ludzi, którzy się odwracają od prawdy.
                      Dla czystych wszystko jest czyste, a dla pokalanych i niewierzących nic nie
                      jest czyste, ale pokalane są zarówno ich umysł, jak i sumienie.
                      Utrzymują, że znają Boga, ale uczynkami swymi zapierają się go, bo to ludzie
                      obrzydliwi i nieposłuszni, i do żadnego dobrego uczynku nieskłonni.
                      • supaari Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. 10.11.05, 19:14
                        Pełen podziwu jestem. Wystarczyłoby podać "namiary", ale skoro przytoczyłeś w
                        całości, to tylko Ci na zysk wyjdzie...
                        Paweł - jak sądzę i mam nadzieję, że się zgodzisz - ustanawiał hierarchię na
                        Krecie. Zwierzchników nad wspólnotą, którzy mieli pilnować doktryny. Nie jest
                        to - twierdzę - kwestia "napomnienia braterskiego".
                        Problem nazewnictwa ("Ojciec Święty") to kolejny kłopot. Nawet
                        przymiotnik "dobry" można traktować jako należny jedynie Bogu (J. 18, 19). Nie
                        użyłeś go nigdy w odniesieniu do człowieka? Czy mogę swą żonę nazwać "dobrą
                        żoną" nie uwłaczając Ewangelii?
                        Przypomina mi się tłumaczenie Pisma na język Eskimosów, o którym czytałem kilka
                        lub kilkanaście lat temu. Słowo "Baranek" zostało zastąpione sformułowaniem
                        mniej więcej takim: "zwierzę podobne do młodej foki, bardzo łągodne i
                        spokojne". Eskimosi nie mieli kontaktu z owcami i cała kultura Starego Świata
                        była i jest dla nich trudno dostępna. Nie miałbym zatem żalu do Eskimosów, że o
                        Jezusie mówią "Foko Boża" (jezuicka - przepraszam, bo wiem, że ich nie lubisz -
                        akomodacja?).
                        Miłosierdzie Boże wielkie być musi, bo ludzkim rozumem objąć nauki Jezusa nie
                        sposób. Prawo sięga do Jana, ale jedna jota z niego się zmienić nie może (por.
                        J. 16, 16-17). Ludzka (a przynajmniej moja) logika zawodzi... Twoja być może
                        nie, ale zdolności pedagogiczne - raczej tak.
                        • husyta Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. 11.11.05, 00:43
                          supaari napisał:

                          > Pełen podziwu jestem. Wystarczyłoby podać "namiary", ale skoro przytoczyłeś w
                          > całości, to tylko Ci na zysk wyjdzie...
                          > Paweł - jak sądzę i mam nadzieję, że się zgodzisz - ustanawiał hierarchię na
                          > Krecie. Zwierzchników nad wspólnotą, którzy mieli pilnować doktryny. Nie jest
                          > to - twierdzę - kwestia "napomnienia braterskiego".

                          Skąd w cytowanym fragmencie znalazłeś hierarchię? Ustanawiał starszych -
                          presbiteros, nazywając ich jednoczesnie biskupami - episkopos.
                          Biskup ówczesnego kościoła to ktoś zupełnie inny niż współczesny biskup.
                          A ponadto, biskup ma być nienaganny, mąż jednej żony ...
                          Od prawie 1000 lat nie było w KK biskupa, który spełniałby te kryteria, nie
                          mówiąc o pozostałych

                          > Problem nazewnictwa ("Ojciec Święty") to kolejny kłopot.
                          Kłopot dla katolików, ale nie dla chrześcijan, którzy trzymają się Biblii.
                          Sam JP2 zauważał, że tytuł ten jest sprzeczny z nauczaniem Jezusa, ale
                          akceptował go jako 'przyzwyczajenie językowe," pokazując tym samym, że miały
                          one większą wartość dla niego, niż nauczanie Jezusa. Zobacz wątek:
                          Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=6895
                          > Nawet przymiotnik "dobry" można traktować jako należny jedynie Bogu (J. 18,
                          19). Nie użyłeś go nigdy w odniesieniu do człowieka? Czy mogę swą żonę
                          nazwać "dobrą żoną" nie uwłaczając Ewangelii?

                          To nie jest dobre porównanie, tytułowanie Ojcem Świętym, a ocenanie 'dobrym'.
                          Tekst ten jest u Mateusza, Marka i Łukasza (u Jana go nie ma) i wymaga
                          spojrzenia na kontekst:
                          Łukasz 18,18 I zapytał go pewien dostojnik tymi słowy: Nauczycielu dobry,
                          co mam czynić, aby odziedziczyć żywot wieczny?
                          18,19 Rzekł do niego Jezus: Dlaczego zwiesz mnie dobrym? Nikt nie jest
                          dobry, tylko jeden Bóg.
                          18,20 Znasz przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie mów
                          fałszywego świadectwa, czcij ojca swego i matkę swoją.
                          18,21 Ten zaś rzekł: Tego wszystkiego przestrzegałem od młodości.
                          18,22 A gdy to Jezus usłyszał, rzekł do niego: Jeszcze jednego ci brak.
                          Sprzedaj wszystko, co tylko masz i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w
                          niebie, a potem przyjdź i naśladuj mnie.
                          18,23 Ten zaś, usłyszawszy to, zasmucił się; był bowiem bardzo bogaty.

                          Eskimosi nie mieli kontaktu z owcami i cała kultura Starego Świata
                          > była i jest dla nich trudno dostępna. Nie miałbym zatem żalu do Eskimosów, że
                          o Jezusie mówią "Foko Boża" (jezuicka - przepraszam, bo wiem, że ich nie
                          lubisz - akomodacja?).

                          Już im to skorygowano. Baranek w odniesieniu do Jezusa jest terminem zbyt
                          ważnym, aby zastepowac go ekwiwalentem regionalnym.
                          Ale znowu nie widzę związku z tytułowaniem papieża Ojcem Świętm.

                          > Miłosierdzie Boże wielkie być musi, bo ludzkim rozumem objąć nauki Jezusa nie
                          > sposób. Prawo sięga do Jana, ale jedna jota z niego się zmienić nie może
                          (por.
                          > J. 16, 16-17). Ludzka (a przynajmniej moja) logika zawodzi... Twoja być może
                          > nie, ale zdolności pedagogiczne - raczej tak.

                          Wybacz, czytam to kilka razy i ni w ząb nie mogę pojąć sensu tych zbitek
                          słownych.
                          • supaari Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. 11.11.05, 11:16
                            Czy 2 szczeble to już hierarchia? A jeśli dodamy kogoś, kto powołuje
                            prezbiterów-biskupów, to już mamy 3 szczeble... Jeśli dodamy Pawła, który
                            nakazuje Tytusowi ustanowienie przełożoych w każdym mieście - mamy 4
                            szczeble... To jeszcze nie hierarcha?
                            Kryterium nienaganności... mam nadzieję, że to niedopatrzenie, a może jesteś w
                            stanie podać przykłady naganności każdego z biskupów KK w ostatnich 10 wiekach?
                            Kryterium "jednej żony"... Nie chciałbym, żebyś przypisywał mi chęć do
                            oficjalnego wykładania listu, ale słowa te mogą równie dobrze znaczyć "mąż nie
                            więcej niż jednej żony". Nie musi to być nakaz wstępowania w związek małżeński
                            dla kandydatów na biskupów. Ten sam Paweł w liście do Koryntian zauważa, że
                            bezżenny troszczy się o sprawy Pana, a żonaty o to, żeby przypodobać się żonie
                            (1 Kor. 7, 32-34). Który będzie lepszym biskupem?
                            Przepraszam za pomyłkę w kwestii "dobrego" i dzięki za sprostowanie - miało być
                            Łk. 18,19 (pozostałe ewangelie synoptyczne relacjonują zdarzenie w podobny
                            sposób, z lekką różnicą u Mateusza, gdzie Jezus nie został nazwany dobrym).
                            Cóż, wstyd... Konteks w przytoczonym zez Ciebie fragmencie może jest istotny,
                            ale czy w jakikolwiek sposób zmienia słowa, że "nikt nie jest dobry tylko sam
                            Bóg"? Rozumiem papieża, który pisze o "przyzwyczajeniu językowym". Wskazuje po
                            prostu, że mechanistyczne podeście tytułów nie jest jedyne. To samo dotyczy
                            Baranka Bożego (choć zaznaczam, że do tłumaczeń Biblii na np. slang młodzieżowy
                            podchodzę z większą rezerwą). Rzecz ciekawa - jeśli uznasz, że "Foka Boża"
                            (zapewne nie ma odpowiednika owcy w tradycyjnych językach Nowego Świata) nie
                            może oznaczać Jezusa, to mógłbyś uznać, że słowo "ojciec" (otiec, father, pere
                            czy tevas) nie musi tożsame z użytym przez Jeusa wyrazem aramejskim z powodu
                            różnic kulturowych.
                            Te "zbitki słowne" mają strukturę właściwą dla języka polskiego - podmiot,
                            orzeczenie, właściwe formy gramatyczne... Chciałem zauważyć, że moja logika nie
                            zawsze wystarcza i wyraziłem przypuszczenie, że Twoja tak. Dodałem także, że
                            mnie nie przekonujesz, co oznacza, że nie nie masz zdolności pedagogicznych.
                            Aleśmy odbiegli od tematu! I obaj stosujemy - od dawna! - "typowo katolickie"
                            unikanie jednoznacznych odpowiedzi!
                            • Gość: mru Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 12:32
                              nie wiem czy wtrącac do tej rozmowy, bo tak pasjonujco ze soba rozmawiacie,że
                              łaza się kręci..
                              tytul "ojciec" jest zarezerwowany dla Boga wskazując na źródlo płodności,
                              ojcowstwa fizycznego i duchowego , stworzyciela, literalnie tego nie nalezy
                              rozumiec jako zakaz. Po co od byl miał byc?
                              Przecież naszych ojców w domu nazywamy "ojciec" ,jest tak nawet wpisane w
                              dokumentach i nikt rabanu nie podnosi. Tak jak ojciec w domu jest ojcem
                              fizycznym "rodzi" dziecko, wychowuje je (także pod wzgledem duchowym) i nie
                              uwlacza to w niczym Bogu, tak "ojciec duchowy" rodzi zycie duchowe w człowieku,
                              ta płodnośc jest przeniesiona w sfere duchowa. W niczym to nie uwlacza Bogu
                              jesli źródłem jest duchowości jest Bog. Bo w czym uwłacza?
                              Sam sw. Paweł pisze w listach ' zrodziłem was w bolach(...)- niestety nie
                              pamietam ,do kogo kierował ten list. czyli Paweł przyznaje się do wlasnie tego
                              ojcowstwa duchowego .czy dzialnosc sw. Pawła obraza Boga, jego "rodzenie "
                              uczniów dla Boga?
                              Słowo "swięty" nie było uzywane jedynie dla Boga, to slowo pada wielokrotnie w
                              pismie św. ,chociazby w listach dla okreslenia uczniów panskich. Nie chodzi tu
                              o ich świetosc,ale o to,że sa uświęceni swietoscia Boga. Czy to tez obraza Boga?
                              Ojciec Świety pisze się z dużej litery bo to nazwa własna, nie odbiera to w
                              niczym chwały Bozej ,tylko na nia wskazuje, przypomina o niej.
                              Mysle,ze w twojej interpretacji husyto te zakazy nie daja się wytlumaczyc juz
                              na etapie zwyklego rozsadku i logiki i nie widze tutaj ,żadnej obrazy Pana Boga
                              w teorii juz nie mówiac o praktyce. Troche jednak widze typowo faryzejskiego
                              spojrzenia na Pismo sw. z twojej strony. Nie przyszło mi nigdy do głowy ,ze
                              protestanci sie blisko faryzeizmu w interpretacji Pisma św., raczej kojarzylo
                              mi się odwrotnie,a tu taka niespodzianka...
                              • supaari Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. 11.11.05, 12:46
                                Dzięki. Gdzieś już komuś zwracałem na to uwagę, więc tym razem postanowiłem się
                                nie powtarzać. Ale zawsze można. Będę znów złośliwy (żalił się na mnie
                                Husyta: "a tu taka kpina") i sformułuję pogląd, że on rubryki "imię ojca" w
                                papierkach nie wypełnia lub wpisuje... sam wiesz co!
                                • Gość: husyta Re: karć ich surowo, ażeby ozdrowieli w wierze .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.05, 00:06

                                  bez komentarzy ...
                            • Gość: husyta tym który przekonuje jest Duch Święty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.05, 00:03

                              Czy 2 szczeble to już hierarchia? A jeśli dodamy kogoś, kto powołuje
                              prezbiterów-biskupów, to już mamy 3 szczeble... Jeśli dodamy Pawła, który
                              nakazuje Tytusowi ustanowienie przełożoych w każdym mieście - mamy 4
                              szczeble... To jeszcze nie hierarcha?

                              Chyba to jest ten temat, gdzie czekałeś na moją odpowiedź. ...

                              S: Czy 2 szczeble to już hierarchia? ...

                              H:W pierwotnym kościele nie było hierarchii jaka występuje we współczenych
                              kościołach. Te, które stworzyły strukture piramidalną, od papieża (albo
                              najwyższego autorytetu, jak np. Brooklyn u Swiadków Jehowy), poprzez
                              hierarchów, biskupów, aż do szeregowego wiernego, mają skłonność do tworzenia
                              kasty kapłańskiej, panującej nad tymi, co poniżej.
                              Piotr inaczej nauczał:
                              1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
                              świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
                              5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
                              ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
                              5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
                              dla trzody.

                              Kryterium nienaganności... mam nadzieję, że to niedopatrzenie, a może jesteś w
                              stanie podać przykłady naganności każdego z biskupów KK w ostatnich 10 wiekach?
                              Miałem na myśli pozostałe cechy, które powinien mieć biskup:
                              Tytus 1,7 Biskup bowiem jako włodarz Boży, powinien być nienaganny, nie
                              samowolny, nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie
                              chciwy brudnego zysku,
                              1,8 ale gościnny, zamiłowany w tym, co dobre, roztropny, sprawiedliwy,
                              pobożny, wstrzemięźliwy,
                              1,9 trzymający się prawowiernej nauki, aby mógł zarówno udzielać napomnień
                              w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
                              przeciwstawiają.

                              Somentuje trylko jedną cechę: trzymanie się prawowitej nauki. Biskupi katoliccy
                              byc może trzymaja się nauki Watykanu, ale ta niewiele ma wspólnego z nauką
                              Biblii, co jest przedmiotem wiekszości dyskusji, w których biorę udział. Ty z
                              kolei bronisz nauki, która zapewnia biskupom ich władzę i przywileje.


                              S: Kryterium "jednej żony"...

                              H: Paweł zalecał bezżeństwo; KK zrobił z tego warunek konieczny do służby w
                              kościele, mimo że nawet sam Piotr był żonaty.
                              Księża mogą zyć w konkubinatach, co będzie tylko grzechem lekkim, natomiast
                              ożenek byłby zerwaniem ślubów i .... prawdopodobnie grzechem ciężkim. Dobrze
                              myślę?


                              S: Przepraszam za pomyłkę w kwestii "dobrego" i dzięki za sprostowanie - miało
                              być
                              Łk. 18,19
                              H: Odnośnik liczbowy był ok, a błąd potraktowałem to jako lapsus ...

                              (pozostałe ewangelie synoptyczne relacjonują zdarzenie w podobny
                              sposób, z lekką różnicą u Mateusza, gdzie Jezus nie został nazwany dobrym).

                              S: Cóż, wstyd... Konteks w przytoczonym zez Ciebie fragmencie ...

                              H: Kontekst, kiedy Pan Jezus mówił, abyśmy nikogo na ziemi nie nazywali ojcem,
                              dotyczył relacji duchowych. Bóg nas rodzi do swego królestwa, kiedy rodzimy
                              się na nowo.
                              Dziwię się więc, że są ludzie, którzy roszczą sobie prawo do tego tytułu, ....
                              Ani Piotr, ani Paweł nie są nazwani ani razu tym tytułem. A określenie Ojciec
                              Święty, pojawia się tylko raz w modlitwie Jezusa – Jan 17,11.

                              Czy przyjmowanie tytułu, jakim Jezus zwracał się do Ojca w niebie, jest
                              przejawem skromności i posłuszeństwa wobec Jezusa? Czy taki ktoś jest jedno z
                              Jezusem i Bogiem Ojcem?


                              S: Te "zbitki słowne" mają strukturę właściwą dla języka polskiego - podmiot,
                              orzeczenie, właściwe formy gramatyczne...

                              H: Odnośnie zbitek słownych – kiedy piszesz skrótami myślowymi znanymi tylko
                              tobie bądż środowisku, w którym się obracasz, nie jestem w stanie odczytać
                              tego, co chcesz powiedzieć.
                              Nie mam zdolności pedagogicznych – przedstawiam mój punt widzenia na sprawę.
                              Korzystam z Biblii i tego, czego uczyli ci, którzy zginęli jako męczennicy za
                              wiarę z rąk papistów, albo byli przez nich prześladowani. Np: Waldensi,
                              Wycliffe, Hus, Luter, anabaptyści, hugenoci ... ewangelicy na Śląsku
                              Cieszyńskim;

                              A w sprawach wiary, tym który przekonuje jest Duch Święty. On sprawia, w
                              ludziach pragnienie wyznania i porzucenia grzechów, zawierzenia swego zycia
                              Jezusowi, uwielbiania Jezusa, poznawania prawdy, czyli Słowa Bożego, pragnienie
                              poznawania i wypełniania woli Bożej ....
                              Nie mam zamiaru rywalizowac z Duchem Świętym w roli pedagoga, który przekonuje
                              świat ...
                              Jan 16,8 A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o
                              sprawiedliwości, i o sądzie;
                              16,9 o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie;
                              16,10 o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie;
                              16,11 o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony.

                              • supaari Re: tym który przekonuje jest Duch Święty 14.11.05, 13:06
                                Akurat nie tego oczekiwałem, ale nie będę Ci podpowiadał. Z drugiej strony -
                                może nie napisałeś tego, czego się spodziewałem, bo wiesz jaka byłąby
                                odpowiedź...
                                Dryfujemy dość już daleko od pierwotnego problemu. Przypomnę zatem, że
                                zakwestionowałem fragment listu do Tytusa jako "wykładnię" (lub "rozporządzenie
                                wykonawcze") napomnienia braterskiego z Ewangelii. W sprawie hierachii - to
                                oczywiste, że różnych uwarunkowaniach społecznych, techologicznych itp. będzie
                                różna. Dostrzegam jednak 4 szczeble w omawianym fragmencie listu: (1) Paweł,
                                który zleca (2) Tytusowi powołanie (3) prezbiterów mających objąć
                                zwierzchnictwo nad (4) wiernymi.
                                Wciąż utrzymujesz, że od 1000 lat nie było w KK żadnego biskupa spełniającego
                                wymogi? Mam wierzyć, że to "diagnoza duchowa", a nie ocenianie?
                                Wciąż o cudzych grzechach mamy mówić? Życie księdza w konkubinacie ma być
                                grzechem lekkim, a ożenek ciężkim? A wynika to z...?
                                Wydaje i się, że rozmawialiśmy o kontekście "dobrego". Okazuje się, że nie!
                                Zadałeś mi wiele pytań wprost (na innych wątkach), to ja teraz zadam też jedno
                                Tobie:
                                "Dobrym jesteś polemistą, więc chciałbym poznać Twą opinię. Czy katolik może
                                być zbawiony"?
                                • husyta Czy katolik może być zbawiony? 14.11.05, 14:02

                                  Czy 2 szczeble to już hierarchia? A jeśli dodamy kogoś, kto powołuje
                                  prezbiterów-biskupów, to już mamy 3 szczeble... Jeśli dodamy Pawła, który
                                  nakazuje Tytusowi ustanowienie przełożoych w każdym mieście - mamy 4
                                  szczeble... To jeszcze nie hierarcha?
                                  Kryterium nienaganności... mam nadzieję, że to niedopatrzenie, a może jesteś w
                                  stanie podać przykłady naganności każdego z biskupów KK w ostatnich 10 wiekach?
                                  Kryterium "jednej żony"... Nie chciałbym, żebyś przypisywał mi chęć do
                                  oficjalnego wykładania listu, ale słowa te mogą równie dobrze znaczyć "mąż nie
                                  więcej niż jednej żony". Nie musi to być nakaz wstępowania w związek małżeński
                                  dla kandydatów na biskupów. Ten sam Paweł w liście do Koryntian zauważa, że
                                  bezżenny troszczy się o sprawy Pana, a żonaty o to, żeby przypodobać się żonie
                                  (1 Kor. 7, 32-34). Który będzie lepszym biskupem?
                                  Przepraszam za pomyłkę w kwestii "dobrego" i dzięki za sprostowanie - miało być
                                  Łk. 18,19 (pozostałe ewangelie synoptyczne relacjonują zdarzenie w podobny
                                  sposób, z lekką różnicą u Mateusza, gdzie Jezus nie został nazwany dobrym).
                                  Cóż, wstyd... Konteks w przytoczonym zez Ciebie fragmencie może jest istotny,
                                  ale czy w jakikolwiek sposób zmienia słowa, że "nikt nie jest dobry tylko sam
                                  Bóg"? Rozumiem papieża, który pisze o "przyzwyczajeniu językowym". Wskazuje po
                                  prostu, że mechanistyczne podeście tytułów nie jest jedyne. To samo dotyczy
                                  Baranka Bożego (choć zaznaczam, że do tłumaczeń Biblii na np. slang młodzieżowy
                                  podchodzę z większą rezerwą). Rzecz ciekawa - jeśli uznasz, że "Foka Boża"
                                  (zapewne nie ma odpowiednika owcy w tradycyjnych językach Nowego Świata) nie
                                  może oznaczać Jezusa, to mógłbyś uznać, że słowo "ojciec" (otiec, father, pere
                                  czy tevas) nie musi tożsame z użytym przez Jeusa wyrazem aramejskim z powodu
                                  różnic kulturowych.
                                  Te "zbitki słowne" mają strukturę właściwą dla języka polskiego - podmiot,
                                  orzeczenie, właściwe formy gramatyczne... Chciałem zauważyć, że moja logika nie
                                  zawsze wystarcza i wyraziłem przypuszczenie, że Twoja tak. Dodałem także, że
                                  mnie nie przekonujesz, co oznacza, że nie nie masz zdolności pedagogicznych.
                                  Aleśmy odbiegli od tematu! I obaj stosujemy - od dawna! - "typowo katolickie"
                                  unikanie jednoznacznych odpowiedzi!




                                  Czy 2 szczeble to już hierarchia? A jeśli dodamy kogoś, kto powołuje
                                  prezbiterów-biskupów, to już mamy 3 szczeble... Jeśli dodamy Pawła, który
                                  nakazuje Tytusowi ustanowienie przełożoych w każdym mieście - mamy 4
                                  szczeble... To jeszcze nie hierarcha?

                                  Chyba to jest ten temat, gdzie czekałeś na moją odpowiedź. ...

                                  S: Czy 2 szczeble to już hierarchia? ...

                                  H:W pierwotnym kościele nie było hierarchii jaka występuje we współczenych
                                  kościołach. Te, które stworzyły strukture piramidalną, od papieża (albo
                                  najwyższego autorytetu, jak np. Brooklyn u Swiadków Jehowy), poprzez
                                  hierarchów, biskupów, aż do szeregowego wiernego, mają skłonność do tworzenia
                                  kasty kapłańskiej, panującej nad tymi, co poniżej.
                                  Piotr inaczej nauczał:
                                  1 Piotr 5,1 Starszych więc wśród was napominam, jako również starszy i
                                  świadek cierpień Chrystusowych oraz współuczestnik chwały, która ma się objawić:
                                  5,2 Paście trzodę Bożą, która jest między wami, nie z przymusu, lecz
                                  ochotnie, po Bożemu, nie dla brzydkiego zysku, lecz z oddaniem,
                                  5,3 nie jako panujący nad tymi, którzy są wam poruczeni, lecz jako wzór
                                  dla trzody.

                                  Kryterium nienaganności... mam nadzieję, że to niedopatrzenie, a może jesteś w
                                  stanie podać przykłady naganności każdego z biskupów KK w ostatnich 10 wiekach?
                                  Miałem na myśli pozostałe cechy, które powinien mieć biskup:
                                  Tytus 1,7 Biskup bowiem jako włodarz Boży, powinien być nienaganny, nie
                                  samowolny, nieskory do gniewu, nie oddający się pijaństwu, nie porywczy, nie
                                  chciwy brudnego zysku,
                                  1,8 ale gościnny, zamiłowany w tym, co dobre, roztropny, sprawiedliwy,
                                  pobożny, wstrzemięźliwy,
                                  1,9 trzymający się prawowiernej nauki, aby mógł zarówno udzielać napomnień
                                  w słowach zdrowej nauki, jak też dawać odpór tym, którzy jej się
                                  przeciwstawiają.

                                  Somentuje trylko jedną cechę: trzymanie się prawowitej nauki. Biskupi katoliccy
                                  byc może trzymaja się nauki Watykanu, ale ta niewiele ma wspólnego z nauką
                                  Biblii, co jest przedmiotem wiekszości dyskusji, w których biorę udział. Ty z
                                  kolei bronisz nauki, która zapewnia biskupom ich władzę i przywileje.


                                  S: Kryterium "jednej żony"...

                                  H: Paweł zalecał bezżeństwo; KK zrobił z tego warunek konieczny do służby w
                                  kościele, mimo że nawet sam Piotr był żonaty.
                                  Księża mogą zyć w konkubinatach, co będzie tylko grzechem lekkim, natomiast
                                  ożenek byłby zerwaniem ślubów i .... prawdopodobnie grzechem ciężkim. Dobrze
                                  myślę?


                                  S: Przepraszam za pomyłkę w kwestii "dobrego" i dzięki za sprostowanie - miało
                                  być
                                  Łk. 18,19
                                  H: Odnośnik liczbowy był ok, a błąd potraktowałem to jako lapsus ...

                                  (pozostałe ewangelie synoptyczne relacjonują zdarzenie w podobny
                                  sposób, z lekką różnicą u Mateusza, gdzie Jezus nie został nazwany dobrym).

                                  S: Cóż, wstyd... Konteks w przytoczonym zez Ciebie fragmencie ...

                                  H: Kontekst, kiedy Pan Jezus mówił, abyśmy nikogo na ziemi nie nazywali ojcem,
                                  dotyczył relacji duchowych. Bóg nas rodzi do swego królestwa, kiedy rodzimy
                                  się na nowo.
                                  Dziwię się więc, że są ludzie, którzy roszczą sobie prawo do tego tytułu, ....
                                  Ani Piotr, ani Paweł nie są nazwani ani razu tym tytułem. A określenie Ojciec
                                  Święty, pojawia się tylko raz w modlitwie Jezusa – Jan 17,11.

                                  Czy przyjmowanie tytułu, jakim Jezus zwracał się do Ojca w niebie, jest
                                  przejawem skromności i posłuszeństwa wobec Jezusa? Czy taki ktoś jest jedno z
                                  Jezusem i Bogiem Ojcem?


                                  S: Te "zbitki słowne" mają strukturę właściwą dla języka polskiego - podmiot,
                                  orzeczenie, właściwe formy gramatyczne...

                                  H: Odnośnie zbitek słownych – kiedy piszesz skrótami myślowymi znanymi tylko
                                  tobie bądż środowisku, w którym się obracasz, nie jestem w stanie odczytać
                                  tego, co chcesz powiedzieć.
                                  Nie mam zdolności pedagogicznych – przedstawiam mój punt widzenia na sprawę.
                                  Korzystam z Biblii i tego, czego uczyli ci, którzy zginęli jako męczennicy za
                                  wiarę z rąk papistów, albo byli przez nich prześladowani. Np: Waldensi,
                                  Wycliffe, Hus, Luter, anabaptyści, hugenoci ... ewangelicy na Śląsku
                                  Cieszyńskim;

                                  A w sprawach wiary, tym który przekonuje jest Duch Święty. On sprawia, w
                                  ludziach pragnienie wyznania i porzucenia grzechów, zawierzenia swego zycia
                                  Jezusowi, uwielbiania Jezusa, poznawania prawdy, czyli Słowa Bożego, pragnienie
                                  poznawania i wypełniania woli Bożej ....
                                  Nie mam zamiaru rywalizowac z Duchem Świętym w roli pedagoga, który przekonuje
                                  świat ...
                                  Jan 16,8 A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o
                                  sprawiedliwości, i o sądzie;
                                  16,9 o grzechu, gdyż nie uwierzyli we mnie;
                                  16,10 o sprawiedliwości, gdyż odchodzę do Ojca i już mnie nie ujrzycie;
                                  16,11 o sądzie zaś, gdyż książę tego świata został osądzony.


                                  Re: tym który przekonuje jest Duch Święty
                                  Autor: supaari
                                  Data: 14.11.05, 13:06

                                  S: Akurat nie tego oczekiwałem, ale nie będę Ci podpowiadał. Z drugiej strony -
                                  może nie napisałeś tego, czego się spodziewałem, bo wiesz jaka byłąby
                                  odpowiedź...

                                  H: Nie wiem, do czego tego aluzje.

                                  Dryfujemy dość już daleko od pierwotnego problemu. Przypomnę zatem, że
                                  zakwestionowałem fragment listu do Tytusa jako "wykładnię" (lub "rozporządzenie
                                  wykonawcze") napomnienia braterskiego z Ewangelii. W sprawie hierachii - to
                                  oczywiste, że różnych uwarunkowaniach społecznych, techologicznych itp. będzie
                                  różna. Dostrzegam jednak 4 szczeble w omawianym fragmencie listu: (1) Paweł,
                                  który zleca (2) Tytusowi powołanie (3) prezbiterów mających objąć
                                  zwierzchnictwo nad (4) wiernymi.

                                  H: Temat hierarchii zostawmy na osobną dyskusję ... O ‘zwierzchnictwie’ nad
                                  wiernymi pisał Piotr, cytowałem poprzednio ...

                                  S: Wciąż utrzymujesz, że od 1000 lat nie było w KK żadnego biskupa
                                  spe
                                  • husyta Re: Czy katolik może być zbawiony? - korekta! 14.11.05, 14:04
                                    Wkleiły mi się wszystkie notatki, które skopiowałem sobie w jeden plik... sorry

                                    S: Akurat nie tego oczekiwałem, ale nie będę Ci podpowiadał. Z drugiej strony -
                                    może nie napisałeś tego, czego się spodziewałem, bo wiesz jaka byłąby
                                    odpowiedź...

                                    H: Nie wiem, do czego tego aluzje.

                                    Dryfujemy dość już daleko od pierwotnego problemu. Przypomnę zatem, że
                                    zakwestionowałem fragment listu do Tytusa jako "wykładnię" (lub "rozporządzenie
                                    wykonawcze") napomnienia braterskiego z Ewangelii. W sprawie hierachii - to
                                    oczywiste, że różnych uwarunkowaniach społecznych, techologicznych itp. będzie
                                    różna. Dostrzegam jednak 4 szczeble w omawianym fragmencie listu: (1) Paweł,
                                    który zleca (2) Tytusowi powołanie (3) prezbiterów mających objąć
                                    zwierzchnictwo nad (4) wiernymi.

                                    H: Temat hierarchii zostawmy na osobną dyskusję ... O ‘zwierzchnictwie’ nad
                                    wiernymi pisał Piotr, cytowałem poprzednio ...

                                    S: Wciąż utrzymujesz, że od 1000 lat nie było w KK żadnego biskupa
                                    spełniającego
                                    wymogi? Mam wierzyć, że to "diagnoza duchowa", a nie ocenianie?

                                    H: Dlaczego KK ignoruje ten fragment Pisma, gdzie jest mowa o kryteriach na
                                    biskupa?

                                    S: Wciąż o cudzych grzechach mamy mówić? Życie księdza w konkubinacie ma być
                                    grzechem lekkim, a ożenek ciężkim? A wynika to z...?

                                    H: Mówimy o grzechu. KK zrobił podział na grzechy lekkie i ciężkie, i
                                    skomplikował sprawę;
                                    Na tym forum nikt nie chce jednoznacznie odpowiedzieć, co jest grzechem lekkim,
                                    a co ciężkim, zasłaniając się filozoficznymi wyjasnieniami i oskarżeniem, że
                                    chcę grzebać w cudzych grzechach.
                                    A na pytanie dotyczące ktegorii grzechu konkubinatu czy ożenku, też katolik nie
                                    odpowie jednoznacznie, bo wie, jakie są konsekwencje takiej odpowiedzi.
                                    Może ty odpowiesz?

                                    S: Wydaje i się, że rozmawialiśmy o kontekście "dobrego". Okazuje się, że nie!
                                    H: Wprowadziłeś ten wątek do dyskusji, by bronić tytułu Ojca Świętego
                                    odniesieniu do papieża.

                                    S: Zadałeś mi wiele pytań wprost (na innych wątkach), to ja teraz zadam też
                                    jedno Tobie:
                                    "Dobrym jesteś polemistą, więc chciałbym poznać Twą opinię. Czy katolik może
                                    być zbawiony"?

                                    H: Tak, może! Podobnie jak baptysta, zielonoświątkowiec, ewangelik, Świadek
                                    Jehowy, budysta, muzułmanin, czy ateista …. Jeśli się upamięta i zawierzy swoje
                                    życie Jezusowi!
    • husyta Jaki grzech popełnił Judasz? 09.11.05, 14:34

      Wspomniany ksiądz Kaszowski poucza:

      g. Najprawdopodobniej nie dopuściła się grzechu ciężkiego osoba, która -
      bezpośrednio po dokonaniu złego czynu - zaczęła szczerze żałować, naprawiać
      zło, przepraszać, wynagradzać krzywdę, np. ktoś — po gwałtownej kłótni — zaraz
      żałuje swego czynu, dąży do zgody i usiłuje być bardzo miły.

      W związku z ym mam pytanie:
      Jaki grzech popełnił Judasz, który zaraz po popełnieniu grzechu zdrady, żałował
      za swój czyn, chciał go naprawić, oddał srebrniki, dążył do zgody ...
      Nie wiemy tylko, czy usiłował być bardzo miły ...
      • Gość: mru Re: Jaki grzech popełnił Judasz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 15:10
        dobrymi chęciami do jest piekło wybrukowane hehehe
      • seth.destructor Judasz Święty 09.11.05, 15:10
        Mimo, iż jego zachowanie jest oceniane jako złe i podłe, to jednak jego zdrada
        była warunkiem sine qua non ukrzyżowania, zmartwychwastania i zbawienia...
        • Gość: mru Re: świeci złodzieje IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 15:12
          jakby mi samochodu nie ukradli to pewnie pewna piekna osoba z policji nie
          byłaby mi znana hehehe
          ale ludzie maja pomysły
        • supaari Re: Judasz Święty 09.11.05, 15:14
          Otóż nie była!
          • zoppino Re: Judasz Święty 09.11.05, 16:16
            supaari napisał:

            > Otóż nie była!

            Supaari, bądź łaskaw rozwinąć, bo rozmyślałam sobie kiedyś na ten temat i
            ciekawa jestem, co na ten temat wiesz lub sądzisz.
            • Gość: mru Re: Judasz Święty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:18
              no tak, nie sadze aby Bóg byl jakos zdeterminowany ludzkimi czynami
            • supaari Re: Judasz Święty 09.11.05, 16:33
              zoppino napisała:

              > Supaari, bądź łaskaw rozwinąć, bo rozmyślałam sobie kiedyś na ten temat i
              > ciekawa jestem, co na ten temat wiesz lub sądzisz.


              Do Odkupienia konieczna (sine qua non) była dobrowolna ofiara Jezusa! Nic
              ponadto. Nawet bez Judasza przywódcy żydowscy znaleźliby Jezusa (może nie w
              Ogrójcu, a gdzie indziej; może przy użyciu większych sił niż kohorta...),
              przekazali Rzymianom i doprowadzili do skazania i ukrzyżowania. Działanie
              Judasza nie było warunkiem koniecznym!
              • seth.destructor Re: Judasz Święty 09.11.05, 18:04
                Ale przepowiednie by się nie spełniły!
                • supaari Re: Judasz Święty 09.11.05, 18:16
                  A które?
                  • Gość: mru Re: Judasz Święty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 18:34
                    proroctwa(przepowiednie?) wiąza sie z wszechwiedza Boga, a nie z łamaniem
                    ludzkiej woli przez Niego
                    • supaari Re: Judasz Święty 09.11.05, 18:41
                      To było do Setha? A może destructor ujawnił swoją siłę
                      • Gość: mru Re: Judasz Święty IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 18:59
                        to było do wszystkich co to czytają (bo chyba sa tu jacys 'wszyscy"?!!??)
                        • supaari Re: Judasz Święty 09.11.05, 19:05
                          Ano są! Jednak skuteczniejsze byłoby założenie nowego wątku. Proponuję temat
                          (żeby było zgodne ze "społeczeństwem"): "Społeczna percepcja Proroctw"; i wpis:
                          prognoza czy wypowiadanie się w imieniu Boga?
    • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:03
      z linku, ktory podałes Twoj cytat:
      "Cel uświęca środki - to maksyma, którą kierowali się jezuici i uzasadniali
      swoją giętką i krętą taktykę zdobywania wpływów.

      W ramach tej taktyki, dozowlone były kłamstwa i niedotrzymanie obietnicy, co
      czynią obecnie politycy PiSu. Stad moje podejrzenie, że od nich, albo u nich
      się uczyli"

      Mr. Marcinkiewicz chodził do franciszkanów ,o ile wiem w jego rodzimym mieście
      nie ma jezuitów.
      jest nadzieja ,że premier tak wychowany nie kłamie z polityka socjalna,
      pozyjemy, zobaczymy
      nie wiem jak kaczyska, to rodzimi warszawiacy?

      • Gość: ludka Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:08
        Dlaczego nikt tu nie dyskutuje na temat? Judasz żałował ale nie wierzył w wybaczenie. To jest różnica. A Hostia to jest Bóg wg nauczania kościoła katolickiego więc sprawa jest poważna.
        • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:11
          z hustyna nie da rady ,ale probój, jak ci się uda to Cie wybierzemy na posla w
          styczniu
        • supaari Re: Hostia 09.11.05, 16:22
          Gość portalu: ludka napisał(a):

          > Dlaczego nikt tu nie dyskutuje na temat? Judasz żałował ale nie wierzył w
          wybac
          > zenie. To jest różnica. A Hostia to jest Bóg wg nauczania kościoła
          katolickiego
          > więc sprawa jest poważna.


          O! Wypraszam to sobie! Ja wypowiadam się na temat! Nie zawsze może, ale jednak
          tak! Jedyne wyjątki czynię dla odpowiadania na cudze wpisy. Przy okazji hutyta
          odgrzał inną naszą wymianę zdań i tam też odpowiedziałem.
          Znów ktoś napisał, że "nikt...". Poczuję się ignorowany!
          • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:28
            ja tez!
            i ja mam grype!
            • supaari Re: Hostia 09.11.05, 16:36
              Gość portalu: mru napisał(a):

              > ja tez!
              > i ja mam grype!


              Chorobami nie będziemy się licytować! A przynajmniej nie teraz, bo przegram!
              • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 17:04
                to Ty taki zdrowyś?/zdrowaś?
                • zoppino Re: Hostia 09.11.05, 17:14
                  Podobno nie ma zdrowych - są tylko nieprzebadani.
                  • supaari Re: Hostia 09.11.05, 17:21
                    zoppino napisała:

                    > Podobno nie ma zdrowych - są tylko nieprzebadani.

                    Taaaaa... Żelazny Feliks w roli ordynatora :-)
                    Ale coś w tym jest! Ja unikam lekarzy (ale termometru nie tłukę) i - chwała
                    Bogu - ostatni raz byłem na zwolnieniu w przedostatniej dekadzie poprzedniego
                    tysiąclecia.
    • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 16:10
      duzo w tym linku , ktory podales fajnych cytatow np. ten:
      "aron2004 napisał:

      > a husyci to hostii nie zjadali? i nie pili wina?

      Jedli i pili; wierzyli jednak, że to nie zjedzenie hostii oczyszcza od grzechu"

      to jak w katolicyźmie: zjedzenie hostii nieczego nie załatwia, katolicy tez w
      to nie wierza, a w sumie to wiedza to, nie: "nie wierza"
      na marginesie to tam Ci nieźle dokopują na tym forum ,którego link podales
      trzeba było tu nie podawac;)
      • husyta Re: Hostia 09.11.05, 16:49
        Gość portalu: mru napisał(a):

        > duzo w tym linku , ktory podales fajnych cytatow np. ten:
        > "aron2004 napisał:
        >
        > > a husyci to hostii nie zjadali? i nie pili wina?
        >
        > Jedli i pili; wierzyli jednak, że to nie zjedzenie hostii oczyszcza od
        grzechu"
        >
        > to jak w katolicyźmie: zjedzenie hostii nieczego nie załatwia, katolicy tez w
        > to nie wierza, a w sumie to wiedza to, nie: "nie wierza"

        To w co wierzą katolicy?
        - w skuteczność ofiary Pana Jezusa,
        - czy w skutczność sakramentu?

        > na marginesie to tam Ci nieźle dokopują na tym forum ,którego link podales
        > trzeba było tu nie podawac;)

        Zaraz tam zajrzę, ...
        • Gość: mru Re: Hostia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.05, 17:07
          ofiara Jezusa jest sakramentem
          ty cos taki niegramotny jetes w tych sprawach,
          w jakim kraju mieszkasz?
          • Gość: Echo Re: Hostia IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 09.11.05, 17:18
            Husyto Ziemia nie ma 10000 lat i hostia nie oczyszcza grzechow.
            Spowiedz i pokuta oczyszczaja. Przed wzieciem hostii musisz sie wyspowiadac.
            W przypadku grzechow lekkich wystarczy spowiedz powszechna
            od ktorej zaczyna sie kazda msza:

            "Spowiadam sie Bogu wszechmogacemu i wam bracia i siostry ze bardzo
            zgrzeszylam/(em)... etc".

            Ile Ty masz lat Panie Jerzy bo Twoj umysl wyglada mlodo, wrecz dziecinnie?
            • husyta Jeśli ktoś 'bardzo zgrzeszy', to ... 09.11.05, 23:03
              > "Spowiadam sie Bogu wszechmogacemu i wam bracia i siostry ze bardzo
              > zgrzeszylam/(em)... etc".

              Jeśli ktoś 'bardzo zgrzeszy', to to nadal jest grzech lekki?

              Według tego, co napisał ks. Kaszowski, jeśli w przypływie szału ktoś zabije
              człowieka, to wystarczy, że razem z innymi zmówi 'spowiadam się ...' potem
              połknie hostię i może iśc do domu.

              Nasz kraj ginie w niemoralności, bo kler nauczył go takiego podejścia do
              grzechu.


              Ile Ty masz lat szanowna Echo, że tego nie rozumiesz?
              • Gość: Echo Re: Jeśli ktoś 'bardzo zgrzeszy', to ... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.11.05, 05:46
                > Według tego, co napisał ks. Kaszowski, jeśli w przypływie szału ktoś zabije
                > człowieka, to wystarczy, że razem z innymi zmówi 'spowiadam się ...' potem
                > połknie hostię i może iśc do domu.

                Przytocz konkretne slowa. To jest absolutnie niezgodne z doktryna KK.
                Kazdy grzech smiertelny penitent musi odpokutowac. W przypadku morderstwa
                ksiadz da mu za pokute oddanie sie w rece prawa. W przypadku morderstwa
                niekaralnego przez swieckie sady, jak aborcja, pokuta rowniez nie sprowadza sie
                do kilku zdrowasiek. Tak wiec ktos tu cos falszuje na rzecz sekciarskich
                pgladow nt. KK.
                • husyta Re: Jeśli ktoś 'bardzo zgrzeszy', to ... 10.11.05, 08:04
                  Gość portalu: Echo napisał(a):

                  > > Według tego, co napisał ks. Kaszowski, jeśli w przypływie szału ktoś zabije
                  > > człowieka, to wystarczy, że razem z innymi zmówi 'spowiadam się ...' potem
                  połknie hostię i może iśc do domu.
                  >
                  > Przytocz konkretne slowa. To jest absolutnie niezgodne z doktryna KK.

                  To w KK różni księża róznie nauczają? Podobno są jedno? Ale chyba tylko w
                  przekręcaniu prawdy objawionej w Biblii i nauczają według własnego widzimisię.
                  Tak było też w Izraelu, nad czym obolewał Jeremiasz:
                  5,30 Rzeczy okropne i ohydne dzieją się w tym kraju.
                  5,31 Prorocy prorokują fałszywie, a kapłani nauczają według własnego
                  widzimisię; mój zaś lud kocha się w tym. Lecz co poczniecie, gdy to się skończy?




                  Zajrzyj do pierwszego postu, tam są linki do dwóch miejsc, na które się
                  powoływałem,
                  księdza Kaszowskiego, że zabicie w szale może nie być grzechem ciężkim,
                  www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
                  (jeszcze działa, przed chwilą sprawdzałem)

                  i tekst ze strony salwatorianów:
                  o ile grzechy lekkie są gładzone przez Komunię św. i ich
                  niewyznanie generalnie nie przesądza o wartości takiej spowiedzi, o tyle, gdy
                  chodzi o grzechy ciężkie, należy je wyznawać."

                  www.salwatorianie.pl/spowiedz/grzech001.htm



                  > Kazdy grzech smiertelny penitent musi odpokutowac. W przypadku morderstwa
                  > ksiadz da mu za pokute oddanie sie w rece prawa. W przypadku morderstwa
                  > niekaralnego przez swieckie sady, jak aborcja, pokuta rowniez nie sprowadza
                  sie
                  > do kilku zdrowasiek. Tak wiec ktos tu cos falszuje na rzecz sekciarskich
                  > pgladow nt. KK.
                  • Gość: Echo Re: Jeśli ktoś 'bardzo zgrzeszy', to ... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.11.05, 08:37
                    Tak jak myslalam. Celowo i zlosliwie przekrecasz.

                    Definicja grzechu wlacza cos zrobione "swiadomie i dobrowolnie"
                    Przyklady nieswiadomego zabojstwa sa znane w psychologii i kryminalistyce.
                    Zabojstwo przez chwilowo niepoczytalnych jest czesto uzywane w obronie.

                    Co do grzechow lekkich pisze czarno na bialym:
                    "Dopóki jednak człowiek nie dojdzie do pewności, że popełnił bez wątpienia
                    grzech ciężki, może przystępować do Komunii św. Powinien jednak szczerze żałować
                    za wszystkie swoje przewinienia, wynagradzać Jezusowi za popełnione zło i
                    dziękować Mu za to, że przychodzi do grzeszników w gościnę (por. Mt 9,10-13)."

                    Akt skruchy jest konieczny do waznej spowiedzi powszechnej czy jakiejkolwiek.
                    Bez rachunku sumienia i aktu skruchy nikt nie moze przystapic do komunii
                    nawet gdy nie popelnil grzechu ciezkiego.

                    • husyta Taką nauką KK demoralizuje naród! 10.11.05, 08:57
                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > Tak jak myslalam. Celowo i zlosliwie przekrecasz

                      Tak jak myslałem. Celowo i zlosliwie insynuujesz.
                      >
                      > Definicja grzechu wlacza cos zrobione "swiadomie i dobrowolnie"
                      > Przyklady nieswiadomego zabojstwa sa znane w psychologii i kryminalistyce.
                      > Zabojstwo przez chwilowo niepoczytalnych jest czesto uzywane w obronie.
                      >
                      > Co do grzechow lekkich pisze czarno na bialym:
                      > "Dopóki jednak człowiek nie dojdzie do pewności, że popełnił bez wątpienia
                      > grzech ciężki, może przystępować do Komunii św.

                      A jak osiągnąć tę pewność? Czemu KK nie naucza prosto, co jest, a co nie jest
                      grzechem. Zamiast tego wprowadza skomplikowane teorie na temat grzechów lekkich
                      i cieżkich, w których gubi się nawet katolicka inteligencja, o dopiero prosty
                      lud, a które pozwalają na spekulacje i racjonalizacj we własnycm sumieniu, co
                      zrobić, aby kradzież, cudzołóstwo, a nawet zbrodnia, była grzechem lekkim.

                      Kiedy pytam się, czy cudzołóstwo jest grzechem lekkim czy ciężkim, katolicy
                      odpowiadają, że mam ochotę grzebać w sumieniach ludzi; czyli że człowiek ma we
                      własnym sumieniu rozstrzygnąć, czy to jest grzech lekki, czy ciężki, ocenić
                      swoje intencje ... Podobnie z kradzieżą ... zapewne ma wziąć pod uwagę, co chce
                      i komu chce ukraść ...

                      Taką nauką KK demoralizuje naród!
                      • Gość: mru Re: Taką nauką KK demoralizuje naród! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:37
                        ja uwazam,że nasz narod ma problem w ogole z widzeniem grzechu
                        gdyby to był problem jedynie z rozeznaniem jakości grzechu- to by było jak w
                        niebie;)
                        • husyta Re: Taką nauką KK demoralizuje naród! 10.11.05, 12:31
                          Gość portalu: mru napisał(a):

                          > ja uwazam,że nasz narod ma problem w ogole z widzeniem grzechu
                          > gdyby to był problem jedynie z rozeznaniem jakości grzechu- to by było jak w
                          > niebie;)


                          Ale to jest konsekwencja katolickiego nauczania na temat grzechu.
                          Kiedy pytam się katolików, nawet na tym forum, co jest a co nie jest grzechem,
                          zaczynają filozofować na temat okoliczności, intencji, świadomości itp.
                          A jeśli dodasz do tego jezuicką kazuistykę, wtedy każdy grzech może być
                          usprawiedliwiony.

                          Druga rzecz z tym związana, brak poznania Biblii przez naród, do czego nigdy
                          nie był zachęcny przez KK, ... obecnie zbieramy żniwo całych wieków takiego
                          siania.
                          • supaari Re: Taką nauką KK demoralizuje naród! 10.11.05, 19:52
                            Pytałeś mnie - odpowiadałem. Twierdzisz, że filozoficznie... Może... Większą
                            mam pewność co do swoich grzechów, niż do cudzych. Ale szczerze mi powiedz -
                            kto podchodzi do grzechów "mechanistycznie": Ty czy ja (twierdząc, że to
                            kwestia sumienia i jego wrażliwości). Mechanistyczne podejście do grzechu
                            zakłada: grzeszę, bo tak mówi Prawo (teologia, wykładnia, Kościół, cokolwiek),
                            ale ja tego nie czuję". Podejście katolickie mówi: "Ćwicz swe sumienie i
                            sprawdzaj co mówi o Twoim postępowaniu".
                            Mijasz się z prawdą, twierdząc, że KK nigdy nie zachęcał "narodu" do poznania
                            Biblii... Od kiedy sięgnę pamięcią - zachęcał!
                            • husyta Jak KK ZAWSZE zachęcał do czytania Biblii 11.11.05, 00:22
                              supaari napisał:

                              > Pytałeś mnie - odpowiadałem. Twierdzisz, że filozoficznie... Może... Większą
                              > mam pewność co do swoich grzechów, niż do cudzych. Ale szczerze mi powiedz -
                              > kto podchodzi do grzechów "mechanistycznie": Ty czy ja (twierdząc, że to
                              > kwestia sumienia i jego wrażliwości). Mechanistyczne podejście do grzechu
                              > zakłada: grzeszę, bo tak mówi Prawo (teologia, wykładnia, Kościół,
                              cokolwiek), ale ja tego nie czuję". Podejście katolickie mówi: "Ćwicz swe
                              sumienie i sprawdzaj co mówi o Twoim postępowaniu".

                              W oparciu o co, ma człowiek ćwiczyć swoje sumienie? Czy sumienie samo z siebie
                              jest w stanie nauczyć cię żyć dla Bożej chwały? Jak sumienie ma poznać, co jest
                              wolą Bożą, a co nie? Jak ma poznać, co jest naszym celem życia na ziemi? Czy
                              kierowane miłością, zastanawia się i spekuluje cały czas, jak daleko mogę
                              odejść od Boga, aby móc jeszcze wrócić, czy też raczej, myśli o tym, jak być
                              bliżej Boga?
                              Skutki nauczania katiolickiego są takie, że katolik boi się wieczorem wyjść na
                              ulicę, aby nie oberwać od innego katolika.

                              > Mijasz się z prawdą, twierdząc, że KK nigdy nie zachęcał "narodu" do poznania
                              > Biblii... Od kiedy sięgnę pamięcią - zachęcał!

                              Oj, zachęcał, zachęcał, zawsze zachącał, z małymi wyjątkami, które znajdziesz w
                              wątku: Biskupi Rzymu a Biblia
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=7822
                              oraz: Arcybiskup Wojtyła a Biblia
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=8984
                              • supaari zawsze i nigdy! 11.11.05, 11:36
                                1. Sumienie karmi się Słowem Bożym (tak naucza KK), zaś Jeremiasz pisze o Nowym
                                przymierzu: "Umieszczę swe prawo w głębi ich jestestwa i wypiszę na ich sercu"
                                (Jr. 31, 33)
                                2. Przeceniasz "skutki nauczania katolickiego" i z pewnością zdajesz sobie z
                                tego sprawę. Bo jak sądzę, Twój wpis mam rozumieć raczej tak: "Gdyby nie było
                                KK, to na ulicach byłoby bezpieczniej", niż tak: "Gdyby nie było nauczania KK,
                                to na ulicach poganin biłby poganina, a nie katolik katolika". Uprzedzam - nie
                                sil się na udowadnianie, że katolicy to poganie; uznajmy, że Twoje potencjalne
                                argumenty nie są mi nieznane.
                                3. Mam nadzieję, że rozumiesz różnicę pomiędzy słowami "zawsze" i "nigdy".
                                Jeśli tak, to sięgnij kilka wpisów wstecz i przeczytaj uważnie co pisałeś Ty, a
                                co ja.
                              • Gość: mru Re: Jak KK ZAWSZE zachęcał do czytania Biblii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 12:20
                                że sie wtrące
                                "katolik boi się wyjśc na ulice aby nie oberwac od innego katolika"
                                raz: to samo mozna powiedziec odnosnie ulic w krajach pretestanckich : np.
                                protestant boi sie wyjśc na ulice aby nie oberwac od innego protestanta,
                                mam nawet doswiadczenie wtej materii
                                dwa: zaczynam sie bac żeby wejśc na to forum ,żeby nie oberwac od niejakiego
                                husyty
                                troche twoje "argumenty" husyto trąca kiepską demagogią
                      • november11 Re: Taką nauką KK demoralizuje naród! 10.11.05, 10:43
                        Czemu KK nie naucza prosto, co jest, a co nie jest
                        > grzechem. Zamiast tego wprowadza skomplikowane teorie na temat grzechów
                        lekkich
                        >
                        > i cieżkich, w których gubi się nawet katolicka inteligencja, o dopiero prosty
                        >
                        > lud, a które pozwalają na spekulacje i racjonalizacj we własnycm sumieniu, co
                        > zrobić, aby kradzież, cudzołóstwo, a nawet zbrodnia, była grzechem lekkim.

                        Faryzeusze mieli dokładne przepisy prawa, które Jezus wypełnił wiarą w Niego i
                        przykazaniem miłości Boga i bliźniego.
                        • husyta Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie 10.11.05, 11:46
                          november11 napisał:

                          > Czemu KK nie naucza prosto, co jest, a co nie jest
                          > > grzechem. Zamiast tego wprowadza skomplikowane teorie na temat grzechów
                          > lekkich i cieżkich, w których gubi się nawet katolicka inteligencja, a co
                          dopiero prosty lud, a które pozwalają na spekulacje i racjonalizacj we własnycm
                          sumieniu, co zrobić, aby kradzież, cudzołóstwo, a nawet zbrodnia, była
                          grzechem lekkim
                          > .

                          > Faryzeusze mieli dokładne przepisy prawa, które Jezus wypełnił wiarą w Niego
                          i przykazaniem miłości Boga i bliźniego.

                          Pan Jezus wypełnił przykazania Boga Ojca; Faryzeuszy ganił, że mieli swoje
                          drobiazgowe nauki, a zaniedbywali tego, czego uczyło Słowo Boże:

                          Mateusz
                          15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
                          15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
                          ludzkimi.
                          • Gość: mru Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 14:18
                            Ale tys jest marudny. przeciez to Ty się wlasnie zajmujesz drobiazgami...jak Ci
                            faryzeusze , o ktorych piszesz...
                            a co to jest "prosty lud" ? analfabeci??
                            • Gość: mru Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 14:29
                              "ten lud czci mnie wargami a sercem jest daleko ode mnie" cytujesz przeciwko
                              nam
                              czy to nie osąd czyjegos serca przypadkiem? masz jakaś licencję od Boga na
                              osądy ludzkich serc? a jezeli to twoje serce jest wlasnie takie? kto to
                              weryfikuje? ale by bylo glupio,co
                              • husyta Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie 10.11.05, 16:36

                                Ten, kto nie ma pojęcia o budownictwie, zapewne nie wie, do czego służy pion.
                                Rzuć pion po murze i zobaczysz, czy jets prosty, czy krzywy.

                                Dla duchowości i moralności takim pionem jest Słowo Boże. Kto jednak nie m o
                                nim pojęcia - a niestety dotyczy katolików polskich - nie wie, że krzywo
                                buduje.

                                2 Tym 3,16 Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki,
                                do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości,
                                3,17 aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła
                                przygotowany.

                                A to Pan Jezus powiedział, że daremnie go czczą ci, co uczą nakazów ludzkich a
                                ignorują naukę Bożą.
                                • Gość: mru Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.11.05, 12:16
                                  mimo,ze wciąz usiłujesz nam wmówic ,że nie mamy żadnych argumentów, Ty nie masz
                                  zadnego argumentu na to,że katolicy nie znaja Pisma świetego.
                                  Otoz prawdopodobnie wiekszośc głeboko wierzaych katolików Pismo sw. zna
                                  lepiej od Ciebie (wnioskuje z twoich postów) ,ale po prostu inaczej je
                                  interpretuje,
                                  a to nie jest nieznajomośc ,tylko inna interpretacja, nieprawdaz?
                                  • husyta Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie 12.11.05, 00:08
                                    Gość portalu: mru napisał(a):

                                    > mimo,ze wciąz usiłujesz nam wmówic ,że nie mamy żadnych argumentów, Ty nie
                                    masz zadnego argumentu na to,że katolicy nie znaja Pisma świetego.

                                    Przez długie wieki KK zabraniał tłumaczenia Pisma Świętego na języki Europy,
                                    (liczyła się tylko łacińska Wulgata), jego rozpowszechniania i czytania.
                                    Zobacz: Biskupi Rzymu a Biblia ...
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=7822
                                    Arybiskup Wojtyła, jeszcze w 1962 roku zabraniał czytania Biblii nie opatrzonej
                                    imprimaturem ...
                                    zobacz: Arcybiskup Wojtyła a Biblia
                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6895&a=8984
                                    > Otoz prawdopodobnie wiekszośc głeboko wierzacych katolików Pismo sw. zna
                                    > lepiej od Ciebie (wnioskuje z twoich postów),

                                    Oby tak było! Ale jak zdefiniujesz 'głęboko wierzącego katolika'? lu ich jest w
                                    Polsce? Gdzie ich można spotkać?
                                    Moim zdaniem, wynikająjąym z doświadczenia, kiedy 'głeboko wierzący katolik'
                                    (tak jak ja to rozumiem), zaczyna szczerym sercem i uczciwie studiować Pismo
                                    Święte, to ma problemy z ogólnym nauczaniem KK o czyśću, świętych, odpustach,
                                    kulcie Marii, kulcie papieża ... i wiele innych, i wcześniej czy później
                                    odejdzie z KK.

                                    > ale po prostu inaczej je interpretuje,
                                    > a to nie jest nieznajomośc ,tylko inna interpretacja, nieprawdaz?

                                    Który katolik indywidualnie interpretuje Pismo Święte? Jemu tego nie wolno
                                    robić. Od tego jest Urząd Nauczycielski KK. On może tylko przyjąć tylko taką
                                    interpretację, jaką mu poda hierarchia z centralą w Watykanie.
                                    Podobnie jest u świadków Jehowy, ale oni centralę mają w Brooklynie.
                                    • Gość: mru Re: Lud ten czci mnie wargami, ... daremnie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 10:06
                                      1.w KK niegdy nic nie działo sie bez sensu, nie chce głebiej wchodzic w
                                      historię, ale zakaz czytania Biblii obowiązywal krotko i dotyczyło to pewnych
                                      konkretnych wydarzen w historii (poitycznych raczej)
                                      wymieniasz wiek 11 - otoz w tym czasie pismiennych było jedynie ok 1-1,5%
                                      ludności, reszta to byli analfabeci i to wiele zmienia w naszych rozwazanichm,
                                      nieprawdaz?.
                                      2. Ciągle za jedyne wiarygonde źrodla podajesz swoje wlasne posty-wstydu nie
                                      masz;)
                                      3. Gleboko wierzaych katolikow mozna spotkac w kościele, czyli tam gdzie nie
                                      zagladzasz ,czytaja Biblie, a nawet studiują i jakos nie przeszkadza im wierzyc
                                      w te prawdy ,ktore wymieniasz. Ze mna wlącznie.Widocznie odkryli coś wiecej niż
                                      Ty. Dlatego nie uwazam Cię za znawce Biblii, wprost przeciwnie, Twoja znajomośc
                                      Biblii jest taka jak moja ok. 15 lat temu.
                                      4. Oczywiście,ze to oficjalnej interpretacji Biblii potrzebny jest Kosciol,
                                      hierarchia, zreszta JEST TO ZGODNE Z NAUCZANIEM BIBLII!!!
                                      Indywidalna interpretacja przez protestanów jest niegodna z Biblia. I mnie to
                                      już wystarcza.
          • husyta W którą ofiarę trzeba uwierzyć, aby ... 09.11.05, 23:34
            Gość portalu: mru napisał(a):

            > ofiara Jezusa jest sakramentem
            > ty cos taki niegramotny jetes w tych sprawach,
            > w jakim kraju mieszkasz?

            O czym ty mówisz, o ofierze bezgrzesznego Jezusa, złożonej na krzyżu, czy o
            ofierze mszalnej, złożonej przez katolickiego księdza?

            Bo to nie jest jedno i to samo!

            W co ty wierzysz? w skuteczność DOSKONAŁEJ ofiary Jezusa na krzyżu, czy w
            skuteczność ofiary mszalnej?
            W którą trzeba uwierzyć, aby dostąpić zbawienia?
            • Gość: mru Re: W którą ofiarę trzeba uwierzyć, aby ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 08:34
              otoz to jest jedno i to samo wg nauki Kościoła
              jeśli jej nie rozumiesz- Twoj problem
              nie nasz
              troche naprzykarzasz nam sie ze swoimi problemami, choc z drugiej strony forum
              TEZ do tego służy
              • husyta gdy msza upadnie, upadnie papiestwo 10.11.05, 08:45
                Gość portalu: mru napisał(a):

                > otoz to jest jedno i to samo wg nauki Kościoła
                > jeśli jej nie rozumiesz- Twoj problem
                > nie nasz

                Logika, jej pierwsze prawo, nie pozwala na stwierdzenie, że ofiara Jezusa
                złożona na krzyżu, a ofiara mszalna, to jedno i to samo.

                To jest problem katolików, że odrzucają logikę przy interpretacji tekstów
                biblijnych i ślepo wierzą w dogmaty podane im przez kler.

                > troche naprzykarzasz nam sie ze swoimi problemami, choc z drugiej strony
                forum TEZ do tego służy

                Obawiam się, że swoją nauką o ofierze mszalnej, KK naprzykrza się Panu Bogu i
                deprecjonuje ofiarę Jezusa na krzyżu.
                Ale cała władza kleru wynika z traktowania mszy jako ofiary, którą jedynie oni
                mogą sprawować.
                Luter słusznie zauwazył, że "gdy msza upadnie, upadnie papiestwo, a na to, to
                oni nigdy nie pozwolą."

                Zobacz
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=1229275&a=1229275
                i następny
                • Gość: mru Re: gdy msza upadnie, upadnie papiestwo IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:34
                  poki co papiestwo istnieje 2000 lat i jakos ma sie coraz lepiej
                  za to nie wiem jak husytyzm???;)
                  jakos z psychologicznego punktu widzenia i tego co czytam na forum to Ty masz
                  problem,a nie katolicy tutaj i szukasz rozwiazan wsród nich
                  i chwała Ci za to
                • november11 Re: gdy msza upadnie, upadnie papiestwo 10.11.05, 10:45
                  > Obawiam się, że swoją nauką o ofierze mszalnej, KK naprzykrza się Panu Bogu i
                  > deprecjonuje ofiarę Jezusa na krzyżu.

                  Lubię takie wypowiedzi w imieniu transcendentalnej istoty.
                  • husyta Re: gdy msza upadnie, upadnie papiestwo 10.11.05, 11:50
                    november11 napisał:

                    > > Obawiam się, że swoją nauką o ofierze mszalnej, KK naprzykrza się Panu Bo
                    > gu i
                    > > deprecjonuje ofiarę Jezusa na krzyżu.
                    >
                    > Lubię takie wypowiedzi w imieniu transcendentalnej istoty.

                    Jeśli ktoś robi coś, co jest jawnie sprzeczne z tym co robił i czego nauczał
                    Bóg, możesz smiało powiedzieć, że obraża Boga.

                    A co powiesz na to?

                    2 Korynatian
                    5,20 Dlatego w miejsce Chrystusa poselstwo sprawujemy, jak gdyby przez nas
                    Bóg upominał; w miejsce Chrystusa prosimy: Pojednajcie się z Bogiem.
                    5,21 On tego, który nie znał grzechu, za nas grzechem uczynił, abyśmy w nim
                    stali się sprawiedliwością Bożą.
    • husyta lincz na recydywiście był grzechem lekkim 10.11.05, 08:21

      Weedług Arona, lincz na recydywiście był przykładem morderstwa, jako grzechu
      lekkiego:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31570036&a=31745332
      > grzechem ciężkim nie jest gdy szał wziął sie z postępowania zabitego -
      > przykład - ci goście co zabili recydywistę co ich Ziobro kazał wypuścić.

      I to mnie przeraża; bo jeśli ktoś uzna, że władza nie chroni go w dostateczny
      sposób, sam może wymierzyć sprawiedliwość i zlinczować intruza ... To prowadzi
      do anarchii ...

      Kościół gwarantuje mu rozgrzeszenie, nazywając to grzechem lekkim, a władza
      PiSowska wypuści go na wolność
      • Gość: mru Re: lincz na recydywiście był grzechem lekkim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 08:38
        to co jest jakim grzechem wie człowiek w swoim sumieniu i to sumieniu, ktore
        kształuje sie całe zycie
        nie ma tu zadnej oficjalnej nauki, sa jedynie tezy (jak tego księdza), ktore
        moga pomóc ,a ale nie decydują o rozeznaniu
        wiec grzebierz w ludzkim sumieniu, a ono u kazdego jest inne
        pamiętaj ,że grzech musi byc swiadomy(swiadomosc grzechu) i dobrowolny aby byc
        grzechem- o tym znajdziesz w Listach Pawlowych
        Twoje rozumienie grzechów i ich jakości jest co najmniej...faryzeiskie.....
        • husyta A upicie się jest grzechem lekkim, czy ciężkim? 14.11.05, 11:46
          Gość portalu: mru napisał(a):

          > to co jest jakim grzechem wie człowiek w swoim sumieniu i to sumieniu, ktore
          > kształuje sie całe zycie
          > nie ma tu zadnej oficjalnej nauki, sa jedynie tezy (jak tego księdza), ktore
          > moga pomóc ,a ale nie decydują o rozeznaniu

          Cxy to znaczy, że katolik potrzebuje księdza, aby się dowiedzieć, że zabicie
          człowieka niekoniecznie musi być grzechem ciężkim?

          > wiec grzebierz w ludzkim sumieniu, a ono u kazdego jest inne

          Czy chcesz powiedzieć, że każdy sobie inaczej definiuje, co jest grzechem?

          > pamiętaj ,że grzech musi byc swiadomy(swiadomosc grzechu) i dobrowolny aby
          byc grzechem- o tym znajdziesz w Listach Pawlowych

          Świadomy i dobrowolny? A jak ktoś po pijaku zgwałci czy zabije, to popełni
          tylko grzech pijaństwa, reszty był nieświadomy?
          A upicie się jest grzechem lekkim, czy ciężkim?

          > Twoje rozumienie grzechów i ich jakości jest co najmniej...faryzeiskie.....

          Chyba się trochę zagolopowałaś.
          Wyjaśnij mi więc, czy lincz na reydywiście jest reczywiście grzechem lekkim?
          A czy upicie się jest grzechem lekkim, czy ciężkim?
          A gwałt czy zbriodnia popełnione po pijaku, są grzechem? Mogą byc popełnione
          nieświadomie ...
      • Gość: Echo Re: lincz na recydywiście był grzechem lekkim IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 10.11.05, 08:39
        > grzechem ciężkim nie jest gdy szał wziął sie z postępowania zabitego -
        > przykład - ci goście co zabili recydywistę co ich Ziobro kazał wypuścić.

        Czy Ziobro jest ksiedzem?? Widze ze ci sie kompletnie pomieszalo albo probujesz
        znow cos celowo naciagac w mysl chrzescijankiej nienawisci.
        • husyta Re: lincz na recydywiście był grzechem lekkim 10.11.05, 08:47
          Gość portalu: Echo napisał(a):

          > > grzechem ciężkim nie jest gdy szał wziął sie z postępowania zabitego -
          > > przykład - ci goście co zabili recydywistę co ich Ziobro kazał wypuścić.
          >
          > Czy Ziobro jest ksiedzem?? Widze ze ci sie kompletnie pomieszalo albo
          probujesz
          > znow cos celowo naciagac w mysl chrzescijankiej nienawisci.

          Echo, nie prymitywizuj tej dyskusji; przecież pokazałem, że to Aron podał ten
          lincz jako przykład grzechu lekkiego
          • Gość: mru Re: lincz na recydywiście był grzechem lekkim IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:42
            husyta wszedzie widzi księzy, to zaczyna byc niepokojace...
            • husyta Re: lincz na recydywiście był grzechem lekkim 10.11.05, 11:23
              Gość portalu: mru napisał(a):

              > husyta wszedzie widzi księzy, to zaczyna byc niepokojace...

              To Echo z Ziobry zrobiła księdza, nie ja ...
              Zajrzyj do całego kontekstu tego fragementu dyskusji, od momentu, gdzie
              przytoczyłem Arona, który lincz na recydywiście podał jako przykład grzechu
              lekkiego ...
    • Gość: Katolik papieski Wypowiedzi Husyty - parodia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:32
      Z linkowanej przez niego dyskusji:
      > husyta napisał:
      Ale ogólnonarodowe pralnie mózgów są monitorowane przez jezuitów. Wewnątrz KK
      masz wiele oddziałów do zadań specjalnych. Np. Dominikanie, którzy byli
      szpecami od Inkwizycji i spalili na stosach tysiące ludzi, dzisiaj są
      ekspertami od sekt. ...

      aron2004 napisał:
      > a ilu katolików zamordowali husyci
      >
      > ze strony www.ledziny.pl
      >
      > "1430 Husyci rabując, mordując i siejąc spustoszenie niszczą na ziemi
      > pszczyńskiej siedem wsi. Lędziny, naturalnie chronione przez stawy i bagna,
      > wychodzą z najazdu cało. "
      >
      > pewnie w tych wsiach mieszkali żołnierze papiescy

      Husyta:
      chyba redagujący stronę o Lędzinach coś pokręcili. Ale musze pogrzebać
      w materiałach historycznych. Ten materiał wygląda mi na zjezuiciały.

      Aron2004:
      > Był to okres, kiedy Czesi byli zaangażowani w odpieranie najazdu wojsk
      > papieskich;
      może prości chłopi ze wsi pod Lędzinami byli żołnierzami papieskimi?
      > Ponadto, chyba redagujący stronę o Lędzinach coś pokręcili.
      to napisz żeby poprawili stronę, albo ich podaj do sądu
      > Ale musze pogrzebać
      > w materiałach historycznych.Ten materiał wygląda mi na zjezuiciały.
      i wikipedia też jest przekręcona i zjezuiciała?

      Normalnie parodia. Dalej już nie mam siły czytać bo pęknę ze śmiechu. Proponuję
      przenieść posty Husyty na Forum Humorum.






      • Gość: mru Re: Wypowiedzi Husyty - parodia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.11.05, 09:41
        na razie w ramach forum humorum proponuje przeniesc się na Wiejską w
        Warszawie ,ewentualnie przed telewizory- trwa powstawanie naszego parlamentu
        potem wrocimy do rozmów z tymi, co myśla ,że wiedza to czego nie wiedza:)
        • husyta Czy już się coś wykluło? 10.11.05, 11:40
          Gość portalu: mru napisał(a):

          > na razie w ramach forum humorum proponuje przeniesc się na Wiejską w
          > Warszawie ,ewentualnie przed telewizory- trwa powstawanie naszego parlamentu
          > potem wrocimy do rozmów z tymi, co myśla ,że wiedza to czego nie wiedza:)

          Czy już się coś wykluło? Nie mam możliwości patrzeć na ten spektakl ...
      • husyta Kiedy nie ma argumentów, pozostaje drwina 10.11.05, 11:38
        Gość portalu: Katolik papieski napisał(a):

        > Z linkowanej przez niego dyskusji:
        > > husyta napisał:

        Np. Dominikanie, którzy byli
        > szpecami od Inkwizycji i spalili na stosach tysiące ludzi, dzisiaj są
        > ekspertami od sekt. ...

        Co w tym tak cię bawi? W czyich rękach była Inkwizycja?

        >
        > aron2004 napisał:
        > > a ilu katolików zamordowali husyci
        > >
        > > ze strony www.ledziny.pl
        > >
        > > "1430 Husyci rabując, mordując i siejąc spustoszenie niszczą na ziemi
        > > pszczyńskiej siedem wsi. Lędziny, naturalnie chronione przez stawy i bagn
        > a, wychodzą z najazdu cało. "
        > >
        > > pewnie w tych wsiach mieszkali żołnierze papiescy
        >
        > Husyta:
        > chyba redagujący stronę o Lędzinach coś pokręcili. Ale musze pogrzebać
        > w materiałach historycznych. Ten materiał wygląda mi na zjezuiciały.

        Poszukałem dalej i znalazłem, że napad katolików polskich na Jasną Górę w 1430
        roku też przypisano husytom.
        Tutaj masz link:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31570036&a=31667361
        >
        > Aron2004:
        > > Był to okres, kiedy Czesi byli zaangażowani w odpieranie najazdu wojsk
        > > papieskich;
        > może prości chłopi ze wsi pod Lędzinami byli żołnierzami papieskimi?
        > > Ponadto, chyba redagujący stronę o Lędzinach coś pokręcili.
        > to napisz żeby poprawili stronę, albo ich podaj do sądu
        > > Ale musze pogrzebać
        > > w materiałach historycznych.Ten materiał wygląda mi na zjezuiciały.
        > i wikipedia też jest przekręcona i zjezuiciała?
        >
        > Normalnie parodia. Dalej już nie mam siły czytać bo pęknę ze śmiechu.
        Proponuję przenieść posty Husyty na Forum Humorum.

        Śmieszy cię określenie 'zjezuiciały'?
        To taki katolicki sposób interpretowania historii, gdzie wybiela się grzechy
        KK, natomiast wyolbrzymia tych, którzy mieli odwagę nie podporządkowac się
        papistom. Niestety, polskie materiały historyczne są mocno poddane takiej
        obróbce.
    • squirrel9 Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk 10.11.05, 14:17
      Obawiam się,że się mylisz. Kościół dzieli zabójstwa na zamierzone i
      bezpośrednie oraz na niezamierzone (podobnie jak w prawie cywilnym). Różnicuje
      w związku z tym odpowiedzialność lub brak takiej odpowiedzialności moralnej ale
      obydwa te przypadki są grzechem ciężkim. Grzechem w myśl rozumienia 5
      przyjazania jest również narażenie kogoś na śmiertelne niebezpieczęństwo lub
      nieudzielenie pomocy osobie będącej w niebezpieczeństwie.
      (tak podaje Katechizm Kościoła Katolickiego)
      • husyta Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk 10.11.05, 16:28

        Droga wiewióreczko, chiałbym się mylić, ale cytowałem księży katolickich.
        Wnioskuję więc, że księża katoliccy, nie znają Katechizmu Katlickiego i
        nauczają według wlasnego widzimisię.

        Jeden ksiądz naucza, że zabicie człowieka w szale nie musi być grzechem
        ciężkim. Inny naucza, że przyjęcie komunii wystarcza dla zmazania winy grzechu
        lekkiego,
        a dyskutant Aron podaje zabójstwo recydywisty, jako przykład grzechu
        lekkiego ...

        Czy taka jest chrześcijańska moralność?

        Może polsko-katolicka, ale nie chrześcijańska.

        Podaję jeszcze raz kontrowersyjne cytaty:
        "Nie grzeszy ciężko i ten, kto popełnia wprawdzie wielkie zło, jednak
        niezupełnie świadomie lub niezupełnie dobrowolnie, np. ktoś w przypływie
        nagłego szału zabił człowieka."
        >
        Wyjaśniając dalej, ksiądz Kaszowksi pisze:
        Nie popełnia grzechu ciężkiego ten, kto dopuścił się nawet wielkiego zła,
        jednak nie wynikło ono ani z lekkomyślności, ani ze złośliwości, lecz z
        bardzo zawiłej sytuacji życiowej, w której — pomimo szczerych chęci i
        pragnienia dobra — nie wiadomo było, jak należało postąpić.
        www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm
        > Ks. Michał Kaszowski> TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
        > RACHUNEK SUMIENIA: RÓŻNICA MIĘDZY GRZECHEM CIĘŻKIM l LEKKIM
        >
        Na innej stronie znalazłem porady, jakie grzechy wyznawać. Otóż grzechu
        lekkiego właściwie nie trzeba wyznawać, gdyż zostaje on zgładzony przez
        przyjęcie komunii.
        >
        "W spowiedzi zobowiązani jesteśmy do szczerości i jest to szczerość nie
        najpierw wobec słuchającego kapłana, ale najpierw wobec Pana Boga i siebie.
        Ksiądz jest tylko świadkiem wyznania, partnerem w sprawowaniu sakramentu (a
        nie kimś "na górze"). Szczerość ta wymagana jest w sposób szczególny przy
        grzechach ciężkich - o ile grzechy lekkie są gładzone przez Komunię św. i ich
        niewyznanie generalnie nie przesądza o wartości takiej spowiedzi, o tyle, gdy
        chodzi o grzechy ciężkie, należy je wyznawać."
        www.salwatorianie.pl/spowiedz/grzech001.htm
        >
        > Tak więc według KK, zabicie człowieka niekoniecznie jest grzechem cięzkim.
        > Można je usprawiedliwić wzburzeniem emocjonalnym, zjeść komunię i zapomnieć
        o wszystkim.
        Słusznie pisze Racjonalista na stronie o Teologii Moralnej Katolicyzmu, że
        kazuistyka jezuicka sprawiła, że trudno zgrzeszyć.
        • squirrel9 Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk 10.11.05, 21:01
          Myślę, że trywializujesz sprawę grzechów ciężkich, lekkich i całego sakramentu
          spowiedzi. Na podstawie czegoś co jakiś ksiądz powiedział wyciągasz daleko
          idącę (w twojej głowie) wnioski. A są one błędne. Kościól tak samo jak i prawo
          cywilne (czyli sprawiedliwie) ocenia zabójstwa zamierzone i w afekcie (szale)
          lub w ogóle nie zamierzone (nawet w obronie własnej) ale nie są one - jak już
          pisałam - grzechami lekkimi. A tylko grzechy codzienne (powszednie) nie muszą
          być wyznawane przy spowiedzi (trudno zabójstwo nawet w obronie włąsnej nazwać
          grzechem powszednim) choć kościół gorąco zaleca wyznawanie nawet tych
          powszednich grzechów bo pozwala to ludziom kształtować własne sumienie.
          PS. W Kościele Katolickim tylko Bóg przebacza grzechy. Księża mają moc jednania
          gzreszników z kościołem ale grzechy przebacza Bóg. I człowiek we własnym
          sumieniu może ocenić czy ma wystarczający żal za grzechy, czy zadośćuczynił,
          naprawił szkody, pojednał się, odpwrawił pokutę. Żaden prawnik go od tego nie
          wybroni i nie będzie przedawnienia ani błędów proceduralnych.
          • husyta Różne parafie, różne opinie na temat grzechu 10.11.05, 23:14
            squirrel9 napisała:

            > Myślę, że trywializujesz sprawę grzechów ciężkich, lekkich i całego
            sakramentu spowiedzi. Na podstawie czegoś co jakiś ksiądz powiedział wyciągasz
            daleko idącę (w twojej głowie) wnioski. A są one błędne.

            Nie trywializuję; wręcz przeciwnie, dramatyzuję gdyż za sprawą jezuickiej
            kazuistyki w społeczeństwie dokonała się trywializacja grzechu. Zacytowałem ze
            strony internetowej katolickiego księdza, ale twoim zdaniem ksiądz katolicki
            nie uczy tego, czego uczy kościół katolicki.

            >Kościól tak samo jak i prawo cywilne (czyli sprawiedliwie) ocenia zabójstwa
            zamierzone i w afekcie (szale) lub w ogóle nie zamierzone (nawet w obronie
            własnej) ale nie są one - jak już pisałam - grzechami lekkimi.

            Ksiądz Kaszowski jest innego zdania. Aron z kolei podał przykład linczu, jako
            morderstwa, które było popełnione w zburzeniu i było grzechem lekkim.

            Widzę, że w zależności z której strony Polski piszecie albo do jakiej parafii
            należycie, macie odmienne zdania w tej kwestii, choć uważam, że twoje poglądy w
            tej sprawie są bardzo trzeźwe i zdrowe.

            >A tylko grzechy codzienne (powszednie) nie muszą być wyznawane przy spowiedzi
            (trudno zabójstwo nawet w obronie włąsnej nazwać
            > grzechem powszednim) choć kościół gorąco zaleca wyznawanie nawet tych
            > powszednich grzechów bo pozwala to ludziom kształtować własne sumienie.


            > PS. W Kościele Katolickim tylko Bóg przebacza grzechy. Księża mają moc
            jednania gzreszników z kościołem ale grzechy przebacza Bóg.

            H: Naprawdę tak naucza KK? No to chwała Bogu! Ale obawiam się, że wielu
            katolików, zwłaszcza spośród kleru, się z tobą nie zgodzi, bo pozbawiasz kler
            olbrzymiej władzy nad sumieniami ludzi.


            I człowiek we własnym
            > sumieniu może ocenić czy ma wystarczający żal za grzechy, czy zadośćuczynił,
            > naprawił szkody, pojednał się, odpwrawił pokutę. Żaden prawnik go od tego nie
            > wybroni i nie będzie przedawnienia ani błędów proceduralnych.

            Amen,
      • Gość: Echo Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk IP: 70.137.170.* 10.11.05, 17:06
        Cudzolostwo jako zdrada malzenska jest naruszeniem sakramentu i jest zawsze
        grzechem ciezkim. Inne sytuacje sa bardziej subtelne. Malzenstwo to jedyny
        sakrament ktory daja sobie kobieta i mezczyzna a nie ksiadz. Dlatego znane sa
        historie ludzi np. w czasie Powstania Warszawskiego, ktorzy sobie slubowali
        wiernosc i uczciwosc bez swiadkow i nastepnie po powstaniu przychodzili do
        ksiedza oznajmic ze sa malzenstwem od jakiegos czasu. Oczywiscie KK uznawal
        takie malzentwa za sakramentalnie wazne. Tak wiec nie ma szablonika.

        -------
        Kiedy pytam się, czy cudzołóstwo jest grzechem lekkim czy ciężkim, katolicy
        odpowiadają, że mam ochotę grzebać w sumieniach ludzi; czyli że człowiek ma we
        własnym sumieniu rozstrzygnąć, czy to jest grzech lekki, czy ciężki, ocenić
        swoje intencje ... Podobnie z kradzieżą ... zapewne ma wziąć pod uwagę, co chce
        i komu chce ukraść ...

        Taką nauką KK demoralizuje naród!
        • husyta Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk 10.11.05, 18:06
          Gość portalu: Echo napisał(a):

          > Cudzolostwo jako zdrada malzenska jest naruszeniem sakramentu i jest zawsze
          > grzechem ciezkim. Inne sytuacje sa bardziej subtelne. Malzenstwo to jedyny
          > sakrament ktory daja sobie kobieta i mezczyzna a nie ksiadz. Dlatego znane sa
          > historie ludzi np. w czasie Powstania Warszawskiego, ktorzy sobie slubowali
          > wiernosc i uczciwosc bez swiadkow i nastepnie po powstaniu przychodzili do
          > ksiedza oznajmic ze sa malzenstwem od jakiegos czasu. Oczywiscie KK uznawal
          > takie malzentwa za sakramentalnie wazne. Tak wiec nie ma szablonika.
          >
          Czy to wyjątek, czy reguła?
          Czy to znaczy, że kiedy dwoje mlodych ludzi ma ochotę żyć ze sobą, ale z
          jakiegoś powodu nie są jeszcze w stanie zawrzeć małżeństwa, np. są za młodzi,
          nie mają mieszkania, itp, to mogą sobie sami złożyć ślubowanie, a potem kiedys
          tam przyjść do księdza i oznajmić, że są małżeństwem?

          Taka jest konsekwencja tego, co napisałaś.
          Czy taką moralność promuje KK.
          • Gość: Echo Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk IP: 70.137.170.* 11.11.05, 07:12
            Oczywiscie ze to bylo w sytuacji zycia i smierci i ta kobieta chciala
            miec potomstwo z tym czlowiekiem w razie gdyby nie przezyl. Wowczas dla tych
            ludzi rozpoczecie zycia seksualnego oznaczalo automatycznie malzentwo i mieli
            postanowienie ze jak tylko wyjda z tego zywi natychmiast potwierdza swoje
            malzenstwo przed swiadkami w kosciele. Mlodzi ludzie ktorzy dzisiaj
            zyja ze soba nie maja zadnych tego typu postanowien i dlatego tego typu zwiazki
            sa moralnie nie do zaakceptowania.

            Jednak powtarzam, ci ludzie z powstania kierowali sie wlasnym sumieniem
            i uwazali ze postepuja zgodnie z etyka katolicka. To takie husyckie nieprawda?
            Hus i wszyscy protestanci uwazali ze sa w absolutnej zgodzie z wlasnym
            sumieniem. Teraz ty husyta negujesz role sumienia.


            > Czy to wyjątek, czy reguła?
            > Czy to znaczy, że kiedy dwoje mlodych ludzi ma ochotę żyć ze sobą, ale z
            > jakiegoś powodu nie są jeszcze w stanie zawrzeć małżeństwa, np. są za młodzi,
            > nie mają mieszkania, itp, to mogą sobie sami złożyć ślubowanie, a potem kiedys
            > tam przyjść do księdza i oznajmić, że są małżeństwem?
            • Gość: Echo Re: Hostia jako środek czyszczący z grzechów lekk IP: 70.137.170.* 11.11.05, 17:02
              >Nie trywializuję; wręcz przeciwnie, dramatyzuję gdyż za sprawą jezuickiej
              >kazuistyki w społeczeństwie dokonała się trywializacja grzechu.

              Trywializacja grzechu dokonala sie dzieki reformacji, kiedy to indywidualna
              interpretacja Biblii wdoprowadzila do relatywizmu moralnego ktory nastepnie stal
              sie rowniez czescia ideologii marksistowskiej i innych "nowoczesnych" ruchow.
              Zreszta co rusz slychac jaki to KK jest zacofany bo nie pozwala na najwieksze
              "nowoczesne wartosci": aborcje, kontracepcje, rozwody, eutanazje czy malzenstwa
              homoseksualne. Cala ta zgnilizna z latwoscia spenetrowala albo penetruje
              wiekszosc kosciolow protestanckich a ty sie biedaku nie mozesz oderwac od
              katolicyzmu....
              • husyta Do przebaczenia grzechów potrzebna jest wiara 11.11.05, 23:23
                Gość portalu: Echo napisał(a):

                > >Nie trywializuję; wręcz przeciwnie, dramatyzuję gdyż za sprawą jezuickiej
                > >kazuistyki w społeczeństwie dokonała się trywializacja grzechu.
                >
                > Trywializacja grzechu dokonala sie dzieki reformacji, kiedy to indywidualna
                > interpretacja Biblii wdoprowadzila do relatywizmu moralnego ktory nastepnie
                stała sie rowniez czescia ideologii marksistowskiej i innych "nowoczesnych"
                ruchow.

                Co rozumiesz przez określenie 'indywidualna interpretacja Biblii?

                A ten mariaż protestantyzmu z ideologią marksistowską, to bardzo ciekawa
                koncepcja. Możesz ją rozwinąć?

                O ile mi wiadomo, to Marks był związany z Iluminatami, których założycielem był
                Adam Weishaut, wychowany przez Jezuitów.
                Czytamy o nim:
                Jak podają niektórzy autorzy był on synem rabina i został ochrzczony po
                śmierci ojca, z kolei inni uważają go za Niemca ( [16] str. 22). W każdym
                razie faktem jest, że podstawowe wykształcenie Weishaupt uzyskał u Jezuitów,
                a po ukończeniu uniwersytetu bawarskiego w Ingolstad został w 1772 roku jego
                profesorem prawa. Choć był on wykładowcą na uniwersytecie jezuickim, a
                wcześniej kształcił się w ich szkołach, porzucił katolicyzm, bowiem nie tylko
                znienawidził Jezuitów , ale zaprzysiągł zniszczenie Kościoła katolickiego i
                reprezentowanego przezeń chrześcijaństwa ...
                Dla udoskonalenia organizacji swego Zakonu Weishaupt pilnie studiował także
                statuty wówczas już skasowanego Towarzystwa Jezusowego (Jezuitów) ...
                Zobacz:
                www.kki.krakow.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

                > Zreszta co rusz slychac jaki to KK jest zacofany bo nie pozwala na najwieksze
                > "nowoczesne wartosci": aborcje, kontracepcje, rozwody, eutanazje czy
                malzenstwa
                > homoseksualne. Cala ta zgnilizna z latwoscia spenetrowala albo penetruje
                > wiekszosc kosciolow protestanckich a ty sie biedaku nie mozesz oderwac od
                > katolicyzmu....


                Spokojnie, powiedz tylko, który kościół protestancki w Polsce popiera aborcję,
                eutanazje, czy małżeństwa homoseksualne.
                Projektujesz rzeczy, które dzieją się gdzieś na obrzeżach protestantyzmu, na
                cały protestantyzm ...


                I jeszcze dwie rzeczy,
                1. żaden kościół protestancki nie wpadł na pomysł, aby zbrodnię usprawiedliwić
                do tego stopnia, aby nazwać ją grzechem lekkim.
                2. Protestanci nie wpadli na pomysł aby odpuszczenie grzechów dokonało się
                przez zjedzenie hostii, którą może dostarczyć jedynie ksiądz ...

                Do zbawienia i przebaczenia grzechów potrzebna jest wiara w Jezusa, a nie w
                księdza i opłatek.

                Zresztą w protestantyzmie nie ma grzechów lekkich czy ciężkich ... jest po
                prostu grzech. Grzech niszczy więź z Bogiem.

                Jeśli kochasz Boga, to nie zastanawiasz się nad tym, jak daleko możesz się
                posunąć w czynieniu złego , aby Bóg ci jeszcze przebaczył, ale nad tym, co
                możesz zrobić, aby być jeszcze bliżej Boga.

                Rozróżnia się jeszcze grzech śmiertelny - bluźnierstwo przeciwko Duchowi
                Świętemu; inne grzechy przeciw DŚ nie są śmiertelne ...
                zobacz:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4019222
                • Gość: Echo Re: Do przebaczenia grzechów potrzebna jest wiar IP: 70.137.170.* 12.11.05, 05:46
                  > Co rozumiesz przez określenie 'indywidualna interpretacja Biblii?

                  Cos co ty uprawiasz na tym forum.

                  > A ten mariaż protestantyzmu z ideologią marksistowską, to bardzo ciekawa
                  > koncepcja. Możesz ją rozwinąć?
                  > O ile mi wiadomo, to Marks był związany z Iluminatami, których założycielem
                  był Adam Weishaut, wychowany przez Jezuitów.
                  > Czytamy o nim:
                  > Jak podają niektórzy autorzy był on synem rabina i został ochrzczony po
                  > śmierci ojca, z kolei inni uważają go za Niemca ( [16] str. 22). W każdym
                  > razie faktem jest, że podstawowe wykształcenie Weishaupt uzyskał u Jezuitów,
                  > a po ukończeniu uniwersytetu bawarskiego w Ingolstad został w 1772 roku jego
                  > profesorem prawa. Choć był on wykładowcą na uniwersytecie jezuickim, a
                  > wcześniej kształcił się w ich szkołach, porzucił katolicyzm, bowiem nie tylko
                  > znienawidził Jezuitów , ale zaprzysiągł zniszczenie Kościoła katolickiego i
                  > reprezentowanego przezeń chrześcijaństwa ...

                  Widze ze rozwinales te koncepcje nad podziw. Co w tym dziwnego ze zalozyciele
                  komuny nienawidzili KK? Szkoda ze nie wspomniales ze Marks sie nawrocil na
                  protestantyzm.... Zreszta koscioly prostestanckie byly ulubiona forma
                  chrzescianstwa dla wlascicieli PRL. Nieprawda?

                  > Spokojnie, powiedz tylko, który kościół protestancki w Polsce popiera aborcję,
                  > eutanazje, czy małżeństwa homoseksualne.
                  > Projektujesz rzeczy, które dzieją się gdzieś na obrzeżach protestantyzmu, na
                  > cały protestantyzm ...

                  Mieszkam na "obrzezach" protestantyzmu tzn. w USA. Inne obrzeze to Szwecja.

                  > Jeśli kochasz Boga, to nie zastanawiasz się nad tym, jak daleko możesz się
                  > posunąć w czynieniu złego , aby Bóg ci jeszcze przebaczył, ale nad tym, co
                  > możesz zrobić, aby być jeszcze bliżej Boga.

                  Np. V. Gene Robinson z Vermontu, biskup episkopalny rozwiodl sie z zona i
                  zamieszkal z partnerem. Mowi ze zrobil to zeby... byc blizej Boga. Nawet
                  dziekuje Bogu za papieza Ratzingera, bo homoseksualisci masowo nawracaja sie
                  na jego jedynie sluszna wiare i opuszczaja KK.





                  • husyta Re: Do przebaczenia grzechów potrzebna jest wiar 12.11.05, 13:35
                    Gość portalu: Echo napisał(a):

                    > > Co rozumiesz przez określenie 'indywidualna interpretacja Biblii?

                    Nie podejmujesz dialogu. Systematycznie nie odpowiadzasz na pytania, kiedy
                    proszę o wyjasnienie twojego pojmowania pewnych terminów czy twoich skrótów
                    myślowych.

                    >
                    > Cos co ty uprawiasz na tym forum.
                    >
                    > > A ten mariaż protestantyzmu z ideologią marksistowską, to bardzo ciekawa
                    > > koncepcja. Możesz ją rozwinąć?

                    Nie ruszyłaś tego tematu.

                    > > O ile mi wiadomo, to Marks był związany z Iluminatami, których założycielem
                    > był Adam Weishaut, wychowany przez Jezuitów.
                    > > Czytamy o nim:
                    > > Jak podają niektórzy autorzy był on synem rabina i został ochrzczony po
                    > > śmierci ojca, z kolei inni uważają go za Niemca ( [16] str. 22). W każdym
                    > > razie faktem jest, że podstawowe wykształcenie Weishaupt uzyskał u Jezuitów,
                    > > a po ukończeniu uniwersytetu bawarskiego w Ingolstad został w 1772 roku j
                    > ego profesorem prawa. Choć był on wykładowcą na uniwersytecie jezuickim, a
                    > > wcześniej kształcił się w ich szkołach, porzucił katolicyzm, bowiem nie t
                    > ylko znienawidził Jezuitów , ale zaprzysiągł zniszczenie Kościoła katolickiego
                    > i reprezentowanego przezeń chrześcijaństwa ...
                    >
                    > Widze ze rozwinales te koncepcje nad podziw.

                    Tak. Sorry, że wprowadziłem cię w zakłopotanie, pokazując związek pomiędzy
                    masonerią a jezuityzmem.
                    Ale nie odpowiedziałaś na pytanie, jaki jest związek pomiędzy protestantyzmem a
                    marksizmem.

                    Co w tym dziwnego ze zalozyciele
                    > komuny nienawidzili KK? Szkoda ze nie wspomniales ze Marks sie nawrocil na
                    > protestantyzm.... Z

                    Nie nawrócił się na żaden protestantyzm. Jako 17-nastoletni chłopak napisał
                    swój komentarz do jednej z ewangelii, ale samo czytanie Słowa Bożego nie
                    uczyniło go chrześcijaninem. Zatwardził swoje serce i zginął duchowo ...
                    To pokazuje, że można czytać Biblię, wypowiadać się na jej temat, a jednak nie
                    zawierzyć swego życia Jezusowi.
                    Zobacz ciekawy tekst na ten temat: Chrześcijańskie mity:
                    www.supermusic.terramail.pl/mity.html
                    reszta koscioly prostestanckie byly ulubiona forma
                    > chrzescianstwa dla wlascicieli PRL. Nieprawda?

                    Tak, komuniści być może chcieli użyć protestantów przeciwko katolikom ...
                    To nie protestanci szukali ochrony u nich ... Zresztą, jacy komuniści; raczej
                    sowieto-katolicy, czyli katolicy, którzy przyjęli sowietyzm. Większość
                    komunistów polskich była ochrzczona w KK.

                    Mnie osobiście komuniści grozili karą śmierci podczas stanu wojennego za
                    niepodporządkowanie się ich dyrektywom, które były w jawnej sprzeczności wobec
                    Słowa Bożego.
                    >
                    > > Spokojnie, powiedz tylko, który kościół protestancki w Polsce popiera abo
                    > rcję, eutanazje, czy małżeństwa homoseksualne.

                    Nie zauazyłaś tego pytania?

                    > > Projektujesz rzeczy, które dzieją się gdzieś na obrzeżach protestantyzmu,
                    > na cały protestantyzm ...
                    >
                    > Mieszkam na "obrzezach" protestantyzmu tzn. w USA. Inne obrzeze to Szwecja.
                    >
                    Wybrałaś obrzeża protestantyzmu niż Polskę, rządzoną przez sowieto- albo
                    papokatolików.
                    I trzeba doprawdy wiele cynizmu, aby nie zauważyć, jaki jest główny nurt, a
                    czym są peryferie protestantyzmu amerykańskiego.
                    You must be born again! Czyli, Musisz się narodzić na nowo!


                    >> Np. V. Gene Robinson z Vermontu, biskup episkopalny rozwiodl sie z zona i
                    > zamieszkal z partnerem. ...
                    >
                    Powiedz mi, na jakiej podstawie umieszczasz kościół episkopalny w
                    protestantyzmie. Wywodzi się z kościoła anglikańskiego i o wiele bliżej mu do
                    KK niż do protestantyzmu.
                    www.katolik.pl/forum/index1.php?st=artykuly&id=341
                • supaari Re: Do przebaczenia grzechów potrzebna jest wiar 12.11.05, 11:39
                  husyta napisał:

                  "O ile mi wiadomo, to Marks był związany z Iluminatami, których założycielem
                  był Adam Weishaut, wychowany przez Jezuitów."

                  O ile mi wiadomo, to prezydent Pakistanu, Pervez Musharraf też pobierał nauki w
                  szkołach jezuickich. Coś z tego wynika?
                  O ile mi wiadomo, to Jezus z Nazaretu rozmawawiał z faryzeuszami i uczonymi w
                  Prawie, i bywał w ich domach, a nawet - o zgrozo! - zadawał się z grzesznikami
                  i celnikami!
                  Nie każdy, kto otrze się o jezuitę stanie się "święty". Ale to nie powód, by
                  się ich czepiać!
                  • husyta Clinton też był wyuczony w koledżu jezuickim 23.11.05, 09:53
                    Możemy dodać, że
                    Clinton też był wyuczony w koledżu jezuickim
            • husyta Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dopomoże 11.11.05, 23:51
              Gość portalu: Echo napisał(a):

              > Oczywiscie ze to bylo w sytuacji zycia i smierci i ta kobieta chciala
              > miec potomstwo z tym czlowiekiem w razie gdyby nie przezyl. Wowczas dla tych
              > ludzi rozpoczecie zycia seksualnego oznaczalo automatycznie malzentwo i mieli
              > postanowienie ze jak tylko wyjda z tego zywi natychmiast potwierdza swoje
              > malzenstwo przed swiadkami w kosciele.

              Dzięki za ten świetny przykład rajonalizaji grzechu nieczystości i współżycia
              przedślubnego. W racjonalizacji tej pojawia się wzniosły cel - urodzić dziecko
              mężczyźnie, który może zginąć. Jednak odmawiasz prawa współczesnym do
              współczesnej racjonalizacji.
              A tamtym ludziom współczuję, bo pewnie do dzisiaj mają dyskomfort psychiczny z
              tego powodu i nadal racjonalizują. Gdyby tylko uwierzyli, że jeśli wyznajemy
              grzechy, to Pan Bóg przebacza, to przyniosłoby to ulge ich duszom.

              Jeremiasz pisał:
              17,9 Podstępne jest serce, bardziej niż wszystko inne, i zepsute, któż może
              je poznać?

              Znałem chrześcijańskie małżeństwo, zaręczone przed wojną, pobrali się po
              wojnie ...
              Mogli wpaść na podobny pomysł - przespać się choć jeden raz, dla zrodzenia
              dziecka na wypadek, gdyby on nie wrócił - kiedy wywożono go na roboty
              przymusowe ....
              Czekali na siebie 7 lat; On wrócił pod koniec 1946 ...

              >
              > Jednak powtarzam, ci ludzie z powstania kierowali sie wlasnym sumieniem
              > i uwazali ze postepuja zgodnie z etyka katolicka.

              H: Nie wątpię, ale ta etyka nie jest tożsama z biblijnie chrześcijańską

              E: To takie husyckie nieprawda?
              H: Nie rozumiem teraz twego skrótu myślowego. Co ma być husykie?

              > Hus i wszyscy protestanci uwazali ze sa w absolutnej zgodzie z wlasnym
              > sumieniem. Teraz ty husyta negujesz role sumienia.

              H: Nie neguję roli sumienia. Ale sumienie chrześijanina ma być oparte nie na
              tym, co czuje, tylko na tym co mówi Słowo Boże.
              Hus odwołał się do swego sumienia opartego na Słowie Bożym, kiedy kazali mu
              odwołać to, co głosił. Wolał spłonąć na stosie Soboru w Konstancji, niż
              odwołać. Papiści mieli swoje sumienia, które nie przeszkadzało im spalić na
              stosie człowieka, który wzywał papieża do nie wszczynania krucjaty przeciw
              Neaopolowi w imię chrześcijaństwa.

              Luter również odwołał się do swego sumienia związanego przez Słowo Boże, kiedy
              na Sejmie w Wormacji (18 kwietnia 1521) kazali mu odwołać swoje nauki.
              Powiedział wtedy te słynne słowa:

              Skoro Wasza wysokość i wy czcigodni panowie pragniecie prostej odpowiedzi,
              odpowiem jasno i prosto. Dopóki nie zostanę przekonany przez Pismo Święte i
              proste rozumowanie – nie akceptuję autorytetu papieży i soborów, gdyż przeczyli
              sobie nawzajem – nie odwołam niczego. Sumienie moje jest związane przez Słowo
              Boże; działać przeciw niemu ani nie jest bezpiecznie, ani wskazane; dlatego
              odwołać nie mogę i nie chcę.
              Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dopomoże. Amen.

              Jeśli człowiek nie zna Słowa Bożego, to jego sumienie jest związane przez różne
              rzeczy, ale nie Słowo Boże. Może czynić rzeczy, które mu się wydają etycznie
              poprawne, ale mogą byc sprzeczne ze Słowem. A nawet wtedy, kiedy zna Słowo,
              musi prosić Jezusa, aby został uzdolniony do wypełniani tego, co się Bogu
              podoba, bo bez niego możemy uczynić niczego, co mialoby wartość dla sprawy
              Bożego Królestwa.
              • Gość: Echo Re: Oto stoję, inaczej nie mogę; niech mi Bóg dop IP: 70.137.170.* 12.11.05, 05:54
                > H: Nie neguję roli sumienia. Ale sumienie chrześijanina ma być oparte nie na
                > tym, co czuje, tylko na tym co mówi Słowo Boże.
                > Hus odwołał się do swego sumienia opartego na Słowie Bożym, kiedy kazali mu
                > odwołać to, co głosił. Wolał spłonąć na stosie Soboru w Konstancji, niż
                > odwołać. Papiści mieli swoje sumienia, które nie przeszkadzało im spalić na
                > stosie człowieka, który wzywał papieża do nie wszczynania krucjaty przeciw
                > Neaopolowi w imię chrześcijaństwa. Luter również odwołał się do swego sumienia
                związanego przez Słowo Boże, kiedy
                > na Sejmie w Wormacji (18 kwietnia 1521) kazali mu odwołać swoje nauki.

                Alez V. Gene Robinson opiera sie wlasnie na "slowie bozym" bo on tak to slowo
                rozumie. Zreszta Kalwin nie byl papista a tez palil na stosie. A co robili z
                anabaptystami luteranie? Opierali sie na "slowie bozym". Przynajmniej Luter
                ktory zachecal do zabijania biednych chlopow sie opieral (wg. ciebie
                oczywiscie). Widzisz, masz selektywne przyklady i zawsze tylko zlo widzisz w
                katolikach. Nie potepiam cie za te "chrzescijanska" nienawisc ale nie mam
                zamiaru nie pokazywac twojej hipokryzji.

                • Gość: Echo Sprobuje jeszcze raz... IP: 70.137.170.* 12.11.05, 06:47
                  Przedstawianie Biblii jako najwyzszego autorytetu to bezuzyteczna retoryka.
                  Dlaczego? Poniewaz rozni ludzie roznie interpretuja biblie i stad mamy cala game
                  sekt badaczy Pisma Sw. od jehowitow po zielonoswiatkowcow. Niektorzy papieze nie
                  postepowali gorzej od Lutra ktory z piana na buzi ich atakowal (vide przypadek
                  anabaptystow). Podobnie z paleniem. Niemieccy, angielscy czy szwajcarscy
                  protestanci spalili o niebo wiecej "czarownic" niz katolicka inkwizycja
                  wszystkich do kupy. Czyli mowienie ze jedni sa gorsi/lepsi od drugich jest
                  nonsensem. Jako katoliczka bije sie w piersi za moje grzechy ale wiem ze nie
                  tylko katolicy sa grzesznikami. Ja ciagle nie potepiam tych ludzi co zawarli
                  slub miedzy soba, bo to bylo absolutnie zgodne z Biblia i ich sumieniem. Slub to
                  jedyny sakrament ktorego udzielaja sobie malzonkami. KK tylko potwierdza waznosc
                  tego sakramentu. Ale co ty o tym mozesz wiedziec skoro w protestantyzmie
                  malzenstwo nie jest sakramentem.
                  • Gość: Echo Czy protestantyzm jest zgodny z Biblia? IP: 70.137.170.* 12.11.05, 08:27
                    Panie Jerzy oswiec mnie prosze jaka czesc Biblii daje
                    podstawy do kaplanstwa kobiet w kosciolach protestanckich?
                    • Gość: mru Re: Czy protestantyzm jest zgodny z Biblia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 09:32
                      a jaka do zawierania malzenstw i akceptacji związków homoseksualnych?
                      • husyta Wg Biblii homoseskualizm jest zboczeniem 12.11.05, 13:06
                        Gość portalu: mru napisał(a):

                        > a jaka do zawierania malzenstw i akceptacji związków homoseksualnych?

                        Którzy protestanci w Polsce akceptują zawieranie malzenstw przez
                        homoseksualistów? Zajrzyj do mojej dyskusji z Autentym, jakie jest moje
                        podejście do tematu: Wg Biblii homoseskualizm jest zboczeniem
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31096238&wv.x=2&a=31437529
                        • Gość: mru Re: Wg Biblii homoseskualizm jest zboczeniem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 15:30
                          kosciól reformowany jakistam pozwala na takie związki, niedawno było o tym w
                          Tv.
                          a na zachodzie to się robi powszechne, nawet ostatnio wyswięcono biskupa
                          zyjącego w związku homoseksualnym, nie pamiętam nazwy koscioła, tyle Was
                          jest...;)
                        • Gość: Echo Re: Wg Biblii homoseskualizm jest zboczeniem IP: 70.137.170.* 12.11.05, 16:18
                          > Którzy protestanci w Polsce akceptują zawieranie malzenstw przez

                          Czy to byc moze ze to Polska to centrum protestantyzmu a nie np. taka Szwecja
                          czy USA?
                          • husyta Jesteś zacietrzewiona do tego stopnia, że 12.11.05, 22:37

                            Nie potrafisz myśleć. Aż cię boli, że protestanci w Polsce nie akceptują
                            małżeństw homoseksualnych. Ja mieszkam w Polsce i sprawy Polaków i Polski są mi
                            bliskie. Mogłem kiedyś wybrać emigrację, zostałem.
                            Ty zostawiłaś katolicką Polskę na rzecz protestanckiej Ameryki;
                            Dziwię się, bo twoją ojczyzną powinien być Watykan;
                    • husyta Kapłaństwo powszechne i służba kobiet 12.11.05, 13:03
                      Gość portalu: Echo napisał(a):

                      > Panie Jerzy oswiec mnie prosze jaka czesc Biblii daje
                      > podstawy do kaplanstwa kobiet w kosciolach protestanckich?

                      Droga Echo,
                      Rzeczywiście żyjesz na obrzeszach protestantyzmu w jakimś katolickim
                      Zaściankowie, aby nie zauważyć, że w protestantyzmie nie ma kapłaństwa w
                      zrozumieniu katolickim ani mężczyzn, ani kobiet.

                      Jest natomiast kapłaństwo powszechne, które nie wiąże się ze skłądaniem ofiary
                      mszalnej za żywych i zmarłych (protestanci uważają, że ofiara Jezusa wystarcza,
                      była złożona raz na zawsze!); pastorzy nie mają władzy odpuszczania grzechów,
                      ale przywilej głoszenia Ewangelii i oznajmianie odpuszczenie przez Boga
                      grzechów, tym, którzy żałują ...

                      Kapłaństwo powszechne to przywilej i obowiązek oznajmiania tego, jaki jest Bóg
                      i co uczynił. Każdy, kto zawierzył swoje życie Jezusowi, czy to kobieta, czy
                      mężczyzna, ma realizować kapłaństwo powszechne.
                      1 Piotr 2,9 Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem,
                      narodem świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was
                      powołał z ciemności do cudownej swojej światłości;

                      I prawdę mówiąc, to wolę posłuchać kobiety, która głosi to, co mówi Słowo Boże,
                      niż ordynowanych mężczyzn, którzy nauczają, że zabicie człowieka nie musi być
                      grzechem ciężkim ... a do zmazania winy grzechu lekkiego wystarczy przyjąć
                      komunię.

                      Jeszcze jedno, tutaj na forum publicznie wypowiadasz się w sprawach wiary, a
                      jednocześnie występujesz przeciwko 'kapłaństwu kobiet' u protestantów, nie
                      rozumiejąc na czym ono polega.
                      • Gość: Echo Re: Kapłaństwo powszechne i służba kobiet IP: 70.137.170.* 12.11.05, 15:51
                        No widzisz, probowalam podjac dialog zaczynajac od uczciwych faktow ze Luter
                        wcale nie byl lepszy od katolikow ktorych atakowal a protestanci wcale nie
                        spalili mniej ludzi niz inkwizycja skazala na smierc. Tymczasem Ty udajesz ze
                        tego nie napisalam. Gdy powiedzialam co wie kazdy historyk ze protestantyzm byl
                        poczatkiem relatywizmu moralnego tak jak marksizm, natychmiast zszedles na
                        tematy osobiste ze tam jakis chory z nienawisci czlowiek chodzil do jezuickiej
                        szkoly. Gdy wspomnialam ze Marks oficjalnie nawrocil sie na protestantyzm,
                        twierdzisz ze Marks nie byl "prawdziwym" protestantem ale ten co chcial
                        zniszczyc katolicyzm byl oczywiscie prawdziwym katolikiem. Nie rozsmieszaj mnie
                        Panie Jerzy z tym dialogiem bo masz nagrany monolog w swoim mozgu.

                        Gdy zapytalam o kaplanstwo kobiet piszesz ze takowe nie istnieje. Alez istnieje
                        w Biblii!!!! To nie moja wina ze protestanci odrzucili kaplanstwo. A jesli rola
                        pastora sprowadza sie do wyglaszania kazan to KK od dawna ma kobiety ktore
                        wyglaszaja kazania, prowadza katecheze etc.
                        • Gość: Echo I zeby zamknac te dyskusje... IP: 70.137.170.* 12.11.05, 16:08
                          Zaczales od niedoczytania i nieporozumienia. Potem sam przyznajesz
                          ze protestanci nie dziela grzechow na lekkie i ciezkie. Zreszta w ogole
                          nie grzesza bo "kochaja Boga."

                          Czy to nie jest relatywizm moralny?

                          Rozwod po protestancku jest OK bo zona/maz sie puszczali. Dzieci sa raz
                          z girlfrienda tatusia a raz z boyfriendem mamusi. I to wcale nie jest
                          na "obrzezach" protestantyzmu. Liczba rozwodow w USA jest duzo wyzsza w
                          protestanckich (glownie baptystowskich) stanach poludniowych niz katolickich
                          stanach polnocnych. Oczywiscie to wcale nie znaczy ze katolicy sie nie rozwodza
                          ale jesli zyja z kims innym, autentycznie sa na marginesie KK. To tylko jeden z
                          wielu przykladow relatywizmu moralnego.
                          • husyta twoja grzecznośc jest powalająca ... 13.11.05, 00:07

                            nie ty zaczęłaś tę dyskusję i nie ty bedzieć dyktować, kiedy ją skonczyć.
                            Aleś ty apodoktyczna. W domu też tak wszystkimi dyrygujesz?
                        • husyta Rzeź anabaptystów przez katolikciego cesarza ... 12.11.05, 22:04
                          Gość portalu: Echo napisał(a):

                          > No widzisz, probowalam podjac dialog zaczynajac od uczciwych faktow ze Luter
                          > wcale nie byl lepszy od katolikow ktorych atakowal a protestanci wcale nie
                          > spalili mniej ludzi niz inkwizycja skazala na smierc.

                          H: Przedstawiasz nie 'uczciwe fakty', ale jezuicką propagandę, którą się
                          nafaszerowałaś.
                          Prześladowania anabaptystów dokonały się za sprawą cesarza Karola V, katolika
                          lojalnego wobec papieża, który wysłał na nich wojska.
                          A że anabaptystów było więcej na terenach, gdzie Reformacja miała większe
                          wpływy, to cie nie powinno dziwić, gdyż na terenach zdominownych przez
                          katolików, zarówno zwolennik Reformacji luterańskiej, czy anabaptysta, miał
                          duże szanse na szybki stos.
                          Propagandziści katolicyzmu chętnie przypisują protestantom rzeź ababaptystów
                          dokonaną przez wojska cesarskie, a fanatycy katolicyzmu, jak choćby ty, chętnie
                          to przyjmują. Podobnie było z oskarżeniem husytów o napad na Częstochowę w 1431
                          roku, podczas gdy dokonała tego banda złożona z polskich i czeskich katolików.

                          Wracając do anapatystów, proponuję fragment tekstu:
                          "Cesarz Karol V wydał w 1527 roku zarządzenie przeciwko anabaptystom, które
                          odczytane zostało ze wszystkich kazalnic w całym jego rozległym państwie.
                          Nakazywał w nim, by nie tylko osoby przyjmujące chrzest, ale i rodzice, którzy
                          nie chrzczą swych dzieci, byli traktowani jako winni przestępstwa karanego
                          śmiercią. Gdy okazało się, że zarządzenie to nie jest w stanie zahamować
                          rozwoju tego ruchu, władze uciekły się do jeszcze okrutniejszych środków. Na
                          tereny zamieszkiwane przez anabaptystów wysyłano uzbrojone oddziały żołnierzy,
                          aby ścigały innowierców i na miejscu zabijały, bez żadnych rozpraw sądowych.
                          Ci, których zastano na polach czy drogach, zabijano mieczem, złapanych w domach
                          wieszano na futrynach lub palono wraz z całym domostwem. Liczba zabitych była
                          ogromna, ponieważ stosunkowo łatwo było ustalić, kto jest anabaptystą. Jeden z
                          książąt wyznał: „Co mam robić? Im więcej ich zabijam, tym więcej ich przybywa”.
                          Głupi świecie, myślałeś, że okrucieństwem i perspektywą męczeńskiej śmierci
                          zmusisz ich do milczenia? [...]
                          Miejscowa ludność często okazywała pomoc prześladowanym anabaptystom. W związku
                          z tym władze wydały rozporządzenie karania tych wszystkich, którzy dawali im
                          schronienie. Wzruszające zapisy o męczeńskiej śmierci tysięcy wierzących, tak
                          mężczyzn, jak i kobiet, zachowały się i weszły do literatury religijnej
                          Kościoła. Oto fragment pewnej relacji z 1541 roku: „Tego, w co wierzyli, żadna
                          istota ludzka nie była w stanie wyrwać z ich serc. Takimi byli miłośnikami
                          Boga. Palił się w nich Boży ogień. Woleli raczej ponieść najokrutniejszą śmierć
                          (...) niż zaprzeć się prawdy Bożej (...). Bez strachu znosili wszelkie tortury
                          i agonię [...]
                          Więcej znajdziesz na stronie:
                          www.nadzieja.org.pl/czytelnia/artykuly/nowe/reformacja_bez_opoznien.html
                          • husyta Była realizacją dekretu o heretykach Innocentego 13.11.05, 00:05


                            In 1199, Pope Innocent III declared heresy to be high treason against God, and
                            of course the penalty for that was death.
                            www.languedoc-france.info/articles/a_innocent.htm
                            w roku 199 papież Innocenty III ogłosił, że herezja jest zdradą Boga i ma być
                            oczywiście karana śmiercią.
                            W 1215 roku powołał do życia Inkwizycję.

                            Przez cały okrees średniowiecza, funckjonowało to prawo;
                            Cesarz Karol V, dokonując eksterminacji anabaptystów, działał zgodnie z prawem
                            Innocentego III.

                            Drodzy Katolicy,
                            przestańcie przypisywać protestantom zbrodnie na anbaptystach;
                            To była robota katolickiego cesarza, działającego według praw papizmu.
    • Gość: Hubert Magia IP: 87.207.171.* 12.11.05, 14:46
      To mi wyglada na jakis rodzaj magii.
      Lub hipnozy.

      Pozdrawiam Hubert
      • Gość: mru Re: Magia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 15:46
        ale co?
        • hubkulik Re: Magia 12.11.05, 16:01
          TO:

          >KK traktuje Komunię Św. jako środek oczyszczający od grzechów lekkich,
          >które właściwie nie wymagają wyznania na spowiedzi. Po prostu, zjadasz
          >opłatek i jesteś czysty. Przerażające jest to, że nawet zbrodnia popełniona w
          >przypływie szału może być traktowana jako grzech lekki.

          >Hostia może byc udzielona tylko przez katolickiego księdza! I ta hostia, jest
          >traktowana jako dar łaski.

          >Tak więc katolik wierzy, że przez łaskę (hostię), otrzymaną z rąk
          >katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia, może dostąpić
          >oczyszczenia z grzechu.
          • Gość: mru Re: Magia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 16:12
            to nie magia, to herezja!
            żeby nie powiedziec,że w TYM ujeciu to głupota
          • Gość: Echo Re: Magia IP: 70.137.170.* 12.11.05, 16:13
            To jest wymysl Pana Jerzego. Spowiedz i pokuta sa podstawa oczyszczenia
            grzechow w katolicyzmie.

            Co do odpuszczania grzechow, ksiadz sprawuje sakrament spowiedzi ktory nie
            istnieje w protestantyzmie. Protestanci odwyjasniaja odnosny
            cytat z Biblii "co zwiazecie na ziemi bedzie zwiazane w niebie etc."
            • Gość: Hubert Re: Magia IP: 87.207.171.* 12.11.05, 17:12
              Pozytywna zmiana zachodzi przede wszystkim dzieki zrozumieniu wlasnych bledow,
              np. poprzez analize konsekwencji wlasnych dzialan. Po co mieszac do tego magie
              lub jakiekolwiek rytualy? Po co oszukiwac, ze odpuszcza sie jakies "grzechy",
              kiedy czlowiek i tak nie zrozumial lekcji i zaraz wroci robic to samo?
              Mechanizm uzalezniania?

              • Gość: Echo Re: Magia IP: 70.137.170.* 12.11.05, 17:51
                O tym juz dyskutowalismy z Hubertem:

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31828292&a=31866074
                • Gość: Echo A tutaj nt. zrozumienia komunii w katolicyzmie IP: 70.137.170.* 12.11.05, 17:56
                  i innych kosciolach ortodoksyjnych i u protestantow.

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=31828292&a=31867085
                  • husyta O mocy kapłana katolickiego: 12.11.05, 22:28

                    Polecam świetny artykuł o mszy w "Słowie i Życie", nr 1/2002

                    Ofiara mszy Świętej, Jonatan Dunkel

                    www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
                    Jeśli zrozumie się władzę i moc jaką przypisują sobie księża katoliccy, to
                    zaczyna się rozumieć, dlaczego tak zażarcie bronią herezji związanych z mszą,
                    czyśćcem i odpustami.

                    Dyskusja:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=7943748
                • hubkulik Re: Magia 12.11.05, 18:01

                  Dyskutowalismy? Wy?

                  To jest was Echo wiecej niz jedna osoba?

                  Pozdrawiam Hubert
                  • Gość: Echo Re: Magia IP: 70.137.170.* 12.11.05, 18:04
                    "Dyskutowalismy z Hubertem" a Hubert mi odpowiadal czyli potrzebne sa
                    conajmniej 2 osoby do dyskusji. Ergo: DYSKUTOWALISMY.
                    • hubkulik Re: Magia 12.11.05, 18:11
                      Niech Ci bedzie Echo :)

                      Myslalem, ze masz jakies "duchowe" wsparcie.

              • Gość: mru Re: Magia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 18:11
                dlaczego niby "człowiek nie zrozumiał lekcji " i "wróci robic to samo"??
                pisz za siebie!
                • hubkulik Re: Magia 12.11.05, 18:14

                  A co? A nie? To jak rzucanie palenia. Mozna to 1000 razy robic, a i tak sie do
                  tego ciagle wraca
                  ;)

                  Pozdrawiam Hubert
                  • Gość: mru Re: Magia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 19:22
                    a co próbowałes rzucic i sie nie udało, poszedłes do spowiedzi tez sie nie udało
                    no cóż wspólczuje, sa jednak tacy co im się udaje(niektorym jedno i drugie),
                    choc spowiedź ma duzo lepsze rezultaty, pisze jako wieloletni długodystansowiec
                    w tej dziedzinie
                    • Gość: Hubert Re: Magia IP: *.chello.pl 12.11.05, 20:02
                      Nie pale.
                      Jesli spowiedz przynosi Ci pozytywne, satysfakcjonujace Cie rezultaty, to
                      fajnie.

                      Pozdrawiam Hubert
                      • Gość: mru Re: Magia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 20:29
                        No widzisz! jak palenie mozna rzucic to i grzechy mozna rzucic! Zreszta palenie
                        tez grzech ...no! chyba ,że rekreacyjnie jednego;)
                      • a.g.r.e.s.t Re: Magia 13.11.05, 21:27
                        Cześć, Hubert! Witaj po półrocznej chyba nieobecności.
    • Gość: mru Temat czyśca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.11.05, 21:09
      cięzki ,dla wielu nudny,ale zawsze na forum istniejacy
      tu całkiem przystepny artykuł:
      www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=1086
      • husyta Jak powstała nauka o czyśćcu 12.11.05, 22:11

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=138&w=1594&a=1685
        • husyta Kilka tez Lutra o czyśćcu z jego 95 tez 13.11.05, 00:15

          www.czytelnia.jezus.pl/historia/tezy_lutra.html
          np:
          6. Papież nie może odpuścić żadnej winy, chyba jedynie w tej myśli, iż ogłasza
          i potwierdza, że człowiekowi odpuścił grzechy Bóg; lub też gdy czyni to w
          takich wypadkach, których rozstrzygnięcie władzy swojej zastrzegł. Gdyby kto o
          te rzeczy nie dbał, to wina jego pozostałaby zupełnie nie zmazaną ani
          odpuszczoną.

          21. Błądzą kaznodzieje odpustowi, którzy powiadają, że przez odpust papieża
          człowiek zostaje wybawiony z wszelkiego potępienia i niechybnie bywa zbawiony.



          27. Ludzkie wyłącznie wymysły głoszą ci, którzy nauczają, że skoro pieniądz w
          skrzyni brzęknie, to w tej samej chwili dusza z czyśćca do nieba się przenosi.
          • Gość: mru Re: Kilka tez Lutra o czyśćcu z jego 95 tez IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 09:48
            fragmenty Lutra ,ktore podałes wskazują,ze nie mozna wykupic sobie miejsca w
            niebie,a nie ,ze nie ma czysca w ogole
            choć na marginesie pamiętajmy,że "jałmuzna zakrywa wiele grzechów"
        • Gość: mru Re: Jak powstała nauka o czyśćcu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 09:46
          Nie przeczytałes artykułu. Gdybys przeczytał tobys zrozumiał,ze o czyścu mówił
          juz Jezus i mówili już ludzie przed nim.
          masz cos przeciwko Jezusowi?
          • husyta Re: Jak powstała nauka o czyśćcu 13.11.05, 10:41
            Gość portalu: mru napisał(a):

            > Nie przeczytałes artykułu. Gdybys przeczytał tobys zrozumiał,ze o czyścu
            mówił
            > juz Jezus i mówili już ludzie przed nim.
            > masz cos przeciwko Jezusowi?


            Przeczytałem, ale powiedz mi, czy naprawde nie potrafisz oddzielić ziarna od
            plew? To nawet Świadkowie Jehowy nie uprawiają takiej eisegezy jak autor tego
            artykułu.
            By the way, wiesz co to eisegeza?
          • husyta Chrzest, czyściec, otchłań niemowląt ... 13.11.05, 10:42

            Polecam temat:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=462401&a=1321074
            • husyta Czy chrzest wybawia od otchłani niemowląt ... 13.11.05, 10:45


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=940002&a=1024579
              • husyta Wiara w czyściec u Judy Machabejczyka 13.11.05, 10:50
                było to już kilka razy, jak chocby tutaj:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=30639771&a=30732426
                ale zacytuję:

                Apologeta katolicki argumentował:

                "— Wiara Judy Machabejskiego w pośmiertne oczyszczenie z grzechów
                W możliwość oczyszczenia się z grzechów po śmierci wierzył Juda, zwany
                Machabejskim, który zorganizował składkę pomiędzy ludźmi i posłał do Jerozolimy
                około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech niektórych
                żołnierzy, którzy zginęli w boju. Ich grzech polegał na tym, że zatrzymali przy
                sobie różne przedmioty poświęcone bóstwom, chociaż Prawo im tego zabraniało.
                Wszyscy "oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został
                całkowicie wymazany." (por. 2 Mch 12,40-44). Autor natchniony pochwala Judę za
                jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich
                grzechów (por. 2 Mch 12,43-45).

                Jerzy odpowiadał:
                "Bazujesz na księgach apokryficznych, zostawmy to na razie.
                Postawa Judy Machabejczyka wyraża pobozne życzenie, aby można było wpłynąć na
                los tych, którzy zmarli, a pazerni na kasę kapłani, chętnie odprawili takie
                obrzędy. Wcale to nie znaczy, że było to zgodne z przesłaniem Starego
                Testamentu.
                Po drugie, Juda złożył ofiarę za tych, którzy według nauki katolickiej
                popełnili grzech śmiertelny, a za to idzie się prosto do piekła, a nie do
                czyśćca i już nic w ich sprawie nie można zrobić. Oczywiście, że kapłani
                pazerni na kasę, odprawią obrzędy, ale tym, którzy zmarli, nic ni pomogą.
                Trzeba się opamiętać za życia!
                • Gość: mru Re: Wiara w czyściec u Judy Machabejczyka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 11:41
                  husyto, wybacz ale linki z Twoimi wypowiedziami nie sa dla mnie zadnym
                  autorytetem
                  zaczynam się nawet zastanawiac czy nie tworzysz swojego wlasnego wyznania
                  czy to jest zgodne z Biblia?
                  • Gość: husyta zejdź na poziom dyskusji na argumenty IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.05, 23:02

                    Podejmij dyskusję na argumenty. Podaję linki do czegoś, gdzie już
                    wypowiedziałem swoje zdanie. Nie zmieniłem go, bo katolicy nie przedstawili
                    zadawalających kontrargumentów. Tak więc zdania nie zmieniłem.
                    Mru, zejdź na poziom dyskusji; ad personam to żaden argument; chyba że
                    sprowokowanie samoobrony.

    • Gość: husyta zabicie człowieka nie musi być grzechem ciężkim .. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.11.05, 22:48

      Wracam do tematu wyjściowego:

      Czy to prawda, że
      zabicie człowieka niekoniecznie musi być grzechem ciężkim?

      Ksiądz katolicki Kaszowksi pisze na stronie internetowej:
      >
      "Nie grzeszy ciężko i ten, kto popełnia wprawdzie wielkie zło, jednak
      niezupełnie świadomie lub niezupełnie dobrowolnie, np. ktoś w przypływie
      nagłego szału zabił człowieka."
      >
      Wyjaśniając dalej, tenże ksiądz pisze:
      > Nie popełnia grzechu ciężkiego ten, kto dopuścił się nawet wielkiego zła,
      > jednak nie wynikło ono ani z lekkomyślności, ani ze złośliwości, lecz z
      bardzo zawiłej sytuacji życiowej, w której — pomimo szczerych chęci i
      pragnienia dobra — nie wiadomo było, jak należało postąpić.
      > www.teologia.pl/m_k/zag06-4g.htm

      > Ks. Michał Kaszowski
      > TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH
      > RACHUNEK SUMIENIA: RÓŻNICA MIĘDZY GRZECHEM CIĘŻKIM l LEKKIM

      Czy ksiądz Kaszowki naucza zgodnie z nauką KK?
    • Gość: husyta Czy przyjęcie hostii oczyszcza z grzechów lekkich IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.11.05, 22:58

      Czy jest zgodne z nauczaniem KK, to, że
      grzechu lekkiego właściwie nie trzeba wyznawać, gdyż zostaje on zgładzony
      przez przyjęcie komunii.


      Na stronie Salwatorianów czytamy:
      > "W spowiedzi zobowiązani jesteśmy do szczerości i jest to szczerość nie
      > najpierw wobec słuchającego kapłana, ale najpierw wobec Pana Boga i siebie.
      > Ksiądz jest tylko świadkiem wyznania, partnerem w sprawowaniu sakramentu (a
      nie kimś "na górze"). Szczerość ta wymagana jest w sposób szczególny przy
      grzechach ciężkich - o ile grzechy lekkie są gładzone przez Komunię św. i ich
      niewyznanie generalnie nie przesądza o wartości takiej spowiedzi, o tyle, gdy
      chodzi o grzechy ciężkie, należy je wyznawać."
      >
      > www.salwatorianie.pl/spowiedz/grzech001.htm

      Chciałem zwrócić jeszcze uwagę na stwierdzenie:
      "Szczerość ta wymagana jest w sposób szczególny przy
      grzechach ciężkich"

      Czy to znaczy, że przy grzechach lekkich, szczerość nie jest już tak ważna?
      • Gość: Echo Re: Czy przyjęcie hostii oczyszcza z grzechów le IP: 70.137.170.* 13.11.05, 03:40
        Nie bede sie wiecej wypowiadac ale nie pozwole sekciarzom zeby re-interpretowali
        katolicyzm. Otoz jeszcze raz: odpuszczenie grzechow otrzymuje sie spowiedz, akt
        skruchy, pokute i mocne postanowienie poprawy. Oczywiscie jest prawie niemozliwe
        wyspowiadac sie ze wszystkich grzechow, np. ze sie wkrewilam na Pana Panie
        Jerzy. Dlatego, gdy ktos wypelnil sakrament pokuty, moze przystapic do komunii
        nawet jesli ma sobie cos drobnego do zarzucenia. W tym sensie komunia jest
        ostatecznym oczyszczeniem z pozostalych drobnych grzechow czy przewinien.

        Jesli Pan wyjmie text poza kontekst to z niego wynika ze kazdy moze sie oczyscic
        przyjmujac Chrystusa w Eucharystii.


        Co do herezji to Luter przypisal sobie wiecej wladzy niz jakikolwiek papiez.
        Atakowal Ojcow Kosciola (np. Sw. Augustyn czy Tomasz), ktorzy wygrywaja z nim
        walkowerem. Zarl sie tez z innymi protestanckimi reformatorami a takze innymi
        odlamami protestantyzmu. Dlatego baptysci nie uznaja sie za protestantow.

        www.pbministries.org/Theology/Chester%20E.%20Tulga/baptists_not_protestants.htm
        Wiem ze Twoja nienawisc do katolikow jest nieograniczona i ze do upadlego
        bedziesz bronil protestantyzmu. Niestety takie sa objawy sekciarstwa.


        > Na stronie Salwatorianów czytamy:
        > > "W spowiedzi zobowiązani jesteśmy do szczerości i jest to szczerość nie
        > > najpierw wobec słuchającego kapłana, ale najpierw wobec Pana Boga i siebi
        > e.
        > > Ksiądz jest tylko świadkiem wyznania, partnerem w sprawowaniu sakramentu
        > (a
        > nie kimś "na górze"). Szczerość ta wymagana jest w sposób szczególny przy
        > grzechach ciężkich - o ile grzechy lekkie są gładzone przez Komunię św. i ich
        > niewyznanie generalnie nie przesądza o wartości takiej spowiedzi, o tyle, gdy
        > chodzi o grzechy ciężkie, należy je wyznawać."
        • husyta Czy jesteś na miejscu Pana Boga, aby wiedzieć ... 13.11.05, 11:12
          "Wiem ze Twoja nienawisc do katolikow jest nieograniczona i ze do upadlego
          bedziesz bronil protestantyzmu. Niestety takie sa objawy sekciarstwa."

          A skąd to wiesz? Jesteś na miejscu Pana Boga, aby wiedzieć, co w mej duszy?
          I co to są objawy sekciarstwa? I co to jest sekciarstwo?
          Cierpisz na awersję do niekatolików, a szczególnie do tych, którzy ośmielaja
          się podwarzać nieomylne dogmaty, na których zbudowałaś swoje poczucie
          bezpieczeństwa, a że nie potrafisz odeprzeć argumentów, więc reagujesz wobec
          nich agresją i projektowaniem nienawiści czy sekciartwa.

          Ja nie bronię protestantyzmu. Szukam prawdy Słowa Bożego i jak je rozumieli ci,
          którzy zginęli z reki papiestwa.
          Wiele czerpię z ruchów, które KK wrzuca do sekciarskiego worka:
          uczę się od Waldensów (wytępionych przez papistów),
          od Wycliffe'a, (zbeszczeczonego po śmierci przez papistów),
          od Husa (spalonego na stosie przez papistów),
          od Lutra, ekskomunikowanego przez papieża,
          od anabaptystów, (wyrżniętych przez Cesarza Karola V), wiernego syna KK,
          od hugenotów, (wymordowanych z inspiracji papieża) i
          od wielu innych, którzy zginęli z ręki papiestwa ...

          Zbrodnia tych ludzi było to, że kochali Słowo Boże i ośmielili się je głosić,
          wchodząc w konflikt z kupieckim podejście papizmu do życia wiecznego i
          przebaczenia grzechów.
          • Gość: mru Re: Czy jesteś na miejscu Pana Boga, aby wiedzieć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 11:44
            husyto,
            nikt tu nie cierpi na nienawisc do niekatolików, nikt nie zaklada anty-
            niekatolickich watków
            to Ty wciaz zakladasz antykatolickie watki
            podobnie jak Echo widze tu nienawisc i to nie nienawisc katolików
            nienawisc nie do ich wyznania ale do ich samych czasem bardzo smiesznie czy
            wrezcz glupawo argumentowaną
            to moje prywatne zdanie, nie traktuj tego jako osąd
            a możesz nam cos opowiedziec o historii Twego zycia? to by wiele wyjasnialo
            • Gość: husyta Już sobie popsychologizowałaś? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.05, 23:11
              Już sobie popsychologizowałaś?
              Popełniasz sofizmat psychologizacji - myślisz, że jak odkryjesz psychologiczne
              motywacje i powody, dla których ktoś podnosi argument, wtedy obalasz argument.

              Zajmij się argumentami. Zostaw zabawę w psychologizowanie.

              Ja też mogę się pobawić w psychologa. Np.
              Wiesz dlaczego katolicy bronią kultu księży? Bo ich nauczono, że ksiądz
              odpuszcza grzechy, i w tym czyją się bezpieczni.
              Kiedy ktoś podważa autorytet księdza, czują się zagrożeni w drodze do nieba i
              na zagrożenie, reagują róznie, na ogół agresją werbalną i emocjonalną.

              I tak będziemy sobie psychologizować, a argumenty zostają nietknięte.

              Wrócmy więc do tematu dotyczącego grzechów lekkich i ich rozgrzeszania.

              Czy księża, których cytowałem w pierszym poście, nauczają zgodnie z nauką KK?



          • Gość: mru Re: Czy jesteś na miejscu Pana Boga, aby wiedzieć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 12:04
            dodam ,że faktycznie masz objawy sekciarstwa.
            widac to chociazby po tym ,że na forum wypowiadasz się jedynie w sprawch
            religijnych, (a scislej antykatolickich)
            nie widze u Ciebie zainteresowania watkami o tematyce religijnej ,ale
            ogólnowyznaniowej(tak to nazwe), już nie mówiac o różnych zyciowych watkach
            sekty wlasnie tak manipuluja czlowiekiem,że oddzielaja jego zycie od spraw
            społecznych, kieruja uwage i cała energie jedynie na religijnosc, a więc mocne
            oodzielenie sacrum i profanum,
            ponadto daja poczucie odrębnosci i lepszosci, wręcz bezgrzesznosci i monopolu
            na prawde , brak szukania prawdy na "zewnatrz", kompletny brak rozwoju
            no i twoja naiwna manipulacja-no wybacz
            ja tez to widze a mam szacunek dla wyzszych wartości i postaw obojetnie jakich
            wyznan
            • Gość: husyta Jakie są objawy sekciarstwa? Co to jest? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.05, 23:26
              Weedług jakiej definicji oceniasz sekciarstwo? dominikańskiej czy jezuickiej? A
              może jeszcze innej?

              Projektujesz na mnie pewne cechy - tworzysz sofizmat słomianego ludzika - a
              potem to oceniasz według swojej definicji sekciarstwa. W ten sposób myślisz, że
              uporałaś się z wysuwanymi przez mnie argumentami.
              Daj sobiue spokój z tym psychologizowaniem i projektowaniem.
              Spróbuj podyskutować na argumenty, Np. przedstaw katolicką wersję nauki o
              czyśćcu i otchłani niemowląt.

              Katolicy często popełniają ten błąd, że akceptują (naciąganą) interpretację
              jakiegoś fragmentu Biblii, a ignorują wszystkie fragmenty, które byłyby z tą
              interpretacją w sprzeczności. Patrz przykład: Judy Machabejczyka i jego
              modlitwy za zmarłych. ...

              Nie zakładam wątków antykatolickich, ale prochrześcijańskie, a skoro katolicy
              czują się zaatakowani, to wnioskuję, że katolicyzm w swym nauczaniu jest
              antychrześcijański.

              A robię to, bo widzę, jakimi bzdurami obciążone są sumienia ludzi, czy mają
              dosyć wody święconej w domu, jak połykac hostię, ile mozna ukraśc, aby to
              jeszcze był grzech lekki, ile można wypić, aby to był grzech lekki;
              Nie myślą kategoriami, co robić, aby byc bl,iżej Boga, ale jak daleko mogę się
              posunąć w grzechu, aby dostać jeszcze rozgrzeszenie.
              Według KK, do piekła pójdą chba tylko ci, co z KK wyszli.


    • szajba666 A JEZUS TO KRAN DO ZMYWANIA GRZECHÓW 13.11.05, 00:16
      ALE JAJA.
      • Gość: Echo Ciekawy jest ten cytat. IP: 70.137.170.* 13.11.05, 06:17
        Dla mnie to wystarcza zeby modlic sie za zmarlych.

        "Kiedy Chrystus mówi o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, to równocześnie
        wskazuje na możliwość odpuszczenia grzechów nie tylko w tym świecie, ale i w
        przyszłym (por. Mt 12, 32). Bibliści twierdzą, że Jezus posłużył się tu
        rabinackim rozróżnieniem, które uzasadniało modlitwę za zmarłych."
    • Gość: Katolik papieski Chciałbym wiedzieć gdzie w Biblii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 09:41
      pojawia się nazwisko "Luter".
      • Gość: mru Re: Chciałbym wiedzieć gdzie w Biblii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.11.05, 09:50
        to co głosił Luter a to co głosi husyta to jeszcze zupelnie co innego
        zapytaj gdzie w biblii jest słowo "husyta"
      • Gość: husyta Mogę zadać równie głupie pytanie: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.05, 00:07
        Mogę zadać równie głupie pytanie:
        A gdzie w Biblii pojawia się JP2?
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka