Dodaj do ulubionych

Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik)

05.12.05, 17:51
Po pierwsze: Pamiętaj, że katolicy są różnorodni. Jest jeden rodzaj świadków
Jehowy, ponieważ każdego SJ obowiązuje ujednolicony zestaw poglądów i reakcji
ustalony przez ich Ciało Kierownicze, natomiast wśród katolików (także wśród
duchownych) panuje duża różnorodność opinii, postaw i reakcji, zależnych od
środowiska, wykształcenia i własnych przemyśleń.

Po drugie: Pamiętaj, że katolicy nie uważają się za ludzi bezgrzesznych, a
nawet wprost przeciwnie.

Po trzecie: Gdy chcesz wyrazić swoją opinię o nauce katolickiej, postaraj się
najpierw ją poznać (przekonasz się wówczas na przykład, że prawdziwy dogmat o
nieomylności papieża niezupełnie wygląda tak, jak przedstawiają to źródła w
rodzaju "Racjonalisty" lub tygodnika "Nie").

Po czwarte: Pamiętaj, że Biblia zawiera opis ewolucji moralności, której
ukoronowaniem jest nauka Chrystusa, dlatego katolików nie obowiązuje i nigdy
nie obowiązywało przykazanie "oko za oko, ząb za ząb".

Po piąte: Staraj się pamiętać o różnicy między argumentem a inwektywą (to
chyba dotyczy umiejętności rozmawiania z każdym człowiekiem, także
niekatolikiem).

Po szóste: Pamiętaj, że nam także nie podoba się wykorzystywanie przez
polityków wiary do swoich przyziemnych i wątpliwych moralnie celów.

Ufff! To na razie tyle. Jak jeszcze coś sobie przypomnę, to napiszę, ale inni
forumowicze też mogą mi pomóc.

Pozdrawiam :)
Obserwuj wątek
    • b-beagle Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 05.12.05, 18:10
      I pamiętaj równiez o tym ,że Bóg wszystko widzi i wszystko wie )))
    • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 05.12.05, 18:48

      > Po pierwsze: Pamiętaj, że katolicy są różnorodni.

      Taa, niezliczone są ścieżki ludzkiej głupoty.
      • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 05.12.05, 19:01
        Ateiści na przykład także są różnorodni. Można wśród nich znależć ludzi formatu
        Karla Poppera albo Bertranda Russella (których myśl ceni niejeden wykształcony
        katolik), ale nie brakuje także niedouczonych młotów, nie potrafiących wydobyć
        z siebie nic więcej ponad złośliwości znalezione w "Faktach i Mitach".
        • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 05.12.05, 20:11
          Zgadza się, ale gdy ktoś uważnie przeczyta Stary Testament, potem Nowy (łącznie
          z Listami Apostolskimi), potem przeczyta historię kościoła, albo raczej dzieje
          papiestwa, potem posłucha/obejrzy troszkę rydzykanckich mediów i w dalszym ciągu
          pozostaje wiernym KK, to dla mnie jest to albo naiwność, albo głupota, albo
          konformizm...
          • kamajkore Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 05.12.05, 21:11
            > pozostaje wiernym KK, to dla mnie jest to albo naiwność, albo głupota, albo
            > konformizm...
            no widzisz - to już jest jakaś różnorodność ;)
          • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 08:25
            Historia Kościoła to coś więcej niż historia papiestwa. Kościół katolicki to
            znacznie więcej niż "rydzykanckie media" (które nie cieszą się sympatią także w
            episkopacie). No ale dobrze. Powiedz nam, co takiego wyczytałeś w owym Starym i
            Nowym Testamencie (łącznie z Listami Apostolskimi) oraz w historii Kościoła, co
            skłoniło Cię do wyrażenia tak negatywnej opinii.
            • crax Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 08:33
              Widzę, że nie jesteś fanatykiem, więc zapytam. Katolicy maja swoją religię wraz
              z jej prawidłami - OK. Mają prawo je mieć i się do nich stosować. Ale jakim
              prawem zmuszają mnie, niewierzącego, żebym je przestrzegał (vide: ustawa
              antyaborcyjna)?
              • mg2005 W kwestii formalnej 06.12.05, 09:22
                Prawo w Polsce ustala Parlament, a nie Kościół.

                Natomiast prawo musi być oparte na jakimś światopoglądzie.
                • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:25
                  Taa, parlament z kapliczką, krzyżykiem nad wejściem i marszałkiem dwojga imion, hehe
                  • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:44
                    3promile napisał:
                    "...parlament z [...] krzyżykiem nad wejściem..."

                    A pamiętasz, w jakich okolicznościach ów krzyż zawisł nad tymi drzwiami?
                    Przybili go po kryjomu, cichaczem, w nocy, buhahahaha!!!! Wyszli z założenia,
                    że jak go juz zawiesili to nikt nie smie go ruszyć. I mieli rację, niestety :(
                    • bloczek4 Alez możesz sobie wybrać inny parlament 08.12.05, 19:42
                      • bloczek4 I możesz sobie zmienić konstytucję nawet. 08.12.05, 19:43
                        • katrina_bush Do redykolka: to w czyim imieniu piszesz ?! 09.12.05, 20:48
                          a propos rzymscy-katolicy sa roznorodni...

                          wszystko pieknie i ladnie

                          twoj cytat:

                          "ze nam takze nie podoba sie..."

                          "Nam" to znaczy komu ?!

                          W czyim imieniu piszesz ?!

                          bo sie powoli gubie...
                • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:29
                  PS. Gdzie przeprowadzono ostateczne rozmowy PO - PiS? W gdańskiej kurii! To jest
                  po prostu skandal w sytuacji konstytucjonalnego rozdziału kościoła od państwa.
                • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:29
                  mg2005 napisał:
                  "Prawo w Polsce ustala Parlament, a nie Kościół."

                  Mała poprawka: "Prawo w Polsce ustala Parlament BĘDĄCY POD WPŁYWEM Kościoła"

                  "Natomiast prawo musi być oparte na jakimś światopoglądzie"

                  Zgadzam się, ale ja, jako ateista nie chcę przestrzegac prawa opartego na
                  katolicyzmie.
                  • orin Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:44
                    > Mała poprawka: "Prawo w Polsce ustala Parlament BĘDĄCY POD WPŁYWEM Kościoła"

                    Jeśli rozumiesz (prawidłowo) Kościół jako wspólnotę wiernych to masz rację. Dziwne by było gdyby Parlament działał pod wpływem jnnych grup niż te które go wybrały.

                    > Zgadzam się, ale ja, jako ateista nie chcę przestrzegac prawa opartego na
                    > katolicyzmie.

                    Nie tyle katolicyźmie co chrześcijaństwie.
                    Ja jako zwolennik ruchu lewostronnego nie chcę przestrzegać prawa drogowego opartego na ruchu prawostronnym.
                    • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:47
                      orinie, w Polsce, jak w każdym kraju, w którym dominuje katolicyzm, kościół to w
                      pierwszym rzędzie hierarchia, a nie wspólnota wiernych, jednak to w Polsce
                      właśnie tę "przewodnią rolę hierarchii" widać najjaskrawiej...
                      • mala.mi74 Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:51
                        3promile napisał:

                        > orinie, w Polsce, jak w każdym kraju, w którym dominuje katolicyzm, kościół
                        to
                        > w
                        > pierwszym rzędzie hierarchia, a nie wspólnota wiernych, jednak to w Polsce
                        > właśnie tę "przewodnią rolę hierarchii" widać najjaskrawiej...

                        to hierarchia wybrała parlament? ciekawe....
                        • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:54
                          malami, jeśli ty masz odczucie, że współrządzisz tym krajem, korzystając z
                          dobrodziejstw demokracji, poprzez swoich przedstawicieli, to ja ci gratuluję
                          dobrego samopoczucia...
                          • mala.mi74 Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:57
                            3promile napisał:

                            > malami, jeśli ty masz odczucie, że współrządzisz tym krajem, korzystając z
                            > dobrodziejstw demokracji, poprzez swoich przedstawicieli, to ja ci gratuluję
                            > dobrego samopoczucia...

                            Ja głosowałam na PO ,więc za bardzo nie mam z czego się cieszyc....
                            Mysle, jednak ,że wielu tutaj daaaaawno nie bylo w Koscile i maja pojecie o
                            Kościele (tu: hierarchii) sprzed około 15-tu lat....
                        • orin Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:55
                          > to hierarchia wybrała parlament? ciekawe....

                          Tak, tak, a o hierarchii decyduje Watykan. Więc nasze ustway pewnie pisze jakiś skryba w Watykanie.

                          Oj, rozumiem, że inspirujące są lektury typu "Kod Leonarda" (czy tak jakoś) ale dobrze odróżniać fikcję od mitów i teorii spiskowych.
                          • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:02
                            Ależ skąd! Wszystko jest jak najbardziej w porządku! Przecież wszyscy ci
                            dobroduszni pasterze przekazują wiernym przesłanie miłości bliźniego, żyją w
                            ubóstwie, wspomagają ubogich, dbają o zbawienie duszy człowieczej i tak dalej!
                            • orin Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:04
                              Tak jak napisałeś. Poza życiem w ubóstwie bo nie ma takiego wymagania, generalnie się zgadza.
                              • 3promile Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:06
                                No to świetnie! Skoro tak, to dalsza dyskusja nie ma sensu.
                                • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:10
                                  Zgadzam się.

                                  P.S. I orin będzie miał błogą świadomość, że nawrócił kolejnego poganina :)))
                          • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:02
                            orin napisał:
                            "...rozumiem, że inspirujące są lektury typu "Kod Leonarda"

                            I proszę, zaczynają się złośliwości. Teraz pytanie do redykolka: kto zaczął?
                        • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 09:58
                          Nie, parlament został wybrany przez społeczeństwo. Ale co to znaczy? Idąc twoim
                          tokiem myslenia Hitler też był w porządku, bo tak samo został wybrany
                          DEMOKRATYCZNIE!! Nie zawsze wybór większości jest słuszny. Poza tym, PiS wygrał
                          dlatego, że społeczeństwo chciało przemian w GOSPODARCE, a nie w sferze
                          MORALNOŚCI. Wystarczy spojrzeć na sondaże dot. chociażby poglądów Polaków na
                          zagadnienia aborcji czy eutanazji.
                          • orin Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:16
                            Wybory wygrała NSDAP a następnie spalili parlament i rozpędzili szczątkową demokrację (bo nie polega ona tylko na wyborach) bo następnych wyborów by nie wygrali.

                            Ale nawet pomijając to, to według Ciebie ta sytuacja sprzed ponad 70 lat dyskwalifikuje demekrację? Usprawiedliwia krytykę decyzji społeczeństwa?

                            Skąd wiesz co chciało społeczeństwo?
                            Poparcie dla PiSu rośnie czy maleje?
                            • nancyboy Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:23
                              Jeśli mogę wtrącić dwa słowa...
                              Demokracja to rządy większości. A to, czy większość rządzi dobrze czy źle, to
                              już inna sprawa. Jak widać, większości zdarza się podejmować złe decyzje -
                              Hitler, Hussein itp... a to dlatego, że jest podatna na manipulacje i pranie
                              mózgu.
                            • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 10:29
                              orin napisał:
                              "Wybory wygrała NSDAP..."

                              Ja mówię o wyborach na urząd kanclerza Rzeszy. Wygrał je w drugiej turze Adolf
                              Hitler wyprzedzając Hindenburga i komunistę Thalmanna.

                              "...według Ciebie ta sytuacja sprzed ponad 70 lat dyskwalifikuje demekrację?"

                              Nie. Za to dyskwalifikuje sposób rozumowania, jaki zaprezentowała mala.mi74,
                              sugerując, że wybór większej części społeczeństwa jest zawsze dobry.

                              "Skąd wiesz co chciało społeczeństwo?

                              Z różnych źródeł. Z sondaży, wypowiedzi politologów, socjologów, znajomych
                              nawet.

                              "Poparcie dla PiSu rośnie czy maleje?"

                              Rośnie. Przez ich populistyczne gadki. Proponuje spotkanie na forum za pół
                              roku. Wtedy podyskutujemy na temat poparcia dla PiS :)))
                              • mala.mi74 Re: W kwestii formalnej???? 06.12.05, 10:45
                                orin napisał:
                                "Wybory wygrała NSDAP..."

                                Ja mówię o wyborach na urząd kanclerza Rzeszy. Wygrał je w drugiej turze Adolf
                                Hitler wyprzedzając Hindenburga i komunistę Thalmanna.

                                "...według Ciebie ta sytuacja sprzed ponad 70 lat dyskwalifikuje demekrację?"

                                Nie. Za to dyskwalifikuje sposób rozumowania, jaki zaprezentowała mala.mi74,
                                sugerując, że wybór większej części społeczeństwa jest zawsze dobry.

                                ja tak napisałam??? Ciekawe gdzie???Możesz zacytowac?
                                • crax Re: W kwestii formalnej???? 06.12.05, 10:50
                                  mala.mi74 napisała:
                                  "ja tak napisałam???"

                                  Nie napisałaś, a zasugerowałaś.
                                  w ---> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33034175&a=33061329
                                  napisałaś "to hierarchia wybrała parlament?"

                                  Przynajmniej tak to zrozumiałem. Jeśli się pomyliłem - wybacz.
                                  • mala.mi74 Re: W kwestii formalnej???? 06.12.05, 11:38
                                    crax napisał:

                                    > mala.mi74 napisała:
                                    > "ja tak napisałam???"
                                    >
                                    > Nie napisałaś, a zasugerowałaś.
                                    > w ---> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33034175&a=33061329
                                    > napisałaś "to hierarchia wybrała parlament?"
                                    >
                                    > Przynajmniej tak to zrozumiałem. Jeśli się pomyliłem - wybacz.

                                    No tak, pisałam zupelnie na inny temat...
                              • orin Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 11:32
                                Wybory były na urząd prezydenta Rzeszy. Hitler przegrał je z Hindeburgiem. To Hindeburg mianował go na kanclerza.

                                > Rośnie. Przez ich populistyczne gadki. Proponuje spotkanie na forum za pół
                                > roku. Wtedy podyskutujemy na temat poparcia dla PiS :)))

                                Poparcie dla PiS'u rośnie pomimo, iż nie robi tego czego oczekiwali wyborcy.
                                No to bardzo ciekawy wywód logiczny.
                                • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 11:53
                                  orin napisał:
                                  "Wybory były na urząd prezydenta Rzeszy. Hitler przegrał je z Hindeburgiem. To
                                  Hindeburg mianował go na kanclerza."

                                  Tak, rzeczywiście, masz rację.

                                  "Poparcie dla PiS'u rośnie pomimo, iż nie robi tego czego oczekiwali wyborcy.
                                  No to bardzo ciekawy wywód logiczny."

                                  To dlatego, że populistyczne hasła zawsze owocują poklaskiem. A logika nie ma z
                                  tym nic wspólnego.
                          • yoma Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 14:32
                            > Nie, parlament został wybrany przez społeczeństwo.

                            Większość raptem przez 12%, ładne mi społeczeństwo...
                            • crax Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 14:36
                              Przepraszam, już się poprawiam: "przez większość głosujących" ;)
                              • yoma Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 15:23
                                :)
                • blinski Re: W kwestii formalnej 06.12.05, 14:46
                  > Natomiast prawo musi być oparte na jakimś światopoglądzie.

                  świeckim, nie ma innego wyjścia.
              • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 12:30
                crax napisał:

                > Widzę, że nie jesteś fanatykiem,

                To miłe. Staram się nie być. :)))

                > więc zapytam. Katolicy maja swoją religię wraz
                >
                > z jej prawidłami - OK. Mają prawo je mieć i się do nich stosować. Ale jakim
                > prawem zmuszają mnie, niewierzącego, żebym je przestrzegał (vide: ustawa
                > antyaborcyjna)?

                Słusznie już zauważono tutaj, że prawo w Polsce ustanawia parlament, a nie
                Kościół. Spróbujmy jednak podejść do zagadnienia bardziej filozoficznie. :)))

                Otóż każde społeczeństwo dla swojego prawidłowego funkcjonowania potrzebuje
                zasad moralnych, które byłyby powszechnie akceptowane. Każdy zaś zwolennik
                pewnych zasad jest owym zwolennikiem dlatego, ponieważ sądzi, że ich stosowanie
                przyniesie temu społeczeństwu korzyści. Dlatego byłoby dziwne, gdyby nie
                chciał, żeby wszyscy, także stronnicy innych rodzajów moralności, nie przyjęli
                jego poglądów. Oczywiście można propagować swoje przekonania w różny sposób,
                niekoniecznie metodami siłowymi. Można także zgodzić się, w imię pokoju
                społecznego, na pewne kompromisy. Istnieją jednak granice takich kompromisów.
                Wyobraź sobie, że wsiadłeś do wehikułu czasu i przeniosłeś się do starożytnej
                Kartaginy. Tam jesteś świadkiem przygotowywania pewnego niemowlęcia do spalenia
                go żywcem na ołtarzu Molocha. Masz szansę je uratować. Co robisz? Biorąc pod
                uwagę Twoją odpowiedź na wątku o kocie i embrionach mogę przewidywać, jakiego
                wyboru dokonasz. A teraz zastanów się: czy Twoje działanie nie byłoby
                naruszeniem obowiązujących tam zasad moralnych i nie zostałoby potraktowane
                jako próba narzucenia obcych Kartagińczykom zasad moralnych?
                • crax Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 12:56
                  redykolek napisał:
                  "Otóż każde społeczeństwo dla swojego prawidłowego funkcjonowania potrzebuje
                  zasad moralnych, które byłyby powszechnie akceptowane."

                  Zgadzam się z tym. Tylko, że owe "powszechnie akceptowane zasady" wcale nie są
                  powszechnie akceptowane. Wystarczy spojrzeć na sondaże opinii publicznej. Jak
                  myślisz, dlaczego parę lat temu Kościół kat. tak zaciekle sprzeciwiał się
                  ogólnonarodowemu referendum nt. dostępu kobiet do aborcji (na początku podałem
                  przykład aborcji, więc tego się trzymajmy, chociaż, oczywiście, te przykłady
                  możnaby było mnożyć)? Dlatego, że doskonale wiedział, że gdyby wolno było
                  społeczeństwu sie wypowiedzieć, przegrałby je z kretesem. Uzasadniał to
                  sloganem: "nad prawem boskim się nie dyskutuje". Wiesz, jak to się nazywa?
                  Otóż - DYKTATURA. W świetle tego przykładu powiedz, kto tu nie szanuje czyich
                  praw?

                  "Dlatego byłoby dziwne, gdyby nie chciał, żeby wszyscy, także stronnicy innych
                  rodzajów moralności, nie przyjęli jego poglądów."

                  Nieprawda!! Jak można siłą zmuszać innych do przyjmowania swoich poglądów?? Toż
                  to hitleryzm i stalinizm w najlepszym wydaniu! Można tego CHCIEĆ, zgoda. Mozna
                  dyskutować, przekonywać - OK. Ale nie wolno ZMUSZAĆ, z czym mamy teraz do
                  czynienia. Po prostu NIE WOLNO!

                  "Tam jesteś świadkiem przygotowywania pewnego niemowlęcia do spalenia go żywcem
                  na ołtarzu Molocha. Masz szansę je uratować. Co robisz?"

                  Oczywiście, że ratuję. To jasne. Ale robię to powodowany swoją XXI-wieczna
                  mentalnością. Wiedząc jednocześnie, że postępuję niezgodnie z prawem. Ale co ma
                  całopalna ofiara do aborcji? Czyżbyś porównywał te dwie rzeczy? Poza tym:
                  dopuszczenie do takich barbarzyńskich praktyk = śmierć dziecka w płomieniach.
                  Dopuszczenie do aborcji = usuwanie ciąży. Co dla ciebie pewnie też jest
                  morderstwem. Dla mnie - nie. Mogę mieć taki pogląd?
                  • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 13:24
                    crax napisał:

                    > redykolek napisał:
                    > "Otóż każde społeczeństwo dla swojego prawidłowego funkcjonowania potrzebuje
                    > zasad moralnych, które byłyby powszechnie akceptowane."
                    >
                    > Zgadzam się z tym. Tylko, że owe "powszechnie akceptowane zasady" wcale nie

                    > powszechnie akceptowane. Wystarczy spojrzeć na sondaże opinii publicznej. Jak
                    > myślisz, dlaczego parę lat temu Kościół kat. tak zaciekle sprzeciwiał się
                    > ogólnonarodowemu referendum nt. dostępu kobiet do aborcji (na początku
                    podałem
                    > przykład aborcji, więc tego się trzymajmy, chociaż, oczywiście, te przykłady
                    > możnaby było mnożyć)? Dlatego, że doskonale wiedział, że gdyby wolno było
                    > społeczeństwu sie wypowiedzieć, przegrałby je z kretesem. Uzasadniał to
                    > sloganem: "nad prawem boskim się nie dyskutuje". Wiesz, jak to się nazywa?
                    > Otóż - DYKTATURA. W świetle tego przykładu powiedz, kto tu nie szanuje czyich
                    > praw?
                    >

                    Prawdą jest, że "powszechnie akceptowane zasady" nie są powszechnie
                    akceptowane, ale powinny być powszechnie akceptowane (jeżeli moralność,
                    jakakolwiek - religijna, czy też ateistyczna, miałaby być czymś więcej niż
                    tylko intelektualną rozrywką).

                    > "Dlatego byłoby dziwne, gdyby nie chciał, żeby wszyscy, także stronnicy
                    innych
                    > rodzajów moralności, nie przyjęli jego poglądów."
                    >
                    > Nieprawda!! Jak można siłą zmuszać innych do przyjmowania swoich poglądów??
                    Toż
                    >
                    > to hitleryzm i stalinizm w najlepszym wydaniu! Można tego CHCIEĆ, zgoda.
                    Mozna
                    > dyskutować, przekonywać - OK. Ale nie wolno ZMUSZAĆ, z czym mamy teraz do
                    > czynienia. Po prostu NIE WOLNO!
                    >

                    Gdzie pisałem o zmuszaniu? Dla mnie także przekonywanie jest znacznie bardziej
                    sympatyczne od przymusu. (Zresztą w Kościele tzw. "ubogie środki ewangelizacji"
                    cieszą się znacznie większą sympatią od owego przymusu).

                    > "Tam jesteś świadkiem przygotowywania pewnego niemowlęcia do spalenia go
                    żywcem
                    >
                    > na ołtarzu Molocha. Masz szansę je uratować. Co robisz?"
                    >
                    > Oczywiście, że ratuję. To jasne. Ale robię to powodowany swoją XXI-wieczna
                    > mentalnością. Wiedząc jednocześnie, że postępuję niezgodnie z prawem. Ale co
                    ma
                    >
                    > całopalna ofiara do aborcji? Czyżbyś porównywał te dwie rzeczy? Poza tym:
                    > dopuszczenie do takich barbarzyńskich praktyk = śmierć dziecka w płomieniach.
                    > Dopuszczenie do aborcji = usuwanie ciąży. Co dla ciebie pewnie też jest
                    > morderstwem. Dla mnie - nie. Mogę mieć taki pogląd?

                    Nie chodziło mi o aborcję, lecz o ukazanie sytuacji, w której narzucasz innym
                    swoją "XXI-wieczną mentalność".
                    • crax Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 13:49
                      redykolek napisał:
                      "Prawdą jest, że "powszechnie akceptowane zasady" nie są powszechnie
                      akceptowane, ale powinny być powszechnie akceptowane (jeżeli moralność,
                      jakakolwiek - religijna, czy też ateistyczna, miałaby być czymś więcej niż
                      tylko intelektualną rozrywką)."

                      Nie dostrzegłeś ironii? Dobrze, napiszę prosto z mostu: Sęk w tym, że zasady,
                      które głoszą katolicy, uważając je za "uniwersalne" i "powszechnie akceptowane"
                      wcale takie nie są. Może były - w średniowieczu. Natomiast teraz wręcz
                      przeciwnie, większość z katolickich dogmatów jest odrzucana przez współczesną
                      mentalność (to ta "postympowość", którą non-stop wyszydza Echo), niestety
                      (naturalnie, "niestety" tylko dla katolików :).

                      "Gdzie pisałem o zmuszaniu?"

                      TY nie pisałeś nigdzie. Za to ja jak najbardziej. Dyskutujemy na temat MOJEGO
                      do CIEBIE pytania. Pisałem, że jestem (piszę w ogóle, nie o sobie, bo jestem
                      facetem) na przykład ZMUSZANY do nieusuwania ciąży z powodu katolickiego
                      przesądu uznającego płód ludzki za człowieka. Jestem w tym momencie ZMUSZANY
                      SIŁĄ (ustawa i konsekwencje wynikające z jej łamania) do przestrzegania zasad
                      wiary katolickiej. A ja właśnie absolutnie sobie tego nie życzę. Katolikom nikt
                      ciąży przerywać nie każe. Jak nie chcą - nikt nie jest w stanie ich do tego
                      zmusić - to ich prawo.

                      "chodziło mi o [...] ukazanie sytuacji, w której narzucasz innym swoją "XXI-
                      wieczną mentalność"

                      Ale tak się składa, że i TY i JA żyjemy w tym samym czasie.

                      P.S. Dodam do twojego "poradnika" jeszcze jedną uwagę: "Nie omijać niewygodnych
                      pytań i odnosić się do wszystkiego o czym dyskutant pisze".
                      • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 15:24
                        crax napisał:

                        > Nie dostrzegłeś ironii? Dobrze, napiszę prosto z mostu: Sęk w tym, że zasady,
                        > które głoszą katolicy, uważając je za "uniwersalne" i "powszechnie
                        akceptowane"
                        >
                        Katolicy nie twierdzą, że ich zasady moralne SĄ powszechnie akceptowane, lecz
                        że POWINNY być powszechnie akceptowane. Czy dostrzegasz różnicę między faktem a
                        powinnością?

                        > wcale takie nie są. Może były - w średniowieczu. Natomiast teraz wręcz
                        > przeciwnie, większość z katolickich dogmatów jest odrzucana przez współczesną
                        > mentalność (to ta "postympowość", którą non-stop wyszydza Echo), niestety
                        > (naturalnie, "niestety" tylko dla katolików :).
                        >
                        Powoływanie się na "współczesną mentalność" jest tyle samo warte, co
                        powoływanie się na tradycję. Czy jeżeli współczesna mentalność nakazywałaby
                        kanibalizm, to musiałbym akceptować zjadanie ludzi?

                        > "Gdzie pisałem o zmuszaniu?"
                        >
                        > TY nie pisałeś nigdzie. Za to ja jak najbardziej. Dyskutujemy na temat MOJEGO
                        > do CIEBIE pytania. Pisałem, że jestem (piszę w ogóle, nie o sobie, bo jestem
                        > facetem) na przykład ZMUSZANY do nieusuwania ciąży z powodu katolickiego
                        > przesądu uznającego płód ludzki za człowieka. Jestem w tym momencie ZMUSZANY
                        > SIŁĄ (ustawa i konsekwencje wynikające z jej łamania) do przestrzegania zasad
                        > wiary katolickiej. A ja właśnie absolutnie sobie tego nie życzę. Katolikom
                        nikt
                        >
                        > ciąży przerywać nie każe. Jak nie chcą - nikt nie jest w stanie ich do tego
                        > zmusić - to ich prawo.
                        >

                        Jesteś także zmuszany do nieprzechodzenia przez ulicę na czerwonym świetle z
                        powodu przesądów komunikacyjnych oraz do korzystania tylko z legalnego
                        oprogramowania z powodu przesądu uznającego prawa do własności intelektualnej.
                        Nie podoba Ci się to? W takim razie zagłosuj w wyborach na tych, którzy zmienią
                        prawo odpowiednio do Twoich upodobań. (Jeżeli nie ma takich ludzi, to zawsze
                        sam możesz założyć partię polityczną). Państwo, także państwo prawa, opiera się
                        na przymusie. I wydaje mi się, że na ogół jest to dla nas korzystne. Ale
                        Kościół nie głosi swych nauk stosując przymus.

                        > "chodziło mi o [...] ukazanie sytuacji, w której narzucasz innym swoją "XXI-
                        > wieczną mentalność"
                        >
                        > Ale tak się składa, że i TY i JA żyjemy w tym samym czasie.
                        >

                        No dobrze, napiszę inaczej. Chodziło mi o ukazanie sytuacji, w której narzucasz
                        innym SWOJĄ mentalność.

                        > P.S. Dodam do twojego "poradnika" jeszcze jedną uwagę: "Nie omijać
                        niewygodnych
                        >
                        > pytań i odnosić się do wszystkiego o czym dyskutant pisze".

                        Bardzo dobra zasada i nie wydaje mi się, żebym nie stosował się do niej. A
                        jeżeli sprawiłem kiedykolwiek takie wrażenie, to albo z powodu przeoczenia,
                        albo braku czasu (mam też inne zajęcia niż tylko dyskutowanie w internecie).
                        • crax Zastanów się, co piszesz... 07.12.05, 10:29
                          redykolek napisał:
                          "Katolicy [...] twierdzą, że ich zasady moralne [...] POWINNY być powszechnie
                          akceptowane.

                          To niech do nich przekonają inaczej, niż prawnymi nakazami. A tego nie potrafią.

                          "Czy jeżeli współczesna mentalność nakazywałaby kanibalizm, to musiałbym
                          akceptować zjadanie ludzi?"

                          Zauważyłem, że uwielbiasz posługiwac się analogiami. Tyle, że chybionymi,
                          niestety. Nie musiałbyś akceptowac kanibalizmu. Mógłbys za to namawiać do jego
                          zaniechania.

                          "Jesteś także zmuszany do nieprzechodzenia przez ulicę na czerwonym świetle z
                          powodu przesądów komunikacyjnych oraz do korzystania tylko z legalnego
                          oprogramowania z powodu przesądu uznającego prawa do własności intelektualnej."

                          Kolejne nietrafione analogie. Nakaz przechodzenia przez ulicę, gdyby był
                          nieprzestrzegany to pomyśl, do czego by to doprowadziło. Do paraliżu
                          komunikacyjnego. To nie przesąd. A możliwość dokonania aborcji spowodowała
                          jakąś straszną tragedię??

                          "Nie podoba Ci się to? W takim razie zagłosuj w wyborach na tych, którzy
                          zmienią prawo odpowiednio do Twoich upodobań. (Jeżeli nie ma takich ludzi, to
                          zawsze sam możesz założyć partię polityczną). Państwo, także państwo prawa,
                          opiera się na przymusie. I wydaje mi się, że na ogół jest to dla nas korzystne.
                          Ale Kościół nie głosi swych nauk stosując przymus."

                          No i oczywiście!! Czekałem na to!! :) Nie wiesz, co odpowiedzieć, więc
                          szermujesz argumentem "Jestesmy w większości i masz nas słuchać. A jak się nie
                          podoba to sobie wybierz tych, co będą postępowac zgodnie z twoimi przekonaniami"
                          Wiesz, co? To żałosne.
                        • edico Re: Katolickie powinności wg papieża Leon XIII 09.12.05, 03:59
                          redykolek napisał:

                          > Katolicy nie twierdzą, że ich zasady moralne SĄ powszechnie akceptowane, lecz
                          > że POWINNY być powszechnie akceptowane. Czy dostrzegasz różnicę między faktem
                          > a powinnością?

                          W roku 1903 papież Leon XIII (1878-1903) pisał:
                          "Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
                          ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
                          bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
                          się możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych
                          i karania winnych."
                • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 13:06
                  redykolku, mnie naprawdę nie przeszkadza Dekalog; co więcej, uważam, że to
                  bardzo rozsądnie skodyfikowane prawo - protestuję jednak przeciw powoływaniu się
                  na to prawo przez facetów w sukienkach, którzy na przestrzeni dziejów
                  wielokrotnie to prawo łamali i naginali do swoich potrzeb, a i teraz nawołują do
                  przestrzegania tych praw nie dla samych praw, tylko dla swoich partykularnych
                  interesów. Krótko mówiąc uważam, że tzw. kościół katolicki (w rozumieniu
                  hierarchii) nie jest z historycznego punktu widzenia mandatariuszem nauk
                  płynących z Ewangelii.
                  • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 13:47
                    3promile napisał:

                    > redykolku, mnie naprawdę nie przeszkadza Dekalog; co więcej, uważam, że to
                    > bardzo rozsądnie skodyfikowane prawo - protestuję jednak przeciw powoływaniu
                    si
                    > ę
                    > na to prawo przez facetów w sukienkach,

                    Księża nie są facetami w sukienkach. Przyjrzyj się dokładniej, a zobaczysz co
                    noszą. :))

                    > którzy na przestrzeni dziejów
                    > wielokrotnie to prawo łamali i naginali do swoich potrzeb,

                    Jeżeli twierdzisz, że ZAWSZE lub w WIĘKSZOŚCI PRZYPADKÓW łamali i naginali, to
                    popełniasz nadużycie. Jeżeli natomiast twierdzisz, że ZDARZAŁY SIĘ przypadki
                    takiego łamania i naginania, to możesz mieć rację, ale w takim razie księża nie
                    różniliby się od np. profesorów wyższych uczelni, prawników albo lekarzy.

                    > a i teraz nawołują d
                    > o
                    > przestrzegania tych praw nie dla samych praw, tylko dla swoich partykularnych
                    > interesów.

                    Niczym nie uzasadniona opinia.

                    > Krótko mówiąc uważam, że tzw. kościół katolicki (w rozumieniu
                    > hierarchii) nie jest z historycznego punktu widzenia mandatariuszem nauk
                    > płynących z Ewangelii.


                    W takim razie kto nim jest? Przecież to dzięki Kościołowi mamy Ewangelię.
                    • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 13:50
                      redykolek napisał:
                      W takim razie kto nim jest?

                      Odpowiedź jest prosta: wspólnota - bez świętopietrza, kurii, diecezji i innych
                      biur pośrednictwa...
                      • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:01
                        3promile napisał:

                        > Odpowiedź jest prosta: wspólnota - bez świętopietrza, kurii, diecezji i innych
                        > biur pośrednictwa...

                        Wątpię, żeby niezorganizowana wspólnota była w stanie cokolwiek przechować, a
                        szczególnie tak ważny tekst, jakim jest Ewangelia. Raczej szybko by się
                        rozpadła i dopiero wtedy mielibyśmy przykłady nadużyć i wykorzystywania
                        rozmaitych zmodyfikowanych Ewangelii do różnych doraźnych i nie zawsze
                        uczciwych celów.
                        • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:02
                          Napisałem "wspólnota", a nie "niezorganizowana wspólnota" - proszę bez
                          nadinterpretacji ;-)
                          • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:11
                            3promile napisał:

                            > Napisałem "wspólnota", a nie "niezorganizowana wspólnota" - proszę bez
                            > nadinterpretacji ;-)

                            A jak chcesz, żeby była "zorganizowana" bez finansów, stanowisk, hierarchii
                            między tymi stanowiskami oraz odgórnie przypisanych im celów działania i
                            budżetów? Przeczytaj sobie jakiś podręcznik do nauki organizacji i zarządzania,
                            aby się dowiedzieć, co to znaczy "zorganizowany".
                            • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:13
                              Czyli krótko mówiąc biznes, tak?
                              • redykolek Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:18
                                Czy zorganizowane mogą być tylko przedsiębiorstwa nastawione na zysk? Czy
                                instytucje użyteczności publicznej (np. szpitale albo straż pożarna) nie są
                                zorganizowane?
                                • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:22
                                  KK raczej nie przypomina straży pożarnej - bardziej kojarzy mi się z ZUSem -
                                  okazały biurowiec w każdej mieścinie, bizantyjski wystrój, bizantyjskie
                                  podejście do petenta no i bezwzględne ściąganie składek połączone z niechętnym
                                  wypłacaniem zasiłków...
                                • crax Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 14:22
                                  redykolek napisał:
                                  "Czy zorganizowane mogą być tylko przedsiębiorstwa nastawione na zysk?"

                                  Nie no, w żadnym wypadku! Przecież KK to organizacja non-profit!! :)))))))))))))
                  • bloczek4 Żaden facet w sukience nie mógł przez wieki... 08.12.05, 19:52
                    ...robic czegoś lub nie robić, bo ludzie tak długo nie żyją...
            • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 06.12.05, 09:19
              Co ty mi tu fanzolisz o "nie cieszą się sympatią w episkopacie"? Jakby się nie
              cieszyły, to Rydzyk już dawno wylądowałby w jakimś ustronnym klasztorku!
              W kwestii negatywnej opinii wystarczy skonfrontować "Nie zabijaj" z działaniami
              KK na przestrzeni ostatnich dwóch tysięcy lat...
              • bloczek4 Jeżeli już chcesz konfrontować: 08.12.05, 19:55
                skonfrontuj laickie idee z wyczynami dwu laickich dyktatur w ciągu JEDNEGO tylko
                stulecia
          • bloczek4 A gdzie jest cukierek w tym konformizmie? 08.12.05, 19:39
    • nancyboy Re: Gdy rozmawiasz o homoseksualiźmie (poradnik) 06.12.05, 09:10
      1. Homoseksualiści są różnorodni, panuje wśród nich duża różnorodność opinii i
      postaw zależnych od środowiska, wykształcenia i własnych przemyśleń.

      2. Gdy chcesz wyrazić opinię o homoseksualiźmie, postaraj się najpierw go poznać
      (przekonasz się, że na przykład, nie każdy homoseksualista spędza całe dnie
      w gejowskim pubie).

      itd...
      • horpyna4 Re: Gdy rozmawiasz o homoseksualiźmie (poradnik) 06.12.05, 12:13
        Redykolek, masz rację, ale jak widzisz, prawie nikt Cię tu nie zrozmiał. Nie ma
        dyskusji z takimi, co tylko bezmyślnie powtarzają zasłyszane komunały. Smutne.
        • nancyboy Re: Gdy rozmawiasz o homoseksualiźmie (poradnik) 06.12.05, 12:19
          Ty chyba mnie nie zrozumiałaś. Smutne.
          • horpyna4 Re: Gdy rozmawiasz o homoseksualiźmie (poradnik) 06.12.05, 13:00
            Nie odnosiłam się specjalnie do Twojej wypowiedzi, tylko do całego zestawu,
            przepraszam, że tak wyszło. Chodziło mi o wszystkie dotychczasowe wypowiedzi,
            w mniejszym i większym stopniu zresztą. O brak merytorycznej dyskusji. A że
            Twój post był ostatni, to niestety tak padło.
            • nancyboy Re: Gdy rozmawiasz o homoseksualiźmie (poradnik) 06.12.05, 13:41
              W takim razie przepraszam.
    • Gość: marzena Boże błogosław nam IP: *.umk / *.um.krakow.pl 06.12.05, 13:42
      Jezu Chryste, okaż nam Swoje Miłosierdzie.

      www.tlig.org/pl.html
      www.voxdomini.com.pl/vass_tem/0-v-01.htm
      Niech Bóg błogosławi tego co bedzie czytał te orędzia.
      • 3promile Re: Boże błogosław nam 06.12.05, 13:45
        Amen
      • crax Błogosławieni ubodzy duchem... 06.12.05, 14:00
        ...albowiem ich jest Królestwo Niebieskie. Marzenka, juz jesteś zbawiona!!! :)))
      • redykolek Re: Boże błogosław nam 06.12.05, 15:37
        Wybacz Marzeno, ale to, co tu wklejasz, to śmiecie (nie związane zresztą z
        tematem wątku).

        A naukę naszego Kościoła możesz znaleźć m. in. tutaj:

        Podstawy nauki Kościoła katolickiego w pytaniach i odpowiedziach
        • nancyboy Re: Boże błogosław nam 06.12.05, 15:41
          redykolku: Gdzie można podyskutować z Tobą na temat treści podanej przez Ciebie
          strony?
        • edico Boże błogosław nam - odciętymi palcami Formozusa? 09.12.05, 03:03
          Poczytaj i poucz się trochę o pontyfikacie papieża Stefana VI.
    • kamajkore SJ też nie klony... :) 06.12.05, 17:47
      A czemu odmawiasz różnorodności świadkom jehowy? cóż, znałam tylko kilku i wiem, że też się od siebie róznią :)

      po drugie katolicy, jak wszyscy, są róznorodni, ale mają też coś co ich łączy - np. wiarę w nieistniejącego. więc mozna czasem mówić o katolikach, jako o całości, o czymś w co katolicy wierzą na przykład. maja wspólną religię, a o tej juz można wiele powiedzieć. widocznie odbierasz krytykę katolicyzmu jako krytykę wymierzoną w konkretnych katolików (i w ciebie?).
      rozumiesz?
    • Gość: Raul licz sie z tym, ze do domu wroci tylko jeden z was IP: 5.5R* / *.ddc.dal.earthlink.net 06.12.05, 22:12
      i to nie bedziesz ty.
    • redykolek Do Craxa 08.12.05, 16:21
      Postanowiłem w to miejsce przenieść dyskusję o kilku poruszonych wyżej
      problemach, aby nie roztopiły się one w tym rozrośniętym w rozmaite strony
      wątku.

      1. Pragniesz przekonać mnie, że Kościół posługuje się przymusem prawnym i nie
      potrafi w inny sposób przekonywać do swoich poglądów, ale Twoje przekonanie
      jest niczym nie uzasadnione. Wprawdzie zdarzało się, że władze państwowe
      usiłowały narzucać poddanym sobie ludziom normy i obyczaje katolickie, ale nie
      było to historyczną regułą, a Kościół potrafił całkiem sprawnie funkcjonować
      nawet wówczas, gdy był prześladowany lub choćby ignorowany (prawdę mówiąc
      sądzę, że w takich sytuacjach funkcjonował znacznie lepiej i miał znacznie
      większe osiągnięcia niż wtedy, gdy był hołubiony przez państwo, vide: efekty
      nauki religii przy parafiach za PRL-u i efekty szkolnej katechizacji obecnie).

      2. Z Twoich rozważań można wysnuć dwie tożsamości:

      państwo zdominowane przez katolików = państwo oparte na przymusie

      oraz

      państwo ateistyczne lub neutralne światopoglądowo = państwo wolne od przymusu.

      Ale tożsamości te są nieprawdziwe. Każde państwo oparte jest na przymusie i
      jest to naturą państwa a nie Kościoła.

      3. Zauważyłem, że w naszej dyskusji pomieszane zostały dwa problemy - jeden
      konkretny, drugi bardziej abstrakcyjny:

      - Problem konkretnej polityki konkretnych hierarchów kościelnych. Tutaj
      faktycznie nie ze wszystkimi działaniami można się zgodzić. Ale uogólnienie, iż
      cały Kościół dąży do dyktatury także nie wydaje mi się właściwe. (Chociaż
      niewątpliwie taki ojciec Rydzyk chciałby być dyktatorem :)).

      - Bardziej abstrakcyjny jest problem sensowności istnienia danego systemu
      etycznego. Otóż zwolennicy pewnego rodzaju etyki są tymi zwolennikami dlatego,
      ponieważ sądzą, że jest on korzystny dla funkcjonowania i rozwoju
      społeczeństwa. (Jeżeli twierdziliby inaczej, to w takim razie etyka nie miałaby
      żadnego znaczenia praktycznego, byłaby tylko czysto intelektualną zabawą). A
      jeżeli tak sądzą, to jasne jest że usiłują zasady te jak najbardziej
      upowszechnić w owym społeczeństwie. Na ogół można jednak tolerować obok siebie
      ludzi o odmiennej moralności i do ich przekonywania stosować "środki ubogie".
      Istnieją jednak granice takiej tolerancji. Dla Ciebie (a także i dla mnie) za
      granicą tą znajduje się próba spalenia żywcem niemowlęcia i dlatego czynnie
      przeciwko niej wystąpisz. I widać nie będzie Ci przeszkadzać fakt, że
      Kartagińczycy mogliby uznać Twoje działanie za nieuprawnione wtrącanie się do
      cudzych zasad moralnych. Inny przykład. Dla każdego poważnie traktującego swoją
      wiarę katolika niedopuszczalny jest jakikolwiek wyzysk pracowników, dlatego też
      będzie on starał się mu czynnie przeciwstawić (np. poprzez próbę założenia
      związku zawodowego), chociaż z punktu widzenia pracodawcy mogłoby to być
      działanie godzące w najświętsze podstawy jego "kapitalistycznej moralności".
      Widzisz: Ty zmusiłbyś Kartagińczyków, aby nie palili przynajmniej tego jednego
      dziecka, a zwolennicy praw pracowniczych zmusiliby swojego pracodawcę do ich
      przestrzegania. Z pewnością taki przymus byłby czymś przykrym, ale trudno
      odmówić mu sensowności. Przykład z wehikułem czasu służył do zobrazowania tej
      prawdy, że także ateiści są skłonni odwołać się do przymusu, jeżeli tylko
      naruszone zostaną ich podstawowe przekonania moralne.

      4. Z powyższymi zagadnieniami wiąże się inne: czy powinien istnieć związek
      między prawem a moralnością? Oczywiście każdy system prawny jest w pewnym
      stopniu autonomiczny wobec systemu moralnego (podobnie jest również z systemem
      norm obyczajowych), ale chyba w każdym społeczeństwie, także zdominowanym przez
      ateistów, jakieś podstawowe zasady moralne znajdą odzwierciedlenie w normach
      prawnych. Jeżeli twierdzisz, że tak nie jest, to odpowiedz: w jaki sposób
      ateiści stworzyliby w swoim państwie prawo bez moralnego fundamentu.
      (Oczywiście w tym przypadku bez fundamentu złożonego z norm etyki ateistycznej,
      np. etyki niezależnej prof. Kotarbińskiego).

      5. I na koniec jeszcze coś o przesądach komunikacyjnych. Jeżeli cokolwiek na
      naszym pięknym świecie jest oczywiste, to fakt, że nic nie jest oczywiste.
      Nawet absolutny zakaz przechodzenia na czerwonym świetle można zakwestionować
      (i czynią to wszyscy ci, których codziennie widzę, jak rozglądają się niepewnie
      na boki, a następnie szybko przechodzą przez ulicę pomimo czerwonego światła).
      Bardziej dyskusyjna jest sprawa zapinania pasów w samochodzie. Niektórzy uznają
      ten obowiązek za przesąd (Janusz Korwin Mikke chyba do nich należy?), a inni
      sądzą, że zapinanie pasów jest istotne dla naszego bezpieczeństwa. Ponieważ
      obecne prawo nakazuje zapinanie pasów, więc należy się do niego stosować, nawet
      jeżeli nie wierzy się w sensowność tego rozwiązania. Zauważ, że przeciwnicy
      aborcji także mają jakieś argumenty (pomijam tutaj rozwrzeszczanych chuliganów
      z Młodzieży Wszechpolskiej, dla których jedynym argumentem są wyzwiska i
      kamienie) i także mogliby się odwołać do Twojej zdolności wyobrażenia sobie
      skutków swobodnej aborcji. Ale ten watek nie jest o aborcji. Jego celem jest
      przedyskutowanie zagadnień bardziej ogólnych.


      Pozdrawiam

      Redykołek (tak brzmi naprawdę mój nick :)).
      • nancyboy Re: Do Craxa 08.12.05, 16:31
        Wprawdzie nie mnie wywołano do tablicy, ale...
        ...w sprawie punktu czwartego:

        Prawo ma chronić obywateli, ludzi, natomiast kościół przestrzega przed grzechem,
        czyli obrazą Boga.
        Uważam, że z tego wynika, że fundamentem prawa świeckiego nie powinna być
        jakakolwiek religia.
      • edico Re: Do Craxa 09.12.05, 03:24
        redykolek napisał:

        > Postanowiłem w to miejsce przenieść dyskusję o kilku poruszonych wyżej
        > problemach, aby nie roztopiły się one w tym rozrośniętym w rozmaite strony
        > wątku.

        Ad. 1 - efekty szkolnej katehezy widać najbardziej w szeregach Młodzieży
        Weszpolskiej hołubionej po parafiach ;((

        Ad2. - Pius XI (1922-1939) w jednym z okólników oświadczył, że jest rzeczą nie
        do pomyślenia, aby jakakolwiek społeczność chrześcijańska, pozwalała wiernym na
        swobodę wyboru sposobu pojmowania rzeczy wiary.

        Ad.3 - przeczysz teologii św. Tomasza z Akwinu, który kazał płacić wiernym
        kościołowi za czas należny do Boga. Cóż to więc jest, jak nie perfidny wyzysk
        ludzi przez kościół? Może wskażesz mi konkretnie biblijne źródło obciążenia
        przez Boga takim obowiązkiem Kościoła?

        Ad4. - którą moralnością? Czy myślisz o katolickiej moralności omawianej przez
        podręczniki teologii moralnej, które już przed wiekami miały tak złą i ponurą
        sławę, że Ludovico Sergardii, rzymski prałat za czasów papieża Aleksandra VIII
        (1689-1691), uznał za celowe ostrzec wiernych przed ich dobroczynnym wpływem:
        "Teologia moralna jest tego rodzaju, że czyści młodzieńcy winni się wystrzegać
        zetknięcia z nią, gdyż popadną w jej sidła haniebne i zwrócą się ku bezeceństwu.
        Jakiegoż brudu nie ma w podręcznikach teologii moralnej, omawiającej
        najhaniebniejsze plugastwa..."

        Ad.5 - oczywiste jest tylko jedno, że czysta powinna być koszula a reszta jest
        tylko odzwierciedleniem gustów :))
      • crax do Redykołka 09.12.05, 09:29
        Ad 1)
        "Pragniesz przekonać mnie, że Kościół posługuje się przymusem prawnym i nie
        > potrafi w inny sposób przekonywać do swoich poglądów, ale Twoje przekonanie
        > jest niczym nie uzasadnione."

        Przymusem prawnym posługują się politycy sterowani przez KK, nie Kościół
        bezpośrednio. Kościół wpływa na politykę "neutralnego światopoglądowo" (w
        teorii) państwa. Jest to niedopuszczalne.

        "Wprawdzie zdarzało się, że władze państwowe
        > usiłowały narzucać poddanym sobie ludziom normy i obyczaje katolickie, ale
        nie było to historyczną regułą,..."

        My rozmawiamy o przeszłości, tylko o teraźniejszości. Historyczne dywagacje nt.
        PRL-u proponuję zostawić na ew. późniejszą dyskusję.

        Ad 2)
        "Z Twoich rozważań można wysnuć dwie tożsamości:
        > państwo zdominowane przez katolików = państwo oparte na przymusie
        > oraz
        > państwo ateistyczne lub neutralne światopoglądowo = państwo wolne od
        przymusu."

        Bardzo spłyciłeś. Nie uważam, żeby laickie państwo było wolne od przymusu.
        Gdzie ty to wyczytałeś w mojej pisaninie????

        Ad 3)
        "Ale uogólnienie, iż cały Kościół dąży do dyktatury także nie wydaje mi się
        właściwe."

        Polski KK dąży do podporządkowania sobie polityki państwa polskiego. Naprawdę
        tego nie widzisz?

        Ad 3)
        Spalenie na stosie, wyzysk pracowników są to czyny łamiące UNIWERSALNE oraz
        RELIGIJNE wartości etyczne, zgadzam się. Ale zabronione sa dlatego, że łamią te
        pierwsze. Przykładowo seks przed ślubem łamie wartości RELIGIJNE, nie
        UNIWERSALNE i dlatego NIE JEST zabroniony.

        Ad 4)
        Ogólnie się zgadzam z tym, co napisałeś. Musi być moralna podstawa systemu
        prawnego, niezależnie od "światopoglądu" państwa. Pytanie tylko, gdzie są
        granice przenikania zasad moralnych do ogólnie obowiązującego prawa. Wg mnie w
        Polsce dawno zostały przekroczone.

        Ad 5)
        Nakazy i zakazy zawsze będą łamane. Zresztą ty chyba też przechodząc nocą przez
        pustą ulicę nie czekasz aż światło zmieni się na zielone, prawda? Przymus
        zapinania pasów natomiast jest co prawda sprawą sporną, ale nijak się nie ma do
        mojej moralności (tak jak zakaz przechodzenia przy czerwonym świetle). To sa
        przepisy "porządkowe". Przeciwnikom aborcji (czy to znaczy, że mnie uważasz za
        jej zwolennika? - jeśli tak, bardzo sie mylisz. Ja jestem tylko przeciwnikiem
        jej zakazu, a to ogromna różnica) można głosić swoje argumenty. Nikt im tego
        nie zabrania, o ile ni są to kamienie i jajka rzucane w adwersarzy. A ta
        dyskusja faktycznie o aborcji nie jest. Podałem tylko ten problem jako
        najjaskrawszy przykład łamania swobody wyboru i wolności człowieka poprzez
        nakazywanie mi, żebym ludzki płód uważał za pełnoprawnego człowieka.

        Reasumując, mnie chodzi tylko o to, że wprowadzanie reguł religijnych do
        prawodawstwa nieuchronnie prowadzi do państwa wyznaniowego, co jest
        niedopuszczalne w cywilizowanym świecie. Przykład - Talibowie w Afganistanie.
        Marzy ci się takie coś?

        Pozdrawiam
    • truten.zenobi Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) 08.12.05, 19:46
      > Po szóste: Pamiętaj, że nam także nie podoba się wykorzystywanie przez
      > polityków wiary do swoich przyziemnych i wątpliwych moralnie celów.

      Ale jakos KK nie daje tego odczuć!
    • husyta On ci na odcisk, ty go ciupazkóm przez plecy 08.12.05, 23:57
      Ciekawie piszesz,
      myślałem, że katolików obowiązuje nauczanie Magisterium Kościoła, a tutaj
      widzę, że każdy może wierzyć, jak mu wygodnie;
      Podoba mi się, jak doradasza kotolikom, aby się zapoznali z nauczaniem swego
      koscioła.

      Piszesz:
      Po czwarte: Pamiętaj, że Biblia zawiera opis ewolucji moralności, której
      ukoronowaniem jest nauka Chrystusa, dlatego katolików nie obowiązuje i nigdy
      nie obowiązywało przykazanie "oko za oko, ząb za ząb".

      Nie rozumiesz chyba tego przykazania; człowiek jest mściwy i za drobną krzywdę,
      gotów jest mścić się ponad miarę; to przykazanie nakazywało stosowanie kary
      odpowiedniej do wykroczenia, tylko oko za oko, tylko ząb za ząb.

      W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastąpi komus
      lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.
      • marysia75 Re: On ci na odcisk, ty go ciupazkóm przez plecy 09.12.05, 00:00
        husyta napisał:

        > W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastąpi komus
        > lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.

        To tylko taka, powiedzialabym, interpretacja...ludowa:)
        • husyta Re: On ci na odcisk, ty go ciupazkóm przez plecy 09.12.05, 19:12
          marysia75 napisała:

          > husyta napisał:
          >
          > > W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastąpi komus
          > > lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.
          >
          > To tylko taka, powiedzialabym, interpretacja...ludowa:)

          To praktyka ... ludowa, bo interpretacja jest taka, że katolików nie obowiązuje
          oko za oko, ząb za ząb,
          a więc za odcisk można 'ciupazkóm pses plecy'
          • marysia75 Inkulturacja religii 09.12.05, 19:16
            husyta napisał:

            > marysia75 napisała:
            >
            > > husyta napisał:
            > >
            > > > W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastą
            > pi komus
            > > > lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.
            > >
            > > To tylko taka, powiedzialabym, interpretacja...ludowa:)
            >
            > To praktyka ... ludowa, bo interpretacja jest taka, że katolików nie
            obowiązuje
            >
            > oko za oko, ząb za ząb,
            > a więc za odcisk można 'ciupazkóm pses plecy'

            To nie bedzie po katolicku, ino po gorolsku:)
            (inkulturacja religijna)

      • redykolek Re: On ci na odcisk, ty go ciupazkóm przez plecy 11.12.05, 11:51
        husyta napisał:

        > Ciekawie piszesz,
        > myślałem, że katolików obowiązuje nauczanie Magisterium Kościoła, a tutaj
        > widzę, że każdy może wierzyć, jak mu wygodnie;

        W którym miejscu napisałem, że każdemu wolno wierzyć, jak mu się podoba? Jeżeli
        masz na myśli ten fragment, w którym zwróciłem uwagę na różnorodność katolików,
        to chciałem przez to m. in. powiedzieć, iż nie jest prawdziwe równanie: każdy
        katolik = "moherowy beret". A zresztą także w innych sprawach katolicy mają
        znacznie większą swobodę myślenia niż przywoływani tutaj świadkowie Jehowy. Czy
        wiesz np. - a dla wielu będzie to z pewnością zaskakujące - że katolicy nie
        mają obowiązku bycia tomistami? (Zobacz np. spory zdecydowanego przeciwnika
        tomizmu, jakim był ks. Józef Tischner, z jego obrońcą Janem Pawłem II).

        > Podoba mi się, jak doradasza kotolikom, aby się zapoznali z nauczaniem swego
        > koscioła.
        >

        W tamtym poście odniosłem się do postu Marzeny, która wkleiła linki do strony
        niejakiej Vassuli Rydén, otrzymującej rzekomo objawienia (teraz będzie cytat):

        "drogą wewnętrznego słyszenia, potem pisze je pismem pełnym dostojeństwa,
        odmiennym od swego normalnego charakteru pisma podczas gdy pozwala, by jej
        dłonią kierowała ponadnaturalna siła."

        He, he. Ja też kiedyś bywałem w takiej księgarni na Małym Rynku w Krakowie,
        gdzie można było nabyć książeczki o kontaktach z duchami za pomocą pisma
        automatycznego, sprawozdania z dawnych wcieleń uzyskane za pomocą regresji
        hipnotycznej i opisy innych tego rodzaju tajemnych spraw.

        Ale nauka Kościoła nie opiera się na wewnętrznym słyszeniu, a jego dzieła nie
        są zapisywane dłońmi kierowanymi przez ponadnaturalne siły. Ani Ewangelie, ani
        dokumenty soborowe, ani encykliki papieskie nie zostały zapisane dłońmi
        kierowanymi przez ponadnaturalne siły w wyniku wewnętrznego słyszenia. Nauka
        Kościoła nie ma nic wspólnego z magią i tajemnymi siłami, chociaż wielu jego
        przeciwników do czegoś takiego chciałoby ją sprowadzić. I niestety co bardziej
        naiwni katolicy o mentalności Marzeny bardzo im w tym pomagają.

        > Piszesz:
        > Po czwarte: Pamiętaj, że Biblia zawiera opis ewolucji moralności, której
        > ukoronowaniem jest nauka Chrystusa, dlatego katolików nie obowiązuje i nigdy
        > nie obowiązywało przykazanie "oko za oko, ząb za ząb".
        >
        > Nie rozumiesz chyba tego przykazania; człowiek jest mściwy i za drobną
        krzywdę,
        >
        > gotów jest mścić się ponad miarę; to przykazanie nakazywało stosowanie kary
        > odpowiedniej do wykroczenia, tylko oko za oko, tylko ząb za ząb.
        >

        Strzał celny, ale do niewłaściwej tarczy. Nie chodziło mi o to, że owo
        przykazanie było złe. Na właściwym sobie etapie rozwoju moralnego spełniało ono
        bardzo pożyteczną funkcję zapewniania - jak o tym piszesz - właściwej miary w
        odwecie. Zauważ jednak, że nauka moralna Chrystusa idzie znacznie dalej. Tak,
        jak np. w tym fragmencie:

        Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: "Panie, ile razy mam przebaczyć,
        jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?" Jezus mu
        odrzekł: "Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy".
        [Czyli zawsze] (Mt 18,21-22).

        > W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastąpi komus
        > lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.
        >
        >

        Dzięki za ostrzeżenie. Od tej pory będę sprawdzał, czy któryś z moich krajanów
        nie chowa za plecami ciupagi i będę starał się nie nadeptywać żadnemu z nich na
        odciski. :))
        • husyta Re: On ci na odcisk, ty go ciupazkóm przez plecy 12.12.05, 11:21
          redykolek napisał:

          > husyta napisał:
          >
          > > Ciekawie piszesz,
          > > myślałem, że katolików obowiązuje nauczanie Magisterium Kościoła, a tutaj
          widzę, że każdy może wierzyć, jak mu wygodnie;
          >
          > W którym miejscu napisałem, że każdemu wolno wierzyć, jak mu się podoba?

          Cutuję:
          "Po pierwsze: Pamiętaj, że katolicy są różnorodni. Jest jeden rodzaj świadków
          Jehowy, ponieważ każdego SJ obowiązuje ujednolicony zestaw poglądów i reakcji
          ustalony przez ich Ciało Kierownicze, natomiast wśród katolików (także wśród
          duchownych) panuje duża różnorodność opinii, postaw i reakcji, zależnych od
          środowiska, wykształcenia i własnych przemyśleń."

          Ale mogę ten fragment zredagować tak:
          W kwesiach asadniczych dla KK, Jest jeden rodzaj katolików, ponieważ każdego
          katolika obowiązuje ujednolicony zestaw poglądów i reakcji
          ustalony przez ich Ciało Kierownicze, czyli Magisterium. Jeśli ktoś odrzuca
          dogmaty KK, ma być wykluczony (anatema).

          R: Jeżeli masz na myśli ten fragment, w którym zwróciłem uwagę na różnorodność
          katolików, to chciałem przez to m. in. powiedzieć, iż nie jest prawdziwe
          równanie: każdy
          > katolik = "moherowy beret". A zresztą także w innych sprawach katolicy mają
          > znacznie większą swobodę myślenia niż przywoływani tutaj świadkowie Jehowy.

          H: W jakich sprawach? Seksu? Antykoncepcji?

          >
          > > Piszesz:
          > > Po czwarte: Pamiętaj, że Biblia zawiera opis ewolucji moralności, której
          > > ukoronowaniem jest nauka Chrystusa, dlatego katolików nie obowiązuje i ni
          > gdy nie obowiązywało przykazanie "oko za oko, ząb za ząb".
          > >
          > > Nie rozumiesz chyba tego przykazania; człowiek jest mściwy i za drobną
          > krzywdę,gotów jest mścić się ponad miarę; to przykazanie nakazywało
          stosowanie kary odpowiedniej do wykroczenia, tylko oko za oko, tylko ząb za
          ząb.
          > >
          >
          > Strzał celny, ale do niewłaściwej tarczy. Nie chodziło mi o to, że owo
          > przykazanie było złe. Na właściwym sobie etapie rozwoju moralnego spełniało
          ono bardzo pożyteczną funkcję zapewniania - jak o tym piszesz - właściwej miary
          w odwecie. Zauważ jednak, że nauka moralna Chrystusa idzie znacznie dalej.
          Tak, jak np. w tym fragmencie:
          >
          > Wtedy Piotr zbliżył się do Niego i zapytał: "Panie, ile razy mam przebaczyć,
          > jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?" Jezus mu
          > odrzekł: "Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem
          razy".
          >
          > [Czyli zawsze] (Mt 18,21-22).

          Myslisz dwie rzeczy, naukę moralną a system karny.
          System karny nie kieruje się /w zasadą przebaczania.
          W krajach katolickich zawsze było sądownictwo, co znaczy, że nie stosuję się
          one do asad moralnych Jezusa;

          >
          > > W katolickiej praktyce góralskiej wygląda to tak, że jak ktoś nastąpi komus
          > > lekko na odcisk, to go ciupazkóm przez plecy.
          > >

          > Dzięki za ostrzeżenie. Od tej pory będę sprawdzał, czy któryś z moich
          krajanów nie chowa za plecami ciupagi i będę starał się nie nadeptywać żadnemu
          z nich na odciski. :))

          Słusznie;
    • edico Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 03:00
      redykolek napisał:

      > Po trzecie: Gdy chcesz wyrazić swoją opinię o nauce katolickiej, postaraj się
      > najpierw ją poznać (przekonasz się wówczas na przykład, że prawdziwy dogmat o
      > nieomylności papieża niezupełnie wygląda tak, jak przedstawiają to źródła w
      > rodzaju "Racjonalisty" lub tygodnika "Nie").

      No to jak to właściwie jest. Nieomylny był papież Stefan VI zwołujący trupu
      synod nad zwłokami zmarłego poprzedniego papieża Formozusa (jego zwłoki najpierw
      wrzucono do Tybru, a później pochowano w bazylice św. Piotra), czy też
      postepowanie Papieża Formozusa było nieomylne?

      > Po czwarte: Pamiętaj, że Biblia zawiera opis ewolucji moralności, której
      > ukoronowaniem jest nauka Chrystusa, dlatego katolików nie obowiązuje i nigdy
      > nie obowiązywało przykazanie "oko za oko, ząb za ząb".
      O katolickiej moralności mówią podręczniki teologii moralnej, które już przed
      wiekami miały tak złą i ponurą sławę, że Ludovico Sergardii, rzymski prałat za
      czasów papieża Aleksandra VIII (1689-1691), uznał za celowe ostrzec wiernych
      przed ich dobroczynnym wpływem: "Teologia moralna jest tego rodzaju, że czyści
      młodzieńcy winni się wystrzegać zetknięcia z nią, gdyż popadną w jej sidła
      haniebne i zwrócą się ku bezeceństwu. Jakiegoż brudu nie ma w podręcznikach
      teologii moralnej, omawiającej najhaniebniejsze plugastwa..."

      Pius XI (1922-1939) w jednym z okólników oświadczył, że jest rzeczą nie do
      pomyślenia, aby jakakolwiek społeczność chrześcijańska, pozwalała wiernym na
      swobodę wyboru sposobu pojmowania rzeczy wiary.

      "Grzesznik nie jest po to, aby się nawrócił, lecz aby dalej grzeszył i płacił" -
      orzekł papież Innocenty VIII (1484-1492).

      Kościół rozgrzeszał tyranów i błogosławiąc ich, posyłał do nieba, kiedy tylko
      współgrali za życia z kastą kapłańską. Francuscy królowie Ludwik XV czy Ludwik
      XVI, byli rozpustnikami pierwszej klasy, ale chodzili przykładnie na msze i
      płacili duchowieństwu wysokie pensje. I rzecz jasna, w oczach Kościoła nie byli
      źli i niemoralni.

      "Czymże ja będą, Tarnowski - pytał biskup Zebrzydowski - gdy mi w Polsce
      heretyków sądzić nie będzie wolno, woźnym czy biskupem?"

      Gdyby pan prezydent, Aleksander Kwaśniewski miał na uwadze dobro Narodu, z
      pewnością nie byłoby konkordatu, ani ustawy zasadniczej w takim brzmieniu. Skoro
      u schyłku XX wieku, państwo odwołuje się w Konstytucji do Nicości i
      Nadprzyrodzonych Sił, to znaczy, że mamy powrót ku pogańskim wierzeniom i praktykom.

      Wiek XIX obalił papieski tron. Czerwony Garibaldii na czele swoich
      rewolucjonistów, zdruzgotał odwieczną potęgę Namiestnika Chrystusa, i dowiódł
      zdumionemu światu, że z tego powodu żadna katastrofa nie zniszczyła naszej
      ziemi. A i moralność ludzka wcale nie upadła...

      Masz więcej takich proboszczowskich bajeczek???
      • mala.mi74 Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 19:28
        edico napisał:

        > redykolek napisał:
        >
        > > Po trzecie: Gdy chcesz wyrazić swoją opinię o nauce katolickiej, postaraj
        > się
        > > najpierw ją poznać (przekonasz się wówczas na przykład, że prawdziwy dogm
        > at o
        > > nieomylności papieża niezupełnie wygląda tak, jak przedstawiają to źródła
        > w
        > > rodzaju "Racjonalisty" lub tygodnika "Nie").
        >
        > No to jak to właściwie jest. Nieomylny był papież Stefan VI zwołujący trupu
        > synod nad zwłokami zmarłego poprzedniego papieża Formozusa (jego zwłoki
        najpier
        > w
        > wrzucono do Tybru, a później pochowano w bazylice św. Piotra), czy też
        > postepowanie Papieża Formozusa było nieomylne?

        A jakie papiez Stefan VI zatwierdził dogmaty wiary? Jesli podasz jakie, to juz
        bedziemy wiedzieli w czym byl nieomylny.
        • Gość: Ed Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 09.12.05, 20:26
          No cóż? To chyba ten papież wyleczył mnie z błędów pogaństw wprowadzając dogmat
          braku zbawienia poza jego Kościołem. A ja naiwny zawierzałem wcześniej głoszonym
          prawdom kościelnym, że wobec Boga są wszyscy równi :))
          Poprzez Assyż także miliony innych nie-katolików na całej Ziemi zostało
          utwierdzonych w swym błędzie.
          • 3promile Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 20:30
            Co to będzie, co to będzie...
          • mala.mi74 Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 20:40
            Gość portalu: Ed napisał(a):

            > No cóż? To chyba ten papież wyleczył mnie z błędów pogaństw wprowadzając
            dogmat
            > braku zbawienia poza jego Kościołem. A ja naiwny zawierzałem wcześniej
            głoszony
            > m
            > prawdom kościelnym, że wobec Boga są wszyscy równi :))
            > Poprzez Assyż także miliony innych nie-katolików na całej Ziemi zostało
            > utwierdzonych w swym błędzie.

            Coz ...własnie wymysliłes nowy dogmat.
            Chyba jednak go nie zatwierdzą z wiadomych powodów;O)
            • edico Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 22:04
              Jeżeli to nie on zatwierdził ten dogmat, to wyprowadź mnie z niepewności i
              uświadom mnie, który to z tych nieomylnych dokonał tak światłego odkrycia, że
              stał się on kanonem Kościoła katolickiego? :))
              • mala.mi74 Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) ??? 09.12.05, 22:53
                edico napisał:

                > Jeżeli to nie on zatwierdził ten dogmat, to wyprowadź mnie z niepewności i
                > uświadom mnie, który to z tych nieomylnych dokonał tak światłego odkrycia, że
                > stał się on kanonem Kościoła katolickiego? :))
                Takiego dogmatu w ogole nie ma.Ed go wymyslił abys mial o czym pisac.
                Dobranoc.
                • Gość: Ed Re: To ewangelia jednak kłamie? :)) IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 10.12.05, 12:49
                  "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie
                  potępiony." (Mk 16,16)

                  Prawda to azali, czy też nie? :))
    • Gość: Raul Re: Gdy rozmawiasz o katolicyzmie (poradnik) IP: 5.5R* / *.ddc.dal.earthlink.net 09.12.05, 03:38
      twouj durny poradinik ignoruje ryzyko;
      im mocniejsza antykatolicka postawa tym mocniejsza katolicka reakcja.
      Nie pomyslales o tym, ze jestes nigdzie.(back to sq 1)
    • truten.zenobi A czy Ty sstosujesz się do swoich zasad???? 10.12.05, 21:12
      > Po pierwsze: Pamiętaj, że katolicy są różnorodni.

      czy mówiąc o komuchach, komunistach, itp. pamiętasz że w komunie żyli i żyją
      ludzie pierwotni, hippisi, że każda normalna rodzina jest komuną, że pierwsi
      chrześcianie także żyli w komunach?

      szczerze mówiąc forum nie jest dobrym miejscem do dyskusji o wierze, jest to
      miejsce sporów politycznych i w zwiazku z tym mój głos jest głosem sprzeciwu
      wobec tych którzy chcą religie wykorzystywać do zdobycia władzy (oraz wobec
      fanatyków religijnych ale to tylko na marginesie!)
    • redykolek Podsumowanie 11.12.05, 12:31
      Czas na podsumowanie. Wydaje mi się, że cel wątku został już osiągnięty.
      Doszliśmy do pewnych podstawowych wniosków, dla których dalszego rozważenia
      lepiej jest założyć odrębne wątki (co postaram się zrobić w najbliższym wolnym
      czasie). Najpierw jednak chciałbym się odnieść do kilku jeszcze spraw:

      1. Po pierwsze pragnę podziękować licznie odwiedzającym to i inne fora świadkom
      Jehowy. Zawsze wiedziałem, że można na Was polegać! Jesteście po prostu
      niezastąpionym źródłem darmowej rozrywki. I tak trzymać! :))

      2. Złośliwości na forum.

      Nie wydaje mi się, żeby porównanie z "Kodem Leonarda da Vinci" było szczególnie
      złośliwe. A rozważanie kwestii "kto zaczął?" nic w praktyce nie daje, poza
      dalszą eskalacją niechęci. O wiele sensowniejsze wydaje mi się więc rozważenie
      problemu "kto może skończyć?". A zrobić to może każdy. Chociażby przez
      usunięcie złośliwej i poniżającej partnera w dyskusji sygnaturki.

      3. Odpowiedź na pytanie Nancyboya:

      "redykolku: Gdzie można podyskutować z Tobą na temat treści podanej przez
      Ciebie strony?"

      No cóż, zawsze lubiłem dyskusje (co zresztą widać :)), więc możesz napisać do
      mnie na priva, albo zajrzeć na forum "Nowy Targ" (mało kto tam zagląda, więc
      może je trochę rozruszamy :)). Ostrzegam jednak, że nie mam wykształcenia
      teologicznego, więc jeśli oczekujesz zbyt wysokiego poziomu dyskusji, to możesz
      się rozczarować. ;)

      4. Historia Kościoła.

      To jest bardzo ciekawe i bardzo ważne zagadnienie. I jak mało które podlegało
      kompletnemu niezrozumieniu i zafałszowaniu. Rozważymy je w odrębnym wątku,
      który niedługo postaram się załozyć.

      5. Odpowiedź husycie.

      Znajduje się tutaj:

      Re: On ci na odcisk, ty go ciupazkom przez plecy

      6. Problem etyki uniwersalnej i religijnej.

      Rozważony został w tym miejscu:

      O etyce uniwersalnej (w odpowiedzi Craxowi)

      I to na razie wszystko.

      Pozdrawiam

      Redykołek
      • Gość: Ed Re: Podsumowanie czy głowa w piasek??? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 12.12.05, 09:49
        Bardzo lakoniczne i niekonsekwentne pomijając błędy w samym założeniu. Nie
        wszyscy dyskutanci muszą być Świadkami Jehowy, katolikami czy jakimiś innymi
        religiantami. Zaprezentowana forma prowadzenia wątku jest rzeczywiście
        odwzorowaniem etyki, ale etyki katolickiej ze wszystkimi jej walorami i
        tredycyjnym w tym środowisku ad rem w miejsce argumentów.
        • Gość: * Re: Komentarz Jana Turnaua IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.12.05, 11:56
          serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3060564.html
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka