SEGREGACJA LUDZI wciaz ma miejsce!

[behemod]

W newsletterze jednego z lokali pojawila sie taka adnotacja:"OD 1 GRUDNIA
WSZYSTKIE KLUBY NIE BĘDĄ JUŻ OBSŁUGIWAĆ I ZAPRASZAĆ DO WEWNĄTRZ OSÓB W
STROJACH I OBUWIU TRENINGOWYM oraz POLARACH"
To nic nowego,bo przeciez od dosc dawna(w roznych formach i przy
wykorzystaniu roznej onomastyki)mamy do czynienia z niczym innym jak tylko z
segregowaniem ludzi(patrz np.selekcja i selekcjonerzy w klubach).Mnie
zastanawia fakt,jak dlugo mozna przechodzic z tym tematem do porzadku
dziennego?Czy nikt nie dostrzega w tym"powtorki z historii"tylko
zremasterowanej?Z drugiej strony lokale,ktore uskuteczniaja cos takiego sa
lokalami prywatnymi wiec kazdy ma tu dosc swobodne pole manewru.Ale nad
prywatnoscia sa przeciez jakies pryncypialne zasady jak zakaz jakiegokolwiek
dyskryminowania.Co zrobic z tym fantem?

[Gość: Doki]

To chyba dobrze, ze jest taka segregacja. Moze w koncu da
sie wykorzenic ten komunistyczny nonsens, ze wszyscy sa
rowni, braterstwo proletariatu i takie tam. Zreszta
"klub" z definicji jest elitarny i jezeli postanowi
sobie, ze dresow nie wpuszcza, to tak bedzie. Idz sobie w
dresie do innego klubu.

[Gość: camel]

Gość portalu: Doki napisał:

> To chyba dobrze, ze jest taka segregacja. Moze w koncu da
> sie wykorzenic ten komunistyczny nonsens, ze wszyscy sa
> rowni, braterstwo proletariatu i takie tam. Zreszta
> "klub" z definicji jest elitarny i jezeli postanowi
> sobie, ze dresow nie wpuszcza, to tak bedzie. Idz sobie w
> dresie do innego klubu.


tez popieram, idac do jakiegos drogiego, albo popularnego klubu chce miec
przynajmniej namiastke kultury i zapach elity:))

camel

[Gość: xyz]

Jest to niewiarygodnie wprost odkrycie! No co jeszcze jest niespawiedliwe na
tym padole lez?

[Gość: Behemod]

Niesprawiedliwosci na tym swiecie jest mnostwo.Ale tu nie tyle chodzi o
niesprawiedliwosc,tylko o niebezpieczne precedensy.Tez uwazam,ze wlasciciel
lokalu ma prawo(odpowiednio chcac zwabic rownie odpowiednia klientele)
zadecydowac kogo wpuszczac,a kogo nie.Ale nie zmienia to faktu,ze ludzie sa
dzieleni na tych bardziej i mniej wartosciowych.I znow nie chodzi tu o
komunistycznie pojeta rownosc jak wspomina Doki,ale o szacunek do kazdego
czlowieka-ex definicione.Czlowiek jest wartoscia sama w sobie i nie moze to
polec w zderzweniu z interesami jednostek.Ale mam swiadomosc tego,ze jest ot
czysta utopia i ze interesow wlascicieli lokali nie da sie
chyba pogodzic z tymi pryncypialnymi zasadami.

[quba]

dlaczego Was nie oburza, że do teatru też nie chodzi się w dresie, ani w
polarze?
nalezy znać czas i miejsce na pewne zachowania

[Gość: obywatel]

quba napisał:

> dlaczego Was nie oburza, że do teatru też nie chodzi się w dresie, ani w
> polarze?
> nalezy znać czas i miejsce na pewne zachowania

Kultura to m.in. obyczaje i zwyczaje, sposoby postępowania według określonych
wzorów. Ale kultura nie wyrasta z ziemi - kulturę tworzą LUDZIE. To nie jest
tak, że SIĘ nie chodzi do teatru w dresie. To ludzie ustanowili taką konwencję.
I tak, jak kiedyś wyzyskiwało się dzieci i dyskryminowało kobiety (bo taki był,
uświęcony rozmaitymi religijno-tradycyjno-społecznymi ideologiami, zwyczaj),
tak dzisiaj chronimy lub walczymy o ich prawa i dążymy do równości w sferze
publicznej i prywatnej.
Podobnie z tym zwyczajem teatralnym. Mnie osobiście on śmieszy. Nie, nie
oburza, ale śmieszy. Zresztą coraz częściej na wielu przedstawieniach widzi się
ludzi ubranych w tzw. luzackim stylu, także w obuwiu sportowym i w polarach.
Myślę, że tworzenie elity poprzez normy dotyczące stroju jest tyleż
nieegalitarne (nie każdego stać na garnitur czy marynarkę, nie każdy też to
lubi), co głupie. No bo cóż to ma niby oznaczać, że do danego lokalu można
wchodzić tylko w odpowiednich butach? Zapewne ma pokazywac tym, ktorzy takie
buty mają, że są w jakiś sposób wybrani, że zasługują na wyróżnienie. A
właściciela lokalu kreuje to na niby-boga, który na podstawie swego kapryśnego
kryterium wpuszcza owych wybranych do swego klubowego raju.

W ogóle niepokoją mnie posty w tym wątku, ponieważ wyrażają one pogardę dla
wrażliwości zorientowanej na równość i godność wszystkich ludzi. Nie rozumiem
skąd taki cynizm i upodobanie dyskursów nierówności, elityzmu i wykluczenia.
Rozumiem, że od trzynastu lat odreagowuje się w Polsce tzw. urawniłowkę
socjalistyczną, ale jeśli mamy tu dążyć do poszerzania obszarów demokracji i
tolerancji, to warto wiedzieć, że klubowa segregacja niewiele ma z demokracją
wspólnego (dziś nie wpuszcza się ludzi w trampkach, a jutro może
niepełnosprawnych, okularników lub otyłych; o niewpuszczaniu czarnoskórych już
słyszałem). To że kluby mają prywatnych właścicieli nie jest dobrym argumentem
za taką segregacją. Działają bowiem w przestrzeni publicznej, udostępniając
informację jawnie, a nie kanałami prywatnymi. Dzisiaj kluby, a jutro hotele i
sklepy. Aż strach pomyśleć.
pozdrawiam,
obywatel

[Gość: Doki]

Gość portalu: obywatel napisał(a):

> W ogóle niepokoją mnie posty w tym wątku, ponieważ wyrażają one pogardę dla
> wrażliwości zorientowanej na równość i godność wszystkich ludzi.

A mnie dziwi ten niepokoj. Ludzie nie sa rowni, nawet przed urodzeniem, a juz na pewno po. Nie mozna jednoczesnie upierac sie przy tym, ze kazdy czlowiek jest inny, szczegolny, i tym, ze wszyscy sa rowni. Sa brzydsi, ladniejsi, glupsi, madrzejsi itp. Jednostki podobne pod jakims wzgledem ciaza do siebie i to jest sluszne. Potrzeba wyroznienia i jednoczesnie identyfikacji z grupa jest naturalna. Co jest zlego w podkresleniu wlasnego statusu chociazby strojem? To sluzy rozpoznawaniu sie w spoleczenstwie. Nie bede dyskutowal np z gosciem, ktory przyszedl do teatru w trampkach, bo na pierwszy rzut oka widac, ze nasze korzenie kulturowe i poziom okrzesania sa bardzo rozne. I tak, uwazam sie za lepszego od buraka w trampkach.

> to warto wiedzieć, że klubowa segregacja niewiele ma z demokracją
> wspólnego

Mylisz demokracje z egalitaryzmem. Demokracja zaklada rowne prawa jako obywatel dla wszystkich, ale nawet nie rowne prawa w ogole. Osobiscie sadze, ze przyznawanie po jednym glosie kazdemu to wielka slabosc demokracji i bylbym raczej zwolennikiem wprowadzenia jakiejs formy cenzusu, np uzaleznienia ilosci glosow w wyborach od kwoty zaplaconych w poprzedniej kadencji podatkow. Skoro ktoz duzo lozy na spoleczenstwo, to wydaje mi sie logiczne, ze powinien miec na kierowanie tym spoleczenstwem wiekszy wplyw niz lump, ktory z laski tego spoleczenstwa zyje.

Działają bowiem w przestrzeni publicznej, udostępniając
> informację jawnie, a nie kanałami prywatnymi. Dzisiaj kluby, a jutro hotele i
> sklepy. Aż strach pomyśleć.

Bez przesady. Jakos moge zniesc, ze nie wpuszczaja mnie do klubow, ktorych nie jestem czlonkiem. Masoni, lwy i rotarianie tez nie proponuja mi czlonkostwa i jakos moge z tym zyc. Nie, to nie. Bez laski. Ale ciesze sie, ze te formy elitarnosci istnieja, podobnie jak dobrze, ze istnieje szlachta.

Pozdrowienia z monarchii, ktora wcale nie jest glupim systemem, zwlaszcza jesli krol, tak jak tu, pelni jakas polityczna role.

[usenetgazeta]

Potrzeba wyroznienia i jednoczesnie identyfikacji z grupa jest naturaln
> a. Co jest zlego w podkresleniu wlasnego statusu chociazby strojem? To sluzy
ro
> zpoznawaniu sie w spoleczenstwie. Nie bede dyskutowal np z gosciem, ktory
przys
> zedl do teatru w trampkach, bo na pierwszy rzut oka widac, ze nasze korzenie
ku
> lturowe i poziom okrzesania sa bardzo rozne. I tak, uwazam sie za lepszego od
b
> uraka w trampkach.

:)))) jak ktos jest burakiem to niewazne co na siebie wlozy, czy garnitur czy
trampki ;-)))))))))). Buraki z reguly czuja sie lepsze od innych i wystarczy im
do tego stroj.
Do teatru chodzili kiedys tylko ludzie bogaci, dla nich byla to idealna okazja
dla pokazania swojego bogactwa (wielu z nich bylo burakami), liczyly sie tylko
korzenie... teraz czasy inne ;-))), tolerancja wieksza (przynajmniej
teoretycznie - jak widze praktycznie nie bardzo), ludzi sie czesciej ceni za to
jacy sa a nie ile odziedziczyli.
Wg mnie z punktu widzenia kultury ubierasz sie elegancko zeby wyrazic komus
szacunek.
A ludzie w adidasach niewpuszczani do klubow? no coz, statystycznie czesciej
tacy wywoluja burdy, czego nie chce ani wlasciciel ani klienci - tego typu
statystyczne konsekwencje ponosi sie na kazdym kroku.

[Gość: Doki]

usenetgazeta napisała:

>
> :)))) jak ktos jest burakiem to niewazne co na siebie wlozy, czy garnitur czy
> trampki ;-)))))))))).

Nie do konca. Nieumiejetnosc dobrania stroju do okolicznosci nie jest uwazana za buractwo tylko wsrod burakow.

> Buraki z reguly czuja sie lepsze od innych i wystarczy im
> do tego stroj.

Ale jaki stroj? Wlasnie dresik.

liczyly sie tylko
> korzenie... teraz czasy inne ;-)))

Szkoda... ale fak pozostaje faktem, czasy sa inne, niestety.

ludzi sie czesciej ceni za to
> jacy sa a nie ile odziedziczyli.

Powiedzialbym: modne jest negowanie odziedziczonego: majatku, kindersztuby itp.

> Wg mnie z punktu widzenia kultury ubierasz sie elegancko zeby wyrazic komus
> szacunek.

Bez watpienia.

[behemod]

Obywatel napisal:"W ogóle niepokoją mnie posty w tym wątku, ponieważ wyrażają
one pogardę dla
wrażliwości zorientowanej na równość i godność wszystkich ludzi.
Nie rozumiem
skąd taki cynizm i upodobanie dyskursów nierówności, elityzmu i
wykluczenia.
Rozumiem, że od trzynastu lat odreagowuje się w Polsce tzw.
urawniłowkę
socjalistyczną, ale jeśli mamy tu dążyć do poszerzania obszarów
demokracji i
tolerancji, to warto wiedzieć, że klubowa segregacja niewiele ma z
demokracją
wspólnego (dziś nie wpuszcza się ludzi w trampkach, a jutro może
niepełnosprawnych, okularników lub otyłych; o niewpuszczaniu
czarnoskórych już
słyszałem). To że kluby mają prywatnych właścicieli nie jest dobrym
argumentem
za taką segregacją. Działają bowiem w przestrzeni publicznej,
udostępniając
informację jawnie, a nie kanałami prywatnymi. Dzisiaj kluby, a
jutro hotele i
sklepy. Aż strach pomyśleć.
W calej rozciaglosci popieram te opinie.
A teraz inna wypowiedz:
Gość portalu: Doki napisał(a):


> A mnie dziwi ten niepokoj. Ludzie nie sa rowni, nawet przed urodzeniem, a juz
n
> a pewno po. Nie mozna jednoczesnie upierac sie przy tym, ze kazdy czlowiek
jest
> inny, szczegolny, i tym, ze wszyscy sa rowni. Sa brzydsi, ladniejsi, glupsi,
m
> adrzejsi itp. "
Alez tu nikt nie kwestionuje naturalnych roznic czy to wynikajacych z cech
fizycznych,czy intelektualnych,kulturowych.W tym sensie absurdalnym jest
argument,ze ludzie nie sa rowni bo w tym ujeciu(na szczescie)nigdy nie byli.Ale
naturalna nierownosc wynikajaca z tych cech mozna przeciwstawic rownosci
obywatelskiej,a ta nie uwzglednia cenzusu wygladu,stopnia majetnosci czy pozimu
inteligencji.Dlatego slusznie zauwazasz,ze"Demokracja zaklada rowne prawa jako
obywatel dla wszystkich, ale nawet nie rowne prawa w ogole",ale w sferze
godnosci czlowieka zaklada rownosc w ogole.
Jednostki podobne pod jakims wzgledem ciaza do siebie i to jest s
> luszne. Potrzeba wyroznienia i jednoczesnie identyfikacji z grupa jest
naturalna. Co jest zlego w podkresleniu wlasnego statusu chociazby strojem? To
sluzy ro
> zpoznawaniu sie w spoleczenstwie. >
Truizmy przytaczasz.Wiadomo,ze vnie ma w tym nic zlego.Ale zwroc uwage,ze to
nie ja-osoba chcaca zidentyfikowac sie z dana grupa nie podejmuje tej
decyzji,tylko jakas postronna osoba(w ciagu kilku sekund zaledwie)dokonuje tego
wyboru za mnie.Na to sie nie godze-jak mam sie identyfikowac skoro nie dano mi
w ogole szansy?Dlaczego jakakolwiek osoba ma decydowac za mnie czy nadaje sie
do danej grupy czy nie?Dlaczego nie moze dokonac tego grupa?Dlaczego tak
bezkrytycznie polega na ocenie jednej osoby?Nie widzisz w tym nic dziwnego?Ktos
za Ciebie podejmuje decyzje z kim przez najblizsze godziny bedziesz dzielil
klub czy jakikolwiek inny lokal.Dobrze czujesz sie w takiej
przecedzonej,sztucznie dobranej grupie?
Nie bede dyskutowal np z gosciem, ktory przys
> zedl do teatru w trampkach, bo na pierwszy rzut oka widac, ze nasze korzenie
ku
> lturowe i poziom okrzesania sa bardzo rozne. I tak, uwazam sie za lepszego od
b
> uraka w trampkach.>>
Fatalnie,ze oceniasz ludzi na podstawie wygladu.Poza tym ciekaw jestem dlaczego
tak bardzo holdujesz pewnym normom kulturowym(jak chodzenie do teatru w pelnej
gali),ktore nijak nie maja swego uzasadnienia,a sa jedynie kwestia umowy.Mnie
nikt nie pytal o zdanie czy akceptuje warunki tej umowy i jako wolna istota mam
chyba prawo wyboru w czym pojde do danej instytucji.A ze beda na mnie skupione
oczy innych to juz zupelnie inna sprawa...
>Osobiscie sadze, ze przyzna
> wanie po jednym glosie kazdemu to wielka slabosc demokracji i bylbym raczej
zwo
> lennikiem wprowadzenia jakiejs formy cenzusu, np uzaleznienia ilosci glosow w
w
> yborach od kwoty zaplaconych w poprzedniej kadencji podatkow. Skoro ktoz duzo
l
> ozy na spoleczenstwo, to wydaje mi sie logiczne, ze powinien miec na
kierowanie
> tym spoleczenstwem wiekszy wplyw niz lump, ktory z laski tego spoleczenstwa
zy
> je.>>
Dla mnie Twoj wywod jest alogiczny.Wykaz mi prosze zwiazek pomiedzy tym,ze ten
kto wiecej placi podatkow,albo ma stale zameldowanie ma miec wiekszy wplyw na
instytucje panstwa?Zaluje bardzo,ze niezbyt pilnie przylozylem sie do edukacji
z historii doktryn i idei politycznych(wylecialo z glowy)bowiem jeden z
myslicieli obalal poglad reprezentowany przez Ciebie,w ktorym jestes za
istnieniem cenzusow.
>Jakos moge zniesc, ze nie wpuszczaja mnie do klubow, ktorych nie
> jestem czlonkiem. Masoni, lwy i rotarianie tez nie proponuja mi czlonkostwa i
j
> akos moge z tym zyc. Nie, to nie. Bez laski. Ale ciesze sie, ze te formy
elitar
> nosci istnieja>
Tu niestety w wypadku rotarianow na przyklad masz racje.Ale to jednak opiera
sie na nieco innym zalozeniu-na pieniadzu,ktory niestety jest calkowicie
zaakceptowanym wyznacznikiem wartosci czlowieka.Ale elitarnosc budowana na
podstawie wygladu i to jeszcze ocenianego przez jedna osobe(selekcjonera?)

[Gość: Doki]

behemod napisał:

Na to sie nie godze-jak mam sie identyfikowac skoro nie dano mi
> w ogole szansy?

Jak to nie? Mogles sie ubrac zgodnie z konwenansem...

Dlaczego jakakolwiek osoba ma decydowac za mnie czy nadaje sie
> do danej grupy czy nie?

Wlascicielowi chyba wolno decydowac kogo wpusci, nie? Myslisz, ze te adidasy to tylko widzimisie bramkarza?

>Dlaczego nie moze dokonac tego grupa?

Bo to niepraktyczne.

>Dobrze czujesz sie w takiej
> przecedzonej,sztucznie dobranej grupie?

Jesli rzeczywiscie na sicie zostal fajny element, to tak.


> Fatalnie,ze oceniasz ludzi na podstawie wygladu.

Jak cie widza, tak cie pisza. Jeszcze jeden truizm, ale ten akurat jest poparty rzeczywistoscia i nawet badaniami naukowymi.

Poza tym ciekaw jestem dlaczego
>
> tak bardzo holdujesz pewnym normom kulturowym(jak chodzenie do teatru w pelnej
> gali),ktore nijak nie maja swego uzasadnienia,a sa jedynie kwestia umowy.

Bo szanuje te wlasnie umowe.

Mnie
> nikt nie pytal o zdanie czy akceptuje warunki tej umowy i jako wolna istota mam
> chyba prawo wyboru w czym pojde do danej instytucji.

Masz- w ramach umowy. Sluchaj, reguly, jakimi rzadzi sie dana spolecznosc, sa ponad jednostkami, a dla jednostek, ktore reguly olewaja, spolecznosc czesto ma jedna odpowiedz: wykluczenie.


Wykaz mi prosze zwiazek pomiedzy tym,ze ten
> kto wiecej placi podatkow,albo ma stale zameldowanie ma miec wiekszy wplyw na
> instytucje panstwa?

Nie pisalem nic o zameldowaniu, chociaz bez tego trudno placi sie podatki. Jednak jest dla mnie jasne, ze jezeli wkladam wiecej do wspolnej kasy, to i moj wplyw na wydatki z tej kasy powinien byc wiekszy. W koncu podatki to moje pieniadze.

[quba]

Gość portalu: obywatel napisał(a):

> quba napisał:
>
> > dlaczego Was nie oburza, że do teatru też nie chodzi się w dresie, ani w
> > polarze?
> > nalezy znać czas i miejsce na pewne zachowania
>
> Kultura to m.in. obyczaje i zwyczaje, sposoby postępowania według określonych
> wzorów. Ale kultura nie wyrasta z ziemi - kulturę tworzą LUDZIE. To nie jest
> tak, że SIĘ nie chodzi do teatru w dresie. To ludzie ustanowili taką
konwencję.
>
> I tak, jak kiedyś wyzyskiwało się dzieci i dyskryminowało kobiety (bo taki
był,
>
> uświęcony rozmaitymi religijno-tradycyjno-społecznymi ideologiami, zwyczaj),
> tak dzisiaj chronimy lub walczymy o ich prawa i dążymy do równości w sferze
> publicznej i prywatnej.
> Podobnie z tym zwyczajem teatralnym.

nie widzę w tym nic złego, ze sie chodzi do teatru galowo, człowiek ubrany
galowo zawsze się czuje odświętnie
dodam, że "galowo" to znaczy gustownie a nie drogo
od czasu do czasu mozna się ubrac ze smakiem
człowiek dobrze wychowany nie sprawia innym przykrości swoim wyglądem

Mnie osobiście on śmieszy. Nie, nie
> oburza, ale śmieszy. Zresztą coraz częściej na wielu przedstawieniach widzi
się
>
> ludzi ubranych w tzw. luzackim stylu, także w obuwiu sportowym i w polarach.
> Myślę, że tworzenie elity poprzez normy dotyczące stroju jest tyleż
> nieegalitarne (nie każdego stać na garnitur czy marynarkę, nie każdy też to
> lubi), co głupie. No bo cóż to ma niby oznaczać, że do danego lokalu można
> wchodzić tylko w odpowiednich butach? Zapewne ma pokazywac tym, ktorzy takie
> buty mają, że są w jakiś sposób wybrani, że zasługują na wyróżnienie. A
> właściciela lokalu kreuje to na niby-boga, który na podstawie swego
kapryśnego
> kryterium wpuszcza owych wybranych do swego klubowego raju.
>
> W ogóle niepokoją mnie posty w tym wątku, ponieważ wyrażają one pogardę dla
> wrażliwości zorientowanej na równość i godność wszystkich ludzi. Nie rozumiem
> skąd taki cynizm i upodobanie dyskursów nierówności, elityzmu i wykluczenia.

tak, tak, najlepiej kiedy wszyscy będziemy chodzili w szerokich kufajach wg
stylu maoistowskiego, prawda?


> Rozumiem, że od trzynastu lat odreagowuje się w Polsce tzw. urawniłowkę
> socjalistyczną, ale jeśli mamy tu dążyć do poszerzania obszarów demokracji i
> tolerancji, to warto wiedzieć, że klubowa segregacja niewiele ma z demokracją
> wspólnego (dziś nie wpuszcza się ludzi w trampkach, a jutro może
> niepełnosprawnych, okularników lub otyłych; o niewpuszczaniu czarnoskórych
już
> słyszałem). To że kluby mają prywatnych właścicieli nie jest dobrym
argumentem
> za taką segregacją.


przestrzeganie pewnych norm i zasad dobrego wychowania nie ma nic wspólnego z
segregacja
np. na plaże nudystów nie chodzi sie w ubraniu i jakoś o segregacji nikt nie
mówi

Działają bowiem w przestrzeni publicznej, udostępniając
> informację jawnie, a nie kanałami prywatnymi. Dzisiaj kluby, a jutro hotele i
> sklepy. Aż strach pomyśleć.

przesadna histeria

nie ma nic złego w tym, żeby przestrzegać norm, dobrych obyczajów i zasad
dobrego wychowania
Z nadmiaru kultury NIKOMU sie jeszcze nie stala krzywda

> pozdrawiam,
> obywatel