Co sprawia, że chrześcijanin jest moralny?

[redykolek]

W wątku Co sprawia, że ateista jest moralny? Funix napisał:

"Moje pytanie do Ciebie: co czyni wierzącego w Boga moralnym? ( "Jaki jest
mechanizm prowadzący od wiary w Boga do moralnego życia?" ) Ale, prośba,
spróbuj ( mi ) to wytłumaczyć tak, jakbym był... n.p. Chińczykiem."

No cóż, wprawdzie w cytowanym powyżej wątku nie miałem najmniejszego zamiaru
wywyższać chrześcijaństwa, chciałem jedynie dowiedzieć się czegoś o ateizmie,
ale skoro zostałem wywołany do tablicy, to odpowiadam.

Najpierw może ustalmy podstawy. Z moralnością mamy do czynienia wówczas, gdy
posiadamy jakąś wizję - mniej lub bardziej zwerbalizowaną - tego, jak
powinien wyglądać otaczający nas świat oraz my sami, a drogę do realizacji
tej wizji staramy się ująć w jakieś zalecenia czy też normy, wyodrębniając
przy tym najbardziej podstawowe i najogólniejsze spośród nich tak, jak
chrześcijanie czynią to w przypadku dwóch przykazań miłości oraz Dekalogu.

Krótko mówiąc: moralność służy rozwojowi - tak indywidualnemu, jak i
społecznemu.

Od razu na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotną rzecz: wszystko
na naszym pięknym świecie ma cenę, którą musimy zapłacić, gdy chcemy to
osiągnąć. Nie możemy mieć wszystkiego na raz, natychmiast i bez wysiłku. Gdy
chcemy iść na studia zaoczne musimy zapłacić czesne i poświęcić czas na
dojazdy na zajęcia; gdy chcemy mieć przyjaciół także musimy poświęcić swój
cenny czas na rozmowę z nimi oraz wykazać cierpliwość, gdy przychodzą do nas
ze swoimi problemami; gdy chcemy rozwinąć swoją firmę może okazać się, iż
musimy zrezygnować z zakupu najnowszego modelu samochodu lub atrakcyjnej
wycieczki zagranicznej. Rozwój wymaga wyrzeczeń i największy sukces życiowy
(niekoniecznie zresztą rozumiany materialnie) odnoszą zazwyczaj ci, którzy
potrafią zrezygnować z aktualnej przyjemności, na rzecz przyszłej, większej
korzyści.

Mam teraz odpowiedzieć na pytanie: dlaczego teizm bardziej sprzyja moralnemu
życiu (a więc rozwojowi) od ateizmu? (Oczywiście ze względu na wielość odmian
religii, ograniczę się tutaj do prezentacji teizmu w jego wersji
chrześcijańskiej). Sądzę, że najlepsza odpowiedź na to pytanie brzmi:
chrześcijanie mają lepsze narzędzia, służące temu moralnemu życiu. Narzędzia
te, jak wszelkie narzędzia zresztą, nie są idealne (nie ma idealnej łopaty,
są tylko łopaty lepsze lub gorsze), ale prawidłowo wykorzystywane mogą
znacznie zwiększyć SZANSE osiągnięcia sukcesu. Chrześcijanie mają więc do
dyspozycji:

1. Wiarę w porządek świata

[redykolek]

Codzienna obserwacja otaczającego nas świata nie daje odpowiedzi na pytanie,
jakie procesy w nim przeważają: tworzenia, czy też może rozpadu. Widzimy
rozwój i narodziny zwierząt (a więc wzrost uporządkowania), ale także ich
śmierć i rozkład (a więc wzrost entropii). W pewnych momentach historycznych
dostrzegamy wzrost gospodarczy, pojawianie się i upowszechnianie nowych
wynalazków, przyrost ludności i polepszanie się jakości życia, w innych jednak
przeważa śmierć i zniszczenie (jak np. podczas obu wojen światowych). Druga
zasada termodynamiki uczy nawet, że entropia układu zamkniętego (o dostatecznie
dużej liczbie cząstek) nigdy nie maleje, co prowadzi nas do hipotezy cieplnej
śmierci wszechświata.

Wiara w monoteistycznego Boga jest jednak zarazem wiarą w pewien porządek
świata, którego ów Bóg jest gwarantem. Jest ona wiarą w to, iż procesy
tworzenia przeważają nad procesami rozpadu (a cieplna śmierć wszechświata - lub
inny tego rodzaju kataklizm - nie jest ostatecznym celem rzeczywistości).
Ludzie, którzy pragną uczestniczyć w tym procesie tworzenia (zarówno siebie
samego, jak i otaczających bytów, i to na każdym poziomie - mikroświata,
swojego najbliższego otoczenia, Ziemi, a w przyszłości może nawet całych
galaktyk), zawsze będą mieć większe szanse znalezienia odpowiednich do tego
narzędzi niż ci, którzy w swoim niszczycielskim zapale zapragną wspomóc
entropię.

Wiara w Boga jest wiarą w to, iż zawsze można znaleźć narzędzia służące
rozwojowi i poprawie swojego bytu. Oczywiście w życiu zawsze zdarzają się różne
ciemne chwile. Z człowiekiem prawdziwie wierzącym jest jednak tak, jak z tym,
którego zamknięto w ciemnej piwnicy. Nie stracił on nadziei, lecz zaczął
dotykać ściany w całym pomieszczeniu, aż znalazł ukryte wyjście, podczas gdy
człowiek pozbawiony nadziei siedział skulony w kącie, aż umarł.

Wiara w Boga uczy optymizmu i daje nadzieję, co jest niezbędną podstawą
twórczego życia. (Mógłbym na poparcie tych słów zacytować różne psalmy i inne
fragmenty Pisma Świętego, ale może w tej krótkiej prezentacji ograniczmy się do
rozważań czysto racjonalnych).

[ben333]

Odpiszę na jeden wątek ponieważ uważam, że należy tego typu teksty obnażyc,
wyskrobać zawaluowane paranaukowe twierdzenia, "perełki" oczywistości
autorskich i odkryć logicznie nie trzymające się kupy zdania. Cały mechanizm
tej wypowiedzi ma na celu lekko oszołowmić czytającego stosując rozmaite
techniki perswazji i w konsekwecji przyznać autorowi rację.

Na początku redykolek wyciąga działa typowe dla tekstów o charakterze
perswazyjnym używając nukowych słów takich jak procesy,momenty historyczne,
zasada termodynamiki, lub nawet entropia układu zamkniętego!!!!!:)))). Tego
typu wypowiedzi mają zwykle przekonać czytającego że autor jest obeznany ze
światem nauki co nadaje mu oczywistych atutów jako naszego mentora-
drogowskazu. Zwykle tego wypowiedzi takowe pojawiają sią na początku tekstów
aby zaskarbić sobie zaufanie i przychylność czytających. Słowem gość wie co
pisze bo można własciwie powiedzieć że urodził się już naukowcem, a szalki i
roztwory wypija z mlekiem matki. I tutaj dodatkowa uwaga!!!!! Podpieranie się
nauką w takich wypowiedziach ma najczęściej ruch robaczkowy:) ale
jednokierunkowy , autor przytacza dowody naukowe TYLKO i WYŁACZNIE kiedy
potwierdzają jego poglądy !!! W innych wypadkach nauka jest mu zbędna a w
szczególności kiedy prawa boskie ni jak się mają do praw nauki.

Naukowe wstawki tego typu jakie nam autor tutaj zafundował są o tyle
niebezpieczne, że przpelatają się z typowo nie naukowymi hipotezami,
tworzonymi raczej ad hoc przez autora. Dla autora naturalnym prawem natury jest
coś takiego fajnego jak wzrost uporządkowania poprez rozwój i narodziny
zwierząt!!! Wow , gratulacje! Nie słyszałem o takim prawie w naukach
naturalnych, co więcej nawet jeśli jest, to jest ono również błedne logicznie.
Prostym przykładem jest zebranie dwóch czarnych i dwóch czerwonych kulek -
dorzucenie trzeciej kulki jakiegokolwiek koloru burzy 2 uporządkowane zbiory po
dwie kulki. Ale to i tak jest abstrakcja wyłacznie wymyślona przez autora.
Termin wzrost uporządkowania jest bzdurą wklejoną specjlnie w tym miejscu przez
autora aby już na początku próbować manipulować czytającym!!!!. Jak ktoś
uwierzy że termin wzrost uporządkowania jest terminem naukowym i powszechnie
opbowiązującym w nauce, wpadł jak śliwka w kompot i jest już na haczyku
autora odpływającego w dal swoich rewelacyjnych przemyśleń.


Bardzo ciekawym stwierdzeniem autora jest jego pogląd na rzeczywistość a w
zasadzie w jej cel. Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałem się z terminem cel
rzeczywistości. Być może chodziło autorowi raczej o termin cel istnienia.
Cięzko by było uzasadnić lub potwerdzić, że nic, a nic jest przecież formą
rzeczywistości, ma jakiś cel. Chybą że autor cofnął się z nauką o kilkaset lat
wstecz i uważa, że tylko coś jest rzeczywistością co zresztą i tak nie miałoby
większego znaczenia bo mało jest to prawdopodobne by nawet coś wiązaby się z
jakimkolwiek celem tego czegoś:)).


cdn.

[redykolek]

Drogi Benie333!

Jeżeli znajduje się tu coś nieuczciwego, to raczej Twoje twierdzenie, iż
chciałem czymkolwiek oszołomić i oszukać czytelnika. Ale idźmy po kolei:

1. Nigdzie nie wyciągam wniosków etycznych z jakichkolwiek twierdzeń naukowych
(przeczytaj dokładniej a sam zobaczysz, że są one niezależne). W tym znaczeniu
nigdzie nie "podpieram" się nauką. Natomiast faktycznie podałem pewne przykłady
ze świata nauki dla ilustracji moich twierdzeń. (To już nie wolno posługiwać
się przykładami?)

2. Ze światem nauki obeznany jestem w tym samym stopniu, co każdy przeciętnie
wykształcony człowiek. I wydaje mi się, że posługuję się językiem potocznym
przeciętnie wykształconego współczesnego człowieka. A może domagasz się ode
mnie, żebym zaczął posługiwać się językiem z czasów Jana Kochanowskiego albo
nawet Bolesława Chrobrego? W takim razie jak powinno brzmieć potocznie
sformułowane spostrzeżenie, iż "w pewnych momentach historycznych dostrzegamy
wzrost gospodarczy"? Mógłbym spróbować sformułować to inaczej: "w pewnych
okresach dostrzegamy wzrost gospodarczy", "w pewnych odcinkach czasu zauważamy
wzrost gospodarczy". Które z tych sformułowań są według Ciebie zadowalające? A
może jakieś inne?

3. Przykład z drugim prawem termodynamiki przytoczyłem tylko dlatego, że często
pojawia się on w dyskusjach o istnieniu Boga (wskazywane jest ono zwykle
jako "dowód" na nieistnienie Boga), nie chciałem go więc tu pomijać.

4. W postach moich nie ma żadnych "naukowych wstawek", lecz tylko przykłady. Co
może być przykładem na wzrost uporządkowania (a więc zmniejszenia się
entropii)? Na przykład rozwój zwierząt w łonie matki. Piszesz:

"Dla autora naturalnym prawem natury jest coś takiego fajnego jak wzrost
uporządkowania poprzez rozwój i narodziny zwierząt!!! Wow , gratulacje! Nie
słyszałem o takim prawie w naukach naturalnych"

Ja także nie słyszałem o takim prawie i na pewno czegoś takiego nie napisałem.
W ogóle mało interesują mnie prawa natury. Mój tekst jest o moralności.

5. Jak już wspomniałem posługuję się językiem potocznym, może nie zawsze bez
wpadek, ale cóż, nikt nie jest doskonały (nawet najlepszym autorom zdarza się
popełnić błąd ortograficzny lub literówkę w użytym terminie). Ciekaw zresztą
jednego: skoro takie wrażenie robią na Tobie pojęcia "moment historyczny"
lub "prawo termodynamiki", które mogą znaleźć się już w słowniku gimnazjalisty,
to w takim razie jakie Ty sam masz wykształcenie? (Od razu się przyznam: mam
licencjat z zarządzania. Wiem, śmiechu warte, ale cóż robić? Sam żałuję, że nie
poszedłem na moją ulubioną paleontologię, albo nawet archeologię).

Mam więc trzy uwagi:

- Staraj się uważniej czytać teksty i nie doszukuj się w nich tego, czego nie
zawierają.

- Odróżniaj właściwy tekst od przykładów go ilustrujących.

- Zwróć uwagę, jakie obecnie, w XXI wieku, sformułowania są częścią potocznego
języka jako tako wykształconego człowieka.

Pozdrawiam

PS. Nie przypominam sobie, żebym pisał o "celu rzeczywistości". Pisałem
natomiast o wizji świata, jaką posiada każdy człowiek, a także (w innym wątku)
o "Królestwie Bożym" jako celu naszych dążeń.

[ben333]

[ben333]

a jednak w drugiej linijce pierwszego akapitu piszszesz:

Widzimy
rozwój i narodziny zwierząt (a więc wzrost uporządkowania)

W drugim akapicie w trzeciej linijce napisałeś:

a cieplna śmierć wszechświata - lub
inny tego rodzaju kataklizm - nie jest ostatecznym CELEM RZECZYWISTOŚCI


Nie neguj tego co sam te teorie wyklikałeś na klawiaturze.

[redykolek]

ben333 napisał:

> a jednak w drugiej linijce pierwszego akapitu piszszesz:
>
> Widzimy
> rozwój i narodziny zwierząt (a więc wzrost uporządkowania)
>

Wiara w Boga monoteistycznego jest zawsze wiarą w porządek świata od tego Boga
pochodzący. Gdybyś kiedyś zajrzał do niektórych książek pisanych przez obrońców
wiary, wówczas zauważyłbyś, iż często próbują oni udowadniać istnienie
Najwyższego przez wskazanie na porządek panujący w obserwowanym przez nas
wszechświecie (np. istnienie praw natury), który ich zdaniem pochodzi od
Stwórcy. Jednak przeciwnicy religii zwracają uwagę na fakt, iż sama obserwacja
nie daje pewności co tak naprawdę przeważa i prawdą może być także, że przewagę
ma rozkład i zniszczenie. Istnienie drugiego prawa termodynamiki sugeruje
nawet, że uporządkowanie jest czymś wyjątkowym i nie można pojęcia tego
rozciągać na cały wszechświat (a więc nie można twierdzić, iż porządek świata
wskazuje na jakiegoś stwórcę). I o to mi chodziło we wskazywanym przez Ciebie
fragmencie.

A co to ma wspólnego z moralnością? Ano to, że działanie moralne zawsze
związane jest z porządkowaniem rzeczywistości. Na poziomie pojedynczego
człowieka zwiazane jest ono z jakimś fragmentem jego otoczenia (gdy np. kogoś
leczy albo buduje dom), a na poziomie Boga z porządkowaniem całego wszechświata.

> W drugim akapicie w trzeciej linijce napisałeś:
>
> a cieplna śmierć wszechświata - lub
> inny tego rodzaju kataklizm - nie jest ostatecznym CELEM RZECZYWISTOŚCI
>
>

No dobrze, przejęzyczyłem się! W tym fragmencie chodziło mi o ten okres dziejów
wszechświata, gdy - za wiele miliardów lat - jego temperatura dojdzie w pobliże
zera absolutnego. Inni autorzy piszą o innych wszechświatowych kataklizmach
(np. stoicy twierdzili, że co pewien czas dochodzi do "zognienia" świata).

A dlaczego o tym piszę? Jeszcze raz powtarzam: ponieważ według chrześcijan
działanie Boga i współpracującego z Nim człowieka polega na porządkowaniu
rzeczywistości. Chciałem więc, jako uczciwy dyskutant, pokazać też przeciwne
na poglądy to zagadnienie. Po prostu chciałem pokazać, że chociaż my wierzymy w
porządek świata, to jednak inni mogą mieć odmienny pogląd na tę sprawę. Czy to,
według Ciebie, jest manipulacją?

> Nie neguj tego co sam te teorie wyklikałeś na klawiaturze.

Jakie teorie? Pisałem o moralności od czasu do czasu posiłkując się rozmaitymi
przykładami (historycznymi, z dziedziny nauki i dnia codziennego). A teorie,
których tworzenie mi imputujesz, tak naprawdę powstały jedynie w Twojej głowie.

[Gość: ben333]

Pomimo oburzenia autora dokończę omówienie tego wątku ze względu na to jak
wiele religi i sekt ale również środowisk biznesowych posługuję się technikami
manipulacji przykładowo w takim krótkim tekscie zawartych.

Wskazanie na naukę aby potem wpleść paranaukowe twierdzenia nie jest techniką
nową, bo skuteczną w manipulowaniu faktami.

Jednak ciekawszą sprawą są błedy logiczne, które w tym wątku kilkakrotnie się
przewijają. Po pierwsze autor zakłada a priori że osoba wierząca w boga ( co
ważne!) monoteistycznego jest osobą z nadzieją wykluczając właściwie
automatycznie że inni takiej nadziei nie mają. Autor nie wie że nadzieja nie
jest zawiązana z wiarą a wszczególności nie jest związana z wiarą w boga
monoteistycznego. Jeśli tak by było, oznaczałoby to że chrześijaństwo ma
monopol na to uczucie. A innym go po prostu brakuje. W każdej kulturze słowo
nadzieja istnieje ( jesli autor sobie rzyczy mogę podać żródło), co więcej ,
nawet ateiśći przykładają do nadzieji dosyć sporą estymę. Gdyby tak nie było,
ateiści nie graliby w totka!!

Co więcej, aby jeszcze bardziej wzmocnić swoją błędną logikę autor wprowadza
typowo sekciarską retorykę przytaczając ( parwdopodobnie przez siebie
wymyśloną) metaforę. Metafory są typem wypowiedzi który już z założenia ma
zmylić i skłonić czytelnika aby obrał punkt widzenia autora. Z drugiej jednak
strony metafory z założenia są logicznymi pułapkami ale chwilę je anlizując
zaczynamy widzieć jak pokraczne są to formy. Tutaj przytoczę metaforę autora
która ma zobrazować jak fartowny jest gostek co wierzy w boga:


Z człowiekiem prawdziwie wierzącym jest jednak tak, jak z tym,
> którego zamknięto w ciemnej piwnicy. Nie stracił on nadziei, lecz zaczął
> dotykać ściany w całym pomieszczeniu, aż znalazł ukryte wyjście, podczas gdy
> człowiek pozbawiony nadziei siedział skulony w kącie, aż umarł.

Metafory są rewelacyjne bo ślicznie obrazują. Ta w istocie jest niedorzeczna.
NIe istnieje taki człowiek na ziemi który postawiony w kryzysowej sytuaci nie
próbował z niej wybrnąć dzieje się tak zwykle dlatego że umiemy myśleć również
abstrakcyjnie i nie ma to nic do rzeczy z nadzieją ale z prostym instynktem. Ta
metafora nie broni się pod żadnym kątem. Co się dzieje jeśli nie ma wyjścia? A
jeśli za wyjściem czai się lew to może lepiej poczekąć w środku? Itd.
>
Co więcej autor dalej posługuje się dziwaczną logiką np w tym tekście poddając
to wniskowanie dodatkowemu wzmocnieniu w formie prawdopodobnych przykładów z
biblii - tej samej książki, która tak pieknie opowiada jak bóg w siedem dni
stworzył świat!!!!! do których autor być może będzie nas pózniej przkonywał -
bo przecież ma na dowód teksty z biblii.
Oto co autor pisze:
> Wiara w Boga uczy optymizmu i daje nadzieję, co jest niezbędną podstawą
> twórczego życia. (Mógłbym na poparcie tych słów zacytować różne psalmy i
inne fragmenty Pisma Świętego, ale może w tej krótkiej prezentacji ograniczmy
się do> rozważań czysto racjonalnych).

Ponieważ jest to już końcówka tekstu autor pozwala sobie na bycie
autorytatywnym. No bo czyż nie oczywiste jest że twórcze życie mają tylko
ludzie wierzący??!! Autor jest pewien że wiara w boga uczy optymizmu. Błąd. To
oznaczałoby że optymistami są zazwyczaj wierzący a to przecież nie jest
prawda!!!! Drugi bład to utożsamienie optymizmu z twórczością. Ach jak bardzo
tutaj autor się myli. Byłbym skłonny twierdzić raczej że beznadzieja i totalna
przygnęba wznieca bardziej płomień twórczy niż optymizm. Ale jako osoba
rozzsądna poprzestanę na twierdzeniu że raczej Bóg, optymizm i twórczość mają
się do siebie raczej nijak.

[funix]

redykolek napisał:
>
> Wiara w monoteistycznego Boga jest jednak zarazem wiarą w pewien porządek
> świata, którego ów Bóg jest gwarantem. ...

Nie określałbym swego stosunku do świata jako „wiary w pewien jego porządek” ,
ale w moim wieku świat nie jawi mi się już od dawna jako bezgraniczny chaos i
obraz jaki mam jest na tyle sensowny i spójny, że nie potrzebuję żadnego
sztucznego spoiwa, żeby mi się ten pucel nie rozsypał. Dla mnie świat z bogiem
nie ma sensu ( odsyłam: Graham Green „Spokojny Amerykanin” :). Myśl, że
gwarantem porządku tego świata miałby być Jahwe, który część swych stworzeń
nagradza, a inne tępi, robi ofiarę ze swego syna dla siebie ( bo dla kogo? )
celem odkupienia win ( !! ) niedoskonałych ( przecież tak „zrobionych” )
ludzi, nie przeraża mnie tylko dlatego, że uważam ją za anachroniczny absurd.


> Z człowiekiem prawdziwie wierzącym jest jednak tak, jak z tym,
> którego zamknięto w ciemnej piwnicy. Nie stracił on nadziei, lecz zaczął
> dotykać ściany w całym pomieszczeniu, aż znalazł ukryte wyjście, podczas gdy
> człowiek pozbawiony nadziei siedział skulony w kącie, aż umarł.
>


No i spójrz ile warta jest taka retoryka! Ja z kolei dałbym głowę, że to ten
wierzący tylko się modlił „skulony w kącie, aż umarł”, a ten drugi ( hm, może
ateista? ), nauczony liczyć tylko na siebie, szukał, próbował i walczył dopóki
mu starczyło tchu :)

2. Sakramenty

[redykolek]

Specyficznymi narzędziami, które dostajemy od Boga, aby mieć więcej siły do
tego twórczego życia są sakramenty, a więc ustanowione przez Chrystusa znaki
przekazywania łaski bożej. Jeżeli wierny współpracuje z ową otrzymaną w wyniku
przyjęcia danego sakramentu łaską, wówczas jego zdolność do spełniania dobrych
uczynków ulega pomnożeniu.

[edico]

redykolek napisał:

> Specyficznymi narzędziami, które dostajemy od Boga, aby mieć więcej siły do
> tego twórczego życia są sakramenty...
Teraz rozumiem, dla czego Paetz, Moskwa, Kramek, Jankowski, proboszcz parafii w
Połoskach pod Białą Podlaską ks. Zbigniew S. i wielu innych latali ze swą
sakramentalną laską uszczęśliwiając alumnów, ministrantów i dziatwę szkolną.
Ten, który zgwałcił 60-cio latka musiał mieć specjalne podłoże sakramentowe
udzielone chyba indywidualne ;o))

[funix]

Prosiłem abyś wytłumaczył ( mi ) to jak Chińczykowi, czyli z odwołaniem się do
pojęć uniwersalnych, a Ty o sakramentach! A może to, o czym mówisz ( pytanie w
imieniu zdezorientowanego Chińczyka ;), to zwykłe NLP na podłożu religijnym,
albo inne TLT ( temporal lobe transients )? Konstruktywna dyskusja, nieprawdaż?

> Jeżeli wierny współpracuje....

Idę o zakład, że o. Rydzyk w swym przekonaniu tę łaskę otrzymał, teraz z nią
„współpracuje (...) i swą zdolność do spełniania dobrych uczynków pomnaża”....

3. Wysokiej jakości normy moralne

[redykolek]

Jak to już wyżej wspomniano, wszystko kosztuje: nie możemy mieć wszystkiego na
raz, natychmiast i bez wysiłku. Twórcze życie wymaga więc dokonania wyboru tych
czynów, które należy wykonywać - nakazów, jak i tych, których należy unikać - a
więc zakazów (i to zarówno na poziomie bardzo ogólnym - na przykład przykazań
miłości i Dekalogu, jak i bardziej szczegółowych wskazówek). Chrześcijanie
wierzą, iż normy moralne zawarte w przykazaniach miłości i Dekalogu (a także
te, które można z nich wyprowadzić za pomocą prawidłowego rozumowania) są
prawdziwe - ich wypełnianie jest najlepszą gwarancja rozwoju osobistego i
społecznego.

Wysokiej jakości normy moralne

[Gość: Ed]

Włoski dziennik La Republica przedrukował raport amerykańskiego National
Catholic Reporter o wykorzystywaniu seksualnym zakonnic przez księży. Zakonnice
są gwałcone, zachęcane do zażywania pigułek antykoncepcyjnych i do usuwania
ciąży. Najpoważniejsze są problemy w Afryce, gdzie zakonnice są bardziej
cenione niż prostytutki z uwagi na lęk przed AIDS. Informacje zawarte w
raporcie potwierdził rzecznik Watykanu Joaquin Navarro-Valls, dodając, że
pojedyncze przypadki nie mogą przekreślać heroicznej postawie większości kleru.
[MR]
Rzeczpospolita

[funix]

Chrześcijańskie normy moralne są tak wysokiej jakości, że trudno jest znaleźć
chrześcijanina, który by je brał serio! Ilu Ty znasz chrześcijan nie dbających
o wartości materialne, nadstawiających lewy policzek po uderzeniu w prawy,
wybaczających 77 razy, kochających ( z nakazu? ) bliźnich, a nawet wrogów
swoich, szukających złodzieja ( np. swego samochodu ), by mu dołożyć (
oczywiście: opony zimowe! ) itd, itp. ? Jakieś statystyki ( np. nt. stosunków
przed- i pozamałżeńskich ) muszą chyba przecież do Ciebie docierać w przerwach
pomiędzy czytaniem psalmów?
A może to tak psują katolickiej Polsce statystykę ( jak zwykle! ) pedały i
żydo-komuna, skoro chrześcijanin zdaje się być już z samego założenia moralny?

Tak na marginesie, to co sądzisz o jakości moralnej komunistycznej zasady: „od
każdego według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb”?

4. Pojęcie godności jednostki ludzkiej

[redykolek]

U podstaw moralności chrześcijańskiej od początku znajduje się szacunek dla
ludzkiej jednostki. Chrystus wyraźnie przeciwstawiał bogate ofiary składane na
ołtarzach ówczesnych bogów, skromnym ofiarom polegającym na dobrych uczynkach
wobec bliźniego. Nauczał też i własnym postępowaniem pokazywał, iż należy
okazywać szacunek każdemu człowiekowi, o najpodlejszej nawet pozycji
społecznej. Ale wspomnieć należy coś jeszcze: otóż Chrystus nigdy nie zmuszał
nikogo do przyjęcia swoich nauk. Urodził się w skromnej rodzinie i głosił je
swemu najbliższemu otoczeniu. Przekazywał je swoim uczniom w możliwie prostych
słowach, dalekich od profesorskiej, czy też rabinistycznej napuszoności, a gdy
ów Niewierny Tomasz niedowierzał Jego zmartwychwstaniu - nie poraził go
piorunem za niedowiarstwo, lecz po prostu pokazał mu ten fakt w sposób
empirycznie sprawdzalny.

Bóg ukazał ważność jednostki ludzkiej także w ten sposób, iż sam przyjął jej
postać. Żył, pracował i cierpiał jak zwykły człowiek - a nie jakiś król czy
inny Pan Prezes. Zasypał w ten sposób przepaść pomiędzy niepoznawalnym
Absolutem a naszym codziennym życiem. Boże przykazania nie są więc czymś
narzuconym arbitralnie przez nieczułe i obojętne na nasze życie bóstwo, lecz
darem kogoś, kto sam to życie przeżył. Na pewno zwiększa to wiarygodność Boga
jako dawcy moralności.

Pojęcie godności jednostki ludzkiej w Krk

[edico]

Zapewna dla tego kataolicki ksiądz Anastaze Seromba spalił 2000 wiernych w
Ruandzie w swoim kosciele, by zapewnić im godność ludzką w życiun pozagrobowy, ;((

[funix]

> Chrystus wyraźnie przeciwstawiał....
> (...) własnym postępowaniem pokazywał...
> Chrystus nigdy nie zmuszał...
> Bóg ukazał ważność jednostki ludzkiej...
> Na pewno zwiększa to wiarygodność Boga jako dawcy moralność

Mnie się zdawało, że będziemy mówić o moralności chrześcijan, a nie Chrystusa.
Nie dostrzegasz różnicy?? Ja, zasadniczą!
Kończę właśnie lekturę książki o inkwizycji i tymi ca. 60 tysiącami
torturowanych i spalonych kobiet ( nie mówiąc o Żydach i heretykach )
niechętnie obciążałbym jednak sumienie Chrystusa, nawet jeśli tego betialstwa
dokonywano pod jego krzyżem i na rozkaz Jego Ojca, będącego samą Miłością ( Wj,
22.17 „Nie pozwolisz żyć czarownicy” )

5. Pojęcie grzeszności człowieka

[redykolek]

Ale człowiek jest ograniczony - jest grzeszny. Skutek tego jest taki, iż
niejednokrotnie mógłby powtórzyć za jednym z byłych premierów
rosyjskich: "chcieliśmy jak najlepiej, a wyszło tak jak zwykle". Ateiści często
mają skłonność do zapominania o tej niedoskonałości natury ludzkiej, a
hurraoptymistyczna wizja człowieka prezentowana przez jakobinów i bolszewików
śmiało towarzyszyła ich zbrodniom. Ten bezkrytyczny optymizm pięknie ilustrują
powieści fantastyczne radzieckiego pisarza Siergieja Sniegowa (np. "Ludzie jak
bogowie") oraz polskiego pisarza Czesława Chruszczewskiego (np. "Fenomen
kosmosu" - tym fenomenem są oczywiście przedstawiciele gatunku Homo sapiens, na
których cześć peany głoszą napotkani przez podróżników mieszkańcy innych
światów, ze zdumiewającą szczerością oznajmiający swoją niższość wobec
mieszkańców Ziemi).

Taki optymizm potrzebny był twórcom jakobińskiej i bolszewickiej utopii, lecz
nauka chrześcijańska nie pozostawia żadnych złudzeń - idealnego świata nigdy
nie uda nam się stworzyć o własnych siłach. Chrześcijaństwu bardzo bliska jest
więc popperowska koncepcja doskonalenia za pomocą drobnych usprawnień,
wspomaganego przez krytycyzm wobec wszelkich własnych uczynków.

Pojęcie grzeszności człowieka wg. wzorców Krk

[edico]

Papież Aleksander VI (1492-1503 - Rodrigo de Borja) zdobył władzę w Watykanie
przy pomocy kunsztownego planu rozdziału urzędów. Krytyczni historycy określają
go jako "przestepcę doskonałego" i "bezkształtnego syna chaosu". Nikt inny nie
prowadził tak świeckiego życia na Tronie Piotrowym, jak własnie Aleksander. Z
różnymi metresami miał dziewięcioro dzieci, z których dwoje zyskało szczególną
słazwę:
- syn Cesare jako morderca i intrygant, oraz
- córka Lukrecja jako "dynastyczny towar handlowy"
Kilkakrotnoe papież wydawał ją za mąż. Dla jej ojca religia była tylko
frazesem, a Kościół kwestią kostiumu. Zmarł przypuszczalnie od trucizny,
przeznaczonej dla jednego z kardynałów, którą on i syn zażyli omyłkowo.

[funix]

Czyżbyś był zdania, że „pojęcie grzeszności człowieka” ( domyślam się, że wespół
z czyhającym na jego duszę szatanem...) jest kluczem do zrozumienia kondycji
ludzkiej?
Jeśli tak, to namawiam byś śmiało podsuwał tę cenną myśl psychologom,
psychiatrom, neurologom i socjologom ciągle niezdolnych do wyciągania prostych i
jasnych wniosków. A niech im, gamoniom, będzie wstyd...

W punkcie 1. to właśnie wierzący byli optymistami, bo Bóg gwarantował im
porządek świata i dawał nadzieję, ateiści zaś mieli być słabi i bez nadziei.
Taraz dowiaduję się, że są bezkrytycznie optymistyczni, co zdaje się szczególnie
dobrze harmonizować z ich zbrodniami! O żesz ty!!!

Myślę, że mając tak dogłębny i wielowymiarowy obraz psychiki ateistów nie
musisz się już niczego o nich dowiadywać. Odpuść sobie. Do tego nie da się już
nic więcej dodać!
Mnie na wciskanie pomiędzy te „prawdy” np. Demokryta z Abdery nie pozwala
zwykła, ludzka ( czyli ateistyczna ;) przyzwoitość.

6. Idea niezależności powinności od faktów

[redykolek]

To, co powinno być nie wynika w żaden sposób z tego, co jest. Powinności w
żaden sposób nie można wyprowadzić z faktów. Tę zdawałoby się oczywistą prawdę
wykazał już David Hume, lecz umysł ludzki napotyka zdumiewające trudności z jej
przyjęciem i zrozumieniem. Świadczą o tym liczne próby uzasadniania norm za
pomocą aktualnego stanu świata. Normy moralne mają jednak służyć przemianie
świata, jego doskonaleniu. Z tego, że coś istnieje w żaden sposób nie wynika,
że powinno to istnieć. Podobnie z faktu istnienia rzekomych praw historii (np.
takich, z których wynika, że przyszłość należy do jakiejś religii lub ateizmu,
liberalizmu gospodarczego lub komunizmu) nie wynika wcale, że musimy bezwolnie
się im poddawać.

Normy moralności chrześcijańskiej nastawione są właśnie na przemianę świata a
nie na jego konserwację w aktualnym stanie lub uleganie złudnym prawom historii.

dea niezależności od głupot

[edico]

redykolek napisał:

> Normy moralności chrześcijańskiej nastawione są właśnie na przemianę świata a
> nie na jego konserwację w aktualnym stanie lub uleganie złudnym prawom historii
To zajrzyj do tej historii i powiedz dla czego papież JP2 hołdował wstecznictwu
a nie realnej rzeczywistości.
Skoro prawa historii są tylko rzekome nie mająsc żadnego wpływu na na
następstwa, to po kiego grzmota powraca się do tzw. stolicy Piotrowej i jej
spuścizny, skoro samo urzędowanie Piotra w tej stolicy jest wątpliwe i do
dzisiaj nie udowodnione?

[funix]

Nowa wykładnia Hume’owskiej filozofii mocno mnie poruszyła. Dotąd sądziłem, że
chodziło mu o niemożność czysto rozumowego wyprowadzenia ocen ( zasad moralnych
) z faktów, gdyż te, same w sobie żadnej wartości nie zawierają ( ergo: zło i
dobro obiektywnie nie istnieje :) Ja, ateista, nie mam z tą „zdawałoby się
oczywistą prawdą” żadnego problemu, bo nie muszę wierzyć w obiektywnie (?!)
istniejącą Miłość i Zło. Twój umysł jednak zdaje się „napotykać zdumiewające
trudności z przyjęciem i zrozumieniem tej prawdy”, skoro piszesz dalej: „Z
tego, że coś istnieje w żaden sposób nie wynika, że powinno to istnieć”!
To znaczy istnieje, choć nie ma prawa istnieć?? O, my Lord!!!

>
> Normy moralności chrześcijańskiej nastawione są właśnie na przemianę świata a
> nie na jego konserwację w aktualnym stanie lub uleganie złudnym prawom historii
> .

( Marks?! Czyżby reminiscencje Twej poprzedniej wiary? )

[nancyboy]

> Z moralnością mamy do czynienia wówczas, gdy
> posiadamy jakąś wizję - mniej lub bardziej zwerbalizowaną - tego, jak
> powinien wyglądać otaczający nas świat oraz my sami
No właśnie, a że wizja chrześcijańska jest według mnie błędna (np. błędne
założenia o duszy, boskim pierwiastku odróżniającym człowieka od zwierząt) więc
i cała chrześcijańska moralność jest chybiona.

[redykolek]

Szkoda że nie poprosiłem, żebyście zaczekali, aż wkleję wszystkie siedem
punktów. No, ale stało się. Przejdźmy więc do rzeczy:

Chodzi o wizję świata jako celu naszych działań. W takim znaczeniu, w jakim np.
architekt posiada wizję projektowanego przez siebie domu.

[nancyboy]

Nie wiedziałem ile będzie łopat, wybacz, że się wtrąciłem w środek...

W każdym razie nie bardzo rozumiem co w tym kontekście oznacza "moralny"? Bo
jeśli ktoś ma "złą" wizję świata (powiedzmy, że jest satanistą czy kimś w tym
stylu), to lepiej, żeby nie stosował się do tych swoich zasad, czyli, lepiej,
żeby morlany nie był.

[redykolek]

Moralności może oczywiście być wiele, ale zauważ, że nie wszystkie muszą być
tej samej wartości (dlatego możemy się spierać, czy lepsza jest etyka
chrześcijańska, muzułmańska, czy też może "niezależna" w wersji prof.
Kotarbinskiego).

Ponadto zwróć jeszcze uwagę na fakt, że moralność zawsze związana jest z
realizacją jakiejś wizji świata, a więc tworzeniem. Czysta destrukcja usadawia
się poza wszelką moralnością.

[nancyboy]

> Moralności może oczywiście być wiele, ale zauważ, że nie wszystkie muszą być
> tej samej wartości
No właśnie o to mi chodzi. Więc pojęcie "moralny" też ma różną wartość.

> Czysta destrukcja usadawia się poza wszelką moralnością.
Chyba że czyjąś moralnością jest destrukcja, tworzenie chaosu.

[redykolek]

Powinniśmy jednak odróżnić - zdecydowanie dominujące we wszystkich
społeczeństwach - dążenia do zbudowania czegoś od dążenia do całkowitej
destrukcji (charakterystyczne raczej dla osób chorych psychicznie i dążących
ostatecznie do samozagłady - bo jak nic nie ma istnieć, to również te osoby).

Zwykle nawet, gdy coś burzymy (dach naszego domu albo sąsiednie państwo -
wypowiadając mu wojnę), to tylko po to, aby coś na tym miejscu zbudować (nowe
piętro lub nowy porządek w podbitym kraju).

[nancyboy]

> Powinniśmy jednak odróżnić - zdecydowanie dominujące we wszystkich
> społeczeństwach - dążenia do zbudowania czegoś
No, ale Hitler też coś budował. Więc sama chęć budowania nie stanowi o etycznej
wartości moralności (wiem, że masło maślane, ale nie potrafię inaczej ująć).

[redykolek]

nancyboy napisał:

> No, ale Hitler też coś budował. Więc sama chęć budowania nie stanowi o
etycznej
> wartości moralności (wiem, że masło maślane, ale nie potrafię inaczej ująć).


Bardzo pięknie to ująłeś: samo dążenie do zbudowania czegoś nie oznacza wcale,
że to coś jest wiele warte. Pewne moralności (czy też etyki) mogą być naprawdę
bardzo kiepskiej jakości.

[nancyboy]

> Pewne moralności (czy też etyki) mogą być naprawdę bardzo kiepskiej jakości.
No właśnie, kilka przykładów by się znalazło...

[redykolek]

nancyboy napisał:

> No właśnie, kilka przykładów by się znalazło...

Aha.

Mam jednak nadzieję (i nie jest to uwaga do Ciebie Nancyboyu, lecz do innych
osób, które tu zaglądają), że spostrzeżenie to nie będzie powodem do
przerzucania się inwektywami, ale raczej do wymiany racjonalnych argumentów.

7. Tradycję zmagania się z problemami

[redykolek]

Nic nie jest oczywiste, a realizacja w codziennym życiu norm moralnych nie
odbywa się w sposób magiczny. Życie polega na zmaganiu się z problemami: jak
rozumieć daną normę moralną, jakie wyjątki od niej są dopuszczalne i w jakich
warunkach, czy dana norma moralna została prawidłowo wyprowadzona z normy
ogólnej itd., itp. To oczywiście są sformułowania bardzo ogólne, abstrakcyjne.
Zazwyczaj musimy radzić sobie z konkretnymi ich prezentacjami (wymienię tu dla
przykładu tylko kilka):

- Jak odnosić się do bóstw innych religii? (Przypominam, że w czasach, gdy żyli
apostołowie, zarówno poganie, jak też żydzi i chrześcijanie wierzyli w realne
istnienie bogów pogańskich: Apolla, Zeusa, Ozyrysa itd.)

- Jak odnosić się do współwyznawców, którzy podczas prześladowań złożyli ofiarę
na ołtarzu cesarza i w jaki sposób ponownie włączyć ich do wspólnoty Kościoła?

- Władza państwowa, wykorzystując religię do własnych celów, niejednokrotnie
prześladowała innowierców. Często także rzekomi lub prawdziwi heretycy
spotykali się z represjami ciemnego tłumu. (Pamiętajmy, iż prześladowań z
przyczyn światopoglądowych nie wymyślili chrześcijanie, częste one były także
w starożytnej Grecji i Rzymie). W jaki sposób więc sposób można zapobiegać
nadużyciom i stwierdzić, iż faktycznie mamy do czynienia z heretykiem, a nie z
ofiarą czyjejś złej woli? (Właśnie po to, aby zapobiec tego rodzaju nadużyciom
wymyślono inkwizycję).

- Przechowywanie i upowszechnianie, a także praca nad jak najlepszym
zrozumieniem nauk danej religii wymaga istnienia sprawnej organizacji. Jak taka
organizacja powinna być zbudowana? W jaki sposób finansowana? Jak powinny
wyglądać jej stosunki z władzą państwową?

- Feudalne społeczeństwo, w jakim znalazł się Kościół wraz ze schyłkiem
starożytności zdecydowanie nie sprzyjało realizacji chrześcijańskich zasad
moralnych. Ale może nawet w tak trudnych warunkach dałoby się jakoś to czynić?
Próbowano więc np. ucywilizować zdemoralizowane rycerstwo poprzez wprowadzenie
rozmaitych obrzędów (pasowanie na rycerza połączone z Mszą Św.), ustalanie
różnych kodeksów rycerskiego życia (typu "Pochwała nowego rycerstwa" Bernarda z
Clairvaux), a także pomysł tzw. Pokoju Bożego (Treuga Dei), czy też - wyjątkowo
chybiony w swoich skutkach - pomysł wysyłania nadmiaru kłótliwego rycerstwa na
krucjaty.

- W klasztorach i na uniwersytetach przetrwała - odziedziczona po antyku -
tradycja uprawiania nauki. Już w XIV wieku pojawiły się różne ciekawe koncepcje
(np. teoria impetu Jeana Buridana prekursorska wobec nowożytnej fizyki). Za
apogeum tej "kościelnej" nauki można uznać dzieło Mikołaja Kopernika.
Heliocentryzm przez około sto lat (do czasów odkryć Galileusza) był jedynie
niesprawdzoną hipotezą. Mimo to cieszył się on dużą popularnością u
wykształconej elity duchowieństwa (z papieżem na czele). Kłopot polegał na tym,
że w przekonaniu zwykłych ludzi cały porządek świata (łącznie z zasadami
moralnymi) opierał się na pewnej konstrukcji wszechświata. Ponadto w XVI wieku
rozwinęły się kościoły i sekty protestanckie, które z miejsca odrzuciły
heliocentryzm. Cóż więc robić w tak kłopotliwej sytuacji. Czy można po prostu
zacząć radośnie propagować jakąś hipotezę naukową bez zwracania uwagi na
wszelkie tego konsekwencje?

- W XIX wieku pojawiła się kwestia robotnicza i pytania: jak traktować
rozwijający się ruch socjalistyczny i walkę o prawa robotników?

- Wiele jeszcze problemów mógłbym tu wymienić, poczynając od kwestii
budownictwa i sztuki (jakiego rodzaju budynki najlepiej przysposobić do użytku
coraz bardziej masowego uczestnictwa w nabożeństwach i jaki wystrój artystyczny
im nadać? – W IV wieku n.e. pojawiły się w odpowiedzi na to pytanie
zadziwiające nieraz eksperymenty), a na zagadnieniach gospodarczych kończąc
(np. stosunek do lichwy i procentu). Obecnie wielkim problemem, który należy
rozważyć z dużą ostrożnością i delikatnością, jest problem homoseksualistów-
chrześcijan.

Jak już wspominałem na początku tej części - nic nie jest oczywiste. My jednak,
siedząc w wygodnych fotelach i patrząc z politowaniem na usiłowania naszych
przodków, gotowi byśmy udzielać im wielu dobrych rad. Ale czyniąc to musimy
pamiętać, że nasz świat, w którym znaleźć można wiele wspaniałych rozwiązań
dawnych problemów, jest wytworem wielu przeszłych pokoleń, które z owymi
problemami się zmagały. To, co my uważamy za oczywiste, ktoś musiał najpierw
wymyślić. W trakcie tego procesu wiele czyniono w sposób głupi i nieudaczny.
(Klasycznym przykładem niech tu będą spór między papieżem a Lutrem, który -
zdaniem dzisiejszych historyków - wcale nie musiał doprowadzić do rozłamu,
gdyby nie kłótliwość i odporność na argumenty obu jego stron). Z upływem czasu
jednak dobrych rozwiązań było coraz więcej. Chrześcijaństwo inspirowało zresztą
nieraz myślicieli, naukowców, działaczy społecznych i polityków
niechrześcijańskich i samo - zwrotnie – starało się czegoś od nich nauczyć.

Zauważyć otóż można, iż wielu ateistów i wolnomyślicieli nie rozumie faktu, iż
stosowanie norm moralnych rodzi problemy, z którymi należy w trudzie i pocie
się zmagać. Dla wielu z nich przyjmowane obecnie rozwiązania są oczywiste (i
oczywiste dla nieuprzedzonego umysłu były zawsze, a tylko zły Kościół nie
dopuszczał do ich ujawnienia) i należy je po prostu realizować. Tam jednak,
gdzie ateiści i wolnomyśliciele doszli do władzy (jakobińska Francja, państwa
obozu komunistycznego) okazywało się, że pierwotne idee jakoś nie chcą się same
z siebie realizować w praktyce. I tak na przykład, rzekomi wolnomyśliciele,
którzy tyle wysiłku wkładali w potępienie prześladowań innowierców przez
Kościół, sami nie potrafili poradzić sobie z własnym stosunkiem do innowierców
wobec ich własnej doktryny, tępiąc ich bezlitośnie. Świat w którym narodziło
się chrześcijaństwo nie był tolerancyjny. Zasady tolerancji zawarte były
wprawdzie w nauce Chrystusa, ale pokolenia Jego uczniów długo musiały zmagać
się z prawidłowym ich rozumieniem. Dla chrześcijan zasada tolerancji nie jest
czymś oczywistym, uczyli się jej z wielkim trudem i dlatego jest ona dla nich
czymś cennym (myślę oczywiście o chrześcijanach poważnie traktujących swoją
wiarę, a nie o rydzykowcach i kaczystach), natomiast dla wielu ateistów i
wolnomyślicieli idea tolerancji (której sami nie stworzyli, a jedynie przejęli
ją od innych) zdaje się czymś oczywistym, co powoduje - jak można przypuszczać -
że tak łatwo o niej zapominają po przejęciu władzy.

Podsumowując: chrześcijaństwo daje nam także własną historię (zawartą również w
Piśmie Świętym), z której możemy się uczyć ile trudu i potknięć znajduje się na
drodze do realizacji wszelkich ideałów. Historię, z której wiele nauk i
pouczających przykładów czerpać mogliby także ateiści i wolnomyśliciele. Dzięki
temu nie powtarzaliby tylu błędów przeszłości (i to w znacznie nieraz większej
niż potępiani przez nich chrześcijanie skali).

[funix]

Oj tak, zmagają się biedni chrześcijanie, zmagają. Bo i mają z czym . Dwa
tysiące lat doświadczenia w zmaganiu się z problemami, których można było sobie
zaoszczędzić!
Problem udziału KK we władzy, problem Żydów, konflikt nauki z wiarą, rola
kobiet w społeczeństwie, polowania na czarownice, monopol na prawdę i cenzura,
heretycy ( czytaj: szukający Boga inaczej ), wojny religijne, (a)moralne skutki
celibatu, dewaluacja głoszonych wartości jako skutek hipokryzja tych, którzy je
głoszą („Czyńcie więc i zachowujcie wszystko co wam polecą, ale przykładu z ich
postępowania nie bierzcie gdyż mówią jedno, a czynią co innego.", Mat.23:3).
Chętnych do zapoznania się z meandrami „tradycji zmagania się z problemami”
namawiam do rozejrzenia się za Karlheinzem Deschnerem ( „Kryminalna historia
kościoła” i „Krzyż pański z kościołem” ), o ile nie jest na kaczym indeksie...

Ponieważ nie odpowiedziałeś na moje ( swoje ) pytanie, a nawet się nie starałeś
( ja ostatecznie wiem, że NIC automatycznie nie czyni z wierzącego moralnym i
pytanie było logicznie błędne ), pozwalam sobie tę smutną i nie prowadzącą do
nikąd wymianę zdań na tym skończyć. Zmęczony jestem nabieraniem się na
życzliwe zaproszenia do dyskusji ze strony katolików obdarzonych łaską
misjonarstwa. Wcześniej czy później okazuje się zawsze, że po jednej stronie
stoimy my, ateiści, pobratymcy splamienych krwią jakobinów, bolszewików,
sługusów UB, NKWD, Stalina i Pol Pota, sami prymitywni, cyniczni i bezmyślni,
mordujący z lubością swe ledwo poczęte dzieci, jakieś duchowe karły skazane na
zagładę i, co najwyżej, godne politowania, a po drugiej wy, z Bogiem w sercu,
prawie... sam Jezus Chrystus w osobie własnej. Dech zapiera i pozostaje już
tylko jedno pytanie: dlaczego Polska nie jest jeszcze Ziemią Świętą?
....

Drogi Redykołku, samo posiadanie żadnych, ale to żadnych, choćby idealnych
narzędzi jeszcze nikogo nie uczyniło mistrzem, i to w żadnej dziedzinie! To, że
czuję się zmuszony napisać Ci taki banał bardzo mnie smuci!
Żebyś go jednak lepiej zapamiętał ( słowo honoru ateisty: nie po to by Ci
dokuczyć! ) pozwolę sobie na koniec przytoczyć stary dowcip o bacy oskarżonym o
włamanie do kiosku. Zatrzymano go w pobliżu miejsca przestępstwa, nie miał
alibi, za to przy sobie starą poszczerbioną ciupagę.
Prokurator dowodzi, że taka ciupaga jest idealnym narzędziem do dokonywania
włamań, a baca nic tylko: „ja tego nie zrobiłem” i „ja tego nie zrobiłem!”. Na
koniec zrezygnowany mówi : „no to mnie posadźta i za gwałty na dziewuchach”.
„To oskarżony przyznaje, że dopuścił się również gwałtów na nieletnich?!” „Ja
się tam niczego nie dopuścił! Ale muszę uczciwie wyznać: noszę z sobą
narzędzie, co się do tego idealnie nadaje...”

Pozdrawiam

[edico]

???
A może wyjaśnisz, co to znaczy moralność po katolicku?

[redykolek]

Oczekujesz definicji? Definicja jest jedna dla wszystkich wyznań, a także dla
ateistów (chociaż można nadawać jej różne słowne sformułowania), a zawarłem ją
na początku naszych rozważań:

"Z moralnością mamy do czynienia wówczas, gdy posiadamy jakąś wizję - mniej lub
bardziej zwerbalizowaną - tego, jak powinien wyglądać otaczający nas świat oraz
my sami, a drogę do realizacji tej wizji staramy się ująć w jakieś zalecenia
czy też normy, wyodrębniając przy tym najbardziej podstawowe i najogólniejsze
spośród nich tak, jak chrześcijanie czynią to w przypadku dwóch przykazań
miłości oraz Dekalogu."

Muszę się jednak przyznać do pewnego niedopatrzenia. Otóż należy odróżnić etykę
jako pewną teorię, od moralności jako realizacji owej praktyki. Etyka i
moralność tego samego społeczeństwa niekoniecznie muszą się ze sobą pokrywać.

[edico]

Nie chcę używac niecenzuraowanych słów, ale pojęcie o moralności masz takie
same, jak koń o V symfonii Betovena.

Tak przedstawianą wizja moralności miał sienkiewiczowski Kali, ma każdy złodziej
i bandyta.

Czy epizod papieża Formozusa może być traktowany jako wzorzec moralności
chrześcijańskiej? Byś nie snuł farmazonów o wyjątkowości zdarzenia, sięgnij do
fizycznych przyczyn wymuszonego wniebowstąpienia papieża Jana VIII (mam na my
śli tego drugiego, bo z tym pierwszym jest zupełnie inna bajka także nie
pozbawiona walorów WC).

Zbastuj z tą moralnością chrześcijańską i weź się do książek.

[redykolek]

Znowu świadek Jehowy! ;) Poznaję po tym papieżu Formozusie, bo to jest ulubiony
i często przywoływany przez was dowód na niegodziwość katolików. Wiem to
jeszcze z czasów, gdy często bywałem na onetowym forum "Kościół na świecie"
(obecnie "Kościół w Polsce i na świecie"). Może się nawet stamtąd znamy (w
takim razie pozdrów Apokaliptyka).

Ale powiem wam coś: wy nie jesteście chrześcijanami.

[edico]

redykolek napisał:

> Znowu świadek Jehowy! ;)
Na tym forum juz byłem świadkiem Jehowy, protestantem,, Zydem, Ukraińcem, Arabem
itp, i to najczęściej w dyskusjach z fanatykami religijnymi.

> Poznaję po tym papieżu Formozusie, bo to jest ulubiony i często przywoływany
> przez was dowód na niegodziwość katolików.
Nie wiem, co jest ulubionym temate świadków Jehowy i nie bardzo mnie to
interesuje. Różnica między świadkami Jehowy a katolikami polega na tym, żed oni
traktują NT doslownie a katolicy (przynakmniej hierarchia urzędnicza tego
kościoła) narzędziowo mając za nic podstawy własnej religii, na którą tak
ochoczo sie powołuje:

- papież Grzegorz VII (1073-1086) - "Używajmy papiestwa, gdy Bóg nam go dał";
- papież Leon X (1513-1521) - "Patrzcie, co ta bajka o Jezusie Chrystusie dla
nas zrobiła".

Sentencje w sam raz dla Twoich dywagacji.

W sukurs zastępcom Boga na tej ziemi idzie wprost św. Hieronim twierdząc:
"Wolno jest kłamać ludziom, nawet w sprawach religii, oby tylko oszustwo
przyniosło owoce".

> Wiem to jeszcze z czasów, gdy często bywałem na onetowym forum "Kościół na
> świecie" (obecnie "Kościół w Polsce i na świecie"). Może się nawet stamtąd
> znamy (w takim razie pozdrów Apokaliptyka).
Nie bywałem na forum onet i nie wiem, kto to jest Apoliptyk.

> Ale powiem wam coś: wy nie jesteście chrześcijanami.
Powiem inaczej. My nie jesteśmy sprzedawczykami i przechsztami importowanych
religii. Mieliśmy swoją, na gruzach której katolicyzm pobudował swoje katedry. I
to nie jest żaden żart.

[redykolek]

edico napisał:

> Powiem inaczej. My nie jesteśmy sprzedawczykami i przechsztami importowanych
> religii. Mieliśmy swoją, na gruzach której katolicyzm pobudował swoje
katedry.
> I
> to nie jest żaden żart.

A więc jednak mam rację! :)))

[edico]

Owszem. W moim wypadku na pewno masz. Z chreścijaństwa wyleczyłem się już dawno
a zawdzięczam to przynajmniej pierwotnie lekcjom religii w szkole, które zmusiły
mnie do dystansu nad tymi fanaberiami serwowanymi przez niedouczonych klechów.

[redykolek]

Powiem Ci jedno: Tracisz czas.

Nie dam się wciągnąć w wymianę inwektyw.

[edico]

W oczekiwaniu na realizację słów papieża Leona XIII z 1903 roku 11878-1903):
"Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych,
ale bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
się możliwe.
Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych i karania
winnych."

Wprowadza je w życie Mlodzież Weszpolska i stado moherowych beretów.

[taus]

Chrześcijaństwo samo nakłada na wiernych określone normy moralne, więc jeśli chrześcijanin ich przestrzega to jest on moralny z chrześcijańskiego punku widzenia.

> Krótko mówiąc: moralność służy rozwojowi - tak indywidualnemu, jak i
> społecznemu.

Moralność służy raczej kierunkowaniu rozwoju, i raczej społecznemu niż indywidualnemu.

> chrześcijanie mają lepsze narzędzia, służące temu moralnemu życiu.

Podobnie jak żydzi, hindusi czy muzułmanie, bo moralność jest pojeciem ściśle związanym religią, ateiści mówią raczej o etyce.

A czym jest sukces wg Ciebie ??

Chrześcijaństwo jest poprostu jednym z narzedzi służącym do osiągniecia celu, a cele które stawia sobie człowiek są różne i wymagają różnych narzędzi.

[redykolek]

taus napisał:

> Chrześcijaństwo samo nakłada na wiernych określone normy moralne, więc jeśli
ch
> rześcijanin ich przestrzega to jest on moralny z chrześcijańskiego punku
widzen
> ia.
>

Dokładnie tak. Cóż w tym stwierdzeniu jest odkrywczego?

> > Krótko mówiąc: moralność służy rozwojowi - tak indywidualnemu, jak i
> > społecznemu.
>
> Moralność służy raczej kierunkowaniu rozwoju, i raczej społecznemu niż
indywidu
> alnemu.
>

Może faktycznie lepiej jest mówić o ukierunkowaniu rozwoju. Ale rozwój
społeczny nie wyklucza indywidualnego, a ten drugi raczej mu sprzyja.

> > chrześcijanie mają lepsze narzędzia, służące temu moralnemu życiu.
>
> Podobnie jak żydzi, hindusi czy muzułmanie, bo moralność jest pojeciem ściśle
z
> wiązanym religią, ateiści mówią raczej o etyce.
>

Jak już o tym pisałem, zwykle rozróżnia się etykę jako teorię, od moralności
jako praktyki Faktycznie żydzi, muzułmanie i wyznawcy innych religii także są w
stanie podać szereg argumentów za ich systemami etycznymi. Takie dyskusje
międzyreligijne (a także z ateistami) mogą być zresztą bardzo ciekawe.

> A czym jest sukces wg Ciebie ??
>

To jest pojęcie z dziedziny prakseologii, a nie etyki.

> Chrześcijaństwo jest poprostu jednym z narzedzi służącym do osiągniecia celu,
a
> cele które stawia sobie człowiek są różne i wymagają różnych narzędzi.
>

Chrześcijaństwo nie jest narzędziem, ale raczej daje narzędzia do realizacji
różnych celów. (Przy czym pewne z tych celów określa jako podstawowe).

[nik82]

witam,
przeczytalem wiekszosc postow, interesujacy watek.
Pytanie bylo jednak o chrzescijanstwo - do wiekszosci tych wypowiedzi mozna by
bylo jednak wprowadzic kazda inna ideologie i argumentacja bylaby podobna.
Chrzescijanstwa nie mozna oddzielic od Bibli - czytajac Biblije zwlaszcza NT
widze tam zupelnie inne akcenty niz nowy kodeks moralny ktory nalezy
przestrzegac. Przyklad ktory mamy nasladowac.
Mowic o chrzescijanstwie bez jego ducha, ograniczajac go do nowego nurtu
humanizmu to jest tyle co mowienie o czyms nie dotykajac jego istoty.
Chrzescijanstwo to osoba Jezusa, to jego bycie na ziemi, to objaw realnie
dzialajcej mocy Bozej to milosc ofiara za grzechy przebaczenie i
zmartwychwstanie. To jest istota chrzescijanstwa, a nie nowe zasady moralne.
Dlatego NT pisze czesto o nowym stworzeniu o tym ze w Jezusie stare przeminelo.
To nie nowe zasady lecz NOWY CZLOWIEK.

[redykolek]

Aha. Zauważ jednak, że to, co napisałeś, nie jest sprzeczne z moim tekstem,
natomiast ja - opierajac się na kilkuletnim doświadczeniu rozmów z ateistami -
chciałem dostosować swoją argumentację do ich sposobu percepcji. Byli ciekawi
dlaczego chrześcijanie uważają, że ich moralność jest wiele warta, więc im to
wyjaśniłem w sposób, który jak mi się zdawało będzie dla nich zrozumiały i do
przyjęcia (gdybym np. - jak tego domagają się niektórzy chrześcijanie - wymagał
od nich przed podjęciem dyskusji uznania istnienia Boga, tó wówczas mogliby
oskarżyć mnie, całkiem zresztą słusznie, o nieuczciwość intelektualną). Ale jak
widać i tak znalazł się ktoś, kto o nieuczciwość mnie oskarżył.

[redykolek]

Gość portalu: ben333 napisał(a):

> Pomimo oburzenia autora dokończę omówienie tego wątku ze względu na to jak
> wiele religi i sekt ale również środowisk biznesowych posługuję się
technikami
> manipulacji przykładowo w takim krótkim tekscie zawartych.
>
> Wskazanie na naukę aby potem wpleść paranaukowe twierdzenia nie jest techniką
> nową, bo skuteczną w manipulowaniu faktami.
>

Poproszono mnie o wskazanie powodów, dla których chrześcijanie cenią swoją
moralność. Wskazałem ich siedem:

1. Wiara w pochodzący od Boga porządek świata, sprawiający, iż tworzenie
przeważa nad rozkładem, a co za tym idzie, każdy człowiek ma większe szanse
znalezienia w swoim otoczeniu jakiegoś narzędzia, które pozwoli mu udoskonalić
to otoczenie lub siebie samego. Chrześcijanie poważnie traktujący swoją wiarę
są więc optymistami. (W tym miejscu zwróciłem także uwagę na poglądy przeciwne,
wsparte m. in. przez powołanie się na drugą zasadę termodynamiki, co, jak
zauważyłem, bardzo zdenerwowało Bena, który oskarżył mnie o nieuczciwość).

2. Istnienie sakramentów jako specyficznych rodzajów narzędzi spośród tych, na
których istnienie zwróciłem uwagę w punkcie 1.

3. Normy moralne, które - zdaniem chrześcijan - zgodnie z prawdą wskazują na
to, co należy czynić i czego należy unikać, aby faktycznie następowało
doskonalenie osobiste i społeczne.

4. Nauka o godności jednostki ludzkiej gwarantująca, że jednostka ludzka jest
traktowana raczej jako cel niż narzędzie (kogo Wam to przypomina?)

5. Wskazanie na grzeszność człowieka, przeciwne hurraoptymizmowi niektórych
ateistów co do natury człowieka, i jak się zdaje, bardziej realistyczne.

6. Wskazanie faktu, iż człowiek jest aktywnym twórcą rzeczywistości i nie musi
biernie poddawać się zastanemu stanowi rzeczy lub rzekomym prawom historycznym
(jako ilustrację podałem tutaj istniejące co najmniej od czasów Hume’a
twierdzenie, iż powinności nie wynikają z faktów).

7. Tradycja historyczna ucząca pokory wobec rzeczywistości (m. in. tego, iż nie
ma cudownych recept na jakiekolwiek napotykane w życiu problemy).

Czy we wszystkim, co napisałem, mam rację? Niekoniecznie. Oczekuję zresztą, że
uważny czytelnik wytknie mi błędy po to, abym mógł je poprawić. (Ciekawe byłoby
np. podyskutować, czy rzeczywiście mam rację pisząc, że domniemana przez
chrześcijan - a więc nie będąca żadnym prawem natury! - przewaga procesów
tworzenia nad procesami rozkładu faktycznie przekłada się na większe
prawdopodobieństwo znalezienia narzędzi służących rozwojowi. Może akurat w tym
punkcie się mylę?)

Te siedem "narzędzi" służących moralnemu życiu nie muszą być zresztą
charakterystyczne tylko dla chrześcijan albo ludzi wierzących. Z wielu dyskusji
wiem, iż także liczni ateiści wierzą w uporządkowanie wszechświata, będące w
tym przypadku jednak skutkiem działania praw natury, a nie Boga. Znam także
różne "dekalogi" tworzone przez ateistów (jeśli ktoś jest ich ciekaw, to mogę
niektóre z nich kiedyś zacytować - są naprawdę bardzo interesujące). Nigdzie
też nie twierdziłem, że wszyscy chrześcijanie znają i zawsze stosują te
narzędzia (a nawet, jeżeli tak czynią, iż robią to prawidłowo). Chrześcijanie
także potrafią być bardzo niedoskonali.

Zamiast jednak zaprezentować owe przykłady samodzielnie, postanowiłem
zilustrować je przykładami (a także zwrócić uwagę na pewne poglądy przeciwne).
Widzę teraz, że to był mój błąd. Pojawił się bowiem Ben333, który zamiast
dyskutować o owych "narzędziach" skoncentrował się wyłącznie na tych
przykładach, zarzucając mi, że wprowadziłem je w nieuczciwym celu
zmanipulowania czytelnika paranaukowymi twierdzeniami. Wynalazł też ów uczony
człowiek różne prawa, których nie sposób znaleźć w moim tekście, i zaczął
wmawiać czytelnikom, że to ja je stworzyłem.

Pominął więc to, co jest istotą mojego tekstu, wymyślił to, czego w nim nie ma
i nazwał mnie oszustem. Pozostawiam tę metodę do oceny czytelnikowi.

Cdn.

[kamajkore]

Morsalność chrześcijanina jest jak zamek zbudowany na lodzie.
Jeśli lód stopnieje - to znaczy wiara przeminie, po dowiedzeniu się, że boga nie
ma - cóż się stanie z całą tą budowlą...?
Etyka powinna być budowana na mocnych fundamentach - na wiedzy o wspólnym
dobrze, a nie na niesprawdzalnych i łatwo podważalnych hipotezach o istnieniu
każącej ręki w zaświatach.

Poza tym jest dążeniem do ideału, który z założenia jest nieosiągalny, bo
przecież 'wszyscy sa grzeszni" i "tylko bóg jest dobry". A jeśli cel jest
wewnetrznie sprzeczny to po cóż w ogóle do niego dążyć? A przypominam że tym
celem w chrzescijaństwie nie jest etyczne życie... jesli cel nie jest jasny i
realny to i realizacja stoi pod dużym znakiem zapytania.
Oczywiście nie twierdzę, że nie ma dobrych, etycznie żyjących ludzi wśród
chrześcijan. Ale robią to raczej pomimo niż z powodu bycia chrześcijaninem. Nie
uważam za wielce chwalebne bycia etycznym ze strachu przed karą.

[redykolek]

Miałem wprawdzie zająć się odpowiedzią na oskarżenia Bena333, ale dobrze,
najpierw odpiszę na Twój post.

kamajkore napisała:

> Morsalność chrześcijanina jest jak zamek zbudowany na lodzie.
> Jeśli lód stopnieje - to znaczy wiara przeminie, po dowiedzeniu się, że boga
ni
> e
> ma - cóż się stanie z całą tą budowlą...?

Sugerujesz, że można dowiedzieć się o nieistnieniu Boga, ale to nie jest
prawdą. Twierdzenie o istnieniu (lub nieistnieniu) Boga można przyjąć tylko na
wiarę. Ale to zagadnienie na inny wątek (zresztą wiele już napisano na ten
temat na tym i innych forach). Ale wróćmy do właściwego tematu.

Twierdzisz, że wiara może przeminąć. I masz rację. Ale dotyczy to wszelkich
wiar, także w inne - również ateistyczne - systemy etyczne (pamiętajmy, że
etyka nie jest nauką, chociaż niektóre szczegółowe rozważania etyczne mogą
przybrać taką formę). W tym sensie wszystkie ludzkie przekonania są zbudowane
na lodzie, wszystkie je bowiem możemy z tych czy innych powodów odrzucić. Czy
jest to jednak argument za całkowitym sceptycyzmem? Nie sądzę.

> Etyka powinna być budowana na mocnych fundamentach - na wiedzy o wspólnym
> dobrze,

Masz na mysli to, że etyka powinna być oparta na empirii? Ale żaden empiryczny
fakt nie mówi nam, co POWINNO istnieć (jak zresztą już o tym pisałem).

> a nie na niesprawdzalnych i łatwo podważalnych hipotezach o istnieniu
> każącej ręki w zaświatach.
>

Wiara w Boga nie jest hipotezą, tylko właśnie wiarą. A co do tej karzącej
ręki... patrz koniec tego postu.

> Poza tym jest dążeniem do ideału, który z założenia jest nieosiągalny,

Każdy ideał jest nieosiągalny, a mimo to sensowne jest do niego dążyć. Nie da
się zrobić idealnego młotka, wychować idealnego obywatela lub zbudować
idealnego państwa. A mimo to udaje nam się tworzyć coraz lepsze młotki (np.
bardziej ergonomiczne niż dawniej), coraz lepszych obywateli (np. bardziej
aktywnych, świadomych własnych praw i bardziej wrażliwych na problemy
ekologiczne niż w dawnych czasach) i coraz lepsze państwa (współczesne państwa
chyba lepiej funkcjonują niż te, które napotkalibyśmy np. tysiąc lat temu?)

> bo
> przecież 'wszyscy sa grzeszni" i "tylko bóg jest dobry".

Wszyscy jesteśmy niedoskonali, ale właśnie powinno uczyć nas to samokrytycyzmu,
a nie bezczynności. Nie uda nam się stworzyć idealnego świata tylko dlatego, że
tak byśmy chcieli, ale możemy zrobić to, co sugeruje w swych dziełach Karl
Popper: proponować usprawnienia drobnych fragmentów rzeczywistości i poddawać
je krytyce zarówno przed ich wdrożeniem, jak i później, na podstawie obserwacji
ich skutków. Nie jesteśmy doskonali, ale jeżeli będziemy o tym pamiętać i
staniemy się dostatecznie krytyczni wobec siebie i naszych poczynań, to wówczas
mamy szansę odnieść sukces w niejednej dziedzinie.

> A jeśli cel jest
> wewnetrznie sprzeczny to po cóż w ogóle do niego dążyć?

Gdzie widzisz tą wewnętrzną sprzeczność?

> A przypominam że tym
> celem w chrzescijaństwie nie jest etyczne życie...

Etyczne życie jako cel sam w sobie wydaje mi się dosyć dziwnym pomysłem. Zawsze
chyba chodzi nam o dążenie do ukształtowania siebie i otaczającego nas świata
zgodnie ze naszymi wyobrażeniami.

> jesli cel nie jest jasny i
> realny to i realizacja stoi pod dużym znakiem zapytania.

Ostatecznym celem chrześcijan jest wprawdzie osiągnięcie czegoś, co zwykło
określać się m. in. jako Królestwo Boże, ale cel ten realizowany jest poprzez
twórcze życie już tu na ziemi. Zresztą to bardzo ciekawe zagadnienie
prakseologicne: w jaki sposób cel o tak dużym stopniu abstrakcji pomaga we
właściwym ukierunkowaniu naszego życia i wyborze różnych celów konkretnych.
Moim zdaniem pomaga on nam dużo bardziej niż koncentrowanie sie tylko na tych
celach konkretnych. Ale to jest chyba zagadnienie na odrębny wątek?

> Oczywiście nie twierdzę, że nie ma dobrych, etycznie żyjących ludzi wśród
> chrześcijan.

To miłe, że tak twierdzisz. :D

> Ale robią to raczej pomimo niż z powodu bycia chrześcijaninem. Nie
> uważam za wielce chwalebne bycia etycznym ze strachu przed karą.
>

I znowu ten strach przed karą... A tyle pisano już na ten temat (choćby w tym
wątku, do którego link zamieściłem w poście inicjującym). Ale cóż, widać
robiono to w sposób mało zrozumiały. Trzeba będzie kiedyś spróbować jeszcze raz.

Pozdrawiam

[redykolek]

Zbyt dużo tego "Ale" tu wtryniłem. Tak to jest, gdy pisze się w pośpiechu i w
dodatku z przerwą na inne zajęcia. Jednak te stylistyczne niedociągnięcia chyba
nie sprawiają jakichś nadmiernych kłopotów? (Jeśli tak, to przeredaguję
powyższą wypowiedź). :-)))

[kamajkore]

Nie sprawijają kłopotów, tylko też mam akurat 'inne zajęcia' (czytaj: jestem w
pracy) :P
mam nadzieję, że zdążę zaraz udzielić wyczerpującej odpowiedzi, bo temat jest
bardzo ciekawy :) więc proszę o jeszcze chwilę cierpliwości!

[Gość: *]

redykolek napisał:

> ...Twierdzenie o istnieniu (lub nieistnieniu) Boga można przyjąć tylko na
> wiarę...
A co to ma wspólnego z prawdą o istnieniu lub nie istnieniu Boga?
Jak na razie tej prawdy nikomu nie udało się udowadnić i nadal pozostaje w
sferze różnej kategorii domniemań. Czy jesteś w stanie wyjaśnić, które z nich
są prawdziwe a które fałszywe?

> ..W tym sensie wszystkie ludzkie przekonania są zbudowane
> na lodzie, wszystkie je bowiem możemy z tych czy innych powodów odrzucić...
Z tego wynika, że moralność chrześcijanina budowana jest na lodzie i on jest
sprawcą tej przejściowej fatamorgany moralności chrześcijanina.

> ...Wiara w Boga nie jest hipotezą, tylko właśnie wiarą...
Tym samym i moralność chrześcijanina jest założeniem hipotetycznym. Brak jest
zatem jakichkolwiek podstaw ku temu, by zachwycać się "Hipotetyczną
moralnoścuią" chrześcijan dezawoując inne. Tym bardziej, że ta hipotetyczna
moralność w praktyce pozostawia bardzo wiele do życzenia.

> ...Każdy ideał jest nieosiągalny, a mimo to sensowne jest do niego dążyć. Nie
> się zrobić idealnego młotka, wychować idealnego obywatela lub zbudować
> idealnego państwa. A mimo to udaje nam się tworzyć coraz lepsze młotki (np.
> bardziej ergonomiczne niż dawniej), coraz lepszych obywateli (np. bardziej
> aktywnych, świadomych własnych praw i bardziej wrażliwych na problemy
> ekologiczne niż w dawnych czasach) i coraz lepsze państwa (współczesne
> państwa chyba lepiej funkcjonują niż te, które napotkalibyśmy np. tysiąc lat
> temu?)
I to wszystko osiąga się dzieki wierze i moralności chrześcijańskiej???

> > A jeśli cel jest
> > wewnetrznie sprzeczny to po cóż w ogóle do niego dążyć?
> Gdzie widzisz tą wewnętrzną sprzeczność?
A miałeś w ręku dobry chrześcijaninie Biblię?
Od roku 1964 już nie jest na Koscielnym Indeksie Ksiąg Zakazanych i jej
czytanie przestało być grzechem.

> ...Ostatecznym celem chrześcijan jest wprawdzie osiągnięcie czegoś, co zwykło
> określać się m. in. jako Królestwo Boże, ale cel ten realizowany jest poprzez
> twórcze życie już tu na ziemi...
I dla tego Watykan był inicjatorem wypraw krzyżowych i św. inkwizycji?

Wybacz, ale te Twoje wywody i dywagacje są jedną wielką abstrakcją szukającą
jakiegoś uzsadnienia dla innej abstracji i używanie pojecia prakseologii w tym
zakresie może być porównywalne z kartą wstępu na koncert symfoniczny dla konia.

[kamajkore]

> Sugerujesz, że można dowiedzieć się o nieistnieniu Boga, ale to nie jest
> prawdą. Twierdzenie o istnieniu (lub nieistnieniu) Boga można przyjąć tylko na
> wiarę. Ale to zagadnienie na inny wątek (zresztą wiele już napisano na ten
> temat na tym i innych forach). Ale wróćmy do właściwego tematu.
Istnienie chociaż jednej osoby, która dowiedziała się o nieistnieniu boga obala
Twoją tezę, jakoby nie możnaby się było tego dowiedzieć. Takich osób jest wiele,
a jednąz nich jestem ja. Dróg takiej wiedzy jest zapewne wiele - wystarczy
trochę wiedzy z np. biologii plus psychologii plus religioznawstwa... i wszystko
staje się jasne. logika oczywiście też pomaga :)

> Twierdzisz, że wiara może przeminąć. I masz rację. Ale dotyczy to wszelkich
> wiar, także w inne - również ateistyczne - systemy etyczne (pamiętajmy, że
> etyka nie jest nauką, chociaż niektóre szczegółowe rozważania etyczne mogą
> przybrać taką formę). W tym sensie wszystkie ludzkie przekonania są zbudowane
> na lodzie, wszystkie je bowiem możemy z tych czy innych powodów odrzucić. Czy
> jest to jednak argument za całkowitym sceptycyzmem? Nie sądzę.
Tak, możemy odrzucić. Ale (moim zdaniem) łatwiej odrzucić coś, co zostało
nieświadomie przejęte w dzieciństwie od rodziców (czyli w przypadku większości
chrześcijan system etyczny oparty na religii) niż coś, do czego dochodziło sie
latami myśląc, czytając, zmieniając na lepsze.
Oczywiście to jest moja opinia, wynika z mojego doświadczenia - nie dostarczę Ci
więc obiektywnych dowodów. Czy możesz przyjąć to 'na wiarę'?
Nie twierdzę, że każdy ateista jest moralny, a każdy nieateista nie jest -
pewnei nieateiści też sięgają do różnych źródeł (I hope so...), nie tylko do
soich ksiąg objawionych. czy mozna stwierdzić więc czyj system etyczny opiera
się wyłącznie na religii?
> Masz na mysli to, że etyka powinna być oparta na empirii? Ale żaden empiryczny
> fakt nie mówi nam, co POWINNO istnieć (jak zresztą już o tym pisałem).
Mozna jednak z badań socjologicznych wyciągnąć pewne wskazówki... Jak również z
burzliwej historii naszej cywilizacji. Przynajmniej ja je dostrzegam...
>
> Wiara w Boga nie jest hipotezą, tylko właśnie wiarą. A co do tej karzącej
> ręki... patrz koniec tego postu.
nie wiara jest hipotezą, tylko TO w co się wierzy.

> Każdy ideał jest nieosiągalny, a mimo to sensowne jest do niego dążyć. Nie da
> się zrobić idealnego młotka, wychować idealnego obywatela lub zbudować
> idealnego państwa. A mimo to udaje nam się tworzyć coraz lepsze młotki (np.
> bardziej ergonomiczne niż dawniej), coraz lepszych obywateli (np. bardziej
> aktywnych, świadomych własnych praw i bardziej wrażliwych na problemy
> ekologiczne niż w dawnych czasach) i coraz lepsze państwa (współczesne państwa
> chyba lepiej funkcjonują niż te, które napotkalibyśmy np. tysiąc lat temu?)
nie zgadzam się z twoją argumentacją. obywatel jest lepszym obywatelem jeśli
przestrzega prawa. młotek jest lepszy po tym jak konkretnie coś w nim zmieniono.
w twoich przykładach nie ma dążenia do ideału - jest stopniowe ulepszanie, które
polega na wykonywaniu rzeczy osiągalnych, a to jest inna sprawa.
> Wszyscy jesteśmy niedoskonali, ale właśnie powinno uczyć nas to samokrytycyzmu,
>
> a nie bezczynności. Nie uda nam się stworzyć idealnego świata tylko dlatego, że
>
> tak byśmy chcieli, ale możemy zrobić to, co sugeruje w swych dziełach Karl
> Popper: proponować usprawnienia drobnych fragmentów rzeczywistości i poddawać
> je krytyce zarówno przed ich wdrożeniem, jak i później, na podstawie obserwacji
>
> ich skutków. Nie jesteśmy doskonali, ale jeżeli będziemy o tym pamiętać i
> staniemy się dostatecznie krytyczni wobec siebie i naszych poczynań, to wówczas
>
> mamy szansę odnieść sukces w niejednej dziedzinie.
ale dla mnie stwierdzenie, że nie jesteśmy idealni nie ma żadnej negatywnej
konotacji. to nie jest ani dobtrze ani źle. jesteśmy jacy jesteśmy - po prostu
ludzcy. powinniśmy dążyć do konkretnych, osiągalnych celów, żeby nasze życie
było jeszcze lepsze, lub utrzymywać stan zadowalający... i to wystarczy:)

> Gdzie widzisz tą wewnętrzną sprzeczność?
w dążeniu do bezgrzeszności, której nikt nigdy nie osiągnie z założenia. bo tak
napisano - że wszyscy są grzeszni i już. (podobny absurd jak z grzechem
pierworodnym)

> tak byśmy chcieli, ale możemy zrobić to, co sugeruje w swych dziełach Karl
> Popper: proponować usprawnienia drobnych fragmentów rzeczywistości i poddawać
> je krytyce zarówno przed ich wdrożeniem, jak i później, na podstawie obserwacji
>
> ich skutków.
Zgadzam się w stu procentach! Tylko że to nijak się ma do zasad religii
chrześcijańskiej. Nawet dla Ciebie, widzisz sam, "jakiś" filozof jest mądrzejszy
od Jezusa z Nazaretu, skoro właśnie jego tu cytujesz.

> Etyczne życie jako cel sam w sobie wydaje mi się dosyć dziwnym pomysłem. Zawsze
>
> chyba chodzi nam o dążenie do ukształtowania siebie i otaczającego nas świata
> zgodnie ze naszymi wyobrażeniami.
No to już zależy - różni ludzie mają różne cele. Ja nie zamierzam kształtować
świata. Chciałabym tylko przezyć życie przyjemnie, a z życia etycznego czerpię
pewną przyjemność... bo jeśli innych dobrze traktuję to lepiej mi się z innymi
zyje (w skrócie mówiąc oczywiście)

> Ostatecznym celem chrześcijan jest wprawdzie osiągnięcie czegoś, co zwykło
> określać się m. in. jako Królestwo Boże, ale cel ten realizowany jest poprzez
> twórcze życie już tu na ziemi. Zresztą to bardzo ciekawe zagadnienie
> prakseologicne: w jaki sposób cel o tak dużym stopniu abstrakcji pomaga we
> właściwym ukierunkowaniu naszego życia i wyborze różnych celów konkretnych.
> Moim zdaniem pomaga on nam dużo bardziej niż koncentrowanie sie tylko na tych
> celach konkretnych. Ale to jest chyba zagadnienie na odrębny wątek?
nie mam nic przeciwko kolejnemu wątkowi :) moje zdanie jest jednak takie, że
jeżeli cele są nieosiągalne, abstrakcyjne to i nie możemy być zadowoleni z
efektów swoich działań. takie zadowolenie daje motywację do czynienia następnych
kroków.
pewnie można zagryźć zęby w imię wyższego celu w zaświatach, nie czerpiąc
żadnego zadowolenia z życia i 'nieść swój krzyż' - ale co to za życie...?
oczywiście - nie moja sprawa, jak kto chce żyć - ale tacy zgorzkniali ludzie
bardzo uprzykrzają też życie innym.

> I znowu ten strach przed karą... A tyle pisano już na ten temat (choćby w tym
> wątku, do którego link zamieściłem w poście inicjującym). Ale cóż, widać
> robiono to w sposób mało zrozumiały. Trzeba będzie kiedyś spróbować jeszcze >raz
typowy chrześciajnin (taki statystyczny) jednak powołuje się na karę - podobnie
jak 'kapłani'. i księga objawiona też straszy karą więc... po prostu jestes
nietypowym chrześciajninem na dobrej drodze do ateizmu... ;)

jeśli post był nieco chaotyczny to przepraszam, ale jest po prostu ZA DŁUGI jak
na korespondencję w trakcie 'innych zajęć'! =)

[ejkuraczek]

Mysle,że wiele osób traktuje chrzescijanstwo jako zbiór zasad. A
chrzescijanstwo jest religia, która opiera sie na dwóch funadmentach: miłosci
do Boga (czyli źródła Miłosci,Harmoni, Sensu itd) i człowieka. Tym ma się
kierowac chrzescijanin, nawet kosztem swojej wygody (stąd chrzescijanstwo jest
religią wolności np. wobec rzeczy materialnych i nałogów itd).
Ateizm głosu za to wartości "etyczne" które sa walka o pewne idee ale nie o
dobro człowieka. I tak walczymy o wolnosc słowa ublizając przy tym innym,
walczymy o tolerancje ale tylko dla swoich, walczymy o równosć ,ale zabiajajac
wszystkich ,ktorzy równi nam sie nie wydają.
Kiedy w centrum stoja idee,a nie człowiek, zawsze dochodzi do zbrodni.
Oczywiście z samego chrzesdcjanstwa tez mozna zrobic ideologie (inkwizycja),ale
samo ono nie moze odpowiadac za zła jego interpretacje .Podobnie jak siekiera
stworzona do rabania drewna nie może odpowiadac za to ,że ktos uzył ją do
zabicia czlowieka, bo nie temu ona słuzy.
Wiele osób walczących z katolicyzmem tutaj nie krytykuje samego katolicyzmu,
ani jego zasad,ale grzechy wyznawców katolicyzmu, grzechy, które sam katolicym
klasyfikuje jako błedy i zło,a nie jako swoje dobre zasady.
Wiec widze tu duże,ale to duże niezrozumienie czym jest i co głosi
chrzescijanstwo jako religia i filozofia.

[Gość: *]

W ten sam sposób mozna próbować udowadniac, że faszyzm sam w sobie nie jest zły
i nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania, bo to tylko jakiś Fritz na
zasadzie nie zrozumienia misji pojechał do Oświecimia i widząc niedole tych
ludzi postanowił zmniejszyć ich męki na tym padole opanowanym przez słuszną
rację bezpośrednio do obiecanego raju w niebie. Jeżeli już uczysz się retoryki
w tym seminarium, to rób to dobrze. Lenistwo też jest przeciez grzechem.

[ejkuraczek]

Gość portalu: * napisał(a):

> W ten sam sposób mozna próbować udowadniac, że faszyzm sam w sobie nie jest
zły
>
> i nie ponosi odpowiedzialności za swoje działania, bo to tylko jakiś Fritz na
> zasadzie nie zrozumienia misji pojechał do Oświecimia i widząc niedole tych
> ludzi postanowił zmniejszyć ich męki na tym padole opanowanym przez słuszną
> rację bezpośrednio do obiecanego raju w niebie. Jeżeli już uczysz się
retoryki
> w tym seminarium, to rób to dobrze. Lenistwo też jest przeciez grzechem.

Mylisz: zasady faszyzmu a zasady katolicyzmu.
Zastanów sie: co budowało faszyzm, jakie wartości i idee głosił,a jakie głosi
katolicym, o ile wiesz co głosi katolicyzm.
ps. odkad to kobiety przyjmuja do seminariów? Jesli sie uczysz dyskusji zacznij
od kultury osobistej. Brak kultury jest przeciez grzechem.

[edico]

ejkuraczek napisała:

> Mylisz: zasady faszyzmu a zasady katolicyzmu.
Czyżby? A czy będziesz uprzejma wyłuszczyć te róznice zasad. I proszę Cię zostaw
- jak to ktoś napisał - smędzenie o chęciach i teorii a przejdź do faktów i
praktyki.

> Zastanów sie: co budowało faszyzm, jakie wartości i idee głosił,a jakie głosi
> katolicym, o ile wiesz co głosi katolicyzm.
A wię zastanówmy się.

1) Faszyzm jest swoistym wodzowskim światopoglądem, w którym wyznaje się
skrajne, antydemokratyczne (likwidacja demokracji parlamentarnej lub jej
całkowite podporządkowanie), nacjonalistyczne i totalitarne idee, reprezentujące
interesy najbardziej agresywnych odłamów danego środowiska. Czy katolicyzm nie
mieści się w tym pojęciu?

2) Drogę do ideologii faszyzmu wskazał już Stary Testament. Najpierw to był
nacjonalizm par excellence, religijny, narodowy. Żydowski bóg był najlepszy,
jedyny, mordujący tych, którzy nie chcieli go wyznawać i oddawać czci. Kto nie
był z Jahwe lub obojętny na jego boskość, tego należało zabić. Czy katolicyzm
był i jest daleki od powielania tego samego? Czy faszyzm postępował inaczej?
Wystarczy sięgnąć bo morderczych słów Łukasza ewangelisty, który zapisał wręcz
mordercze słowa wypowiedziane przez Jezusa Chrystusa: "Tych zaś, przeciwników
moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu, i zabijcie
na moich oczach." (19: 27).
U ewangelistów Mateusza (12: 30) i Łukasza (11: 23), Jezus nie zostawia cienia
wątpliwości, powiadając: "Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie
zbiera ze Mną, rozprasza". Są to groźnie brzmiące słowa.

3) Uznany za nNastępcę Jezusa apostoł Piotr, rzekomy pierwszy papież - którego
Paweł będąc w Rzymie i pisząc swoje Listy do Rzymian ni jak nie mógł ani jego
obecności ani jego zastępstwa dostrzec, kontynuując metody swojego Nauczyciela,
zabija pewne małżeństwo za odstępstwo od zasad obowiązujących w chrześcijańskiej
komunie. Zupełnie nieźle, jak na debiut chrześcijaństwa, początki "etyki"
katolickiej i "miłości bliźniego".
A później?
Pomijając cały szereg wydarzeń, Papież Grzegorz IX (1227-1241) w roku 1231
rozpowszechnił inkwizycję na wszystkie kraje katolickie i zaprowadził urząd
inkwizytora. Zbrodnicza machina papiestwa, poszła w ruch...
Papież Innocenty IV (1243-1254) ogłosił 15 maja 1252 r., bullę, którą
sankcjonował metody inkwizycji, aprobując stosowanie tortur i karę śmierci wobec
nieposłusznych woli Kościoła, co natychmiast stało się regułą.
Szatański Innocenty IV zobowiązał dzieci, aby donosiły na swoich rodziców,
którzy nie wykazywali się mocną i głęboką wiarą w słowo boże... Stalin wydał
podobne "zarządzenie"!
Czy chcesz powiedzieć, że faszyzm nie stosował tych samych metod?

> ps. odkad to kobiety przyjmuja do seminariów? Jesli sie uczysz dyskusji
> zacznij od kultury osobistej. Brak kultury jest przeciez grzechem.
Nie wiem, czy gwizdeczka się uczy, czy nie i to w tej dyskusji nie ma żadnego
znaczenia. Jeżeli wspominasz już komuś o kulturze dyskusji, to właśnie ona
wymaga udzialania merytorycznej odpowiedzi a nie ad rem. Na temat grzechu nie
będę się wypowiadał, ponieważ wtrącasz do dyskusji nowe wątki uciakając od
zasadniczego tematu. Chcę Ci tylko donieść, że "już" od roku 1964 czytanie
Biblii nie jest grzechem i czasami warto skonfrontować tę swoją proboszczowską
wiedzę ze źródłami bardziej wiarygodnymi. A co do problemu przyjmoweania kobiet
do seminariów - niewiwlu to chyba grzeje czy bawi. Zresztą mając na uwadze
aktualną do dnia dzisiejszego wypowiedź Ojca Kościoła Tertuliana (160-220)
stwierdzająca wprost, że kobieta "To brama, przez którą wdziera się diabeł.",
trudno się dziwić, że Kościół przed diabłami się broni i niechętnie spogląda na
kobiety nie tylko w seminarium.

[Gość: Echo]

> Wiele osób walczących z katolicyzmem tutaj nie krytykuje samego katolicyzmu,
> ani jego zasad,ale grzechy wyznawców katolicyzmu, grzechy, które sam katolicym
> klasyfikuje jako błedy i zło,a nie jako swoje dobre zasady.
> Wiec widze tu duże,ale to duże niezrozumienie czym jest i co głosi
> chrzescijanstwo jako religia i filozofia.

Wiele osob nie rozumie ze istnienie zasad nie powoduje ze ludzie ich
przestrzegaja. Podobnie, jak istnienie prawa nie powoduje ze nie ma przestepcow.
W przeciwienstwie do ateistow ktorzy twierdza ze sa dobrzy sami z siebie bo
dbaja o wlasny interes, KK mowi o naturalnej sklonnosci czlowieka do korupcji
mimo ze kazdy czlowiek ma fantazje zeby byc dobrym, pieknym, madrym etc.
KK daje tylko propozycjie samodoskonalenia poprzez odwolywanie sie do idealu
Boga i daje narzedzia samodoskonalenia (spowiedz, pokuta, posty, dawanie na cele
charytatywne,modlitwa). I znow: ateisci nie stosuja tego typu narzedzi i
twierdza ze nie potrzeenuja zadnych narzedzi, ze odwolywanie sie do idealu Boga
to glupota. Odwoluja sie zatem do nicosci ktora zapanuje po ich smierci i
zgodnie z idealami nicosci pograzaja sie w hedonizmie i staraja sie usunac
niepotrzebne przeszkody w praktykowaniu hedonizmu jak dzieci czy dawanie na cele
cele charytatywne. W koncu placa podatki i to powinno wystarczyc. Jesli jednak
moznaby bezkarnie uszczknac z podatkow nawet na szkode blizniego, to co zrobi
czlowiek kierujacy sie naturalna tendencja do korupcji? Ano skorumpuje sie. Bez
zadnych wyrzutow sumienia bo te wynikaja z przesadow religijnych.

[nancyboy]

Czyli:
Ateista = hedonistyczny egoista.
Wydaje mi się, że powtarzasz to z uporem maniaka, bo sama chcesz to w końcu
uwierzyć. A wtedy świat będzie prostszy do opisania i zrozumienia.

[redykolek]

Ale przecież sam napisałeś, że należy dążyć do zaspokajania własnych instynktów
i sprzeciwiłeś się, gdy zasugerowałem, że należy wyrobić w sobie zdolność do
powstrzymywania się od każdego takiego zaspokojenia, na rzecz przyszłej,
większej korzyści (chodzi mi o ten przykład z dziećmi i cukierkami).

[redykolek]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Wiele osob nie rozumie ze istnienie zasad nie powoduje ze ludzie ich
> przestrzegaja. Podobnie, jak istnienie prawa nie powoduje ze nie ma
przestepcow
> .
> W przeciwienstwie do ateistow ktorzy twierdza ze sa dobrzy sami z siebie bo
> dbaja o wlasny interes, KK mowi o naturalnej sklonnosci czlowieka do korupcji
> mimo ze kazdy czlowiek ma fantazje zeby byc dobrym, pieknym, madrym etc.
> KK daje tylko propozycjie samodoskonalenia poprzez odwolywanie sie do idealu
> Boga i daje narzedzia samodoskonalenia (spowiedz, pokuta, posty, dawanie na
cel
> e
> charytatywne,modlitwa).

Pięknie napisane i warte zacytowania. :-)

Chciałbym tylko uzupełnić, że istnieje także odłam ateistów bliskich w swoich
poglądach etycznych chrześcijanom (czy też w ogóle ludziom wierzącym). Chodzi
mi np. o niektórych przynajmniej zwolenników Karla Poppera i Tadeusza
Kotarbińskiego.

[nancyboy]

> Chciałbym tylko uzupełnić, że istnieje także odłam ateistów bliskich w swoich
> poglądach etycznych chrześcijanom

Cóż, nikt nie jest idealny...

[Gość: parisparis1]

Echo, wrzucasz ateistów do jednego worka, tak jakby wszyscy mówili jednym
glosem, myśleli na jedno kopyto i wszyscy jak jeden mąż nie mieli wyższych
uczuć. Wygodnie i miło się tak myśli, prawda?

[Gość: Echo]

> Echo, wrzucasz ateistów do jednego worka, tak jakby wszyscy mówili jednym
> glosem, myśleli na jedno kopyto i wszyscy jak jeden mąż nie mieli wyższych
> uczuć. Wygodnie i miło się tak myśli, prawda?

Nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Niektorzy ateisci czy to z lenistwa
czy z wygody staraja sie nie wyrozniac od srednich katolikow. Ale ateista ktory
do konca przemyslal wszystko to np. Jerzy Urban ktory sam o sobie twierdzi ze
jest kompletnie amoralny.

[Gość: parisparis1]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Niektorzy ateisci czy to z lenistwa
> czy z wygody staraja sie nie wyrozniac od srednich katolikow. Ale ateista
ktory do konca przemyslal wszystko to np. Jerzy Urban ktory sam o sobie twierdzi
ze jest kompletnie amoralny.

Twoj kolejny post tylko mnie utwierdza w pierwotnym przypuszczeniu.

[Gość: parisparis1]

Echo, coś jeszcze, dość stanowczo napisalam poprzednie posty, ale mam po temu
powody. Znam kilku ateistów: to nie są hedonistyczni egoiści, ani też ludzie
starający się "nie wyrozniac od srednich katolikow"; przeciwnie, to ludzie o
bardzo wysokich standardach moralnych, wielokrotnie doświadczyłam z ich strony
altruizmu, ktory był dla nich naturalnym gestem a nie pozą. Dlatego tak mocno
protestuję przeciwko tego rodzaju uogólnieniom, bo wiem, jak bardzo są one wobec
konkretnych ludzi niesprawiedliwe.pozdrawiam.

[redykolek]

Faktycznie, trochę nam ta dyskusja zeszła na różne poboczne tematy, ale
odpowiem jeszcze na post Kamajkore, później na zarzuty innego uczestnika
dyskusji, a później jeszcze zastanowimy się nad dalszym rozwojem wątku. :)) (W
miedzyczasie muszę jeszcze napisać odpowiedź na Ten post ). Eh, sporo tego po prostu. :-D No, ale przejdźmy do rzeczy.

kamajkore napisała:

> Istnienie chociaż jednej osoby, która dowiedziała się o nieistnieniu boga
obala
> Twoją tezę, jakoby nie możnaby się było tego dowiedzieć. Takich osób jest
wiele
> ,
> a jednąz nich jestem ja. Dróg takiej wiedzy jest zapewne wiele - wystarczy
> trochę wiedzy z np. biologii plus psychologii plus religioznawstwa... i
wszystk
> o
> staje się jasne. logika oczywiście też pomaga :)
>

To sprawa metodologii: szczegółowe nauki, takie jak biologia, psychologia itd.
mówią coś o cechach konkretnych (ograniczonych w czasie i przestrzeni bytów) i
dlatego ich twierdzenia można potwierdzić lub obalić, natomiast wszystkie
twierdzenia o Bogu monoteistycznym dotyczą cech rzeczywistości jako całości i
dlatego nie można ich potwierdzić lub obalić. Żadnego twierdzenia o CAŁEJ
rzeczywistości nie można potwierdzić lub obalić (chyba, że ktoś wyszedłby POZA
rzeczywistość i obserwował ją z zewnątrz, co jest raczej niemożliwe). Dlatego
właśnie istnienie lub nieistnienie Boga może być wyłącznie kwestią wiary, a nie
naukowych dowodów.

Ale pewnie chodzi Ci o to, że można wykazać, iż można wskazać różne przyczyny
biologiczne (związane głównie z funkcjonowaniem mózgu), psychologiczne i
socjologiczne odpowiedzialne za pojawienie się w ludzkim umyśle idei boga, a
także przedstawić historyczny proces jej kształtowania. To wszystko jest bardzo
piękne, ale dotyczy IDEI (czy też pojęcia) Boga, a nie samego Boga. Twierdzenia
dotyczące idei lub pojęcia Boga opisują coś innego niż twierdzenia dotyczące
Boga. Ale te sprawy także warto by omówić w odrębnym wątku, tutaj bowiem
zajmujemy się moralnością.

> Tak, możemy odrzucić. Ale (moim zdaniem) łatwiej odrzucić coś, co zostało
> nieświadomie przejęte w dzieciństwie od rodziców (czyli w przypadku większości
> chrześcijan system etyczny oparty na religii) niż coś, do czego dochodziło sie
> latami myśląc, czytając, zmieniając na lepsze.

Wiele jest przesądów wśród ludzi. Wierzący mają sporo przesądów w stosunku do
ateistów, ale również ateiści mają ich sporo w stosunku do wierzących. Jednym z
takich przesądów jest przekonanie, że ludzie wierzący przyjmują bezmyślnie
swoje poglądy w dzieciństwie, a potem w nich trwają do śmierci, a wszelkie
załamania ich dziecinnego światopoglądu prowadzą do ateizmu. Sądzę jednak, że
jest zupełnie inaczej (chociaż to pewnie też zależy od środowiska). Prawdziwie
wierzący człowiek musi ciągle zastanawiać się nad swoją wiarą, przeżywać
kryzysy religijne i odrzucać wcześniejsze, błędne wyobrażenia. Ks. Tischner
opisywał ten rozwój wiary u siebie (przyznał się, iż kiedyś nawet przestał
wierzyć w Boga). Po prostu człowiek, który nie przeżył kryzysu swojej
dziecinnej lub młodzieńczej wiary nigdy tak naprawdę nie będzie wierzącym
chrześcijaninem. Tak więc przeciwstawianie myślących ateistów bezmyślnym
chrześcijanom jest raczej dalekie od prawdy.

> Mozna jednak z badań socjologicznych wyciągnąć pewne wskazówki... Jak również
z
> burzliwej historii naszej cywilizacji. Przynajmniej ja je dostrzegam...
>

Pewnie można. Ale mocnym fundamentem etyki takie wskazówki raczej nie są.

> nie wiara jest hipotezą, tylko TO w co się wierzy.
>

Znowu szczypta metodologii: hipoteza jest takim zdaniem opisującym otaczającą
nas rzeczywistość, którego nie można udowodnić. A ponieważ tak naprawdę poza
matematyką i logiką nie ma w nauce dowodów (mogą być jedynie potwierdzenia),
więc w gruncie rzeczy wszelkie twierdzenia nauk empirycznych są hipotetyczne
(chociaż stopień i "potwierdzalności" jest różny, dlatego potocznie możemy
rozróżniać teorie i hipotezy). Otóż zarówno owe teorie, jak i hipotezy są
zdaniami, które można potwierdzić lub obalić. Istnieją jednak również takie
zdania, których, ani potwierdzić, ani obalić nie sposób (dotyczą one np.
istnienia Boga albo wolnej woli) i tego rodzaju zdań nie możemy określać jako
teorie lub hipotezy.

> nie zgadzam się z twoją argumentacją. obywatel jest lepszym obywatelem jeśli
> przestrzega prawa. młotek jest lepszy po tym jak konkretnie coś w nim
zmieniono
> .
> w twoich przykładach nie ma dążenia do ideału - jest stopniowe ulepszanie,
któr
> e
> polega na wykonywaniu rzeczy osiągalnych, a to jest inna sprawa.

Obywatel lub młotek może być oczywiście lepszy z różnych przypadkowych powodów,
jeżeli jednak chcemy wprowadzić celowe usprawnienia, wówczas musimy posłużyć
się jakimś ideałem. W stosunku do człowieka są to ideały wychowawcze
realizowane przez szkołę lub rodzinę, natomiast w przypadku młotka projekt
techniczny lub prototyp. W tym drugim przypadku jakość konkretnych wyrobów
raczej rzadko idealnie pokryje się z jakością projektu lub prototypu, ale
możemy tak usprawniać proces produkcji, żeby to osiągnąć.

> > Gdzie widzisz tą wewnętrzną sprzeczność?
> w dążeniu do bezgrzeszności, której nikt nigdy nie osiągnie z założenia. bo
tak
> napisano - że wszyscy są grzeszni i już. (podobny absurd jak z grzechem
> pierworodnym)
>

Może zostawmy na boku grzech pierworodny. Nie pisałem o dążeniu do
bezgrzeszności (choć może kiedyś, dzięki łasce Boga, taki stan osiągniemy), ale
o stopniowym doskonaleniu siebie samych i otaczającego nas świata tutaj, w tym
naszym grzesznym życiu.

> > tak byśmy chcieli, ale możemy zrobić to, co sugeruje w swych dziełach Kar
> l
> > Popper: proponować usprawnienia drobnych fragmentów rzeczywistości i podd
> awać
> > je krytyce zarówno przed ich wdrożeniem, jak i później, na podstawie obse
> rwacji
> >
> > ich skutków.
> Zgadzam się w stu procentach! Tylko że to nijak się ma do zasad religii
> chrześcijańskiej. Nawet dla Ciebie, widzisz sam, "jakiś" filozof jest
mądrzejsz
> y
> od Jezusa z Nazaretu, skoro właśnie jego tu cytujesz.
>

Dlaczego "jakiś"? Karl Popper był najwybitniejszym europejskim filozofem od
czasów Arystotelesa. A jego nauka nie jest sprzeczna z chrześcijaństwem (co
może potwierdzić jego wielki zwolennik abp Życiński - jest więc nas co najmniej
dwóch :)). Widzisz, Pismo Święte nie jest szczegółowym spisem wszystkiego, w co
mamy wierzyć. Do pewnych spraw musimy dojść drogą rozumową. (I chrześcijanie od
dawna to robili, m. in. dlatego rozwinęli w średniowieczu uniwersytety).

> No to już zależy - różni ludzie mają różne cele. Ja nie zamierzam kształtować
> świata. Chciałabym tylko przezyć życie przyjemnie, a z życia etycznego czerpię
> pewną przyjemność... bo jeśli innych dobrze traktuję to lepiej mi się z innymi
> zyje (w skrócie mówiąc oczywiście)
>

I tutaj ujawnia się podstawowa różnica między pojmowaniem moralności przez
pewien odłam ateistów oraz przez ludzi wierzących: ci pierwsi dążą do
zaspokojenia własnych przyjemności, czy też instynktów (jedynie przypadkowo
czyniąc dobro w tradycyjnym znaczeniu tego słowa - np. pomagają ubogim, gdy
mają akurat na to ochotę), ci drudzy natomiast dążą do udoskonalenia świata i
siebie samych, kształtując w sobie pewne stałe dyspozycje moralne zwane
cnotami. (Pomagają więc innym dlatego, że pomoc ta przyczynia się do
udoskonalenia świata i ich samych, a nie dlatego, że akurat tak im przyszło do
głowy). Tę kwestię poruszę w moim drugim podsumowaniu wątku "Dlaczego ateista
jest moralny?"

> nie mam nic przeciwko kolejnemu wątkowi :) moje zdanie je

Ciąg dalszy

[redykolek]

> nie mam nic przeciwko kolejnemu wątkowi :) moje zdanie jest jednak takie, że
> jeżeli cele są nieosiągalne, abstrakcyjne to i nie możemy być zadowoleni z
> efektów swoich działań. takie zadowolenie daje motywację do czynienia
następnyc
> h
> kroków.
> pewnie można zagryźć zęby w imię wyższego celu w zaświatach, nie czerpiąc
> żadnego zadowolenia z życia i 'nieść swój krzyż' - ale co to za życie...?
> oczywiście - nie moja sprawa, jak kto chce żyć - ale tacy zgorzkniali ludzie
> bardzo uprzykrzają też życie innym.
>

Kolejny przesąd, że ludzie wierzący nie mogą czerpać zadowolenia z życia dążąc
jedynie do lepszego życia w zaświatach. Ale zauważ, zarówno to, co napisałem w
tym wątku, jak i w wątku "Dlaczego ateista jest moralny?" chyba przeczy temu
poglądowi? Zajrzyj do tego drugiego wątku i poczytaj sobie, co napisałem tam o
dążeniu do Królestwa Bożego i doskonaleniu naszego świata.

> typowy chrześciajnin (taki statystyczny) jednak powołuje się na karę -
podobnie
> jak 'kapłani'. i księga objawiona też straszy karą

Więc widać ja znam nietypowych chrześcijan i czytam nietypowe księgi
objawione. :-D.

> więc... po prostu jestes
> nietypowym chrześciajninem na dobrej drodze do ateizmu... ;)
>


Mam nadzieję, że jednak nie.

Pozdrawiam :-D

[ejkuraczek]

redykolek napisał:
>
> Mam nadzieję, że jednak nie.
>
> Pozdrawiam :-D

Redykolek, daruj sobie. Tutaj panuja niezachwiane mity i wyobrazenia o
katolicyźmie czerpane z propagadowych pisemek dla idiotów typu Fakty i MIty.
Od lat tym ludziom tłumaczy się róznice miedzy wbitymi w ich głowy mitami ,a
prawdą zasad religii katolickiej ale oni sa wyjątkowo oporni na wiedze.
Nie na wiare-przede wszystkim na wiedze.
Pozdrawiam.

Ciąg dalszy teologicznych rozważań ejkuraczek'a

[edico]

ejkuraczek napisała:

> Redykolek, daruj sobie. Tutaj panuja niezachwiane mity i wyobrazenia o
> katolicyźmie czerpane z propagadowych pisemek dla idiotów typu Fakty i MIty.

W całaj rozciąglości potwierdzają to słowa papieża Leona X (1513-1521):
- "Patrzcie, co ta bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła".

Nie inaczej do tych mitów katolickich podchodził papież Grzegorz VII (1073-1086)
wyciągając jak żesz trafne wnioski:
- "Używajmy papiestwa, gdy Bóg nam go dał"

> Od lat tym ludziom tłumaczy się róznice miedzy wbitymi w ich głowy mitami ,a
> prawdą zasad religii katolickiej ale oni sa wyjątkowo oporni na wiedze.
> Nie na wiare-przede wszystkim na wiedze.
Wytłumacz mi zatem, jaka wiedza wynika dla katolików z konstytucji
chrześcijańskiej, jaką jest Kazanie na Górze i jakie to ma przktyczne zastosowanie?
Co można sądzić o wiedzy i wierze katolików, skoro fałszują sam dekalog przejęty
z rąk samego Boga przez Mojżesza na górze Synaj?
Jaką ma wartość wiedza katolików oparta na osiągnieciach takiej nauki jak
Rutilio Benicasa, który w roku 1556 obliczył, że:
- "długość czyśćca wynosi 15750 mil, a szerokość 5011. Ta katolicka pakamera
nieba znajduje się w odległości 505 i pół mili od ziemi. Z kolei benedyktyn,
Alberano Desiderio, obliczył w roku 1705, że od stworzenia świata, w niebie
znalazło się 111.111.111.000 dusz ludzkich. Na skutek buntu Lucyfera, ubyła
trzecia część, czyli 37.037.037.000. Jego zdaniem, po rewolcie pozostało w
niebie 74.074.074.000."
Nie biorę żadnej odpowiedzialności za to, czy te dane są prawdziwe, bowiem obaj
matematycy nie informują na jakiej podstawie dokonali swoich wyliczeń, no, ale
skoro tak podają - jak zawsze wiarygodne - źródła kościelne...
Mam jednak nadzieję, że wyumiany na takich wartościach "naukowych" potrafisz tą
wielką wiedzę i jej wielką wartość logicznie uzasadnić :))

Dwa uzupełnienia

[redykolek]

redykolek napisał:

> Prawdziwie
> wierzący człowiek musi ciągle zastanawiać się nad swoją wiarą, przeżywać
> kryzysy religijne i odrzucać wcześniejsze, błędne wyobrażenia. Ks. Tischner
> opisywał ten rozwój wiary u siebie (przyznał się, iż kiedyś nawet przestał
> wierzyć w Boga). Po prostu człowiek, który nie przeżył kryzysu swojej
> dziecinnej lub młodzieńczej wiary nigdy tak naprawdę nie będzie wierzącym
> chrześcijaninem. Tak więc przeciwstawianie myślących ateistów bezmyślnym
> chrześcijanom jest raczej dalekie od prawdy.
>

Ten proces został nawet opisany w moim szkolnym podręczniku do religii. Jest
więc to coś, czego niezbędność chrześcijanie sobie uświadamiają.

> (mogą być jedynie potwierdzenia),

Powinno być: tymczasowe potwierdzenia.

[Gość: Ed]

Jesteś na dobrej drodze do ateizmu. Zachęcam do dalszych rozważań i
merytorycznej pracy u podstaw.

[ejkuraczek]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jesteś na dobrej drodze do ateizmu. Zachęcam do dalszych rozważań i
> merytorycznej pracy u podstaw.

Pochwała i radośc z wiary jest droga do ateizmu? Więc wszyscy gorliwi i
świadomi swej wiary wierzacy sa na drodze do ateizmu?
Cóz za błyskotliwa logika...:)!

[Gość: Ed]

Jeżeli ten etap wiedzy już Ci w zupełności wystarcza, to poklony Galileuszowi
możesz sobie darować

[kamajkore]

> Faktycznie, trochę nam ta dyskusja zeszła na różne poboczne tematy, ale
> odpowiem jeszcze na post Kamajkore, później na zarzuty innego uczestnika
> dyskusji, a później jeszcze zastanowimy się nad dalszym rozwojem wątku. :)) (W
no pięknie - prowadzisz tu widzę zajęcia ze studentami... ;-)

> To sprawa metodologii: szczegółowe nauki, takie jak biologia, psychologia itd.
> mówią coś o cechach konkretnych (ograniczonych w czasie i przestrzeni bytów) i
> dlatego ich twierdzenia można potwierdzić lub obalić, natomiast wszystkie
> twierdzenia o Bogu monoteistycznym dotyczą cech rzeczywistości jako całości i
> dlatego nie można ich potwierdzić lub obalić.
w skrócie odpowiem Ci tak: skoro istnienie boga przyjmuje się na podstawie
pewnych ksiąg wystarczy wykazać fałszywość kilku twierdzen tej księgi (albo
nawet i jednego) aby nie musiec dłuzej przejmowac sie kwestią boga - czy nie mam
racji?
dla mnie punktem wyjscia (choc nie jedynym) do ateizmu jest mozliwosc odrzucenia
hipotezy duszy (na podstwie biologii i psychologii - widzę ze zrozumiałes o co
mi chodziło). a takze wiedza tegojakie były dzieje pisania owych swietych ksiąg,
z jakich wczesniejszych mitówe i tradycji czerpały (religioznawstwo).
tak więc rozwazania czy mozemy obalic hipoteze boga czy nie nie stanowią zadnej
powaznej kwestii ani argumentu.

>
> takich przesądów jest przekonanie, że ludzie wierzący przyjmują bezmyślnie
> swoje poglądy w dzieciństwie, a potem w nich trwają do śmierci, a wszelkie
> załamania ich dziecinnego światopoglądu prowadzą do ateizmu. Sądzę jednak, że
> jest zupełnie inaczej (chociaż to pewnie też zależy od środowiska
po pierwsze celowo napisałam 'większość'. po drugie: nie doceniasz siły
przekonan zaszczepianych w dzieciństwie.

> wierzyć w Boga). Po prostu człowiek, który nie przeżył kryzysu swojej
> dziecinnej lub młodzieńczej wiary nigdy tak naprawdę nie będzie wierzącym
> chrześcijaninem
Możesz interpretowac tego typu zdarzenia jako powrót z 'kryzysu wiary'. Ja
rozumiem je jako duże trudności z wyzwoleniem się od przesądów. Z sekty trudno
jest się wyrwać i do religii które nazywają siebie kosciołami ta zasada tez się
stosuje.

> Znowu szczypta metodologii: hipoteza jest takim zdaniem opisującym otaczającą
> nas rzeczywistość, którego nie można udowodnić.
Ale, jak na pewno wiesz, można odrzucić, na korzyść hipotezy alternatywnej... :)

>A ponieważ tak naprawdę poza
> matematyką i logiką nie ma w nauce dowodów (mogą być jedynie potwierdzenia),
> więc w gruncie rzeczy wszelkie twierdzenia nauk empirycznych są hipotetyczne
> (chociaż stopień i "potwierdzalności" jest różny, dlatego potocznie możemy
> rozróżniać teorie i hipotezy). Otóż zarówno owe teorie, jak i hipotezy są
> zdaniami, które można potwierdzić lub obalić. Istnieją jednak również takie
> zdania, których, ani potwierdzić, ani obalić nie sposób (dotyczą one np.
> istnienia Boga albo wolnej woli) i tego rodzaju zdań nie możemy określać jako
> teorie lub hipotezy.
Skoro nie mozna ich z założenia potwierdzić, jak można na nich opierać całe
swoje życie...? Czy prawda juz nie jest dla ludzi wartością?

> o stopniowym doskonaleniu siebie samych i otaczającego nas świata tutaj, w tym
> naszym grzesznym życiu.
nie mam swojemu życiu nic do zarzucenia, nie zdążam też do żadnego ideału. czy
to czyni ze mnie według ciebie jednostkę amoralną? bo coś mi się wydaje, że w
ogóle posługujemy się innymi definicjami etyki - a wtedy trudno dyskutować :)

> mamy wierzyć. Do pewnych spraw musimy dojść drogą rozumową. (I chrześcijanie
brawo! tylko że wtedy trudno powiedzieć, że coś jest zasadą chrześcijańską,
jeśli dochodzi się do tego rozumem (nawet jeśli jest to rozum chrześcijanina)

> Dlaczego "jakiś"?
nie zauważyłeś cudzysłowu...? :)

> I tutaj ujawnia się podstawowa różnica między pojmowaniem moralności przez
> pewien odłam ateistów oraz przez ludzi wierzących: ci pierwsi dążą do
> zaspokojenia własnych przyjemności, czy też instynktów (jedynie przypadkowo
> czyniąc dobro w tradycyjnym znaczeniu tego słowa - np. pomagają ubogim, gdy
> mają akurat na to ochotę), ci drudzy natomiast dążą do udoskonalenia świata i
> siebie samych, kształtując w sobie pewne stałe dyspozycje moralne zwane
> cnotami. (Pomagają więc innym dlatego, że pomoc ta przyczynia się do
> udoskonalenia świata i ich samych, a nie dlatego, że akurat tak im przyszło do
> głowy). Tę kwestię poruszę w moim drugim podsumowaniu wątku "Dlaczego ateista
> jest moralny?"
hmmm... a czy znasz chrześcijanina który ZAWSZE pomaga WSZYSTKIM ubogim?
moim zdaniem różnica między tymi dwoma kategoriami ludzi, jakie opisałeś
powyżej, jest czysto teoretyczna. tylko ze ci pierwsi mają odwagę szczerze
przyznać ze nie zawsze pomagają, a ci drudzy uwazają to za grzeszność - według
mnie jesli każdy będzie pomagał czasami to zupełnie wystarczy (juz pomijając
fakt ze czasem i niektórym pomagać wręcz nie należy)

poza tym nie wiem dlaczego zaspokajanie własnych instynktów ma w ustach
chrzescijanina przeważnie negatywną konotację. oczywiscie mam na mysli
zaspokajanie własnych instynktów (potrzeb) w sposób nie krzywdzący innych ludzi.
czy chrzescijanie nie zaspokajają własnych instynktów? nie jedzą, nie uprawiają
seksu, nie ubierają się ciepło... w czym problem?

[Gość: Sarmata]

Mozesz mi powiedziec jak na podstawie biologii czy psychologii odrzucasz hipoteze
duszy? Dalibog nie moge zlapac!

"dla mnie punktem wyjscia (choc nie jedynym) do ateizmu jest mozliwosc odrzucenia
hipotezy duszy (na podstwie biologii i psychologii - widzę ze zrozumiałes o co
mi chodziło). a takze wiedza tegojakie były dzieje pisania owych swietych ksiąg,
z jakich wczesniejszych mitówe i tradycji czerpały (religioznawstwo).
tak więc rozwazania czy mozemy obalic hipoteze boga czy nie nie stanowią zadnej
powaznej kwestii ani argumentu".

[ben333]

gdybyś miał duszę to byś prawdopodobnie zrozumiał :)

[edico]

A co to jest dusza?

[redykolek]

kamajkore napisała:

> w skrócie odpowiem Ci tak: skoro istnienie boga przyjmuje się na podstawie
> pewnych ksiąg wystarczy wykazać fałszywość kilku twierdzen tej księgi (albo
> nawet i jednego) aby nie musiec dłuzej przejmowac sie kwestią boga - czy nie
ma
> m
> racji?

Istnienie Boga przyjmujemy ZANIM jeszcze uznamy daną księgę (zawierającą Jego
nauki) za świętą. Ale o fałszywość jakich twierdzeń Ci chodzi? Bo jeśli masz na
myśli przedstawienie faktów historycznych lub przyrodniczych, to zauważ, iż
przynajmniej Biblia nie jest podręcznikiem przyrody lub historii. Ma ona
przekazać nam jedynie pewne prawdy o Bogu i Jego nauce moralnej. Choć
faktycznie, gdyby udało się wykazać, że dane pismo święte nie
zawiera "prawdziwej" nauki moralnej (w tym sensie "prawdziwej", iż nie
pomagałaby ona w rozwoju człowieka i społeczeństwa), to wówczas można by mieć
uzasadnione wątpliwości, czy rzeczywiście powstała ona z inspiracji Boga.
Przyjęcie takiego wniosku wymagałoby jednak przeprowadzenia wcześniej dokładnej
analizy treści tej księgi, a nie tylko epatowania wyrwanymi z kontekstu
cytatami.

> dla mnie punktem wyjscia (choc nie jedynym) do ateizmu jest mozliwosc
odrzuceni
> a
> hipotezy duszy (na podstwie biologii i psychologii - widzę ze zrozumiałes o co
> mi chodziło).

Po pierwsze: Zajrzyj do Ewangelii, a przekonasz się, że istniała niegdyś wśród
Żydów sekta saduceuszy, odrzucająca istnienie duszy ludzkiej. Można być więc
człowiekiem religijnym i nie wierzyć w istnienie duszy oraz nieśmiertelność.

Po drugie: Biologia może nam powiedzieć coś o procesach fizjologicznych
zachodzących w mózgu. Psychologia może powiedzieć nam coś o procesach
informacyjnych zachodzących w mózgu (chociaż moim skromnym zdaniem znacznie
lepiej robi to dzieło jednego z naszych najwybitniejszych uczonych prof.
Mariana Mazura "Cybernetyka i charakter"). Natomiast żadna z tych nauk nie mówi
niczego o duszy.

> a takze wiedza tegojakie były dzieje pisania owych swietych ksiąg
> ,
> z jakich wczesniejszych mitówe i tradycji czerpały (religioznawstwo).

Ludzcy autorzy biblijni zestawiali różne starsze opowieści po to, aby zbliżyć
się do prawdy o Bogu i Jego nauce. Dla mnie fakt zestawienia różniących się w
szczegółach (lecz nie w tym, co jest istotne dla poznania nauki Jezusa)
przekazów ewangelicznych jest najlepszym dowodem na ich prawdziwość (a
przynajmniej na uczciwość intelektualną ludzi, którzy je opracowywali).

> tak więc rozwazania czy mozemy obalic hipoteze boga czy nie nie stanowią
zadnej
> powaznej kwestii ani argumentu.
>

Jak już wspominałem, twierdzenia o istnieniu (lub nieistnieniu) Boga nie możemy
nazywać hipotezą.

> po pierwsze celowo napisałam 'większość'. po drugie: nie doceniasz siły
> przekonan zaszczepianych w dzieciństwie.
>

Ludzie dorośli jednak mają inny pogląd na świat niż dzieci (raczej nie wierzą
oni w świętego Mikołaja wchodzącego przez komin i rozmawiającego przed
wręczeniem prezentu z panią nauczycielką). To samo dotyczy dziecięcych
wyobrażeń związanych z wiarą (np. iż Bozia mieszka w niebie nad nami itp.).
Wiara ludzi dorosłych nie jest wiarą dziecinną, jak zdajesz się sugerować.

> Możesz interpretowac tego typu zdarzenia jako powrót z 'kryzysu wiary'. Ja
> rozumiem je jako duże trudności z wyzwoleniem się od przesądów. Z sekty trudno
> jest się wyrwać i do religii które nazywają siebie kosciołami ta zasada tez
się
> stosuje.
>

Każdy człowiek przynajmniej raz w życiu przeszedł kryzys jakiejś wiary. Zwykle
skłania to ludzi do przemyśleń, jednak niekoniecznie ich wynik musi pokrywać
się z Twoimi przekonaniami. Fakt przechodzenia z niższego do wyższego poziomu
wiary nazywasz trudnością z wyzwoleniem się od przesądów, ale zauważ, iż ktoś
mógłby nazwać w ten sposób także przejście od dziecięcej wiary do ateizmu.

> > Znowu szczypta metodologii: hipoteza jest takim zdaniem opisującym otacza
> jącą
> > nas rzeczywistość, którego nie można udowodnić.
> Ale, jak na pewno wiesz, można odrzucić, na korzyść hipotezy
alternatywnej... :
> )
>

Chodziło mi raczej o to, że wszelka nasza wiedza o świecie jest hipotetyczna, a
więc niepewna. (Ale nie o metodologię chodzi w tym wątku).

> Skoro nie mozna ich z założenia potwierdzić, jak można na nich opierać całe
> swoje życie...? Czy prawda juz nie jest dla ludzi wartością?
>

Prawda jest czymś bardzo cennym, ale nie łudźmy się, iż ktokolwiek ją poznał.
Możemy natomiast zbliżać się do prawdy, w nauce np. proponując coraz to lepsze
hipotezy. Fakt, iż pewnych twierdzeń nie możemy potwierdzić lub obalić nie
znaczy jeszcze, iż są one bezwartościowe. Możemy bowiem znaleźć dla nich
praktyczne uzasadnienia nie będące ostatecznym potwierdzeniem. Na przykład
wolna wola jest czymś, czego istnienia potwierdzić lub obalić nie sposób,
jednak możemy przytoczyć wiele argumentów za tym, iż powszechność wiary w wolną
wolę lepiej sprzyja społecznemu życiu niż powszechność wiary w rządzące
wszystkim przeznaczenie.

> nie mam swojemu życiu nic do zarzucenia,

Jak mówi jednak przysłowie "Nikt nie jest dobrym sędzią samego siebie". Dlatego
aby móc obiektywnie ocenić swoje życie, dobrze jest czasem wysłuchać też innych
ludzi. A ich opinia niekoniecznie może być dla nas miła.

> nie zdążam też do żadnego ideału. czy
> to czyni ze mnie według ciebie jednostkę amoralną?

W takim razie Twoje życie jest przypadkowe. I jeżeli jesteś moralna, to tylko
przypadkowo.

> brawo! tylko że wtedy trudno powiedzieć, że coś jest zasadą chrześcijańską,
> jeśli dochodzi się do tego rozumem (nawet jeśli jest to rozum chrześcijanina)
>

Nie lubisz chrześcijaństwa i dlatego odmawiasz mu cenionej przez siebie
rozumności. Ale prawda jest taka, że do poznania zasad chrześcijańskich mamy
dochodzić właśnie przy użyciu rozumu.

> hmmm... a czy znasz chrześcijanina który ZAWSZE pomaga WSZYSTKIM ubogim?
> moim zdaniem różnica między tymi dwoma kategoriami ludzi, jakie opisałeś
> powyżej, jest czysto teoretyczna. tylko ze ci pierwsi mają odwagę szczerze
> przyznać ze nie zawsze pomagają, a ci drudzy uwazają to za grzeszność - według
> mnie jesli każdy będzie pomagał czasami to zupełnie wystarczy (juz pomijając
> fakt ze czasem i niektórym pomagać wręcz nie należy)
>

Przyjęcie norm moralnych nie działa automatycznie. To nie jest tak, że ktoś Cię
nauczy przykazania "nie kłam", a ty nigdy nie będziesz już kłamać. Natomiast
zawsze wtedy, gdy zmuszeni jesteśmy zastanowić się nad własnym postępowanie,
przykazania są nam pomocne. Są one jak drogowskaz, który sprawia, że wiemy
dokąd iść, chociaż nie chroni on nas od pokus, aby od czasu do czasu zboczyć z
właściwej drogi.

> poza tym nie wiem dlaczego zaspokajanie własnych instynktów ma w ustach
> chrzescijanina przeważnie negatywną konotację. oczywiscie mam na mysli
> zaspokajanie własnych instynktów (potrzeb) w sposób nie krzywdzący innych
ludzi
> .
> czy chrzescijanie nie zaspokajają własnych instynktów? nie jedzą, nie
uprawiają
> seksu, nie ubierają się ciepło... w czym problem?
>

Nie zaspokajanie własnych instynktów jest szkodliwe, ale przekonanie, że
społeczeństwo złożone z ludzi wyłącznie zaspokajających własne instynkty (nawet
gdy im się zdaje, że nie krzywdzą innych - co niekoniecznie musi być prawdą)
może prawidłowo funkcjonować. Sądzić można raczej, że dla prawidłowego
funkcjonowania społeczeństwa szczypta ascezy może być pożyteczna.

[pkt4a]

--
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=591

[funix]

Witaj Redykołku.

Jestem niby przyczyną, a okazuje się, że jedynie pretekstem. Dałeś nawet
zgrabnie link do swego poprzedniego wątku , a nie mojej całej wypowiedzi (
byłoby chyba naturalne), co się z kolei dobrze tłumaczy tym, że Twoja odpowiedź
ma się do mego pytania jak piernik do wiatraka. Cóż, jestem przyzwyczajony, nie
umiesz albo nie chcesz – Twoje prawo. Ponieważ to jednak ja zadałem Ci to
pytanie, więc ustosunkuję się do Twej wypowiedzi przed przeczytaniem innych
komentarzy. Może się więc okazać, że piszę o czymś, na co Ty już gdzieś w
międzyczasie odpowiedziałeś. Sorry...


>
> Najpierw może ustalmy podstawy. Z moralnością mamy do czynienia wówczas, gdy
> posiadamy jakąś wizję - mniej lub bardziej zwerbalizowaną - tego, jak
> powinien wyglądać otaczający nas świat oraz my sami .....

Obawiam się, że nie ustalimy tych podstaw zgodnie :(. Dla mnie moralność, jako
system norm, jest wyrazem świadomości społecznej jednostek, które do tej
społeczności należą, a nie wizji ( czyjej? ) ulepszania świata i siebie!
Skóra mi cierpnie, gdy czytam , co piszesz ( i to akurat Ty ), bo wizjonerów
chcących ulepszać świat było przecież już w historii dosyć...



>
> Mam teraz odpowiedzieć na pytanie: dlaczego teizm bardziej sprzyja moralnemu
> życiu (a więc rozwojowi) od ateizmu? .....

Jeśli chcesz – możesz, ale to nie jest moje pytanie. Dla miejętnie
wprowadzonych w błąd:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=37194822&a=37552275
Nie zapytałem: dlaczego ładna pogoda sprzyja uprawianiu sportu na wolnym
powietrzu? Zapytałem o „mechanizm” prowadzący od ładnej pogody do bycia
wysportowanym.
Tytułowe pytanie jest przeze mnie świadomie źle postawione ( odwróciłem Twoje!
) i miałem cichą nadzieję, że zauważysz przy tym, iż „ładna pogoda” ( = wiara
) nie jest ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym do bycia wysportowanym (
=moralnym ).
Dla uniknięcia nieporozumień dałem nawet pytanie pomocnicze ( Brecht ), w
którym, moim zdaniem, dobrze ogniskuje się sens zagadnienia. Albo nie potrafisz
na nie odpowiedzieć, albo je ( mnie ) zlekceważyłeś, co z kolei i mnie dawałoby
prawo do odpowiadania... nie na temat.

> Sądzę, że najlepsza odpowiedź na to pytanie brzmi:
> chrześcijanie mają lepsze narzędzia, służące temu moralnemu życiu....

Lepsze, od kogo, Kalego?? Narzędzia, o których mówisz, są dla mnie jak
lemiesz, krzesiwo i sierp. To prawda, przed 3 tys. lat ( a i teraz, tu i
ówdzie... ) były rewelacyjne!