Dodaj do ulubionych

O wolnej woli

22.04.06, 14:32
Wyobraźmy sobie, że otaczający nas świat jest całkowicie zdeterminowany.
Oznacza to, że dla każdego zachowania jakiegokolwiek bytu istnieje zestaw
przyczyn, które je wywołują i że zachowanie to zależy tylko od tych przyczyn.

Wyobraźmy sobie następnie, że w tym zdeterminowanym wszechświecie pojawił się
(skądkolwiek, np. jako przybysz z innego, niezdeterminowanego wszechświata)
obiekt posiadający wolną wolę, tzn. taki, który sam z siebie potrafi być
przyczyną swojego zachowania.

Otóż odróżnienie takiego wolnego bytu od innych, zdeterminowanych bytów
byłoby niemożliwe, a powody tego są następujące:

Załóżmy najpierw prostszą sytuację - otoczenie wpływające na interesujący nas
byt tworzy na tyle prosty system (nazwijmy go systemem przyczyn), iż jesteśmy
w stanie (przynajmniej teoretycznie) stworzyć listę wszystkich przyczyn
determinujące dane zachowanie. W takim przypadku mogą zachodzić dwie sytuacje:

Jeżeli interesujący nas byt zachowuje się tak, jakby był zdeterminowany, to
nigdy nie będziemy mieć pewności, że czyni tak raczej z własnego wyboru niż z
czyjegoś przymusu.

Jeżeli natomiast choć raz zachowa się on w sposób, którego nie
przewidzieliśmy, to nigdy nie będziemy mieć pewności, że jest to raczej
przejawem jego wolnej woli niż tego, że przeoczyliśmy jakieś istotne
przyczyny owego zachowania.

Pójdźmy jednak o krok dalej i załóżmy, że otoczenie wpływające na zachowanie
naszego bytu jest na tyle złożone, że nie jesteśmy w stanie (nawet
teoretycznie) wymienić wszystkich przyczyn wystarczających do zajścia danego
zachowania. Otóż w takim przypadku funkcjonowanie owego systemu przyczyn może
zamaskować ewentualny determinizm poprzez inicjowanie zachowań, które mogą
sprawiać wrażenie, jakby były wynikiem istnienia wolnej woli. Może ono jednak
maskować także istnienie wolnej woli poprzez fakt, iż nigdy nie będziemy mieć
pewności, że przyczyny obserwowanych przez nas nieregularności zachowań tkwią
raczej w samym bycie niż w złożoności jego otoczenia.

Tak czy inaczej istnienia wolnej woli nie da się ani potwierdzić, ani obalić.
Można w nią jedynie wierzyć. (Albo i nie ;-)).
Obserwuj wątek
    • kamajkore Re: O wolnej woli 22.04.06, 14:40
      no, brawo!
      niedawno ktoś mi na tym forum udowadniał, że dyskusja o takiej oczywistości jak wolna wola jest na poziomie podstawówki :D
    • kamajkore Re: O wolnej woli 22.04.06, 14:59
      > Wyobraźmy sobie następnie, że w tym zdeterminowanym wszechświecie pojawił się
      > (skądkolwiek, np. jako przybysz z innego, niezdeterminowanego wszechświata)
      > obiekt posiadający wolną wolę, tzn. taki, który sam z siebie potrafi być
      > przyczyną swojego zachowania.
      To 'sam z siebie' jest bardzo problematycznym stwierdzeniem :)
      Świnka morska tez jest 'sama z siebie' przyczyną swojego zachowania - np. idzie do miski z żarciem pod wpływem swojego głodu. Podobnie czyni człowiek.
      Czy zastanawiałbyś się nad występowaniem 'wolnej woli' u innych niż człowiek zwierzątek - bo twój opis całego problemu nie wygląda na specyficzny dla homo sapiens sapiens...?
      • redykolek Re: O wolnej woli 22.04.06, 16:23
        Wyobraźmy sobie, że istnieje prosty wszechświat, w którym istnieją wyłącznie
        cząstki elementarne typu A, B i C. Cząstki te swobodnie przemieszczają się po
        całym tym wszechświecie, od czasu do czasu tylko zderzając się - lecz nie
        łącząc - z innymi. Weźmy teraz dla przykładu cząstkę B. Może ona w ciągu swojej
        podróży zderzać się z cząstkami każdego rodzaju, w wyniku czego zajdą
        następujące skutki:

        zderzenie A i B - cząsteczka B zaczyna drgać z częstotliwością x + 1;
        zderzenie B i B - cząsteczka B zaczyna drgać z częstotliwością x;
        zderzenie C i B - cząsteczka B zaczyna drgać z częstotliwością x + 1;
        każde kolejne zderzenie całkowicie kasuje skutki zderzenia poprzedniego.

        Bierzemy teraz cząsteczkę B i zaczynamy bombardować ją cząsteczkami typu C.
        Każde takie zderzenie jest przyczyną, którego skutkiem jest zachowanie
        polegające na drganiu z częstotliwością x + 1.

        W wyniku obserwacji możemy podać listę przyczyn, których skutkiem jest
        zachowanie polegające na drganiu cząsteczki typu B z częstotliwością x + 1.
        Jest ona krótka i składa się z dwóch tylko elementów: zderzenie A i B oraz
        zderzenie C i B.

        Jeżeli zachowanie owych cząsteczek jest ściśle zdeterminowane, wówczas
        doprowadzając do określonego zderzenia zawsze możemy oczekiwać zajścia
        określonego zachowania. Ale co w sytuacji, jeżeli cząsteczki typu B mają wolna
        wolę? W jaki sposób możemy stwierdzić jej istnienie? Posiadająca wolną wolę
        cząsteczka typu B po zderzeniu z cząsteczką typu A może zgodzić się na drganie
        z częstotliwością x + 1 i wówczas nie jesteśmy w stanie odróżnić zachowania
        zdeterminowanego od niezdeterminowanego. Wyobraźmy sobie jednak, że nasza wolna
        cząsteczka jest w stanie zmienić swoje zachowanie i po zderzeniu z A postanowi
        drgać z częstotliwością x + 2. Wówczas przyczyną takiego zachowania nie będzie
        zderzenie - powiemy wtedy, że przyczyna tego zachowania tkwi w samej tej
        cząsteczce. Obserwując z zewnątrz taki efekt działania wolnej woli nigdy jednak
        nie będziemy mieć pewności, że jest to faktycznie skutek działania wolnej woli,
        a nie jakichś przegapionych przez nas przyczyn.

        Jak więc widać, opisany przeze mnie problem jest wybitnie abstrakcyjny i może
        dotyczyć jakiegokolwiek bytu, który ma szczęście tę wolną wolę posiadać.
        • kamajkore Re: O wolnej woli 22.04.06, 18:16
          dobra dobra :)
          ale ciągle uciekasz od próby odpowiedzi na pytanie czym 'wolna wola' (istniejąca czy nie istniejąca) miałaby być? spróbuj proszę!
          • redykolek Re: O wolnej woli 25.04.06, 09:53
            Oczekujesz ode mnie dokładnej definicji? W porządku, ale ostrzegam, że będzie
            długo. :-)

            Wyobraź sobie obiekt będący cybernetyczną czarną skrzynką, działający jak
            przetwornik informacji. Ma on receptor pobierający informacje ze swojego
            otoczenia (dla uproszczenia możemy przyjąć, że służy on także do pobierania
            energii) oraz efektor pozwalający oddziaływać na otoczenie. W najprostszym
            przypadku receptor i efektor są samym tym obiektem. Wyobraź sobie następnie, że
            obiekt ów posiada pamięć, w której zapisane są wcześniej uzyskane informacje o
            otoczeniu. W najprostszym przypadku zdobywanie informacji z otoczenia możemy
            wyobrazić sobie jako odbiór nacisku (bodźca), pochodzącego od innego obiektu.
            Reakcją, a więc zachowaniem interesującego nas obiektu może być zmiana
            położenia lub nacisk na obiekty sąsiednie. Jeżeli między bodźcem a reakcją
            istniałaby zależność funkcyjna, wówczas dany rodzaj nacisku (w danych warunkach
            początkowych) zawsze przyczyniałby się do pojawienia się określonej reakcji.
            Nie moglibyśmy w takim przypadku mówić o istnieniu wolnej woli, ponieważ
            wszystkimi przyczynami danej reakcji byłyby określonego rodzaju naciski
            (informacje, czy też bodźce) pochodzące z otoczenia owej czarnej skrzynki.

            Pójdźmy teraz o krok dalej. Wyobraź sobie, że wewnątrz naszego obiektu
            samoczynnie uruchamia się zapisana informacja o wcześniejszym nacisku pewnego
            rodzaju (można obrazowo to opisać jako pojawienie się "bodźca wewnętrznego"). W
            tym przypadku nasz obiekt może zacząć zachowywać się tak, jakby aktualnie
            odebrał nacisk z otoczenia, mimo, że nic takiego nie nastąpiło. Jeżeli
            między "bodźcem wewnętrznym" a reakcją zachodzi taka sama zależność funkcyjna,
            jak w przykładzie poprzednim, to wówczas także nie możemy mówić o istnieniu
            wolnej woli. Podobnie w przypadku mieszanym, gdy bodziec zewnętrzny uruchamia
            zapis o wcześniejszym nacisku pewnego rodzaju. Wówczas dane zachowanie się
            będzie wypadkową zarówno "bodźca zewnętrznego", jak i "wewnętrznego". W
            przypadku istnienia zależności funkcyjnych między owymi naciskami a określonego
            rodzaju zachowaniem o działaniu żadnej wolnej woli nie ma co mówić.

            Nie inaczej jest także wówczas, gdy zależność między naciskiem a reakcją ma
            charakter stochastyczny. Wówczas po prostu dane zachowanie się badanego przez
            nas obiektu pod wpływem określonego bodźca (zewnętrznego lub wewnętrznego), w
            danych warunkach początkowych, wystąpi z określonym prawdopodobieństwem. Nadal
            jednak jedynymi przyczynami danej reakcji są owe bodźce, wolna wola więc nie
            występuje.

            A czym w takim razie jest wolna wola i gdzie można ją znaleźć? Zanim odpowiem
            na to pytanie proponuję wprowadzić pojęcie "wolnej przyczyny". Otóż o wolnej
            przyczynie danej reakcji (danego zachowania) możemy mówić wówczas, gdy bodźce
            zewnętrzne i wewnętrzne (określone jak wyżej) nie wyczerpują wszystkich
            przyczyn pojawienia się tej reakcji. Inaczej mówiąc: wolna przyczyna jest
            różnicą między ogółem przyczyn danej reakcji a przyczynami (bodźcami)
            zewnętrznymi lub wewnętrznymi. WOLNĄ WOLĘ możemy zdefiniować teraz jako
            MOŻLIWOŚĆ POJAWIENIA SIĘ W DANYM OBIEKCIE WOLNEJ PRZYCZYNY DOWOLNEJ JEGO
            REAKCJI.

            Oczywiście nawet, gdyby faktycznie u jakiegoś bytu pojawiła się tak
            zdefiniowana wolna wola, to i tak - jak to już wykazałem powyżej - niemożliwe
            byłoby odróżnienie jej skutków od skutków działania zdeterminowanego.
            • redykolek Jeżeli jednak ... 25.04.06, 10:03
              ... pytasz o przyczyny pojawienia się owej wolnej woli w danym obiekcie, to
              mogę Ci tylko odpowiedzieć, że nie mam pojęcia skąd ona mogłaby się tam wziąć
              (może byłaby ona skutkiem tchnienia jakiegoś boga, sztuczki czarnoksięskiej
              albo po prostu efektem ubocznym pojawienia się wyjątkowo złożonego obiektu
              materialnego, służącego przetwarzaniu informacji?).

              Te sprawy w ogóle mnie jednak nie interesują. Chciałem jedynie wykazać, że
              gdyby kiedykolwiek pojawił się w jakimś wszechświecie obiekt mający wolna wolę,
              to byłby on nieodróżnialny od obiektów nie posiadających tej cechy.
            • kamajkore Re: O wolnej woli 25.04.06, 10:18
              >
              > Pójdźmy teraz o krok dalej. Wyobraź sobie, że wewnątrz naszego obiektu
              > samoczynnie uruchamia się zapisana informacja o wcześniejszym nacisku pewnego
              > rodzaju (można obrazowo to opisać jako pojawienie się "bodźca wewnętrznego"). >W
              >
              > tym przypadku nasz obiekt może zacząć zachowywać się tak, jakby aktualnie
              > odebrał nacisk z otoczenia, mimo, że nic takiego nie nastąpiło.
              czyli piszesz o pamięci po prostu. pamięci, która jest zdeterminowana oczywiście, tylko, że istnieje pewien przedział czasowy pomiędzy zadziałaniem czynnika determinującego a zachowaniem naszego obiektu.

              Poza tym dzięki za wyczerpującą wypowiedź. Twoja definicja bardzo mi się podoba.
              A jaki stąd wniosek praktyczny? Jeśli istnienia czegoś nigdy, z definicji, nie będzie się dało stwierdzić, to można przestać się tym zajmować i zachowywać się tak, jakby nie istniało. Czy to ma jakieś znaczenie? Dla niektórych dziedzin nauki tak, na przykład w psychologii już dawno przestano traktować 'wolę' jako czynnik - i okazało się, że rzeczywiście, żadnego odczuwalnego braku w wyjaśnianiu zachowania to nie powoduje.
              :)
    • b-beagle Re: O wolnej woli 22.04.06, 15:54
      Wolna wola jest jeszcze jednym miłym złudzeniem )))
    • gytha_ogg Re: O wolnej woli 22.04.06, 16:11
      a w naszym fizycznym swiecie nie ma na szczescie determinizmu - nawet czastki
      elementarne sa tylko z pewnym prawdopodobienstwem tu, z rownie dobrze z takim
      czy innym prawdopodobienstwem moga byc tam :)

      > Otóż w takim przypadku funkcjonowanie owego systemu przyczyn może
      > zamaskować ewentualny determinizm poprzez inicjowanie zachowań, które mogą
      > sprawiać wrażenie, jakby były wynikiem istnienia wolnej woli. Może ono jednak
      > maskować także istnienie wolnej woli poprzez fakt, iż nigdy nie będziemy mieć
      > pewności, że przyczyny obserwowanych przez nas nieregularności zachowań tkwią
      > raczej w samym bycie niż w złożoności jego otoczenia.

      moze to byc nie tylko zlozonosc otoczenia, ale nawet zlozonosc samego bytu :)
      niemniej wg teorii chaosu uklady zlozone sa nieprzewidywalne z samego
      zalozenia, a nie dlatego, ze cos przeoczylismy. czasem w ukladzie zlozonym z
      pozoru bardzo prostym, opartym na prostych, deterministycznych zasadach, moga
      nieoczekiwanie tworzyc sie skomplikowane struktury, a co tu mowic o ukladach, w
      ktorych juz fundamentalne zasady sa skomplikowane (chociaz deterministyczne).
      przewidywanie przyszlosci w takich ukladach jest niewykonalne, wiec rownie
      dobrze mozemy przyjac, ze pewnym poziomie zlozonosci wylania sie wolna wola,
      niczym twarz Boba Marleya wylaniajaca sie z setek malutkich zdjec ulozonych w
      odpowiedni sposob.
      • redykolek Re: O wolnej woli 22.04.06, 16:51
        > a w naszym fizycznym swiecie nie ma na szczescie determinizmu - nawet czastki
        > elementarne sa tylko z pewnym prawdopodobienstwem tu, z rownie dobrze z takim
        > czy innym prawdopodobienstwem moga byc tam :)

        Ale to jeszcze nie musi świadczyć o istnieniu wolnej woli. Między zjawiskami
        może występować zależność stochastyczna - i wówczas powiemy, że dane zachowanie
        pod wpływem określonej przyczyny zachodzi w danych warunkach początkowych z
        określonym prawdopodobieństwem - ale może to być zależność "zewnętrzna" nie
        związana z wolną wolą.

        > moze to byc nie tylko zlozonosc otoczenia, ale nawet zlozonosc samego bytu :)
        > niemniej wg teorii chaosu uklady zlozone sa nieprzewidywalne z samego
        > zalozenia, a nie dlatego, ze cos przeoczylismy. czasem w ukladzie zlozonym z
        > pozoru bardzo prostym, opartym na prostych, deterministycznych zasadach, moga
        > nieoczekiwanie tworzyc sie skomplikowane struktury, a co tu mowic o ukladach,
        w
        > ktorych juz fundamentalne zasady sa skomplikowane (chociaz deterministyczne).
        > przewidywanie przyszlosci w takich ukladach jest niewykonalne, wiec rownie
        > dobrze mozemy przyjac, ze pewnym poziomie zlozonosci wylania sie wolna wola,
        > niczym twarz Boba Marleya wylaniajaca sie z setek malutkich zdjec ulozonych w
        > odpowiedni sposob.

        To wszystko prawda. Jednak w przedstawionym przeze mnie przykładzie z góry
        założyłem istnienie bytu posiadającego wolna wolę. Gdybym teraz umieścił go w
        układzie złożonym, nieprzewidywalnym z samego założenia, to tym bardziej
        miałbym trudności ze stwierdzeniem istnienia owej wolnej woli.
        • gytha_ogg Re: O wolnej woli 22.04.06, 16:59
          > Ale to jeszcze nie musi świadczyć o istnieniu wolnej woli. Między zjawiskami
          > może występować zależność stochastyczna - i wówczas powiemy, że dane
          zachowanie
          > pod wpływem określonej przyczyny zachodzi w danych warunkach początkowych z
          > określonym prawdopodobieństwem - ale może to być zależność "zewnętrzna" nie
          > związana z wolną wolą.

          tu mnie masz :)


          > Jednak w przedstawionym przeze mnie przykładzie z góry
          > założyłem istnienie bytu posiadającego wolna wolę. Gdybym teraz umieścił go w
          > układzie złożonym, nieprzewidywalnym z samego założenia, to tym bardziej
          > miałbym trudności ze stwierdzeniem istnienia owej wolnej woli.

          ja sie zastanawiam, czy to w ogole ma jakis sens - umieszczenie bytu z wolna
          wola w swiecie, gdzie takowej nie ma. skoro ten byt jest na tym swiecie, to
          albo nie ma wolnej woli (gdyz jest czescia swiata, w ktorym jest ona
          niemozliwa) albo swiat jako taki dopuszcza wolna wole, bo skoro taki byt sie na
          tym swiecie znalazl, to nie mozemy juz mowic, ze na tym swiecie wolnej woli nie
          ma. nawet, jesli jest to jedyny taki byt :)
    • v0lrath Re: O wolnej woli 24.04.06, 19:05
      Mi wydaje się, że wolna wola nie jest sprzeczna z determinizmem. Sądzę, że to,
      że nawet jestem zdeterminowany poprzez "przyczyny", nie znaczy że nie mam wolnej
      woli. Wystarczy, że sporo z tych przyczyn jest wewnętrzna. A więc jestem
      zdeterminowany do robienia tego, co chcę robić jako ja, który istnieje fizycznie
      i ma pewne zdefiniowane potrzeby, cele, chęci itd.
    • Gość: omnipotentny Re: O wolnej woli IP: *.gprsbal.plusgsm.pl 24.04.06, 19:30
      co w zwiazku z tym zdeterminowalo cie to napisania tego watku?
      • kamajkore Re: O wolnej woli 24.04.06, 20:25
        > co w zwiazku z tym zdeterminowalo cie to napisania tego watku?
        gdybyś czytał uwaznie, to byś wiedział, że tak złożonego układu determinant póki co opisać się nie da :)
      • redykolek Re: O wolnej woli 25.04.06, 10:05
        Nic mnie nie zdeterminowało. Postanowienie o jego napisaniu było moim
        całkowicie swobodnym wyborem. ;-)
    • facet123 Re: O wolnej woli 25.04.06, 10:18
      > Otóż odróżnienie takiego wolnego bytu od innych, zdeterminowanych bytów
      > byłoby niemożliwe...

      Ja powiem więcej. Odróżnienie tych bytów jest niemożliwe, dlatego że te byty są
      identyczne. Różnica jest tylko taka, że w jednym przypadku wiemy, że byt jest
      zdeterminowany, a w drugim przypadku tego nie wiemy. Jednak oba posiadają tak
      samo wolną wolę.

      > Tak czy inaczej istnienia wolnej woli nie da się ani potwierdzić, ani obalić.
      > Można w nią jedynie wierzyć. (Albo i nie ;-)).

      Nie zgodzę się z tym. Wolna wola istnieje i nie kłóci się w żaden sposób z
      deteminizmem. Załóżmy, że świat jest w pełni zdeterminowany. Załóżmy że czas
      jest tylko sposobem postrzegania świata przez nas, natomiast w rzeczywistości
      jest dodatkowym wymiarem i że cały wszechświat można (znaczy my nie możemy, ale
      ktoś z zewnątrz) postrzegać jako statyczną bryłę, której przekroje to momenty
      jego pełnej historiii. Oznacza to, że w kazdej chwili stan wszechświata
      determinuje stany następne - dla kogoś znajdującego się po za wszechświatem i
      dysponującego odpowiednimi narzędziami matematycznymi przyszłość świata jest
      znana.

      Często ludziom wydaje się, że taki obraż świata odbiera wonlą wolę. Tymczasem
      nic bardziej mylnego. Ten błąd rozumowania bierze się stąd, że mało kto
      uświadamia sobie czym tak naprawdę jest wolna wola. Otóż jest ona tylko
      wrażeniem. Stanem naszego umysłu. Cząsteczki odbijające się od siebie zgodnie z
      prawami fizyki nie mają świadomości, więc nie mają tego "wrażenia" wolnej
      wolii. Natomiast Ludzie którzy składają się z tych samych cząsteczek, ale o
      wiele bardziej skomplikowani posiadają świadomosć (swoją drogą jest to też
      tylko wrażenie) i dlatego swoje czyny - mimo że zdeterminowane na poziomie
      fizykii uznają, za podjęte z własnej wolii na poziomie psychikii. Nie ma tu
      żadnej sprzecznośći. Wolna wola istnieje, ale tylko w naszym umyśle.
      Determinizm nie ma tu nic do rzeczy. No bo co to za różnica dla mnie czy na
      poziomie kwantowym zdarzenia losowe są "absolutnie losowe" czy zdeterminowane
      jakimś nieznanym nam jeszcze prawem?

      Inną pomocą w zrozumieniu tego że wolna wola nie kłóci się z determinizmem jest
      to, że nawet w deterministycznym wszechświecie nikt nie będzie zdolny do
      pełnego przewidzenia jego przyszłosci. Żeby tekie przewidywania poczynić trzeba
      by posiadać komputer do którego zbudowania trzeba by więcej materii niż
      znajduje się jej we wszechświecie, mało tego - obiektem symulacji w tym
      komputerze musiały by być cząsteczki z których on sam jest złożony - oczywisty
      absurd. Dlatego wszechświat mimo, że detertministyczny - i tak pozostaje
      nieprzewidywalny. Każdy człowiek podejmuje wolne decyzje i fakt, że za nimi
      stoi deterministyczny mechanizm nie odbiera tej wolności.

      Większosć dyskusji wokół tego tematu bierze się z niezrozumienia znaczenia
      słów "wolna wola" lub wplatania do dyskusji uwznioślonych uczuć lub bytów
      nadprzyrodzonych, które z punktu widzenia teorii poznania nie wnoszą nic nowego.

      Pozdrawiam.

      PS: Ciekawe, że dokładnie taka - mechanicystyczna - wizja świata jest zgodna ze
      światopoglądem chrześcijańskim - bóg chrześcijański jest wszechwiedzący i
      zaplanował pełną historie świata - mimo tego pozostawił wolną wolę człowiekowi
      (jest ona podstawą chrześcijaństwa).
      • redykolek Re: O wolnej woli 25.04.06, 11:22
        Pragnę przypomnieć, jaki jest pierwotny cel niniejszego wątku. Otóż jest nim
        wykazanie, iż nawet wówczas, gdyby w zdeterminowanym wszechświecie faktycznie
        pojawił się byt posiadający wolną wolę (w znaczeniu, jakie podałem w odpowiedzi
        Kamajkore; patrz wyżej), to jego zachowanie byłoby nieodróżnialne od zachowania
        bytów zdeterminowanych. Chodziło mi po prostu o przeprowadzenie eksperymentu
        myślowego, w którym Z GÓRY założyłem istnienie obiektu mającego wolną wolę, i
        nic ponadto. W szczególności zupełnie nie interesowało mnie, skąd taka wolna
        wola może się wziąć.

        > > Tak czy inaczej istnienia wolnej woli nie da się ani potwierdzić, ani oba
        > lić.
        > > Można w nią jedynie wierzyć. (Albo i nie ;-)).
        >
        > Nie zgodzę się z tym. Wolna wola istnieje i nie kłóci się w żaden sposób z
        > deteminizmem. Załóżmy, że świat jest w pełni zdeterminowany. Załóżmy że czas
        > jest tylko sposobem postrzegania świata przez nas, natomiast w rzeczywistości
        > jest dodatkowym wymiarem i że cały wszechświat można (znaczy my nie możemy,
        ale
        >
        > ktoś z zewnątrz) postrzegać jako statyczną bryłę, której przekroje to momenty
        > jego pełnej historiii. Oznacza to, że w kazdej chwili stan wszechświata
        > determinuje stany następne - dla kogoś znajdującego się po za wszechświatem i
        > dysponującego odpowiednimi narzędziami matematycznymi przyszłość świata jest
        > znana.
        >
        > Często ludziom wydaje się, że taki obraż świata odbiera wonlą wolę. Tymczasem
        > nic bardziej mylnego. Ten błąd rozumowania bierze się stąd, że mało kto
        > uświadamia sobie czym tak naprawdę jest wolna wola. Otóż jest ona tylko
        > wrażeniem. Stanem naszego umysłu. Cząsteczki odbijające się od siebie zgodnie
        z
        >
        > prawami fizyki nie mają świadomości, więc nie mają tego "wrażenia" wolnej
        > wolii. Natomiast Ludzie którzy składają się z tych samych cząsteczek, ale o
        > wiele bardziej skomplikowani posiadają świadomosć (swoją drogą jest to też
        > tylko wrażenie) i dlatego swoje czyny - mimo że zdeterminowane na poziomie
        > fizykii uznają, za podjęte z własnej wolii na poziomie psychikii. Nie ma tu
        > żadnej sprzecznośći. Wolna wola istnieje, ale tylko w naszym umyśle.
        > Determinizm nie ma tu nic do rzeczy. No bo co to za różnica dla mnie czy na
        > poziomie kwantowym zdarzenia losowe są "absolutnie losowe" czy zdeterminowane
        > jakimś nieznanym nam jeszcze prawem?
        >

        Mylisz tutaj WRAŻENIE wolnej woli z samą wolną wolą. Są to jednak zupełnie
        różne obiekty. Pierwszy z nich jest zjawiskiem psychicznym, a drugi - cechą
        jakiegoś bytu.

        > Inną pomocą w zrozumieniu tego że wolna wola nie kłóci się z determinizmem
        jest
        >
        > to, że nawet w deterministycznym wszechświecie nikt nie będzie zdolny do
        > pełnego przewidzenia jego przyszłosci. Żeby tekie przewidywania poczynić
        trzeba
        >
        > by posiadać komputer do którego zbudowania trzeba by więcej materii niż
        > znajduje się jej we wszechświecie, mało tego - obiektem symulacji w tym
        > komputerze musiały by być cząsteczki z których on sam jest złożony -
        oczywisty
        > absurd.

        Jak to już wyżej pokazała gytha_ogg, przewidzenie przyszłych stanów obiektów,
        które przekroczyły pewien poziom złożoności jest niemożliwe, co wynika z samej
        natury tych obiektów, a nie naszego braku wiedzy (i nie pomogą tutaj najlepsze
        nawet komputery). Ten brak możliwości przewidzenia przyszłych stanów nie ma nic
        wspólnego z wolna wolą, jeżeli wszystkie przyczyny reakcji tak złożonego
        obiektu są równoważne zbiorowi przyczyn zewnętrznych tej reakcji, zbiorowi
        przyczyn wewnętrznych (związanych z istnieniem pamięci) lub zbiorowi interakcji
        między przyczynami wewnętrznymi a zewnętrznymi (patrz moja definicja wolnej
        woli w jednym z postów powyżej).

        > Dlatego wszechświat mimo, że detertministyczny - i tak pozostaje
        > nieprzewidywalny. Każdy człowiek podejmuje wolne decyzje i fakt, że za nimi
        > stoi deterministyczny mechanizm nie odbiera tej wolności.
        >

        Więc jest deterministyczny czy tylko zakładamy, że jest deterministyczny? Ale,
        jak już wyżej pokazałem, nie można mieszać nieprzewidywalności z wolnością oraz
        wyobrażenia wolnej woli z samą wolną wolą.

        > Większosć dyskusji wokół tego tematu bierze się z niezrozumienia znaczenia
        > słów "wolna wola" lub wplatania do dyskusji uwznioślonych uczuć lub bytów
        > nadprzyrodzonych, które z punktu widzenia teorii poznania nie wnoszą nic
        nowego
        > .

        To prawda. W historii ludzkiej myśli podawano różne "definicje" wolnej woli,
        lecz większość z nich była poetycka i mało precyzyjna, co sprawiało wiele
        kłopotów w rzetelnym zajęciu się tą sprawą.

        >
        > PS: Ciekawe, że dokładnie taka - mechanicystyczna - wizja świata jest zgodna
        ze
        >
        > światopoglądem chrześcijańskim - bóg chrześcijański jest wszechwiedzący i
        > zaplanował pełną historie świata - mimo tego pozostawił wolną wolę
        człowiekowi
        > (jest ona podstawą chrześcijaństwa).

        To wyłącznie Twoje wyobrażenie światopoglądu chrześcijańskiego. Bóg
        jest "wszechwiedzący" w innym znaczeniu niż byłby nim np. "wszechwiedzący"
        człowiek lub komputer. Taka "wszechwiedza" dopuszcza pewien stopień
        nieprzewidywalności i wolną wolę. Jest to jedna z tych "tajemnic wiary",
        których tak nie lubicie. ;-) Ale to już jest zagadnienie na inną dyskusję.

        Pozdrawiam
        • facet123 Re: O wolnej woli 27.04.06, 16:10
          > Mylisz tutaj WRAŻENIE wolnej woli z samą wolną wolą. Są to jednak zupełnie
          > różne obiekty. Pierwszy z nich jest zjawiskiem psychicznym, a drugi - cechą
          > jakiegoś bytu.

          A wg mnie to jest własnie to samo! To znaczy istnieje coś takiego jak
          niedeterminizm spowodowany czy to kwantową naturą jakiegoś zjawiska, czy też
          tzw "matematycznym chaosem" uniemożliwiającym przewidywanie przyszłych stanów
          układu na podstawie stanó przeszłych, jednak są to zjawiska dotyczące poziomu
          fizycznego, a nie psychicznego. Wolna wola istnieje tylko w sferze psychicznej,
          a wszystko co znajduje się w sferze psychicznej jest opartne na wrażeniach, a
          więc wolna wola z psychicznego punktu widzenia jest wrażeniem z definicji.
          Natomiast w świecie fizycznym może istnieć jedynie niedeterminizm i nie oznacza
          on, wolnej woli, bo czy w przypadku pojedyńczych atomów można mówić o wolnej
          woli?

          > Więc jest deterministyczny czy tylko zakładamy, że jest deterministyczny?

          Niewiadomo. Wiemy tylko, że nie znamy praw pozwalających na traktowanie świata
          jako w pełni deterministycznego. Nie wiemy natomiast czy takie prawa w ogóle
          istnieją. Nie wiemy, czy redukcja wektora stanu w mechanice kwantowej następuje
          w sposób przypadkowy, czy tylko nam się taki wydaje bo nie znamy jeszcze
          jakiegoś fizycznego prawa. Tak czy inaczej wg mojej linii rozumowania
          determinizm wszechświata nie ma wpływu na wolną wolę.

          Jedyne pytanie jakie może się pojawić to takie - jak to możliwe że mamy
          wrażenie wolnej woli nawet w przypadku deterministycznego wszechświata
          (zakładając tutaj, że jest deterministyczny)? Poprostu mózg zachowuje się w ten
          sposób, że niesamowicie skomplikowane procesy w nim zachodzące są postrzegane
          przez świadomość jako wolna wola, mimo, że tak naprawdę mogą się one opierać na
          deterministycznych regułach.
    • redykolek Re: O wolnej woli 25.04.06, 18:08
      kamajkore napisała:

      > A jaki stąd wniosek praktyczny? Jeśli istnienia czegoś nigdy, z definicji,
      nie
      > będzie się dało stwierdzić, to można przestać się tym zajmować i zachowywać
      się
      > tak, jakby nie istniało. Czy to ma jakieś znaczenie? Dla niektórych dziedzin
      n
      > auki tak, na przykład w psychologii już dawno przestano traktować 'wolę' jako
      c
      > zynnik - i okazało się, że rzeczywiście, żadnego odczuwalnego braku w
      wyjaśnian
      > iu zachowania to nie powoduje.
      > :)

      Gdy mówimy o nauce, przynajmniej tej nauce, która zajmuje się procesami
      zachodzącymi w układzie nerwowym, to wówczas faktycznie pojęcie wolnej woli
      jest w niej całkowicie zbyteczne. Również w naukach społecznych (takich, jak
      ekonomia) można obyć się bez tego pojęcia, chociaż można też używać go jako
      SKRÓTU MYŚLOWEGO opisującego ludzkie zachowanie wówczas, gdy to, co wyżej
      nazwałem bodźcami wewnętrznymi oraz wolną przyczyną przeważa nad stwierdzonymi
      bodźcami zewnętrznymi.

      Obserwując jakiegoś człowieka możemy próbować ustalić, na ile przemyślane są
      jego działania. Możemy na przykład stwierdzić, że pewnego zakupu dokonał on pod
      wpływem reklamy, czyjejś namowy lub sztuczki merchandisingowej. Czasami możemy
      jednak ustalić, że dokonał on tego zakupu po jego dokładnym przemyśleniu. W tym
      drugim przypadku moglibyśmy powiedzieć, że zakup ten był wynikiem ujawnienia
      się wolnej woli owego człowieka, lecz tak naprawdę nigdy nie będziemy mieć
      pewności, że przejawiła się tu faktycznie wolna wola rozumiana tak, jak ją
      zdefiniowałem powyżej. POZA TAKIMI SKRÓTAMI MYŚLOWYMI UŻYWANIE POJĘCIA "WOLNA
      WOLA" W NAUCE JEST JEDNAK NIEDOPUSZCZALNE.

      Co innego jednak poza nauką: w życiu codziennym, działalności społecznej,
      gospodarczej i politycznej. Tutaj rozprawianie o wolnej woli ma sens. Możemy
      bowiem, tak jak to wyżej stwierdził Facet123, mieć WRAŻENIE posiadania wolnej
      woli. Możemy wierzyć w wolną wolę, możemy jednak także wierzyć w przeznaczenie
      (kismet u muzułmanów) i na potwierdzenie każdego z tych poglądów znaleźć w
      swoim otoczeniu i w sobie samym różne przesłanki, budując na nich swój pogląd
      na życie i na to jak i w jakim stopniu możemy to życie kształtować. Sam zresztą
      jestem zwolennikiem wiary w wolną wolę jednostki ludzkiej i sądzę, że
      powszechność tej wiary w nowożytnych społeczeństwach euro-amerykańskich była
      jedną z przyczyn ich rozwoju oraz przewagi nad cywilizacją arabsko-muzułmańską
      (gdzie wśród warstw ludowych rozpowszechnił się pogląd przeciwny).

      Wiara w wolną wolę (lub w przeznaczenie) ma sens, ale pod warunkiem oczywiście,
      że nie będzie ona przez nikogo nadużywana do realizacji czyichś interesów
      kosztem innych ludzi. Krótko mówiąc: musi to być wiara uczciwa.
      • Gość: omnipotentny Re: O wolnej woli IP: *.gprspla.plusgsm.pl 26.04.06, 21:30
        Zacznijmy od rzeczy malych - czy to, ze poruszymy reka, wstaniemy, polozymy
        sie, odwrocimy glowe - siedzac samotnie w domu - bedzie jakos zdeteminowane?
        przeciez to oczywiste, ze jest to moj wolny wybor. jeśli nie da się zaprzeczyc,
        że calkowicie nic nieznaczacy ruch reka jest wolna decyzja czlowieka, to wolna
        wola istnieje.
        • redykolek Re: O wolnej woli 27.04.06, 09:27
          Opisałeś WRAŻENIE wolnej woli. Tak, mamy wrażenie wolnej woli i jest ono bardzo
          istotną przesłanką naszej WIARY w wolną wolę.
          • Gość: omnipotentny Re: O wolnej woli IP: *.cn.com.pl / *.cn.com.pl 05.05.06, 09:16
            no cóż, w taki sposób można obalić twierdzenia nauki - wrażenie. Mamy wrażenie -
            bardzo niebezpieczne stwierdzenie. Np. wiadomo że na siatkowce oka powstaje
            obraz ''odwrócony'', dopiero mózg ponownie "odwrwaca go" i widzimy to co
            widzimy. a może to tylko wrażenie i wszystko jest do góry nogami?
      • v0lrath Re: O wolnej woli 27.04.06, 00:14
        Moim zdaniem o posiadaniu "wolnej woli" świadczy subiektywny charakter
        istnienia, to, że potrafimy spojrzeć na samych siebie tak jakby z boku, sami
        zauważyć to, że istniejemy, "wiedzieć, że wiemy".

        I ewentualny determinizm nie przekonuje mnie do tego, że jest to "iluzja
        wolności". Owszem, ewentualny determinizm ogranicza, ale nie w taki sposób, w
        jaki większość sądzi. Ogranicza człowieka do tego, kim jest - do bycia
        człowiekiem. Czy mam mniej wolnej woli gdy gram w przemyślany sposób w szachy
        niż gdy spontanicznie i losowo macham rękami? Jeśli uznawać, że determinizm
        jest wyrazem braku wolnej woli, to każde przemyślane działanie o podstawach we
        własnych wewnętrznych chęciach, potrzebach i celach okazywałoby się zniewolone,
        a każde chaotyczne poruszanie się jawiło by się jako indeterministyczne lub
        przynajmniej quasi-indeterministyczne, a więc o wiele bardziej wolne. Ale co to
        za wolność? Wolność od bycia sobą, bycia człowiekiem?
        Bo osoby wyrażające kres wolnej woli w przypadku determinizmu mówią tyle, jeśli
        mają być konsekwentni, że wolna wola musi polegać na braku wewnętrznej
        struktury w tym czymś wolnym, w decydującym ja, w człowieku - że jest to
        wolność od jakiegokolwiek działaniu w oparciu o cokolwiek stabilnie
        istniejącego, a więc wolność może się opierać tylko o wzmacnianie tych
        najbardziej chaotycznych sygnałów w mózgu mając nadzieje, że kwantowa
        nieoznaczoność wypłynie poprzez to wzmocnienie i będzie wyrazem tej wolnej
        woli - jako prawdziwie indeterministyczny element.

        Ja wolę inaczej rozumieć wolność mojej woli - jako wolność do bycia
        człowiekiem. Zgadzam się, że mam pewną strukturę, która w dużym stopniu jest
        zdeterminowana. Musi być, skoro decyzje zwykle opieram na czymś, nie na
        chaosie. Ale czy to oznacza zupełny determinizm? Globalnie - być może tak,
        jeśli pominiemy mechanikę kwantową, której jednak pominąć na tym poziomie nie
        można (chaotyczne zachowania wielu układów powodują ciągły przepływ
        indeterminizmu z tych niższych warstw do układów bardziej złożonych). Jednak
        subiektywnie nie jestem zdeterminowany. Z prostego względu - jestem
        autonomiczny, jestem sobą, a zewnętrzne wobec mnie czynniki nie są w stanie
        mnie zdeterminować. Determinuje mnie tylko całość, to jest ja + reszta. Ale
        jestem tą częścią całości i choć całość być może jest (pewnie nie jest
        zważywszy na kwantową mechanikę) deterministyczna, to jest to obojętne wobec
        problemu tego, czy mam wolną wolę czy nie. Obojętne - bo nawet jeśli działam na
        podstawie pewnych przesłanek, celów, chęci, popędów, cech własnej osobowości
        etc., to są to nic więcej i nic mniej niż elementy mojej własnej struktury. To
        co robią - czy to deterministycznie czy nie - są tym, czym ja wybieram robić
        będąc sobą. Jestem wolny - nawet jeśli ogólnie zdeterminowany.
        • redykolek Re: O wolnej woli 27.04.06, 09:44
          Hipotetyczne istnienie wolnej woli nie wyklucza determinizmu w naszym otoczeniu
          (który może być nawet niezbędny dla istnienia obiektów mających wolną wolę -
          pomyśl, co by się stało, gdyby np. bicie naszego serca nie było automatyczne,
          lecz każdorazowo uzależnione od naszych decyzji?). Co więcej, nie wyklucza ono
          naszej zgody na zdeterminowanie. W historii ludzkiej cywilizacji bardzo istotne
          dla jej rozwoju było na przykład zdeterminowanie przez racjonalne argumenty.
          Zgoda na nie stała u podstaw gigantycznego rozwoju filozofii, nauki i techniki
          w cywilizacji euro-amerykańskiej. Ale niestety owa zgoda na uzależnienie
          naszych poglądów na świat od racjonalnych argumentów jest jednym z powodów
          uniemożliwiających potwierdzenie lub obalenie twierdzenia o istnieniu wolnej
          woli.
          • v0lrath Re: O wolnej woli 27.04.06, 18:04
            Wszystko zależy od tego jak definiujemy ową "wolną wolę". Na czym polega jej
            wolność. Ja osobiście kiedyś sądziłem, że wolna wola i determinizm mogą się
            wykluczać, ale obecni zrewidowałem nieco pogląd na wolność owej woli. Bo czym
            byłaby ta wolność jeśli o niej świadczyłby indeterminizm? Jedynie losowym
            działaniem, niezależnością od własnej struktury, brakiem struktury. Byłaby to
            wolność od bycia sobą, a nie do bycia sobą.
      • kamajkore Re: O wolnej woli 27.04.06, 09:08
        wiem o tym i zgadzam się z Tobą, poza jednym:
        > Wiara w wolną wolę (lub w przeznaczenie) ma sens, ale pod warunkiem >oczywiście,
        >
        > że nie będzie ona przez nikogo nadużywana do realizacji czyichś interesów
        > kosztem innych ludzi. Krótko mówiąc: musi to być wiara uczciwa.

        Jaki sens ma mieć wiara w niemające żadnego wpływu na ludzkie zachowanie (i
        prawdopodobnie nieistniejące)zjawisko? Do czego dobrego może doprowadzić
        zafałszowany obraz świata? Tylko do nieadekwatnych zachowań :)
        • redykolek Re: O wolnej woli 27.04.06, 10:06
          Mylisz tutaj fakt istnienia wolnej woli z faktem niemożliwości jego
          potwierdzenia lub obalenia. Jeżeli wolna wola istnieje, to ma ona oczywiście
          ogromny wpływ na ludzkie zachowanie i jego skutki. Problem tylko w tym, że
          obserwując to zachowanie i jego skutki, i próbując na tej podstawie potwierdzić
          lub obalić fakt jej istnienia dostrzegamy nagle, że nie dysponujemy żadnymi
          narzędziami logicznymi, które pozwoliłyby nam to zrobić. I to jest właśnie
          głównym celem niniejszego wątku: wykazanie istnienia granic naszego poznania,
          poza którymi znajdują się sprawy bardzo dla nas ważne.

          Poznanie to musimy więc zastąpić wiarą, która jednak powinna opierać się na
          jakichś PRZESŁANKACH. Przesłanki te nie są dowodami (takimi jakie wystepują w
          matematyce, logice i cybernetyce). Nie są one nawet potwierdzeniami naukowymi
          (znanymi z fizyki, biologii i innych nauk empirycznych). Są to zwykłe
          przesłanki opierające się na naszym codziennym doswiadczeniu, a najważniejszą
          spośród nich jest nasze WRAŻENIE wolnego postępowania.

          Wiara w wolną wolę okazała się bardzo istotna dla rozwoju naszej cywilizacji.
          Na niej przede wszystkim opiera się bowiem przekonanie o wartości ludzkiej
          jednostki, która nie jest śrubką w mechanizmie przeznaczenia, lecz sama jest
          kowalem własnego losu. Można oczywiście znaleźć przesłanki świadczące za
          przeznaczeniem (i możliwość ta odróżnia właśnie rozumowanie oparte na
          przesłankach od rozumowania opartego na dowodach i potwierdzeniach naukowych) i
          wierzyć w kismet, jednak wydaje mi się, że wiara w wolną wolę jest
          praktyczniejsza życiowo i bardziej sprzyja rozwojowi cywilizacji (porównajcie
          np. cywilizację euro-amerykańską i arabsko-muzułmańską).
          • funix Re: O wolnej woli 28.04.06, 23:14
            redykolek napisał:

            > I to jest właśnie
            > głównym celem niniejszego wątku: wykazanie istnienia granic naszego poznania,
            > poza którymi znajdują się sprawy bardzo dla nas ważne.
            >
            > Poznanie to musimy więc zastąpić wiarą, która jednak powinna opierać się na
            > jakichś PRZESŁANKACH.

            Drogi Redykołku,
            coraz bardziej odnoszę wrażenie, że wspólnym celem wszystkich Twoich wątków (
            wykładów?! ) jest publiczne przekonanie samego siebie, że zdanie się na wiarę ma
            jednak jakiś sens...

            Przecież chcąc dyskutować na temat wolnej woli prościej byłoby podać:

            pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
            przedstawić własne argumenty i zapytać PT Forumowiczów, co o tym sądzą ;)

            > Są to zwykłe
            > przesłanki opierające się na naszym codziennym doswiadczeniu, a najważniejszą
            > spośród nich jest nasze WRAŻENIE wolnego postępowania.

            ( Biedny Hume!!! )

            Przez dziesiątki tysięcy lat, opierając się na codziennym doświadczeniu, z
            których pewnie najważniejsze było dla nich wrażenie, ludzie byli („święcie“)
            przekonani o tym, że żyją na ziemi płaskiej jak naleśnik i nieruchomej, nad
            którą krąży słońce....

            Podaj wreszcie choć parę przykładów takich przesłanek opierających się na
            codziennym doświadczeniu i przemawiających za wolną wolą, a przekonasz się, że
            kamajkore bez trudu poda Ci ich psychologiczne uwarunkowanie wynikające z
            genotypu, wychowania, wieku, środowiska, wykształcenia, tradycji, pozycji itd,
            itd...
            • redykolek Re: O wolnej woli 29.04.06, 07:27
              funix napisał:

              > Drogi Redykołku,
              > coraz bardziej odnoszę wrażenie, że wspólnym celem wszystkich Twoich wątków (
              > wykładów?! ) jest publiczne przekonanie samego siebie, że zdanie się na wiarę
              m
              > a
              > jednak jakiś sens...
              >

              Faktycznie, uważam iż wiara ma istotne znaczenie dla naszego życia i prawdą
              jest, że za pomocą różnych przykładów pragnę to wykazać. (Ale temat wolnej woli
              jest interesujący sam w sobie :)).

              > Przecież chcąc dyskutować na temat wolnej woli prościej byłoby podać:
              >
              > pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola
              > przedstawić własne argumenty i zapytać PT Forumowiczów, co o tym sądzą ;)
              >

              Zdaję sobie sprawę z istnienia różnych - mniej lub bardziej ścisłych (z reguły
              mniej :)) - definicji wolnej woli, podobnie jak istnieje mnóstwo definicji
              demokracji, osobowości lub marketingu (pewien kandydat na prezydenta z 2000
              roku oświadczył kiedyś podczas telewizyjnego wywiadu: "demokracja jest wtedy,
              kiedy wszyscy są razem, a ja jestem na czele"; cytat z pamięci). Mnie jednak
              one niewiele interesują. Interesuje mnie natomiast hipotetyczne zjawisko, które
              zdefiniowałem powyżej w ten sposób:

              Wolna wola jest to możliwość pojawienia się w danym obiekcie wolnej przyczyny
              dowolnej jego reakcji.

              > Przez dziesiątki tysięcy lat, opierając się na codziennym doświadczeniu, z
              > których pewnie najważniejsze było dla nich wrażenie, ludzie byli („święci
              > e“)
              > przekonani o tym, że żyją na ziemi płaskiej jak naleśnik i nieruchomej, nad
              > którą krąży słońce....
              >

              I stworzyli wspaniałą astronomię geocentryczną, której heliocentryzm długo nie
              potrafił dorównać (chodzi mi o pomysły Arystarcha z Samos, ale również to, co
              zwykliśmy nazywać teorią Kopernika tak naprawdę do czasów Galileusza było tylko
              niesprawdzoną hipotezą).

              Ale Twój przykład jest o tyle chybiony, że wraz z rozwojem techniki
              obserwacyjnej można było sformułować potwierdzenia naukowe heliocentryzmu i
              faktu "kulistości" Ziemi, natomiast istnienia wolnej woli (tak, jak ją
              zdefiniowałem powyżej) w żaden sposób potwierdzić lub udowodnić, ale także
              obalić, nie sposób.

              > Podaj wreszcie choć parę przykładów takich przesłanek opierających się na
              > codziennym doświadczeniu i przemawiających za wolną wolą, a przekonasz się, że
              > kamajkore bez trudu poda Ci ich psychologiczne uwarunkowanie wynikające z
              > genotypu, wychowania, wieku, środowiska, wykształcenia, tradycji, pozycji itd,
              > itd...

              Ja wiem, że Kamajkore może to zrobić i dlatego właśnie są to tylko przesłanki
              dla wiary, a nie dowody lub potwierdzenia naukowe.
              • funix Re: O wolnej woli 01.05.06, 02:29
                redykolek napisał:

                > Ale temat wolnej woli
                > jest interesujący sam w sobie :)
                >

                Dla mnie też. Tyle że inne jego aspekty, zwłaszcza psychologiczny i kulturowy.
                > Zdaję sobie sprawę z istnienia różnych - mniej lub bardziej ścisłych (z reguły
                > mniej :)) - definicji wolnej woli


                Podałem link do Wikipedii przecież nie ze względu na definicję ( nie czytałeś?
                ), ale zamieszczoną tam argumentację za i przeciw. Ot choćby w kwestii
                przeniesienia zasady nieoznaczoności dotyczącej cząstek elementarnych na
                makroobiekty i w końcu na ludzką psychikę!

                >
                > Ale Twój przykład jest o tyle chybiony, że wraz z rozwojem techniki
                > obserwacyjnej można było sformułować potwierdzenia naukowe heliocentryzmu i
                > faktu "kulistości" Ziemi, natomiast istnienia wolnej woli (tak, jak ją
                > zdefiniowałem powyżej) w żaden sposób potwierdzić lub udowodnić, ale także
                > obalić, nie sposób.
                >

                No, nie wiem.
                Po pierwsze z braku jakiegokolwiek innej przesłanki, uczepiłem się jedynej
                wymienionej i Twom zdaniem najważniejszej - wrażenia. Wybacz, ale nie mogę tego
                potraktować serio...
                Po wtóre, akurat na tym polu nauka ( psychologia, socjologia, psychiatria,
                neurologia, genetyka etc.) poczyniła już w XXw. tak ogromne postępy, że nie wiem
                jakich sztuczek trzeba by używać, by starego pojęcie wolnej woli jakoś bronić.
                Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości, że przy pomocy mediów manipuluje się świadością
                mas?
                Czyż mało jest doniesień o kolejnych odkryciach genów odpowiedzialnych za... ?
                Czyż sądy nie wysyłają już coraz częściej winnych na leczenie a nie za kratki?
                Nie słyszałeś nic o wpływie pierwszych lat życia dziecka, na późniejszy stosunek
                do życia w wieku dorosłym?
                Ty stawiasz problem tak, jakby NIC nie było wiadomo: albo - albo. Przekartkuj
                parę numerów miesięcznika „Charaktery” i powiedz: jakie przesłanki przeczą temu
                co JUŻ wiadomo?

                Nie posądzam Cię o to, byś oczekiwał od nauki, że „powinna” udowadnić, że czegoś
                nie ma.
                ( Mam też złe zdanie na temat tez, których ani się nie da udowodnić ani obalić )

                pozdrawiam
    • funix Re: O wolnej woli 26.04.06, 23:34
      W zasadzie zgadzam się z Twoim rozumowanie, ale ( może: dlatego ) doszedłem do
      przeciwnego wniosku ;)

      Dla mnie świat to ( „bezgranicznie” zdeterminowane ) continuum.

      Nie ma w nim miejsca na wolną wolę, tak jak na skutek bez przyczyny ( ich ilość
      nie gra roli ! ), na pierwszy stan, początek, stworzenie z niczego, cud... no
      i ostatecznie Pana Boga.

      I do tego, wcale, ale to WCALE mi to nie przeszkadza, tak bym musiał się ratować
      spekulatywnym dopuszczaniem wyjątków ( czyli przeczących logice „tajemnic wiary”
      ;) . Powien nawet, że w moim odczuciu ta enigmatyczna i nie dająca się
      psychologicznie określić „wolna wola” jest tylko żałosną konstrukcyjką
      myślową w porównaniu ze ŚWIADOMĄ przynależnością do tego continuum.
      ( Obrażonym w tym momencie powiem tylko: każdy wierzy w to czego potrzebuje... )

      Nie będe jednak tego tematu rozwijał – nie czuję się zdeterminowany ;))

      Pozdrawiam

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka