Dlaczego katolicy nie chrzczą zygot ?

[kon_by_sie_usmial]

Pytam poważnie. Skoro broni się życia poczętego - zygoty (zlepku komórek) i uważa się ją za człowieka, dlaczego sakramentu chrztu dokonuje się dopiero na urodzonym człowieku, a nie na poczętym? Dlaczego matka z zytotą w łonie, nie może ochrzcić własnego dziecka ???

Chrzczenie dzieci (czy też zygot) w łonie, z pewnością ułatwiłoby wędrówkę duszy urodzonemu martwo dziecku (czy też poronionemu płodowi) do nieba czy też raju, bez konieczności wpływania do Zatoki Dzieci (?).

Czy ktoś z osób znających doktrynę kościelną może mi niezorientowanemu udzielić RACJONALNEJ i LOGICZNEJ odpowiedzi, bez uciekania się do kąśliwych komentarzy?

dziękuję
koń

------------
Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem, szatanem i należę do łże-elit.

[Gość: ferment]

Z przyczyn "technicznych":

>Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą lub zanurzenie w
wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.< /Wikipedia/

Przykro mi, nie jestem usatysfakcjonowany :(

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Z przyczyn "technicznych":
>
> >Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą lub zanurze
> nie w
> wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.< /Wikipedia/

Czy tak drobna przeszkoda, może być rzeczywistą przeszkodą??? Wydaje mi się co najmniej wydumaną, wszak mogłaby przyszła matka wejść do wanny (innego naczynia) z wodą święconą i warunek byłby spełniony.

Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Twoją uważam za słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie przekonała ona mnie zupełnie (powód wyjątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy lekkiej modyfikacji rytuału). Przykro mi.

koń

[Gość: miesiekido]

ateiści przerabiają je na kosmetyki ?

[Gość: ferment]

>> Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Twoją uważam z
> a słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie przekonała ona mnie zupełnie (powód wy
> jątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy lekkiej modyfikacji rytuału). Przykro
> mi.<

Tak mi przykro, ze nie spełniłem Twoich oczekiwań. A masz taki poważny problem
do rozgryzienia. I taki pomysłowy jesteś. Szalenie mi przykro, że nie dałem rady
Ci pomóc. I chyba mi nigdy tego nie wybaczysz. Ba, nawet nie będziesz próbował.
Szukaj dalej. Wszak od odpowiezdi na zgłębiany przez Ciebie problem może tak
wiele zależeć w naszym świecie.
Powodzenia!

Ale dalej nic ciekawego. Dlaczego? I ten cynizm :(

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> >> Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Two
> ją uważam z
> > a słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie przekonała ona mnie zupełnie (po
> wód wy
> > jątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy lekkiej modyfikacji rytuału). Pr
> zykro
> > mi.<
>
> Tak mi przykro, ze nie spełniłem Twoich oczekiwań. A masz taki poważny problem
> do rozgryzienia. I taki pomysłowy jesteś. Szalenie mi przykro, że nie dałem rad
> y
> Ci pomóc. I chyba mi nigdy tego nie wybaczysz. Ba, nawet nie będziesz próbował.
> Szukaj dalej. Wszak od odpowiezdi na zgłębiany przez Ciebie problem może tak
> wiele zależeć w naszym świecie.
> Powodzenia!


Widzisz, naturą homo sapiens (w przeciwieństwie do homo catolicus) jest... myślenie. Jestem, więc myślę i zadaję sobie pytania, być może dla Ciebie błache, proste, nieistotne. Mnie wydają się ciekawe, bo niespójne w prezentowanej przez kościół doktrynie. Ty przyjmujesz coś na wiarę, ja się nad tym zastanawiam. Problem nie jest poważny, ale jest ciekawy (przynajmniej w moim przekonaniu).

Jeśli nie znajdujesz rzeczowej odpowiedzi, to nie szydź. Wszak to Ty popisujesz się niewiedzą z zakresu wyznawanej przez Ciebie wiary, a nie ja.

Mimo wszystko dziękuję za wzięcie udziału w próbach rozwiązania mojego "problemu", mimo że niewiele pomogłeś.

bye
koń

[girlfrompoland]

Oczekujesz logicznych odp, a nie kasliwych uwag, sam jednak od nich nie umiesz
sie od nich powstrzymac. Wypraszam sobie nazywanie mnie homo catolicus, czy cos
tam nabredzil. Jestem zapewne bardziej kulturalna niz ty sam. Chcoby
tolarancyjna, nie obrazam cie, bo masz inne poglady. Ty jednak nie potrafisz.

[koszmarekopalek]

głupia odpowiedź ferment, głupia.

[Gość: ferment]

Dzięki za szczerość.
A teraz proszę o dowód na Twoją opinię.

Dowodzenie opinii..... ciekawe :)

[Gość: ***]

Ferment, litości odrobinkę proszę ! Dla wyrażenia opinii musi ktoś mieć dowód? Dowodzi się tez, a nie opinii, które są SUBIEKTYWNĄ oceną autora. Opinia jest wyrażeniem swojego odczucia.

Próbujesz wszystko sprowadzić do absurdu !

koń

[Gość: ferment]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Ferment, litości odrobinkę proszę ! Dla wyrażenia opinii musi ktoś mieć dowód?
> Dowodzi się tez, a nie opinii, które są SUBIEKTYWNĄ oceną autora. Opinia jest w
> yrażeniem swojego odczucia.
>
> Próbujesz wszystko sprowadzić do absurdu !
>
> koń

Toś Ty koń?
Jeżeli chodziło o opinię subiektywną, to oczywiście masz rację.
Dzięki, że chciałeś się podzielić ze mną swymi wrażeniami po lekturze moich
postów. Widzę, ze jestem dla Ciebie ważną osobą. Czuję się zaszczycony.
Mogę nawet zostać Twym powiernikiem. Od tej chwili możesz zacząć zwierzać się ze
swych przezyć.
Pozdrawiam:)
Może zmienić nick? Np. na > końskipowiernik>?

[Gość: ***]

>Widzę, ze jestem dla Ciebie ważną osobą. Czuję się zaszczycony.

Schlebiasz sobie zupełnie niepotrzebnie. Raczej mizerny (w porównaniu z innymi) jest z Ciebie adwersarz. Opuść więc nos, bo niepotrzebnie zadzierasz go do góry.

koń

[Gość: ferment]

Jescze raz dzieki za wyrażenie opinii na mój temat. Teraz się z nią zgadzam.
Adwersarz jest ze mnie mizerny, ale mizerny nie jestem.
I nos wysoko noszę, skąd wiedziałeś. Słusznego wzrostu jestem, nie muszę zadzierać.
Serdecznie pozdrawiam:))

dno

[Gość: omnipotentny]

> Czy tak drobna przeszkoda, może być rzeczywistą przeszkodą??? Wydaje mi się
co
> najmniej wydumaną, wszak mogłaby przyszła matka wejść do wanny (innego
naczynia
> ) z wodą święconą i warunek byłby spełniony.




żenujące. twój stosunek do kobiet przypomina mi stosunek mengele do karłów -
dobrze ich karmił tylko po to, by móc potem obedrzeć ze skóry

A gdzie odpowiedź? Nie umiesz jej udzielić?

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > Czy tak drobna przeszkoda, może być rzeczywistą przeszkodą??? Wydaje mi s
> ię
> co
> > najmniej wydumaną, wszak mogłaby przyszła matka wejść do wanny (innego
> naczynia
> > ) z wodą święconą i warunek byłby spełniony.
>
>
>
>
> żenujące. twój stosunek do kobiet przypomina mi stosunek mengele do karłów -
> dobrze ich karmił tylko po to, by móc potem obedrzeć ze skóry

Nie spodziewałem się po Tobie rzeczowej odpowiedzi, zbyt długo Cię obserwuję na niniejszym Forum, by robić sobie złudne nadzieje.

O mój stosunek do kobiet mógłbyś zapytać mojej żony. Moja niewiara w Twojego boga niewiele ma wspólnego z szacunkiem do płci pięknej, a nawet wprost przeciwnie, bo kobietom daję prawa, a nie je odbieram tak jak przez stulecia czynił i czyni Twój kościół.

Bądź łaskaw kolego Impotentny w przypadku gdy nie masz nic rzeczowego do napisania w danym wątku... po prostu siedzieć cicho i nie raczyć mnie wątpliwej jakości popisami erudycji.

buźka
koń

dostałeś odpowiedz ale nie szanujesz kobiet

[Gość: omnipotentny]

i w zwiazku z tym nie rozumiesz tej odpowiedzi. przemawia przez ciebie
poniżający stosunek do kobiet, szczegolnie kobiet w ciąży. to, co postulujesz,
to przykład uprzedmiatawiania drugiej płci.



> zbyt długo Cię obserwuję na
> niniejszym Forum


to jakaś inwigilacja? jesteś jednym z czerwonych bojowników sowiecko-
marksistowskiej agentury prl na usługach związku radzieckiego?



> O mój stosunek do kobiet mógłbyś zapytać mojej żony. Moja niewiara w Twojego
bo
> ga niewiele ma wspólnego z szacunkiem do płci pięknej, a nawet wprost
przeciwni
> e, bo kobietom daję prawa, a nie je odbieram tak jak przez stulecia czynił i
cz
> yni Twój kościół.



najwidoczniej niewiele wiesz o ''moim'' Bogu. pierwszy z brzegu przykład:
obrona przez ''mój'' kościół takiej konstrukcji, wedle której do malżenstwa
dochodzi poprzez zgodne oswiadczenie WOLNEJ woli OBYDWU nupturientów, a nie jak
to zwykli czynić barbarzyncy, tylko mezczyzny.

Impotentny znowu coś majaczy o lewakach :)

[Gość: ***]

Stek bzdetów, nawiedzonego wiarą dewota, którego nie warto nawet skomentować (bo i co tu komentować, skoro znasz mnie lepiej niż ja sam :) ).

Po prostu uszanuję swój czas i napiszę....


koniec


koń

sam się lewakiem oochrzciłeś

[Gość: omnipotentny]

czy ja coś mówiłem o lewakach? poza tym współczuję, że nie potrafisz
merytorycznie odpowiedzieć.

Bełkotliwy Impotent

[Gość: ***]

Na co Ci merytorycznie człowieku odpowiedzieć? Na Twoje fantasmagorie? Nie zwykłem odnosić się merytorycznie do snów wariatów ! Po prostu uczynić tego nie sposób. Więc przestań majaczyć coś o merytoryce moich odpowiedzi. Mógłbym to uczynić, gdybyś napisał coś rzeczowego, a nie własne przemyślenia na temat mojej osoby i jej szacunku do kobiet.

Stuknij się w głowę.

Albo ja Cię mogę stuknąć moim kopytem jeśli chcesz.

koń

młotem i sierpem

[Gość: omnipotentny]

młotem i sierpem - to twój sposób na prowadzenie dyskusji. ''kopytem'' zwalczać
niewygodne tezy. generalnie domniemuję, że ludzie potrafią czytać, również ze
zrozumieniem. ale w twoim wypadku to domniemanie sprowadziło mnie na manowce -
może i czytasz, ale nie rozumiesz tego, co czytasz, a wynika to z twojego
stwierdzenia, że na fantasmagorie się nie odpowiada. że na sny wariatów nie
odpowiadasz. przypominam więc fragment mojej wypowiedzi:
> najwidoczniej niewiele wiesz o ''moim'' Bogu. pierwszy z brzegu przykład:
> obrona przez ''mój'' kościół takiej konstrukcji, wedle której do malżenstwa
> dochodzi poprzez zgodne oswiadczenie WOLNEJ woli OBYDWU nupturientów, a nie
jak
> to zwykli czynić barbarzyncy, tylko mezczyzny.
Albo uważasz ją za ''sen wariata'' i coś całkowicie niemerytorycznego, co
dowodzi twojej niewiedzy, albo nie odpowiadając na nią merytorycznie dajesz
wyraz temu, że nie masz żadnych rzeczowych kontrargumentów, a twoje rozumowanie
nie trzyma się kupy.

Co nie chrześcijańskie - to lewackie - naturlich:)

[Gość: ***]

Ale co chcesz udowodnić, bo nie rozumiem?

1. Że zaciągnąłem "za kudły" swoją żonę przed ołtarz? :) (bo przecież jako niechrześcijanin MUSZĘ nie szanować kobiet - wedle Twojej przygłupawej teoryjki)

2. Że chrześcijanie szanują kobiety i obdarzają ich takimi samymi prawami jak mężczyzn (zapominając przy okazji, że kobietom prawa wyborcze w krajach chrześcijańskich nadano dopiero w XIX i XX wieku, a prawo do wyboru męża w XXw., bo wcześniej o kandydacie do zamążpójścia decydowali - jak w muzułmaniźmie - ojciec i bracia?)

Do której z tych swoich fantasmagorii chcesz mnie przekonać, Impciu? :)

Który "sen wariata" będziesz forsował, co? :)

koń

PS. I skończ już z tymi przygłupawymi "młotami i sierpami", "lewakami", "postępami" etc. etc. Powtórzę Ci bowiem: moja miłość do czerwieni jest tak samo silna jak do czerni. "Lubię" i jednych i drugich TAK SAMO. A w kwestii szacunku do drugiego człowieka gwarantuję Ci, że wielu Twoich braci w wierze mogłoby się ode mnie uczyć. Mimo, że nie epatuję krzyżami na szyi, nad drzwiami i nad lusterkiem w samochodzie. Bo szacunek do drugiego człowieka wynosi się z domu, a nie z kościoła.

nie musisz nie szanować kobiet, ale to robisz

[Gość: omnipotentny]

> 1. Że zaciągnąłem "za kudły" swoją żonę przed ołtarz? :) (bo przecież jako
niec
> hrześcijanin MUSZĘ nie szanować kobiet - wedle Twojej przygłupawej teoryjki)


chcę udowodnić dokładnie to, że twoja teza o tym, że ''mój'' kościół
dyskryminuje kobiety, jest fałszywa. podałem więc za przykład fakt historyczny,
którego zdajesz się nie rozumieć.
jeżeli zaś chodzi o szacunek do kobiet, to w twoim wypadku brak szacunku do
kobiet wprost wynika z twojego poglądu na sposób chrzeczenia płodu.


> 2. Że chrześcijanie szanują kobiety i obdarzają ich takimi samymi prawami jak
m
> ężczyzn (zapominając przy okazji, że kobietom prawa wyborcze w krajach
chrześci
> jańskich nadano dopiero w XIX i XX wieku


a w krajach niechrześnijańskich kiedy? w X wieku?


> a prawo do wyboru męża w XXw., bo wcz
> eśniej o kandydacie do zamążpójścia decydowali - jak w muzułmaniźmie - ojciec
i
> bracia?)



jeżeli stwierdzasz, że kobieta ma prawo wyboru męża dopiero od XX wieku, to
stawiasz zarzut tym wszystkim, którzy w dobie oświecenia odrzucali wiarę i Boga
na rzecz czystego rozumu, a mimo to ''decydowali'' za córki i siostry o wyborze
męża... nonsens. poza tym nie bardzo wiem, co takiego stało się w 1900 roku, że
nagle kobiety same zaczęły decydowac o wyborze męża, czego wczesniej nie mogły
czynić.


> PS. I skończ już z tymi przygłupawymi "młotami i
sierpami", "lewakami", "postęp
> ami" etc. etc. Powtórzę Ci bowiem: moja miłość do czerwieni jest tak samo
silna
> jak do czerni. "Lubię" i jednych i drugich TAK SAMO. A w kwestii szacunku do d
> rugiego człowieka gwarantuję Ci, że wielu Twoich braci w wierze mogłoby się
ode
> mnie uczyć. Mimo, że nie epatuję krzyżami na szyi, nad drzwiami i nad lusterki
> em w samochodzie. Bo szacunek do drugiego człowieka wynosi się z domu, a nie
z
> kościoła.



mam nadzieję, że nie wyniosłeś z domu tego absurdalnego i poniżającego pomysłu
o chrzeczniu płodów poprzez zanurzanie nagich kobiet w wannie na oczach ludzi,
ale że jest to jedynie wytwór twoich osobistych pokrętnych, chorobliwych
przemyśleń, nie związanych ze starannie odebranym wychowaniem, bądź co bądź
zaprzeczających postulowanemu przez ciebie szacunkowi do drugiego człowieka.

[Gość: ferment]

>> mam nadzieję, że nie wyniosłeś z domu tego absurdalnego i poniżającego pomysłu
> o chrzeczniu płodów poprzez zanurzanie nagich kobiet w wannie na oczach ludzi,
> ale że jest to jedynie wytwór twoich osobistych pokrętnych, chorobliwych
> przemyśleń, nie związanych ze starannie odebranym wychowaniem, bądź co bądź
> zaprzeczających postulowanemu przez ciebie szacunkowi do drugiego człowieka.<

Czy jest tu lekarz. Chyba bardziej potrzebny jest weterynarz. Albo psycholog dla
koni. Moze zaklinacz?

[Gość: ferment]

Obawiam się, ze zaraz rozlegnie się pukanie.
Spod dna.

[Gość: ferment]

Nie zdążyłem wysłać poprzedniego postu, a już było pukanie od dołu. Mogę
otworzyć gabinet wróżb. Wydaje mi się.

I dalej tylko ironia, cynizm i bez odpowiedzi.

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Obawiam się, ze zaraz rozlegnie się pukanie.
> Spod dna.

Ale powiedz, tak szczerze: nieumiejętność udzielenia odpowiedzi zawsze starasz się obrócić w cynizm?

koń

[Gość: ferment]

zaraz tam w cynizm. Mnie moje odpowiedzi się podobają. Oceniam je jako właściwe.
To Tobie nie pasują. Ja jesteś z siebie wielce zadowolony. W przeciwieństwie do
Ciebie. Nie będę starał się poiprawić i odpowiadać Twoim oczekiwaniom. Wykazuję
Ci bezsens nibyproblemów, jakie poruszasz, by naśmiewać się z wiary ludzi kościoła.
Tyle.

[yoma]

On się nie naśmiewa, on uprzejmie pyta. Sprzeczność co do chrztu istotnie jest.

[Gość: ferment]

> yoma napisała:

> On się nie naśmiewa, on uprzejmie pyta. Sprzeczność co do chrztu istotnie jest.<

Uprzejmie to ja odpowiedziałem pisząc o problemach technicznych.
Samo stawianie problemu jest nie na miejscu, o czym Ty wiesz i wie koń. Brakuje
Wam jednak poczucia humoru. Tak sądzę, choć wchodząc w ten wątek właśnie
poczucia humoru oczekiwałem od autora. Mój wielki nłąd biję sie w piersi. Błąd
polega na tym, że nie poznałem poszukiwacza prawd oczywistych.

"Prawda oczywista"

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> > yoma napisała:
>
> > On się nie naśmiewa, on uprzejmie pyta. Sprzeczność co do chrztu istotnie
> jest.<
>
> Uprzejmie to ja odpowiedziałem pisząc o problemach technicznych.
> Samo stawianie problemu jest nie na miejscu, o czym Ty wiesz i wie koń. Brakuje
> Wam jednak poczucia humoru. Tak sądzę, choć wchodząc w ten wątek właśnie
> poczucia humoru oczekiwałem od autora. Mój wielki nłąd biję sie w piersi. Błąd
> polega na tym, że nie poznałem poszukiwacza PRAWD OCZYWISTYCH.

To może skoro jest to PRAWDA OCZYWISTA, zechcesz mi ją przekazać? Uprzejmie wciąż proszę.

koń

Cóż, nie doczekałem się odpowiedzi :(

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> zaraz tam w cynizm. Mnie moje odpowiedzi się podobają. Oceniam je jako właściwe
> .
> To Tobie nie pasują. Ja jesteś z siebie wielce zadowolony. W przeciwieństwie do
> Ciebie. Nie będę starał się poiprawić i odpowiadać Twoim oczekiwaniom. Wykazuję
> Ci bezsens nibyproblemów, jakie poruszasz, by naśmiewać się z wiary ludzi kości
> oła.
> Tyle.


Jeśli wiesz co to ewangelizacja, to winieneś zauważyć niestosowność swojego postępowania. A nuż uzasadniłbyś tak przekonywująco, że rzeczową odpowiedzią na jeden z nurtujących mnie problemów mógłbyś wskazać mi słuszność postępowania kościoła katolickiego i niezasadność moich wątpliwości?

Ale Ty nie chcesz, wolisz stać po stronie swojej barykady i zamiast głosić miłość i wiarę - szydzisz i ironizujesz. Niepotrzebnie, naprawdę.

koń

[Gość: ferment]

>> Jeśli wiesz co to ewangelizacja, to winieneś zauważyć niestosowność swojego pos
> tępowania. A nuż uzasadniłbyś tak przekonywująco, że rzeczową odpowiedzią na je
> den z nurtujących mnie problemów mógłbyś wskazać mi słuszność postępowania kośc
> ioła katolickiego i niezasadność moich wątpliwości?
>
> Ale Ty nie chcesz, wolisz stać po stronie swojej barykady i zamiast głosić miło
> ść i wiarę - szydzisz i ironizujesz. Niepotrzebnie, naprawdę.
>
> koń
>
Moje prawo nie ewangelizować na forum. moje prawo uważać chrzest nienarodzonych
za niemo zliwy technicznie, bo chrzest dzieci, to chrzest dzieci urodzonych.
jeżeli tak nie podobaja Ci się moje wypowiedzi,, to zrób wysiłek i po zauważeniu
postów mego autorstwa spokojnie ich nie czytaj.
Pozdrawiam

[snatcher]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> zaraz tam w cynizm. Mnie moje odpowiedzi się podobają. Oceniam je jako
właściwe
> .
> To Tobie nie pasują. Ja jesteś z siebie wielce zadowolony. W przeciwieństwie
do
> Ciebie. Nie będę starał się poiprawić i odpowiadać Twoim oczekiwaniom.
Wykazuję
> Ci bezsens nibyproblemów, jakie poruszasz, by naśmiewać się z wiary ludzi
kości
> oła.
> Tyle.

A ja z tych prymitywow mam niezly ubaw.Niech pytaja to nie jest zabronione.

Odpowiedź katolika: "mam z prymitywów ubaw" :(

[kon_by_sie_usmial]

snatcher napisał:

> Gość portalu: ferment napisał(a):
>
> > zaraz tam w cynizm. Mnie moje odpowiedzi się podobają. Oceniam je jako
> właściwe
> > .
> > To Tobie nie pasują. Ja jesteś z siebie wielce zadowolony. W przeciwieńst
> wie
> do
> > Ciebie. Nie będę starał się poiprawić i odpowiadać Twoim oczekiwaniom.
> Wykazuję
> > Ci bezsens nibyproblemów, jakie poruszasz, by naśmiewać się z wiary ludzi
>
> kości
> > oła.
> > Tyle.
>
> A ja z tych prymitywow mam niezly ubaw.Niech pytaja to nie jest zabronione.
>

A czy mógłbyś mnie prymitywowi zechcieć odpowiedzieć? Czy taki zbytek łaski z Twojej strony może wystąpić? Pozostaje jeszcze kwestia: czy potrafisz odpowiedzieć?

koń

PS. A prosiłem bez kąśliwych komentarzy. Widzę, że Twoja wiara jest płytka, skoro potrafisz tylko lżyć bliźniemu, zamiast pomóc mu i udzielić odpowiedzi na jego wątpliwości.

Liczę jednak, że zechcesz odpowiedzieć. Byłoby mi miło.

[xtrin]

> Z przyczyn "technicznych":
> Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą
> lub zanurzenie w wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.

Pozwolę sobie tak nieśmiało zauważyć, że dziecko już jest w wodzie zanurzone,
więc wielki problem techniczny to nie jest :).
A bardziej serio - ciężko to uznawać za powód, bo przecież to nie ta woda jest
kluczowym elementem chrztu, a jedynie symbolem i skropienie brzucha matki byłoby
równie symboliczne. Co więcej mamy już w tej kwestii precedensy - w swych
początkach chrzest wymagał zanurzenia w wodzie całego ciała, dziś wystarcza
skropienie. Nawet aktualnie chrzest może przybrać różnie formy i klasyczne
elementy w różnych sytuacjach mogą być pominięte - chrzestu powinien udzielać
ksiądz, ale w specjalnych sytuacjach równie ważny jest chrzest udzielony przez
dowolną inną osobę.

[kamajkore]

> Z przyczyn "technicznych":
>
> >Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą lub zanurze
> nie w
> wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.< /Wikipedia/

W ramach zaradzenia powyższym przyczynom technicznym proponuję przed każdym potencjalnym "aktem prokreacji" zanurzyć w świętej wodzie genitalia...

[Gość: ferment]

Ty to napisałaś? Naprawdę nie czujesz, ze jest to niestosowne?
Nawet żarty powinny nie przekraczać granic dobrych obyczajów.

[Gość: agrest]

Nie ma chyba przeciwwskazań formalnych co do chrztu nienarodzonych
(vide: Katechizm Kościoła Katolickiego, par. 1246: "Zdolny do przyjęcia chrztu
jest każdy człowiek, jeszcze nie ochrzczony".)

Zwyczajowo natomiast chrzci się dzieci już samodzielnie żyjące, prawdopodobnie
dlatego, że zwyczaj ten ustalił się ciut przed pojawieniem się USG itp.
urządzeń umożliwiających obserwację dziecka w łonie matki, i nienarodzone
dzieci nie były jeszcze w powszechnej świadomości konkretnymi bytami.

Dziękuję, pierwsza rzeczowa odpowiedź :)

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Nie ma chyba przeciwwskazań formalnych co do chrztu nienarodzonych
> (vide: Katechizm Kościoła Katolickiego, par. 1246: "Zdolny do przyjęcia chrztu
> jest każdy człowiek, jeszcze nie ochrzczony".)
>
> Zwyczajowo natomiast chrzci się dzieci już samodzielnie żyjące, prawdopodobnie
> dlatego, że zwyczaj ten ustalił się ciut przed pojawieniem się USG itp.
> urządzeń umożliwiających obserwację dziecka w łonie matki, i nienarodzone
> dzieci nie były jeszcze w powszechnej świadomości konkretnymi bytami.


Dziękuję, jako pierwsza (w przeciwieństwie do Fermenta i Omnipotentnego)postarałaś się udzielić rzeczowej odpowiedzi.

Przyznam jednak, że.... stoi ona w sprzeczności z tym, co wyczytałem pod linkiem, który wkleiłaś 2 posty niżej. Ale o tym może później.

W związku z TWOJĄ odpowiedzią nasuwają mi się jednak pytania uszczegóławiające "problem":

1. Czy gdybym zwrócił się do księdza z prośbą o chrzest nienarodzonego dziecka (powiedzmy 4 tygodniowej zygoty), czy moja prośba zostałaby uwzględniona?

2. Dlaczego kościół katolicki w sposób nierównoważny przy sakramencie chrztu (w praktyce) traktuje narodzone i nienarodzone dzieci?

3. Czy kościół katolicki ustalając zasady udzielania sakramentu chrztu (przed wiekami) nadawał nienarodzonym dzieciom statut człowieczeństwa, czy też w ówczesnym rozumieniu życia ludzkiego o człowieku można było mówić dopiero w momencie narodzin i w związku z tym zmieniona została w późniejszym czasie doktryna kościoła katolickiego wyznaczająca początek życia?

Z góry dziękuję za odpowiedzi i cieszę się, że w odróżnieniu od dyżurnych obrońców wiary niniejszego Forum (mowa o kolegach F i O) zechciałaś potraktować "problem" poważnie.

Pozdrawiam
koń

[xtrin]

> Zwyczajowo natomiast chrzci się dzieci już samodzielnie żyjące, prawdopodobnie
> dlatego, że zwyczaj ten ustalił się ciut przed pojawieniem się USG itp.

Nie wiem na ile niezbędnym dla chrztu jest nadanie imienia (choć jak sądzę
bardziej niezbędne to niż fizyczny kontakt z wodą), ale pewnym powodem tutaj
mogło być po prostu to, że płeć dziecka przed narodzinami była niesprawdzalna.

[cesarz_fufu]

ależ chrzczą. Sprawdź, mój drogi, co to jest chrzest domaciczny.

Jeden Pan, Jedna Miłość. Jah RastafarI.

Znalazłam jeszcze to

[a.g.r.e.s.t]

forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=3744

Kiedyś chrzcili!!!

[0golone_jajka]

Odróżniamy chrzty wśródmaciczne i pozamaciczne. Wobec chrztów wśródmacicznych, które się udzielać winno, jeżeli jest obawa, że dziecko nieżywe na świat przyjść może, najlepszem zaspokojeniem dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin. Chrzest, udzielony w takich warunkach przez akuszerkę, zawsze winien być uważany za wątpliwy, ponieważ z przyczyn nizkiego wykształcenia ogólnego i fachowego akuszerek nie ma się gwarancyi, czy akt chrztu św wykonany był tak jak się przypisuje. Kościół bowiem wymaga, skoro tylko część dziecka może być dosięgniętą, dokonania chrztu, jeżeli już nie >per ablutionem< to przynajmniej >per aspersionem<. Za pomocą strzykawki możemy zawsze przez mały otwór, sztucznie zrobiony w błonach płodowych, polać wodą część ciała dziecka. Przy tej sposobności zaleca się wprowadzenie strzykawki przy pomocy palca, ażeby się tym sposobem przekonać, czy doprowadzona woda rzeczywiście w bezpośrednią styczność przychodzi z odnośną częścią ciała dziecięcego. Chrzest wśródmaciczny albo też dla krótkości maciczny, dokonany z zamoczonym w wodzie palcem, jest w każdym razie natury bardzo problematycnej, gdyż na palcu się znajdują ca woda przy wprowadzeniu palca do części miękkich narządów porodowych zwykle z niego bywa startą, a przynajmniej znacznie zmięszaną śluzem lub innemi nieczystemi domieszkami...


Wzięte z: Medycyna Pastoralna - Podręcznik dla kleru katolickiego autorstwa Dr Juliana Czarneckiego, lekarza z Gniezna Wydanie Drugie (Nakładem Autora — Gniezno 1910 r.)

[Gość: ferment]

W aktualnym kodeksie prawam kanonicznego jest stosowny zapis? szukałeś?

[Gość: Jajco]

nie szukałem, a co? ja tylko twierdzę że kiedyś o tym poważnie myśleli

[supaari]

Gość portalu: Jajco napisał(a):

> nie szukałem, a co? ja tylko twierdzę że kiedyś o tym poważnie myśleli

"Kiedyś chrzcili!!!", "kiedyś o tym poważnie myśleli". Masz problemy z
ustaleniem tego, co twierdzisz?

[Gość: mc]

Moze jeszcze dlatego,ze na etapie zygoty rzadko która kobieta wie ,ze jest w
ciązy...

[kohol]

Bardzo dobra uwaga.
Nie wiem, dlaczego została pominięta.

Błąd

[Gość: ***]

Uwaga bardzo słaba, bo przy pomocy testów ciążowych dostępnych na rynku (np. QuickVue One-Step hCG Urine) wykryć można ciążę w 6 dniu po zapłodnieniu. A więc na etapie właśnie zygoty ew. zarodka.

koń

[kohol]

Można, ale niekoniecznie się tak robi. Większość kobiet robi test zdecydowanie
po terminie spodziewanej miesiączki. A koleżanka trafnie napisała - "większość
kobiet".
Ja "wykryłam" swoją ciążę w 8 tc.

To nie świadczy dobrze

[Gość: ***]

W 8 tygodniu ciąży??? No to tylko pogratulować znajomości swojego organizmu.

Przyznam, że.... straszne. 2 miesiące nie wiedziałaś, że jesteś w ciąży ???

koń

[kohol]

Do 4tc się o tym zazwyczaj nie wie.
A potem - podróże i upały (mój organizm potrafi tak na to reagować).
Straszne? Nie sądzę, doprawdy nic w tym strasznego nie widzę.

6 dzień po zapłodnieniu to już nie zygota.

[coldfusion]

..

Wróć do szkoły na biologię n /t

[Gość: ***]

[coldfusion]

Miałeś nie dyskutować. To Ty wróć do szkoły na biologię niedouczony
zdogmatyzowany lewaku zasrany!!!!!!!!!!

Znowu prostactwo katolika

[Gość: ***]

Dobrze kulturalny katoliku :)

Kiedyś ten Twój bóg zejdzie i jak Cię kopnie w tę prostackę dupę....

koń

Nie rozumiem. Czyżbyś miał problemy ze składnią???

[coldfusion]

> Kiedyś ten Twój bóg zejdzie i jak Cię kopnie w tę prostackę dupę....
powinno być
> Kiedyś ten Twój bóg zejdzie i jak Cię NIE kopnie w tę prostackę dupę....

Wróć do szkoły na język polski kulturalny ateisto. I parę lekcji religii też by
się przydało hje hje hje :D

[kon_by_sie_usmial]

coldfusion napisał:

> > Kiedyś ten Twój bóg zejdzie i jak Cię kopnie w tę prostackę dupę....
> powinno być
> > Kiedyś ten Twój bóg zejdzie i jak Cię NIE kopnie w tę prostackę dupę....
>
> Wróć do szkoły na język polski kulturalny ateisto. I parę lekcji religii też by
> się przydało hje hje hje :D

?????????????????

Ale przyznam, że nie pierwszy raz, więc nie dziwię się już :)

koń

[Gość: chwila]

Wydaje mi się, że istotą zagadnienia jest dusza. Nie ma jej ani zygota, ani
martwy człowiek/dziecko. Stąd nie dokonuje się ich aktu chrztu.

[Gość: mc]

a kiedy wg Ciebie pojawia sie dusza? czy Ty jestes Panem Bogiem?

[Gość: chwila]

Gość portalu: mc napisał(a):

> a kiedy wg Ciebie pojawia sie dusza? czy Ty jestes Panem Bogiem?

Dusza pojawia się z chwilą narodzin człowieka, znika, jak to poetycko opisuje
się, "ulatuje" z chwilą jego śmierci.

Kiedy pojawia się dusza?...

[mg2005]

Gość portalu: chwila napisał(a):

> Dusza pojawia się z chwilą narodzin człowieka,

No,no... a skąd to wiadomo?...
Tzn że godzinę przed narodzinami dziecko nie ma duszy?...
I jak definiujesz chwilę narodzin ( bo przecież jest to proces)?...

[Gość: chwila]

mg2005 napisał:

> I jak definiujesz chwilę narodzin ( bo przecież jest to proces)?...

Chwila narodzin i poród, który okreslasz procesem to chyba dwa różne pojęcia,
prawda? Chociaż tematycznie dotyczą tego samego zjawiska.

[Gość: mc]

jemu chodzi o godzine, ktora lekarz wpisuje na karte pacjenta. Czyli o tym
kiedy pojawia się dusza decyduje lekarz-połoznik.Teologia a la chwila hehe
czyli chwilowa

[Gość: chwila]

A jaka jest Twoja koncepcja, bo jak dotąd swojej nie przedstawiłeś...

[Gość: mc]

jedyna koncepcja jest taka ,ze czlowiek ma dusze od samego poczatku,czyli od
momentu połaczenia sie komórek plemnika i jajka-bo z nich bedzie ( a właściwie
juz jest na tym etapie)człowiek. Etap rozwoju takze płodowego czlowieka i jego
wygląd czy etap ksztaltowania sie nie moze odbierac mu duszy!

[kohol]

Gość portalu: mc napisał(a):

> jedyna koncepcja jest taka ,ze czlowiek ma dusze od samego poczatku,czyli od
> momentu połaczenia sie komórek plemnika i jajka-bo z nich bedzie ( a
> właściwie juz jest na tym etapie)człowiek. Etap rozwoju takze płodowego
> czlowieka i jego wygląd czy etap ksztaltowania sie nie moze odbierac mu
> duszy!

Wyobraź sobie taką sytuację: w momencie połączenia się plemnika i jaja ta
komórka dostaje duszę. Ale potem, a zanim się jeszcze zagnieździ, dzieli się
(tak powstają bliźnięta homozygotyczne). Więc ta dusza dzieli się na 2 czy może
dodawana jest kolejna dusza? Co więcej, bywa tak, że te podzielone twory znowu
zlewają się w jedno. Co wtedy z tą nadprogramową duszą?
Ze względu na te wątpliwości wiele osób postuluje, żeby uznać za
moment "powstania człowieka" własnie moment zagnieżdżenia się zarodka/zarodków
w macicy, po prostu po tym momencie już wiadomo, że do takich podziałów i
połączeń nie dojdzie.

[feminasapiens]

Sądzę że wynika to z wielowiekowej tradycji. Zanim dowiedzieliśmy się jak
wygląda człowiek przed narodzeniem, minęły tysiące lat chrześcijaństwa.

Myślę że za kilkadziesiąt lat (o ile religia i świat przetrwają) chrzty będą
odbywać się właśnie prenatalnie.

[facet123]

Niestety, pewien duchowny już coś takiego już wymyślił. Tzw. "chrzest
wewnątrzmaciczny" miał być wykonywany poprzez gmeranie palcem umoczonym w wodzie
święconej w wiadomym miejscu. Na szczęście były to tylko paranoiczne odloty
jednego oszołomskiego księdza i kościół jako całość takiego procederu nie
zaakcpetował.

A co do odpowiedzi na Twoje pytanie, to jedyna prawdziwa i racjonalna odpowiedź
jest taka: Kościół gubi się w sprzecznościach w tej dziedzinie i żadnego
przekonującego wytłumaczneia nie ma.
Przede wszystkim w czasach pierwszych chrześcijan (i potem przez całe
średniowiecze) o zygocie nikt nie słyszał, a szacunek do ludzkiego (zwłaszcza
dziecięcego) życia był o wiele mniejszy. Chrzest dzieci też nie był wtedy tak
ważny - w końcu Jan Chrzciciel (pomysłodawca tego obrzędu) chrzcił dorosłych.
Potem, aby zdyscyplinować wyznawców i związać ich z kościołem jak najwczesniej,
Watykan ogłosił, że chrzest jest konieczny do zbawienia i że należy chrzcić już
niemowlaki. Wizja mąk piekielnych sprawiła, że chrzest jaknajmłodszych dzieci
stał się regułą.
Dopiero potem (w czasach nowożytnych) pojawił się pomysł rozszerzenia definicji
człowieka tak aby obejmowała też płód i zygotę, a z tym pojawiło się pytanie
"Czy nieochrzczone noworodki i 'dzieci nienarodzone' są skazane na piekło?"
Wtedy też kościół zaczął się miotać - z jednej strony nielogiczne i
niesprawiedliwe wydawało się skazywanie na wieczne potępienie niewinnych istot
tylko dlatego, że nie zostały polane świętą wodą. Z drugiej strony wszelkie
zmiany sugerowałyby, że kościół jest niespójny i zmienny w swoich naukach.
Ostatecznie teologowie rozaważali umieszczenie zmarłych przed chrztem dzieci w
czyśću lub otchłani - oba te byty zostały wydumane przez kościół katolicki na
podstawie kombinacji interpretacyjnych pojedyńczych zdań biblii. Nawet osobny
były jakieś ustalenia w Watykanie na ten temat, jednak logiczne to się bardziej
nie stało.

[Gość: gada]

Kosciol nigdy nie uczyl, ze chrzest jest konieczny do zbawienia. Do zbawiania
potrzebna jest laska boza. Mozna zostac meczennikiem za wiare przed wlasnym
chrztem i zostac zbawionym.

[facet123]

Mylisz się. W VI wieku przyjęto zasadę "nie ma zbawienia poza kościołem" i wtedy
oznaczała ona, że chrzest (przystąpienie do kościoła) jest warunkiem koniecznym
zbawienia. Dopiero potem rozważano inne opcje dla dzieci zmarłych przed chrztem.

[Gość: gada]

Juz pierwsi chrzescijanie uznawali "chrzest krwi"

[xtrin]

Kwestia jest całkiem ciekawa, ale obawiam się, że nie ma tutaj szans na
porozumienie. Dla większości wierzących wystarczającą odpowiedzią jest "bo tak"
i w zasadzie mają w tym rację - wychodząc od kwestii tak abstrakcyjnej i
alogicznej jak istnienie boga w zasadzie zrywa się z potrzebą logiki i
rozsądkowych uzasadnień. Z drugiej strony równie zrozumiałym jest, że dla osoby
niewierzącej ta jawna sprzeczność jest absurdalna i nie do pojęcia.

Logika religii, logika nauki...

[mg2005]

Trochę OT (obok tematu):

> wychodząc od kwestii tak abstrakcyjnej i
> alogicznej jak istnienie boga

Chyba się mylisz: ta kwestia może mieć (i ma) swoje logiczne argumenty.

> w zasadzie zrywa się z potrzebą logiki i
> rozsądkowych uzasadnień.

Teologia nie zrywa z logiką, chociaż wychodzi od religijnych dogmatów.
Warto zauważyć ,że nauka też jest oparta na poza-racjonalnym dogmacie
- o braku Boskiej ( i w ogóle pozafizycznej) ingerencji w świat fizyczny.

[xtrin]

> Chyba się mylisz: ta kwestia może mieć (i ma) swoje logiczne argumenty.

Wiara jest wiarą dlatego, że nie jest wiedzą. To chyba bardzo wyraziste
rozróżnienie. Wiara w boga jest (z braku lepszego słowa) alogiczna - logika po
prostu nie ma tutaj zastosowania.
A co do logicznych argumentów - tak, ma logiczne argumenty: niewiedza, strach
przed śmiercią, potrzeba dowartościowania. Ale nie są to logiczne argumenty za
wiarą, jakie wierzący zwykle uznają. Raczej psychologiczne, a nie teologiczne.
Natomiast sama kwestia istnienia nieobecnego boga jest nieweryfikowalna i nie
można tego istnienia ani logicznie dowieść ani zgodnie z logiką mu zaprzeczyć.
To zresztą największa siła wiary, że z logiką zrywa.

> Teologia nie zrywa z logiką, chociaż wychodzi od religijnych dogmatów.

Teologia oczywiście w pewnych kwestiach (że tak to ujmę "technicznych") logiką
się posługuje, ale wciąż u podstaw stoi owa "alogiczność". I tam gdzie logika
zawodzi wystarczy przyjąć "na wiarę" i jest ok, w zgodzie z podjętą już na
początku wiarą w absolutny punkt odniesienia, który zawsze ma rację.

> Warto zauważyć ,że nauka też jest oparta na poza-racjonalnym dogmacie
> - o braku Boskiej ( i w ogóle pozafizycznej) ingerencji w świat fizyczny.

Pierwsze słyszę, by nauka taki dogmat przyjmowała. Potrafisz tą rewolucyjną tezę
jakoś uzasadnić?

[mg2005]

xtrin napisała:

> Wiara jest wiarą dlatego, że nie jest wiedzą.

Wiara może być oparta na wiedzy, a wiedza jest oparta na wierze - np. wierze
w realne istnienie świata fizycznego.


> Wiara w boga jest (z braku lepszego słowa) alogiczna - logika po
> prostu nie ma tutaj zastosowania.

Pisałaś o "kwestii" istnienia Boga , a nie "wierze" - to co innego.
Wiara też może mieć logiczne przesłanki, nawet (teoretycznie) możliwy jest
logiczny dowód istnienia Absolutu.


> > Warto zauważyć ,że nauka też jest oparta na poza-racjonalnym dogmacie
> > - o braku Boskiej ( i w ogóle pozafizycznej) ingerencji w świat fizyczny.
>
> Pierwsze słyszę, by nauka taki dogmat przyjmowała.

Naprawdę ??...

> Potrafisz tą rewolucyjną tez
> ę
> jakoś uzasadnić?

Przy wyjaśnianiu świata i zjawisk w nim zachodzących - nauka odrzuca możliwość
oddziaływania ze strony sił poza-fizycznych.
Naprawdę jesteś tym zaskoczona ?...

[xtrin]

> Wiara może być oparta na wiedzy, a wiedza jest oparta na wierze
> - np. wierze w realne istnienie świata fizycznego.

Jest jednak dość "subtelna" różnica między światem fizycznym a bogiem.
Oczywiście, nawet to że oddychamy jest oparte o wiarę, że to nam potrzebne :).
Ale nie widzę powodu by uciekać się do takich abstrakcji. Nauka i wiedza operują
w świecie fizycznym i je przyjmują za pewnik. To nie jest nawet wiara, to
niezbędne dla funkcjonowania ustalenie punktu odniesienia. Inaczej do tej pory
siedzielibyśmy na drzewach zastanawiając się, czy aby napewno istnieją.

> Pisałaś o "kwestii" istnienia Boga , a nie "wierze" - to co innego.

Pisałam o wierze w istnienie boga.

> Wiara też może mieć logiczne przesłanki

Tak, nawet je wymieniłam: strach przed śmiercią, niewiedza, potrzeba
wyróżnienia, poczucia sprawiedliwości. Jeżeli to dla kogoś logiczne, dla mnie
średnio.

> nawet (teoretycznie) możliwy jest logiczny dowód istnienia Absolutu.

Dowiedź.

> Naprawdę ??...

Naprawdę. Nawet słyszałam o wierzących naukowcach, ale najwyraźniej to tylko
plotki były, no bo w świetle tego odkrycia to jest sprzeczność. No chyba że to
sami schizofrenicy.

> Przy wyjaśnianiu świata i zjawisk w nim zachodzących - nauka
> odrzuca możliwość oddziaływania ze strony sił poza-fizycznych.

Bzdura. Pomijając już nauki ezoteryczne :) nauka bada świat nie odwołując się do
działania takich sił. Ale stąd do odrzucenia możliwości ich istnienia jeszcze
dłuuuga droga.

> Naprawdę jesteś tym zaskoczona ?...

Tym, że przedstawiłeś tak bzdurny argument? Bynajmniej.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jest jednak dość "subtelna" różnica między światem fizycznym a bogiem.

Oczywiście, jednak fakt pozostaje faktem - wiedza naukowa też jest oparta na
wierze.

> Oczywiście, nawet to że oddychamy jest oparte o wiarę, że to nam potrzebne :).

Tu się mylisz - tu wiara nie jest potrzebna, możesz to sprawdzić...))


> Ale nie widzę powodu by uciekać się do takich abstrakcji. Nauka i wiedza
operują
> w świecie fizycznym i je przyjmują za pewnik.

No właśnie - poza-racjonalny pewnik przyjęty na wiarę...

> To nie jest nawet wiara, to
> niezbędne dla funkcjonowania ustalenie punktu odniesienia. Inaczej do tej pory
> siedzielibyśmy na drzewach zastanawiając się, czy aby napewno istnieją.

Nie - zjawiska fizyczne posiadają pewną regularność i przewidywalność,
niezależną od światopoglądu obserwatora nt natury tych zjawisk.

>
> > Pisałaś o "kwestii" istnienia Boga , a nie "wierze" - to co innego.
>
> Pisałam o wierze w istnienie boga.

No to przeczytaj co pisałaś...))

>
> > Wiara też może mieć logiczne przesłanki
>
> Tak, nawet je wymieniłam: strach przed śmiercią, niewiedza, potrzeba
> wyróżnienia, poczucia sprawiedliwości.

Znów się mylisz.

> Jeżeli to dla kogoś logiczne, dla mnie
> średnio.

No to się zdecyduj...))

>
> > nawet (teoretycznie) możliwy jest logiczny dowód istnienia Absolutu.
>
> Dowiedź.

Jeśli nauka udowodni, że materia nie mogła istnieć wiecznie i nie mogła powstać
sama z siebie, to jak wyjaśnić istnienie świata?



>
> Naprawdę. Nawet słyszałam o wierzących naukowcach, ale najwyraźniej to tylko
> plotki były, no bo w świetle tego odkrycia to jest sprzeczność. No chyba że to
> sami schizofrenicy.

Mylisz się. To nie schizofrenia, ale dostosowanie się do ateistycznej konwencji
nauki.

>
> Bzdura. Pomijając już nauki ezoteryczne :) nauka bada świat nie odwołując się
d
> o
> działania takich sił.

A dlaczego 'nie odwołuje się'? Bo zakłada, że nie istnieją. Jak inaczej to
wyjaśnić?


>Ale stąd do odrzucenia możliwości ich istnienia jeszcze
> dłuuuga droga.

Naprawdę?... Gdyby tak było, to nauka, dążąc do ustalenia prawdy, dopuszczała
by wyjaśnienia poza-materialne zjawisk, których nie potrafi wyjaśnić inaczej.
Jednak nauka wyznaje dogmat o nieistnieniu takich wyjaśnień.
Nie oceniam w tej chwili: czy to dobrze czy źle, stwierdzam tylko istnienie
tego dogmatu.

[xtrin]

> Oczywiście, jednak fakt pozostaje faktem - wiedza naukowa
> też jest oparta na wierze.

Jesteśmy zanurzeni w fizyczności i to co fizyczne i/lub obserwowalne uznajemy za
wiedzę, a to co nie za wiarę. Takie rozróżnienie bardziej Ci odpowiada?

> Tu się mylisz - tu wiara nie jest potrzebna, możesz to sprawdzić...))

Widzę, że źle mi życzysz. Ale mylisz się tutaj (nieznoszę takich sformuowań, ale
sam zacząłeś) - to, że nie umrzemy bo nie oddychamy to też wedle Twoich kryterii
jakaś wiara, to, że śmierć jest zła także. Jak widzisz wchodząc na ten poziom
abstrakcji nie mamy wogóle punktu odniesienia i cała dyskusja traci sens.

> No właśnie - poza-racjonalny pewnik przyjęty na wiarę...

Nie, czynnik obserwowalny.

> Nie - zjawiska fizyczne posiadają pewną regularność i przewidywalność,
> niezależną od światopoglądu obserwatora nt natury tych zjawisk.

Wyłącznie, gdy uwierzymy w ich istnienie.

> No to przeczytaj co pisałaś...))

Przytocz w takim razie. Rozmowa zaczęła się od tego, że napisałam, iż wychodząc
od alogicznej wiary w istnienie boga odrywamy się od logiczności i w każdym
miejscu wywodu możemy stwierdzić "bo tak", nawet na przekór logice.

> Znów się mylisz.

Nie, to Ty sie mylisz.
Cóż za merytoryczna dyskusja.

> No to się zdecyduj...))

Logiczne z punktu widzenia psychologii. Dla mnie nielogiczne z punktu widzenia
teologicznego.

> Jeśli nauka udowodni, że materia nie mogła istnieć wiecznie
> i nie mogła powstać sama z siebie, to jak wyjaśnić istnienie świata?

To nijak nie "dowodzi" istnienia boga. To jedynie wskazać by mogło, że nasza
nauka nie opisuje świata w sposób wystarczający, bądź w jego początkach rządził
się on innymi prawami.

> Mylisz się. To nie schizofrenia, ale dostosowanie się
> do ateistycznej konwencji nauki.

Bzdura. Pogadaj z jakimś naukowcem może.

> A dlaczego 'nie odwołuje się'? Bo zakłada, że nie istnieją.
> Jak inaczej to wyjaśnić?

Nie odwołuje się, bo nie ma takiej potrzeby. Szuka wyjaśnień w świecie
fizycznym, ale w tym celu bynajmniej nie musi zakładać, że jest on jedyny.

> Naprawdę?... Gdyby tak było, to nauka, dążąc do ustalenia prawdy, dopuszczała
> by wyjaśnienia poza-materialne zjawisk, których nie potrafi wyjaśnić inaczej.

Nauka zajmuje się światem materialnym, więc wyjaśnienia poza-materialne nie są
wyjaśnieniami naukowymi. Co wcale nie wyklucza ich istnienia.
Wielu naukowców badając fizyczne zjawiska widzi działanie boga nie w ich
mechanice, ale w ich złożoności.

> Jednak nauka wyznaje dogmat o nieistnieniu takich wyjaśnień.
> Nie oceniam w tej chwili: czy to dobrze czy źle, stwierdzam
> tylko istnienie tego dogmatu.

Mylisz się :).

alogika odrzucania Boga

[Gość: omnipotentny]

> Przytocz w takim razie. Rozmowa zaczęła się od tego, że napisałam, iż
wychodząc
> od alogicznej wiary w istnienie boga odrywamy się od logiczności i w każdym
> miejscu wywodu możemy stwierdzić "bo tak", nawet na przekór logice.



problem polega na tym, że twoim zdaniem da się rozumować tylko w tym kierunku:
aprioryczne założenie istnienia Boga ==> wnioski o strukturze świata.
oczywiście, o wiele bardziej miarodajne jest rozumowanie odwrotne: poznanie
świata ==>wnioskowanie, że Bóg istnieje. w ten sposób, patrząc na strukturę
świata, dochodzimy do wniosku, że Bóg musi istnieć - jest Bytem nie tylko
możliwym, ale KONIECZNYM. a wynika to wprost z tego, co jest oczywiste: świat
jest logiczny. a jeżeli świat jest logiczny, to nic w świecie nie powstało samo
z siebie bez przyczyny. Materia nie jest odwieczna, bo jeżeli materia jest
odwieczna, to materia jest Bogiem, a to sprzeczność, bo byty materialne nie są
prawdziwie niezależne. prawa fizyki nie są odwieczne, bo jeżeli prawa fizyki są
odwieczne, prawa fizyki są Bogiem, a to sprzeczność, bo prawa nie są
niezależne.

[xtrin]

> problem polega na tym, że twoim zdaniem da się rozumować tylko w tym kierunku:
> aprioryczne założenie istnienia Boga ==> wnioski o strukturze świata.
> oczywiście, o wiele bardziej miarodajne jest rozumowanie odwrotne: poznanie
> świata ==>wnioskowanie, że Bóg istnieje. w ten sposób, patrząc na strukturę

Nie wiem czy zauważyłeś, że tutaj dyskutujemy o chrzczeniu zygot i ogólniej
religii. Więc tutaj założenie istnienia boga jest podstawą, inaczej nie byłoby
chrztu czy religii. Tak więc Twoje spostrzeżenie bez względu na swoją
podstawność jest tu po prostu nie na miejscu i traktuje o czymś zupełnie innym.

> wnioskowanie, że Bóg istnieje. w ten sposób, patrząc na strukturę
> świata, dochodzimy do wniosku, że Bóg musi istnieć - jest Bytem nie tylko
> możliwym, ale KONIECZNYM. a wynika to wprost z tego, co jest oczywiste: świat
> jest logiczny.

To rozważanie (z którym się totalnie zresztą nie zgadzam) pasuje do sąsiedniego
wątku o kreacjonizmie i tam do takiej dyskusji zapraszam. O ile będzie
kulturalna :).
A tak na marginesie - kwestii niezależności w powyższym wywodzie nie rozumiem.

[Gość: omnipotentny]

> Nie wiem czy zauważyłeś, że tutaj dyskutujemy o chrzczeniu zygot i ogólniej
> religii. Więc tutaj założenie istnienia boga jest podstawą, inaczej nie byłoby
> chrztu czy religii.


wcale tak nie jest, a na pewno nie musi tak być. Najpierw stwierdzamy istnienie
Absolutu, na podstawie wiedzy o świecie, a potem formułujemy doktryny, prądy
religijne itp. Czlowiek pierwotny na podstawie swojej wiedzy o świecie (np.
obserwacji pozornego ruchu słońca po niebie w ciągu dnia) wysnuł jak gdyby
wniosek, że to Słońce rządzi światem, w jakiś prymitywny i pierwotny sposób
zaczął deifikować Słońce. A ponieważ doszedł do takiego wniosku, że to Słońce
jest jaśniejącym Panem nieba i ziemi, zaczął oddawać mu pokłon, odprawiać
jakieś tam modły kierując je do słońca, rozwinął się kult solarny.


> A tak na marginesie - kwestii niezależności w powyższym wywodzie nie rozumiem.



materii nie da się rozpartywać w odłączeniu od praw nią rządzących, prawa zaś
nie mają racji bytu w odłączeniu od materii. materia i prawa nie są niezależne,
a Absolut ex definitione musi być niezależny, by cokolwiek wyjaśnić.

[xtrin]

> wcale tak nie jest, a na pewno nie musi tak być. Najpierw stwierdzamy istnienie
> Absolutu, na podstawie wiedzy o świecie, a potem formułujemy doktryny, prądy
> religijne itp. Czlowiek pierwotny na podstawie swojej wiedzy o świecie (np.
> obserwacji pozornego ruchu słońca po niebie w ciągu dnia) wysnuł jak gdyby
> wniosek, że to Słońce rządzi światem, w jakiś prymitywny i pierwotny sposób
> zaczął deifikować Słońce. A ponieważ doszedł do takiego wniosku, że to Słońce
> jest jaśniejącym Panem nieba i ziemi, zaczął oddawać mu pokłon, odprawiać
> jakieś tam modły kierując je do słońca, rozwinął się kult solarny.

Wciąż odbiegasz od tematu.
Podstawą istnienia chrztu (odprawiania rytuałów do słońca, etc) i całej doktryny
religijnej jest przyjęcie istnienia boga/absolutu - jak zwał tak zwał, istoty
będącej absolutnym punktem odniesienia. Tutaj nie ma znaczenia na jakich
podstawach owo przyjmujemy, znaczenie ma to, że rozważając ów kult posiadamy ten
absolutny punkt odniesienia, zawsze prawdziwy. Stąd w każdym momencie, gdy ów
kult zdaje się być nielogicznym wierzący mogą odwołać się do owego absolutu
uznając "bo bóg tak chce" i to zakańcza dyskusję.

> materii nie da się rozpartywać w odłączeniu od praw nią rządzących,
> prawa zaś nie mają racji bytu w odłączeniu od materii.
> materia i prawa nie są niezależne, a Absolut ex definitione
> musi być niezależny, by cokolwiek wyjaśnić.

Bełkot. O jakich prawach mowa? O prawach, jakie człowiek poznał? Wiedza
człowieka jest mizerna i to, że dziś nie potrafimy czegoś wyjaśnić nie oznacza,
że jest to dla tej materii niemożliwe.
Dla w niego wierzących absolut rzeczywiście musi być niezależny (czego wynikiem
jest ów absolutny punkt odniesienia o którym pisałam wyżej, odrywający od
zależnych praw logiki), ale to nie oznacza, że istnieć musi.

[Gość: omnipotentny]

Wciąż odbiegasz od tematu.
> Podstawą istnienia chrztu (odprawiania rytuałów do słońca, etc) i całej
doktryn
> y
> religijnej jest przyjęcie istnienia boga/absolutu - jak zwał tak zwał, istoty
> będącej absolutnym punktem odniesienia. Tutaj nie ma znaczenia na jakich
> podstawach owo przyjmujemy, znaczenie ma to, że rozważając ów kult posiadamy
te
> n
> absolutny punkt odniesienia, zawsze prawdziwy.


posiadamy taki punkt odniesienia, bo tych bez mała kilkaset miliardów ludzi
którzy żyli i żyją na ziemi doszło do przekonania, że to, co widzimy, to nie
może być wszystko. że istnieje Bóg. rozwój nauki jakoś nie doprowadził do
upadku wiary.


> Stąd w każdym momencie, gdy ów
> kult zdaje się być nielogicznym wierzący mogą odwołać się do owego absolutu
> uznając "bo bóg tak chce" i to zakańcza dyskusję.


wydaje mi się, że rozmawiamy na dwóch płaszczyznach i się nie rozumiemy. jak
to ''mogą odwołać się do owego absolutu uznając "bo bóg tak chce" i to zakańcza
dyskusję.''? nie rozumiem. kiedy ludzie czynią takie odwołania? kiedy religia
staje się nielogiczna? mówisz to z takim przekonaniem, jakbyś wszystkich
filozofów i teologów uważał za skończonych idiotów, podczas gdy każdy z nich
doskonale wie, co to są zasady poprawnego rozumowania.


> Bełkot. O jakich prawach mowa? O prawach, jakie człowiek poznał? Wiedza
> człowieka jest mizerna i to, że dziś nie potrafimy czegoś wyjaśnić nie
oznacza,
> że jest to dla tej materii niemożliwe.


mowa o prawach matematyki i fizyki. o prawach rządzących światem. popełniasz
bląd polegający na tym, że bezpodstawnie zakładasz, że oto w przyszłości dokona
się jakieś rewolucyjne odkrycie jakichś ''praw'', które zmienią nasze
wyobrażenie o świecie. jest to założenie nieuprawnione i nieuzasadnione. równie
dobrze mogę założyć, że w przyszłości dojdzie do odkrycia istnienia Boga.
nauka nie miałaby sensu, gdybyśmy stwierdzali: 2+2=4 ale kiedyś to się może
zmienić. nie na tym rzecz polega.

[xtrin]

> posiadamy taki punkt odniesienia, bo tych bez mała kilkaset miliardów ludzi
> którzy żyli i żyją na ziemi doszło do przekonania, że to, co widzimy, to nie
> może być wszystko. że istnieje Bóg. rozwój nauki jakoś nie doprowadził do
> upadku wiary.

Nie na temat.
Jak pisałam wcześniej - nie ma tutaj znaczenia dlaczego ludzie wierzą. Ważne że
wierzą.

> wydaje mi się, że rozmawiamy na dwóch płaszczyznach i się nie rozumiemy. jak
> to ''mogą odwołać się do owego absolutu uznając "bo bóg tak chce" i to akańcza
> dyskusję.''? nie rozumiem. kiedy ludzie czynią takie odwołania? kiedy religia
> staje się nielogiczna? mówisz to z takim przekonaniem, jakbyś wszystkich
> filozofów i teologów uważał za skończonych idiotów, podczas gdy każdy z nich
> doskonale wie, co to są zasady poprawnego rozumowania.

Nie sugerowałam bynajmniej że nie wiedzą. Część zapewne wie (z tym każdy to
jednak chyba przesada). I tam gdzie dają rady to zwykle rozumują logicznie. Ale
w każdym miejscu w którym owa logika wysiada (a takim to m.in. miejscem jest
kwestia chrzczenia zygot, dziewictwo Marii i kilka innych kwestii) można
stwierdzić "tak bo tak" i to wystarcza.

> mowa o prawach matematyki i fizyki. o prawach rządzących światem. popełniasz
> bląd polegający na tym, że bezpodstawnie zakładasz, że oto w przyszłości

Bzdura. Po prostu jestem świadoma ograniczeń nauki. I ludzkiego pojmowania.

[Gość: omnipotentny]

> Ale
> w każdym miejscu w którym owa logika wysiada (a takim to m.in. miejscem jest
> kwestia chrzczenia zygot, dziewictwo Marii i kilka innych kwestii) można
> stwierdzić "tak bo tak" i to wystarcza.


podajesz przykłady, które zupełnie nie potwierdzają twojej tezy. kwestia
chrzeczenia zygot - od dawien dawna polanie wodą, oprócz tego że woda służy do
mycia, uważano za symbol obmycia z jakiejś winy (''umywam ręce'') czy np. z
grzechów. rytualne akty ablucji są znane nie tylko w swiecie chrzescijanskim.
ich istotą jest polanie wodą, zanurzenie w wodzie, a nie jak niektórzy tu
sugerowali, nie zdając sobie sprawy z bezsensu swoich wywodów,
jakieś ''kąpanie'' kobiet w ciąży.
jeżeli chodzi o dziewictwo Maryi, to nikt tu nie zakłada ''tak bo tak'', ale
taką treść podaje Ewangelia, która jest jednym z fundamentów wiary
chrzescijanskiej, i na tej treści opierają się ci wszyscy, którzy wyznają
dziewictwo Maryi. Jeżeli Bóg istnieje, to może się narodzić dla świata w
dowolny sposób. A więc znowu powracamy do fundamentalnego pytania o istnienie
Boga, które to pytanie starasz się zepchnąć na bok, wyłączając ze swoich
rozważań:
> Jak pisałam wcześniej - nie ma tutaj znaczenia dlaczego ludzie wierzą. Ważne
że
> wierzą.
Ma więc znaczenie, dlaczego ludzie wierzą.

[xtrin]

> ich istotą jest polanie wodą, zanurzenie w wodzie, a nie jak niektórzy tu
> sugerowali, nie zdając sobie sprawy z bezsensu swoich wywodów,
> jakieś ''kąpanie'' kobiet w ciąży.

Wybacz, ale argument że zygot się nie chrzci bo nie da się polać wodą jest po
prostu komiczny. Nikt chyba nie wierzy w zbawczą moc święconej wody. Jest to
symbol. I równie symboliczne byłoby skropienie brzucha matki wodą.

Co do dziewictwa Maryi - ile znasz dziewic-matek?

> Jeżeli Bóg istnieje, to może się narodzić dla świata w dowolny sposób.

No i do jest DOKŁADNIE to o co mi chodzi. Jeżeli bóg istnieje to dziecko może
narodzić się z dziewicy a chrzest odbywać się w dowolny sposób. Absolutny punkt
odniesienia ponad prawami natury czy logiką. Maryja była dziewicą z dzieckiem
nie dlatego, że natura na to pozwala, ale dlatego, że bóg tak uczynił, a jego
prawa natury nie obowiązują.

> A więc znowu powracamy do fundamentalnego pytania o istnienie Boga,
> które to pytanie starasz się zepchnąć na bok, wyłączając ze swoich rozważań:

Zakładam, że ludzie wierzą. Dlaczego tak jest - tutaj mam własne przypuszczenia.
Ale to w tym miejscu nie ma najmniejszego znaczenia. Wierzą w boga, więc uznają,
że dziewica mogła urodzić syna. Nie na odwrót.

> Ma więc znaczenie, dlaczego ludzie wierzą.

Ogólnie - oczywiście. W tych rozważaniach - nie.

[Gość: omnipotentny]

> Wybacz, ale argument że zygot się nie chrzci bo nie da się polać wodą jest po
> prostu komiczny.


komiczny jest pomysł chrzczenia zygot. poza tym nie widze powodu, dla którego w
XX wieku mielibysmy zmieniac coś co było dla setek pokoleń ludzi oczywiste:
chrzci się dziecko, które sie narodziło.


> Co do dziewictwa Maryi - ile znasz dziewic-matek?


ilu znasz ludzi którzy widzieli UFO? jeżeli cos tak absurdalnego jak UFO ludzie
uwazaja za fakt naukowy, to istnienie Boga powinno być dla nich oczywistością.


> Absolutny punkt
> odniesienia ponad prawami natury czy logiką.

nie.
Absolutny punkt odniesienia wynikajacy z logiki praw natury.

[xtrin]

> komiczny jest pomysł chrzczenia zygot. poza tym nie widze powodu, dla którego w
> XX wieku mielibysmy zmieniac coś co było dla setek pokoleń ludzi oczywiste:
> chrzci się dziecko, które sie narodziło.

Ależ chrzcijcie sobie kogo chcecie i kiedy chcecie. Tylko nie tłumacz, że się
nie chrzci bo nie można polać wodą. Nie chrzci się bo się nie chrzci - absolutny
punkt odniesienia. I ok, uznawajcie go jeżeli wam się to podoba, ale nie dziwcie
się, że ktoś dostrzega absurdy w waszej "logice".

> ilu znasz ludzi którzy widzieli UFO? jeżeli cos tak absurdalnego
> jak UFO ludzie uwazaja za fakt naukowy, to istnienie Boga powinno
> być dla nich oczywistością.

UFO faktem naukowym? Ciekawe... Możesz to jakoś poprzeć?
Choć swoją drogą pewnie więcej osób widziało UFO niż matkę-dziewicę.
Pozatem nie mamy dowodów na nieistnienie UFO, a matka-dziewica jest niemożnością
biologiczną.

> Absolutny punkt odniesienia wynikajacy z logiki praw natury.

Nie. Absolutny punkt odniesienia. Kropka. Dla każdego wynika on z czegoś innego.

[Gość: omnipotentny]

> Ależ chrzcijcie sobie kogo chcecie i kiedy chcecie. Tylko nie tłumacz, że się
> nie chrzci bo nie można polać wodą. Nie chrzci się bo się nie chrzci -
absolutn
> y
> punkt odniesienia.

mylisz się. nie chrzci się, bo to nie byłby chrzest. widać nie możesz tego
pojąć.


> UFO faktem naukowym? Ciekawe... Możesz to jakoś poprzeć?
> Choć swoją drogą pewnie więcej osób widziało UFO niż matkę-dziewicę.
> Pozatem nie mamy dowodów na nieistnienie UFO, a matka-dziewica jest
niemożności
> ą
> biologiczną.


tak, nie mamy dowodów na nieistnienie UFO, nie mamy dowodów na nieistnienie
Boga. za to mamy dowody na istnienie Chrystusa i Maryi.


> a matka-dziewica jest niemożności
> ą
> biologiczną.


UFO nie jest niemożliwoscia biologiczna i logiczna?


> Nie. Absolutny punkt odniesienia. Kropka. Dla każdego wynika on z czegoś
innego


wiesz, dla kogoś to że trawa jest zielona może wynikać z tego, że dziś jest
poniedziałek.

[xtrin]

> mylisz się. nie chrzci się, bo to nie byłby chrzest.

Kiedyś oznaczenie główki palcem umaczanym w wodzie też nie było chrztem, teraz jest.

> widać nie możesz tego pojąć.

Widać Ty nie jesteś w stanie wyjść poza swój absolutny punkt odniesienia. Co
wyłącznie dowodzi tego o czym pisałam na początku.

> tak, nie mamy dowodów na nieistnienie UFO, nie mamy dowodów na nieistnienie
> Boga. za to mamy dowody na istnienie Chrystusa i Maryi.

Na dziewictwo Maryi nie mamy żadnych obiektywnych dowodów.
Za to na biologiczną niemożność narodzenia z dziewicy jak najbardziej.

> UFO nie jest niemożliwoscia biologiczna i logiczna?

Nie, nie jest. UFO w świetle nauki istnieć może, ale to wcale nie oznacza, że
nauka twierdzi, iż owo istnieje.
Dla odmiany w świetle nauki dziewica-matka istnieć nie może.

> wiesz, dla kogoś to że trawa jest zielona może wynikać z tego, że dziś jest
> poniedziałek.

I taka właśnie bywa logika religijna.

[Gość: omnipotentny]

> Na dziewictwo Maryi nie mamy żadnych obiektywnych dowodów.
> Za to na biologiczną niemożność narodzenia z dziewicy jak najbardziej.


twierdzisz że żadna dziewica nigdy nie urodziła dziecka???

[xtrin]

Wiesz skąd biorą się dzieci? :)

powtarzam pytanie i proszę o odpowiedź

[Gość: omnipotentny]

czy twierdzisz, że żadna dziewica nigdy nie urodziła dziecka?

a co to ma za zanczenie ?

[Gość: ant]

czy była dziewicą, czy była "pchnięta" ??
bajka to TYLKO bajka !!!

kluczowe

[Gość: omnipotentny]

bowiem, czy można merytorycznie dyskutować z kimś, kto twierdzi, że '' na
biologiczną niemożność narodzenia z dziewicy '' mamy mnóstwo dowodów. a to są
brednie.

To ja też mam kluczowe pytanie

[Gość: ***]

Czyje było nasienie i kto je wprowadził do dróg rodnych Maryi?

Bo że nasienie musiało być, to fakt bezsporny, podobnie jak ten że musiało znaleźć się w drogach rodnych. Domyślam się więc, że skoro była dziewicą, odbyło się to w sposób inny niż przy pomocy penisa. Ale czy napewno? Być może Maryja miała nietypową budowę błony dziewiczej i przy immisji penisa nie została ona przerwana.

Jako wybitny forumowy znawca doktryny kościelnej zapewne będziesz umiał mi logi cznie (:)) odpowiedzieć na te interesujące mnie kwestie.

Była immisja penisa, czy jej nie było, a jeśli jej nie było, to jak nasienie znalazło się w pochwie?

z góry dziękuję
koń

PS. Mam nadzieję, że pytań dotyczących tego co ludzkie nie uznasz za obrazoburcze, bo nie to jest moim zamiarem by kogoś obrazić. Po prostu kieruje mną zwykła ciekawość, zwłaszcza ta dotycząca Twoich wyjaśnień.

[Gość: ***]

>świat
>jest logiczny. a jeżeli świat jest logiczny, to nic w świecie nie powstało samo
>z siebie bez przyczyny. Materia nie jest odwieczna, bo jeżeli materia jest
>odwieczna, to materia jest Bogiem, a to sprzeczność, bo byty materialne nie są
>prawdziwie niezależne. prawa fizyki nie są odwieczne, bo jeżeli prawa fizyki są
>odwieczne, prawa fizyki są Bogiem, a to sprzeczność, bo prawa nie są
>niezależne.

Poczytaj o współczesnej kosmologii, to zobaczysz że jedyne jak można skomentować Twoje powyższe słowa to...... bełkot i brednie.

Szczególną uwagę zwróć na odnawianie się Wszechświatów, na Wszechświaty równoległe i na pojęcia "początku i końca".

Skoro bóg jest wieczny (np. wg Ciebie), to myślę że odrobinka abstrakcyjnego myślenia, w którym spróbujesz sobie wyobrazić że niekoniecznie Wszechświat musiał mieć początek (i będzie musiał mieć koniec) (najnowsze teorie kosmologiczne twierdzą, że Wielki Wybuch nie był początkiem Wszechświata, a był jednynie jego momentem zwrotnym - moment w którym materia przestała się kurczyć a zaczęła ponownie rozszerzać). Myślę, że tyle będziesz umiał sobie wyobrazić.

koń

[Gość: omnipotentny]

> Poczytaj o współczesnej kosmologii, to zobaczysz że jedyne jak można
skomentowa
> ć Twoje powyższe słowa to...... bełkot i brednie.


moje słowa to oczywiście bełkot i brednie dla kogoś, kto nie rozumie teorii
współczesnej kosmologii.


> Skoro bóg jest wieczny (np. wg Ciebie), to myślę że odrobinka abstrakcyjnego
my
> ślenia, w którym spróbujesz sobie wyobrazić że niekoniecznie Wszechświat
musiał
> mieć początek (i będzie musiał mieć koniec) (najnowsze teorie kosmologiczne tw
> ierdzą, że Wielki Wybuch nie był początkiem Wszechświata, a był jednynie jego
m
> omentem zwrotnym - moment w którym materia przestała się kurczyć a zaczęła
pono
> wnie rozszerzać). Myślę, że tyle będziesz umiał sobie wyobrazić.
>


nie widzę logicznego uzasadnienia dla przyjęcia tezy, że, skoro empirycznie
możemy stwierdzić, że żaden byt nie stwarza się sam z siebie bez przyczyny,
kiedyś jednak byt stworzył się sam z siebie bez przyczyny albo że materia jest
wieczna. czy istnieje byt, który powstał sam z siebie bez przyczyny?

Alogiczność Omnipotentnego

[Gość: ***]

>nie widzę logicznego uzasadnienia dla przyjęcia tezy, że, skoro empirycznie
>możemy stwierdzić, że żaden byt nie stwarza się sam z siebie bez przyczyny,
>kiedyś jednak byt stworzył się sam z siebie bez przyczyny albo że materia jest
>wieczna. czy istnieje byt, który powstał sam z siebie bez przyczyny?

No i dałeś się zapędzić w przysłowiowy kozi róg :)

Zadając pytanie "czy istnieje byt, który powstał sam z siebie bez przyczyny?" zadaj sobie to samo pytanie nieco zmodyfikowane "czy istnieje (czy może istnieć) byt zwany bogiem, który powstał sam z siebie bez przyczyny?"

Jeśli bóg mógł powstać bez przyczyny (i na takie abstrakcyjne myślenie umiesz się zdobyć), to nie widzę przeszkód byś mógł się zdobyć na inne abstrakcyjne myślenie, w którym doszedłbyś do wniosku, że Wszechświat jest bytem istniejącym bez przyczny, bo wiecznym.

Zrozumiałeś alogiczność swoich wywodów i wniosków? Nadajesz jednemu zjawisku (bogu) prawo do istnienia bez przyczyny i wieczności i odbierasz zarazem (powołując się na niemożność tak abstrakcyjnego myślenia - o zgrozo !!! i o paradoksie !!!) innemu zjawisku (Wszechświatowi, czy też prawom fizyki) to istnienia bez przyczyny i wieczności. Kompletny brak konsekwencji, kompletny !!!

koń

alogiczność stawiania analogii

[Gość: omnipotentny]

> Zadając pytanie "czy istnieje byt, który powstał sam z siebie bez przyczyny?"
z
> adaj sobie to samo pytanie nieco zmodyfikowane "czy istnieje (czy może
istnieć)
> byt zwany bogiem, który powstał sam z siebie bez przyczyny?"



odpowiedź jest prosta - Nie istnieje żaden desygnat nazwy: ''bóg, który
powstał''. Bo Bóg nie powstał. Bóg nie jest istotą, która podlega prawom, które
rządzą wszechświatem. Nie podlega czasowi, a więc zmienności. Jest bytem który
znajduje się na wyższym niż materia wszechświata poziomie. Bóg nigdy nie
powstał.



> Jeśli bóg mógł powstać bez przyczyny (i na takie abstrakcyjne myślenie umiesz
s
> ię zdobyć), to nie widzę przeszkód byś mógł się zdobyć na inne abstrakcyjne
myś
> lenie, w którym doszedłbyś do wniosku, że Wszechświat jest bytem istniejącym
be
> z przyczny, bo wiecznym.


Nie zdobywam się na myślenie, że Bóg powstał bez przyczyny z powodu, o którym
napisałem powyżej. Natomiast jeżeli chodzi o odwszechświata, to jest to
myślenie nieuzasadnione - bo prawa czasu i fizyki wykluczają, by byty
obserwowalne we wszechświecie powstawały bez przyczyny z samych siebie, z
nicości (której nie ma). Jeżeli tych parę miliardów lat temu wszechświat
składał się jedynie z jakiejś energii, z energii fotonów itp to był to początek
procesu prowadzącego do powstania życia, jakie obserwujemy dzisiaj. istnieje
rozwój wszechświata, to pewien proces (ewolucja wszechświata), i temu nie da
się zaprzeczyć. każdy proces ma swój początek. istnieje więc moment
zapoczątkowania procesu, jego rozwój, oraz jego zakończenie (np. proces
powstawania życia ludzkiego począwszy od połączenia kom. rozrodczych, poprzez
wzrost, aż do śmierci organizmu; czy chociażby ''rodzenie się'' i ''umieranie''
gwiazd)


> Zrozumiałeś alogiczność swoich wywodów i wniosków? Nadajesz jednemu zjawisku
(b
> ogu) prawo do istnienia bez przyczyny i wieczności i odbierasz zarazem
(powołuj
> ąc się na niemożność tak abstrakcyjnego myślenia - o zgrozo !!! i o
paradoksie
> !!!) innemu zjawisku (Wszechświatowi, czy też prawom fizyki) to istnienia bez
p
> rzyczyny i wieczności. Kompletny brak konsekwencji, kompletny !!!


nie można abstrakcyjnie (w takim sensie, w jakim ty to przedstawiasz) myśleć o
czymś, co jest osadzone w świecie, zdefiniowane, odserwowalne i opisane.
różnica między teżą o Bogu a tezą o odwieczności wszechswiata polega na tym, że
wszechświat jest opisany i do pewnego stopnia poznany, można więc łatwo
wykluczyć pewne jego właściwości - moim zdaniem taką właściwością materii,
która prowadzi do wewnętrzych sprzeczności, jest jej odwieczność czy
niepowstawalność.

[Gość: ***]

>każdy proces ma swój początek.

Wydaje mi się dość istotne wyjaśnienie tej kwestii, by móc kontynuować dalej dyskusję.

Dlaczego uważasz, że każdy proces MUSI MIEĆ swój początek?

koń

[Gość: chwila]

Abstrahując od istnienia Boga, poglądy wasze będą bardzo zbliżone, jeżeli przyjąć:
- że początek procesu/wszechświata miał miejsce w -~,
- koniec zaś w +~.
gdzie, z braku odpowiedniego symbolu na klawiaturze, ~ oznacza nieskończoność.
Ilustrując to na elementarnych pojęciach z geometrii,
koń (jeśli tak mogę napisać) optuje za linią prostą,
omnipotentny natomiast jest rzecznikiem odcinka.
Wystarczy wprowadzić zmianę definicji początku i końca owego odcinka i uzyskamy
tożsame teorie.

PS

[Gość: chwila]

Jeżeli ponadto oba te pojęcia, dla uproszczenia nie będziemy rozpatrywać w
przestrzeni n-wymiarowej, tylko ograniczymy się do czasoprzestrzeni (gdzie
czwartm wymiarem jest czas), to podobieństwo obu poglądów staje się trywialne.

[Gość: omnipotentny]

> koń (jeśli tak mogę napisać) optuje za linią prostą,
> omnipotentny natomiast jest rzecznikiem odcinka.



wszechświat jest odcinkiem, natomiast Bóg jest linią prostą.

[Gość: ***]

>wszechświat jest odcinkiem

A dlaczego TY tak uważasz, skoro nawet kosmolodzy nie mają co do tego pewności?

koń

[xtrin]

Gość portalu: *** napisał(a):

> >wszechświat jest odcinkiem
>
> A dlaczego TY tak uważasz, skoro nawet kosmolodzy nie mają co do tego pewności?

Ponieważ uznaje absolutny, boski punkt odniesienia.

[Gość: omnipotentny]

> A dlaczego TY tak uważasz, skoro nawet kosmolodzy nie mają co do tego
pewności?


jeżeli nie maja pewności, obie tezy są równoprawdopodobne. na marginesie
powiem, że to, że postrzegam wszechświat jako jakiś ograniczony odcinek wcale
nie kloci sie z hipotezami np. o alternatywnych swiatach czy
powstaniu ''naszego'' wszechswiata po jakiejs trnsformacji energii czy materii
innego wszechswiata. ale po prostu to wszystko co przez kwadryliony lat działo
się w przestrzeni, musi mieć jakiegoś zewnętrzego Inicjatora.

[Gość: ***]

>musi mieć jakiegoś zewnętrzego Inicjatora.

A dlaczego MUSI? Skoro za równouprawnioną tezę uważasz (przyznałeś to w poprzednim poście) możliwość bycia przez Wszechświat "prostą" a nie "odcinkiem" (podobnie właśnie jak kosmologia), to dlaczego nie przyznajesz Wszechświatu prawa do bycia wiecznym, tylko wplatasz w to "zewnętrznego inicjatora"?

Może to Wszechświat ze wszystkimi prawami fizyki jest wieczny, a nie bóg? Wziąłeś to kiedyś pod uwagę?

koń

[Gość: omnipotentny]

> Skoro za równouprawnioną tezę uważasz (przyznałeś to w poprzed
> nim poście) możliwość bycia przez Wszechświat "prostą" a nie "odcinkiem"


przyznałem to, że ''nasz'' wszechświat może być częścią odcinka o
nazwie ''czasoprzestrzeń'', że ten ''odcinek'' może mieć niewyobrażalne wręcz
rozmiary, że wręcz może się nam wydawać, że dąży do nieskończoności.


> Może to Wszechświat ze wszystkimi prawami fizyki jest wieczny, a nie bóg?
Wziął
> eś to kiedyś pod uwagę?


tak, wziąłem. wziąłem i zastanawiałem się, czy przyjęcie tezy o odwieczności
praw i materii nie prowadzi do sprzeczności. ale ale nawet ''proces'' o
nazwie: ''przechodzenie wszechswiatów z jednego w drugi'' nie może trwać
wiecznie.

errata

[Gość: omnipotentny]

tak, wziąłem. wziąłem i zastanawiałem się, czy przyjęcie tezy o odwieczności
praw i materii nie prowadzi do sprzeczności. ale prowadzi do sprzeczności.
zastanawiałem się , czy jakiś proces może trwać wiecznie. ale nawet ''proces''
o nazwie: ''przechodzenie wszechswiatów z jednego w drugi'' nie może trwać
wiecznie.
(wykasowałem czesc wypowiedzi nie zauwazywszy)

Trochę nauki

[Gość: ***]

W modelu zamkniętym ekspansja Wszechświata kończy się osiągnięciem maksymalnych rozmiarów i minimalnej gęstości, po czym następuje kontrakcja (kurczenie się, kolaps) i stopniowy wzrost gęstości. Proces ten prowadzi do katastroficznej koncentracji materii i dowolnie wysokich temperatur. Przebieg zjawisk jest odwrotny do Wielkiego Wybuchu i kończy się Wielkim Kolapsem. Moment końcowy, podobnie jak początkowy, wykracza poza współczesne teorie fizyczne. Spekulatywne rozważania sugerują, że być może cykl Wielki Wybuch-ekspansja-kontrakcja-Wielki Kolaps stanowi jedno ogniwo wiecznie powtarzającego się procesu, w którym po Wielkim Kolapsie Wszechświat rozpoczyna swe "nowe" istnienie kolejnym Wielkim Wybuchem.

==========
Andrzej M. Sołtan - Centrum Astronomiczne Mikołaja Kopernika

To tak na potwierdzenie stanowiska o prawdopodobnej wieczności Wszechświata.

koń

[Gość: omnipotentny]

> Moment końcowy, podobnie
> jak początkowy, wykracza poza współczesne teorie fizyczne. Spekulatywne
rozważa
> nia sugerują, że być może (...)


wszystkie te spekulacje na temat poczakow wszechswiata są bardziej
metafizyczne niż naukowe. tam konczy sie nauka, a zaczynaja sie spekulacje, w
które można tylko wierzyc. ja bym wolał, żeby nauka pozostała nauką.

[Gość: ***]

A wiara w Twojego boga jest naukowa czy spekulatywna? Hę?

I nie wiem, dlaczego argumenty przemawiające za wiecznością Wszechświata są według Ciebie słabsze niż argumenty za istnieniem wyimaginowanego boga w trzech osobach z duchem świętym w jednym z głównych ról ??? :) (co to w ogóle za brednie, jaki duch święty, jakie zmartchwywstania - na litość, mamy XXI wiek i potrafimy klonować, wylatywać sondami za Układ Słoneczny, pracujemy nad sztuczną inteligencją, mamy naukę rozwiniętą jak nigdy, a metody badawcze w tak zaawansowanych technologiach, że spoglądać możemy w niemal najodleglejsze zakątki Wszechświata, a ludzie wierzą w cuda, i praktykują gusła jak w sercu zacofanej Środkowej Afryki, z tą jedynie różnicą że mają jednego, a nie wielu bogów - jakiś obłęd) ???

[Gość: omnipotentny]

(co to w ogóle za brednie
> , jaki duch święty, jakie zmartchwywstania - na litość, mamy XXI wiek i potraf
> imy klonować, wylatywać sondami za Układ Słoneczny, pracujemy nad sztuczną
inte
> ligencją, mamy naukę rozwiniętą jak nigdy, a metody badawcze w tak
zaawansowany
> ch technologiach, że spoglądać możemy w niemal najodleglejsze zakątki
Wszechświ
> ata, a ludzie wierzą w cuda, i praktykują gusła jak w sercu zacofanej
Środkowej
> Afryki,




wiesz, na początku XX wieku wielu też wieszczyło, że nauka czyni postęp,
ludziom żyje sie lepiej, gospodarka coraz lepiej sie rozwija, ba, niektórzy
nawet podzielili ludzi na nad-ludzi i pod-ludzi. XX wiek!!! dzisiaj nauka się
rozwija, latamy w kosmos, a najwieksze mocarstwo swiata co roku przyczynia jest
oczywiste, czym to grozi. czym grozi uzycie bomby atomowej. tak, tak, nauka sie
rozwija, zdobywamy wszechświat, a ''4 wojna światowa będzie na maczugi''.

[Gość: ***]

>wiesz, na początku XX wieku wielu też wieszczyło, że nauka czyni postęp,
>ludziom żyje sie lepiej, gospodarka coraz lepiej sie rozwija, ba, niektórzy
>nawet podzielili ludzi na nad-ludzi i pod-ludzi. XX wiek!!! dzisiaj nauka się
>rozwija, latamy w kosmos, a najwieksze mocarstwo swiata co roku przyczynia jest
>oczywiste, czym to grozi. czym grozi uzycie bomby atomowej. tak, tak, nauka sie
>rozwija, zdobywamy wszechświat, a ''4 wojna światowa będzie na maczugi''.

A wstydzicie się pochodzenia od małpy. A małpy mimo tej pozornej głupoty nie zabijają się wzajemnie. Może więc rozum (i wolna wola), którym Twój bóg obdarzył człowieka to przekleństwo, a nie przywilej?

Nie zmienia to jednak faktu, że postęp cywilizacyjny jest wysoki mimo wysokiej ceny, którą trzeba go okupić.

To tak OT, bo i Twój post był całkowicie OT.

koń

errata

[Gość: omnipotentny]

wiesz, na początku XX wieku wielu też wieszczyło, że nauka czyni postęp,
ludziom żyje sie lepiej, gospodarka coraz lepiej sie rozwija, ba, niektórzy
nawet podzielili ludzi na nad-ludzi i pod-ludzi. XX wiek!!! dzisiaj nauka się
rozwija, latamy w kosmos, a najwieksze mocarstwo swiata co roku przyczynia się
do zwiększenia dziury ozonowej. jest
oczywiste, czym to grozi. czym grozi uzycie bomby atomowej. tak, tak, nauka sie
rozwija, zdobywamy wszechświat, a ''4 wojna światowa będzie na maczugi''.

a ''4 wojna światowa będzie na maczugi''.

[Gość: ant]

ale z powodów religinych,
i to się zgadza, jeśli szybko tego nie wyplenimy.

[Gość: omnipotentny]

jeżeli uważasz, że korea buduje bombę atomową z powodów religijnych to
wspołczuję.

[Gość: ***]

>ale ale nawet ''proces'' o
>nazwie: ''przechodzenie wszechswiatów z jednego w drugi'' nie może trwać
>wiecznie.

No właśnie wciąż próbuję uzyskać od Ciebie logiczną, uzasadnioną odpowiedź: dlaczego nie może trwać wiecznie? W czym to jest i gdzie sprzeczne?

koń

[Gość: chwila]

Nie istnieje pojęcie przechodzenia jednego wszechświata w drugi. Istnieje jeden
wszechświat. Zmienia swą strukturę( konfigurację) na skutek petmanentnej
transformacji energii (nie materii), o żróżnicowanej kondensacji. Jedna forma
energii przechodzi w inną, co daje okreslone konsekwencje.
Typowym przykładem tejże transformacji energii był Wielki Wybuch.

[Gość: ***]

>Istnieje jeden
>wszechświat.

Nie jest to zgodne z obecną wiedzą z zakresu kosmologii. Szacuje się bowiem, że Wszechświatów mogą być setki tysięcy (teoria Wszechświatów Równoległych).

To tylko tak na marginesie :)

koń

[Gość: chwila]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Nie jest to zgodne z obecną wiedzą z zakresu kosmologii. Szacuje się bowiem, że
> Wszechświatów mogą być setki tysięcy (teoria Wszechświatów Równoległych).

Tak, to prawda. Ale stosowane jest też nazewnictwo: suma logiczna wszechświatów,
która jest też wszechświatem. Każdy z poznanych równoległych wszechświatów jest
jego podzbiorem.

[Gość: omnipotentny]

> No właśnie wciąż próbuję uzyskać od Ciebie logiczną, uzasadnioną odpowiedź:
dla
> czego nie może trwać wiecznie?


bo właściwością świata jest to, że procesy w nim zachodzące mają początek = są
zapoczątkowywane. mamy setki dowodów na to, że procesy sie zaczynaja i kończą i
ani jednego procesu, który nie miałby początku, który trwałby wiecznie. a
ponieważ świat to swego rodzaju suma różnorakich procesów, wnioskowanie, że
istnieje proces nie mający początku, jest w tym świetle nielogiczne. jeżeli
wszystkie słonie mają trąbę, to wnioskowanie, że nie każdy słoń ma trąbę jest
nielogiczne.

[Gość: ***]

Proszę, nie mieszaj do tego logiki, bo to co napisałeś logiczne nie jest WCALE. Napiszę więcej: JEST ALOGICZNE !

Próbujesz przedstawić jakieś lichutkie pośrednie wnioskowanie, błędne w dodatku, bo oparte na niewłaściwych przesłankach. Twoje myślenie wygląda mniej więcej tak: ponieważ nigdy nie widziano człowieka o wzroście 2,50 cm, nie jest możliwe by człowiek taki mógł istnieć (analogicznie do Twojego: ponieważ każdy proces w obserwowalnym świecie ma początek i koniec, nie może być żadnego procesu, który początku i końca byłby pozbawiony). Co to ma być? Nielogiczny sylogizm pozbawiony połowy części składowej?

Co to w ogóle za wnioskowanie?

I co to za bzdury, że nie są obserwowalne w świecie zjawiska, które nie mają końca? Oczywiście, że są. Ruch obrotowy Ziemi, ruch obiegowy, dziesiątki innych procesów kosmologicznych, te procesy końca nie mają i nie wiadomo czy będą miały. Co Ty kolego za bzdury jakieś wypisujesz?????

Albo dyskutujemy poważnie, albo wcale. A odnoszę wrażenie, że kpiny sobie urządzasz z rozmowy przytaczając jakieś absurdalnie nieprawdziwe stwierdzenia.

[Gość: omnipotentny]

> Proszę, nie mieszaj do tego logiki, bo to co napisałeś logiczne nie jest
WCALE.



oczywiście możemy dyskutować zapominając o logice, jednak wydaje mi się, że
dyskusja taka jest z góry skazna na porażkę.


> Próbujesz przedstawić jakieś lichutkie pośrednie wnioskowanie, błędne w
dodatku
> , bo oparte na niewłaściwych przesłankach. Twoje myślenie wygląda mniej
więcej
> tak: ponieważ nigdy nie widziano człowieka o wzroście 2,50 cm, nie jest
możliwe
> by człowiek taki mógł istnieć (analogicznie do Twojego: ponieważ każdy proces
> w obserwowalnym świecie ma początek i koniec, nie może być żadnego procesu,
któ
> ry początku i końca byłby pozbawiony).


moje wnioskowanie jest poprawne - jako takie jest hipotezą naukową. dopóki nie
stwierdzimy istnienia procesu który nie ma początku i końca, hipoteza moja,
jako rzetelnie sfalsyfikowana (nie odkryto procesu ktory nie ma poczatku ani
konca), pozostaje prawdziwa. aprioryczne zalozenie, że ''moze kiedys odkryjemy
proces bez poczatku i konca'' niczego nie wnosi ani nie przełamuje prawdziwości
hipotezy - równie uprawnione jest bowiem aprioryczne zalożenie, że ''nigdy nie
odkryjemy procesu bez poczatku i konca''. czynienie takich zalożen jest jak
gdyby z natury wpisane w naukę, a jednocześnie niedopuszczalne, by nauka mogła
istnieć.

[Gość: ***]

Kompletne zero logiki. Zerknij do Kotarbińskiego i przekonaj się sam.

Miej świadomość, że to jedynie Twoje "widzi mi się".

cmok
koń

[Gość: omnipotentny]

udowodnij, że istnieje proces bez początku i bez końca, a uwierzę w każde twoje
słowo o odwiecznym wszechświecie.

[Gość: ***]

>udowodnij, że istnieje proces bez początku i bez końca, a uwierzę w każde twoje
>słowo o odwiecznym wszechświecie.

Coraz bardziej odnoszę wrażenie, że Ty i kolega MG to "jedno ciało". Pozorna logika, o wyjątkowym podobieństwie nakazuje mi tak przypuszczać. "Logika" w stylu: "udowodnij mi, że nie mam racji". Żenujące, naprawdę. Analogicznie: udowodnij mi, że nie ma myślących krzeseł. I udowodnij mi, że nie może być myślącego krzesła.

Ale widać, że z logiką nie masz i nie miałeś absolutnie NIC WSPÓLNEGO.

koń

[xtrin]

> dopóki nie stwierdzimy istnienia procesu który nie ma początku i końca,
> hipoteza moja, jako rzetelnie sfalsyfikowana (nie odkryto procesu ktory
> nie ma poczatku ani konca), pozostaje prawdziwa.

Co za bzruda. Nie masz chyba bladego pojęcia o tym jak się weryfikuje hipotezy
naukowe.

[Gość: omnipotentny]

> Co za bzruda. Nie masz chyba bladego pojęcia o tym jak się weryfikuje hipotezy
> naukowe.



podaj proszę w takim razie sposób, w jaki zamierzasz udowodnić, że istnieje
proces, który nie ma początku i nie ma końca. jeżeli nie potrafisz, wybacz, ale
nie mam siły cię już dłużej przekonywać, że 2+2=4.

[Gość: ***]

A udowodnij mi, że istnieje bóg? (to tylko aksjomat, podobny do tego że nie każdy proces MUSI mieć początek i koniec).

Widzisz bezsens swojego myślenia?

Jednym aksjomatom dajesz przywileje (bez racji - albo jako rację uważając liczbę wyznawców), inne negujesz (mimo że nie neguje ich nauka).

Próżna dyskusja.

koń

[Gość: omnipotentny]

> Wydaje mi się dość istotne wyjaśnienie tej kwestii, by móc kontynuować dalej
dy
> skusję.
>
> Dlaczego uważasz, że każdy proces MUSI MIEĆ swój początek?



przecież to nie jest kwestia tego, że ja coś tam sobie uważam.
czy znasz jakiś proces, który nie ma początku? jeżeli w świecie , który
obserwujemy, procesy mają początek i koniec, stawianie tezy, że jest jakiś
proces, który nie ma początku i końca, jest nielogiczne, a sama teza jest
fałszywa.

[xtrin]

Bzdura.
To, że w świecie jaki znamy i obserwujemy wszystko ma początek i koniec oznacza
tylko, że w świecie jaki znamy i obserwujemy wszystko ma początek i koniec.
Nijak nie oznacza, że wszystko wszędzie mieć go musi. To raz.
A dwa - zdanie "stawianie tezy, że jest jakiś proces, który nie ma początku i
końca, jest nielogiczne, a sama teza jest fałszywa" jest logicznym bełkotem.

[Gość: omnipotentny]

xtrin napisała:

> Bzdura.
> To, że w świecie jaki znamy i obserwujemy wszystko ma początek i koniec
oznacza
> tylko, że w świecie jaki znamy i obserwujemy wszystko ma początek i koniec.


dokładnie tak. To przesądza o tym, że świat jaki znamy i obserwujemy miał
początek, bo świat, jaki znamy i obserwujemy jest sumą tego ''wszystkiego, co
ma początek i koniec''.

> Nijak nie oznacza, że wszystko wszędzie mieć go musi. To raz.


podaj przykład ''miejsca'', gdzie nie wszystko ma początek.


> A dwa - zdanie "stawianie tezy, że jest jakiś proces, który nie ma początku i
> końca, jest nielogiczne, a sama teza jest fałszywa" jest logicznym bełkotem.


oczywiście, że nie. nie rozumiesz zdania lub nie rozumiesz zasad logiki.
proces myślowy prowadzacy do postawienia tezy może przebiegac w sposob logiczny
bądź nie. stawianie takiej tezy (jest jakiś proces, który nie ma początku i
końca) jest nielogiczne, bo żadne przesłanki nie prowadzą do takiej tezy, a
wręcz jej zaprzeczają. jeżeli z tego, że pomidor jest warzywem wnioskuję, że
nie każdy pomidor jest warzywem, to jest to absurdalne.
zaś teza (jest jakiś proces, który nie ma początku i końca) jest fałszywa, bo
przesłanki o których wspominałem prowadzą do tezy: nieprawda, że jest jakiś
proces, który nie ma początku i końca.

[xtrin]

> dokładnie tak. To przesądza o tym, że świat jaki znamy i obserwujemy miał
> początek, bo świat, jaki znamy i obserwujemy jest sumą tego ''wszystkiego, co
> ma początek i koniec''.

Bzdura. To oznacza tylko tyle, że w wycinku świata jaki znamy jesteśmy w stanie
zaobserwować wyłącznie procesy skończone. Nic nie mówi to o tym co jest poza
naszą percepcją.

> podaj przykład ''miejsca'', gdzie nie wszystko ma początek.

Wstęga Mobiusa :).


> oczywiście, że nie. nie rozumiesz zdania lub nie rozumiesz zasad logiki.

Zdanie było tak bełkotliwie napisane, że całkiem możliwe, że go nie zrozumiałam.

> proces myślowy prowadzacy do postawienia tezy może przebiegac w sposob
> logiczny bądź nie.

Nie znasz owego procesu myślowego, więc jak możesz go oceniać?

> stawianie takiej tezy (jest jakiś proces, który nie ma początku i
> końca) jest nielogiczne, bo żadne przesłanki nie prowadzą do takiej tezy,
> a wręcz jej zaprzeczają.

Tezę można sobie stawiać dowolną. Nie ma żadnych dowodów na jej nieprawdziwość,
nie jest sprzeczna z wcześniej przyjętym zestawem aksjomatów, więc stawianie jej
jest w pełni zgodne z naukowym sposobem postępowania.
A tego zaprzeczania wciąż nijak pokazać nie jesteś w stanie.

> jeżeli z tego, że pomidor jest warzywem wnioskuję, że
> nie każdy pomidor jest warzywem, to jest to absurdalne.

Nie, Ty na podstawie tego, że wszystkie warzywa w Twoim ogródku są pomidorami
wnioskujesz, że nigdzie nie istnieją ogórki.

> zaś teza (jest jakiś proces, który nie ma początku i końca) jest fałszywa, bo
> przesłanki o których wspominałem prowadzą do tezy: nieprawda, że jest jakiś
> proces, który nie ma początku i końca.

Twoje "przesłanki" są po prostu śmieszne.

[Gość: omnipotentny]

> w wycinku świata jaki znamy jesteśmy w stanie
> zaobserwować wyłącznie procesy skończone. Nic nie mówi to o tym co jest poza
> naszą percepcją.



podaj przykład świata poza wycinkiem świata, jaki znamy i poza naszą percepcją;
oraz udowodnij, że jest on sprzeczny z wycinkiem świata, jaki znamy.,


> Wstęga Mobiusa :).


śmieszne.


> Nie znasz owego procesu myślowego, więc jak możesz go oceniać?



oceniam go po jego absurdalnych rezultatach.


> Tezę można sobie stawiać dowolną. Nie ma żadnych dowodów na jej
nieprawdziwość,


żałosne. potrafisz podać przykład procesu, który nie ma początku i nie ma
końca.?


> Twoje "przesłanki" są po prostu śmieszne.


nie wiedzialem, że śmieszność jest wartością logiczną. powiedziałbym, że jest
raczej denną reakcją z braku argumentów

Wkleję Ci coś - przeczytaj

[Gość: ***]

Pozwolę sobie na skomentowanie Twojej wypowiedzi wkleić treść, którą spłodziłem w innym wątku, a myślę że świetnie będzie oddawała to co chciałbym przekazać Ci w odpowiedzi na Twoje słowa:

========
W Oceanii są kultury, dla których liczby (i liczenie) są abstraktem. Otóż ich percepcja i zdolność do niej, nie obejmuje
umiejętności...... liczenia. Trudno uwierzyć, prawda? Ale jest tak w rzeczywistości. Dla nich albo coś jest jednostką, albo
wielością. Nie ma liczb, tak jak w naszej kulturze. Są tylko ogólne pojęcia na określenie jednostki i mnogości.

Dlaczego o tym piszę? Piszę dlatego, by spróbować pokazać Ci, że nasza percepcja (jako ludzi wyrosłych w pewnej kulturze,
cywilizacji), może nam pewne rzeczy utrudniać. Tak jak znamy liczby, tak też przyzwyczajeni jesteśmy od dziecka, do myślenia w
kategoriach "początek i koniec" (wszak odcinek ma poczatek i koniec, ściana ma początek i koniec, palec ma początek i koniec
itd.itd).

Przejdźmy dalej: spróbuj sobie wyobrazić Wszechświat. Z kosmologii wiemy, że Wszechświat jest skończony i rozszerza się (jak
balon). Im dalej od centrum Wszechświata, tym ucieka on szybciej. Znając pojęcie "początku i końca" winniśmy sobie zadać pytanie:
skoro Wszechświat jest skończony, czyli gdzieś się kończy, to.... "co jest dalej, za Wszechświatem"? Ściana? Inny Wszechświat?
Chyba wiele osób takie pytanie sobie zadawało, prawda?

A może.... jest po prostu "nicość" (tak jak twierdzi kosmologia), którą nam jednak trudno sobie wyobrazić? No bo i czym jest
nicość? Dla wielu ludzi nicość to próżnia. A nicość próżnią przecież nie jest. Jest po prostu nicością, elementem który dla
większości z nas przerasta nasze możliwości poznawcze.

Doszliśmy więc do Wielkiego Wybuchu i jego determinanty oraz tego co było przed nim. I tutaj znowu odzywa się nasza zdolność (a w
zasadzie jej brak) do percepcji nicości, ew. nakazu rozpatrywania porządku w kategoriach "początek i koniec". Dla nas wszystko
przecież MUSI mieć początek i koniec. Widzimy świat trójwymiarowo, więc wszystko MUSI mieć punkt A i punkt B. Popełniamy jednak
pewien poważny błąd myślowy: może nie wszystko musi mieć początek i koniec? Może są zjawiska, które trwają wiecznie i nigdy nie
miały początku i końca?

Dzisiaj współczesna kosmologia formułuje teorie, że Wielki Wybuch był tylko punktem zwrotnym w dziejach Wszechświata, punktem w
którym materia i antymateria poczęła rozszerzać się, po uprzednim kurczeniu. Może więc życie Wszechświata (Wszechświatów - wszak
wiemy już z kosmologii, że istnieją Wszechświaty równoległe) nigdy nie miało początku i nigdy nie będzie miało końca, bo
Wszechświat trwa wiecznie (niczym chrześcijański bóg). Dzisiaj fizycy kwantowi są zgodni co do faktu, że Wszechświat w pewnym
momencie przestanie "uciekać" i ponownie zacznie się kurczyć.

A pisałem o ludach Oceanii po to, by próbować uzmysłowić Tobie, że to w jaki sposób postrzegamy otaczający nas świat, procesy,
jest pochodną ukształtowania naszego rozumu, a w związku z tym percepcji. Dla ludów Oceanii abstraktem jest liczenie, dla nas
abstraktem jest nicość, a warunkiem sine qua non istnienia naszego Wszechświata - początek i koniec (a warto przecież zauważyć, że
Wszechświat nie jest trójwymiarowy, tak jak my go postrzegamy - dowodzi się bowiem, że wymiarów może być 10, a w innych
Wszechświatach nawet do 25 - i spróbujmy sobie to jako ludzie, wyobrazić? - mnie samemu mimo szerokiej percepcji jest to trudno
wykonać).

Może więc warto w tych kategoriach przemyśleć naznaczony przez Ciebie problem by znaleźć odpowiedź na nurtujące nas pytania?

==========

Jak widzisz więc, niekoniecznie wszystko MUSI mieć początek i koniec. Tak samo jak jest wiele rzeczy, które są trudne do ogarnięcia umysłem, a jednak towarzyszą naszemu życiu, istnieniu: atomy, kwarki, nicość, wieczność czy choćby owe wspomniane liczby, które naszej percepcji wydają się być czymś naturalnym, a dla innych są abstraktem.

Wszechświat więc NIE MUSI mieć początku. Zresztą dzisiaj już od teorii, która głosi iż początkiem Wszechświata był Wielki Wybuch powoli się odchodzi, a zaczynają nabierać na popularności teorie, że był Wielki Wybuch był jedynie punktem zwrotnym w dziejach Wszechświata - punktem w którym materia i antymateria poczęła się rozszerzać, po uprzednim etapie kurczenia się (i tak w kółko - rozszerzanie, kurczenie, rozszerzanie, kurczenie - na przestrzeni dziesiątek, setek miliardów lat).

Przekonać Ciebie nie chcę (bo wiem, że to trudne, wszak jesteś osobą wierzącą), ale tylko przemyśl, pod względem logiki.

koń

ściana cie szybciej zrozumie !

[Gość: ant]

tak jakbyś gadał sam ze sobą.

[Gość: omnipotentny]

> Jak widzisz więc, niekoniecznie wszystko MUSI mieć początek i koniec.


problem w tym że cała twoja argumentacja nie potwierdza tego ''wniosku''.

piszesz:


> Popełniamy jednak
> pewien poważny błąd myślowy: może nie wszystko musi mieć początek i koniec?

no tak - oczywiście można tak a priori założyć (wbrew wszystkiemu, co
obserwujemy). tylko jak udowodnić, że to akurat wszechświat ma być
nieskończony, a nie Bóg. ponadto dlaczego z góry odrzucać tezę, że

> rozszerzan
> ie, kurczenie, rozszerzanie, kurczenie - na przestrzeni dziesiątek, setek
milia
> rdów lat

wszechświata nie jest procesem, który jest skończony? ja nie twierdzę, że to ma
trwać jakieś X lat - dla nas to może być liczba lat dążąca do niskończoności,
tak samo trudna do wyobrażenia, jak nicość i Bóg - ogromna liczba lat, ale
jednak skończona.

> Wszechświat więc NIE MUSI mieć początku.

Ja jednak wolę nie mieszać WIARY w nieskończoność wszechświata z nauką. Niech
nauka pozostanie nauką.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Jest jednak dość "subtelna" różnica między światem fizycznym a bogiem.

Oczywiście, jednak fakt pozostaje faktem - wiedza naukowa też jest oparta na
wierze.

> Oczywiście, nawet to że oddychamy jest oparte o wiarę, że to nam potrzebne :).

Tu się mylisz - tu wiara nie jest potrzebna, możesz to sprawdzić...))


> Ale nie widzę powodu by uciekać się do takich abstrakcji. Nauka i wiedza
operują
> w świecie fizycznym i je przyjmują za pewnik.

No właśnie - poza-racjonalny pewnik przyjęty na wiarę...

> To nie jest nawet wiara, to
> niezbędne dla funkcjonowania ustalenie punktu odniesienia. Inaczej do tej pory
> siedzielibyśmy na drzewach zastanawiając się, czy aby napewno istnieją.

Nie - zjawiska fizyczne posiadają pewną regularność i przewidywalność,
niezależną od światopoglądu obserwatora nt natury tych zjawisk.

>
> > Pisałaś o "kwestii" istnienia Boga , a nie "wierze" - to co innego.
>
> Pisałam o wierze w istnienie boga.

No to przeczytaj co pisałaś...))

>
> > Wiara też może mieć logiczne przesłanki
>
> Tak, nawet je wymieniłam: strach przed śmiercią, niewiedza, potrzeba
> wyróżnienia, poczucia sprawiedliwości.

Znów się mylisz.

> Jeżeli to dla kogoś logiczne, dla mnie
> średnio.

No to się zdecyduj...))

>
> > nawet (teoretycznie) możliwy jest logiczny dowód istnienia Absolutu.
>
> Dowiedź.

Jeśli nauka udowodni, że materia nie mogła istnieć wiecznie i nie mogła powstać
sama z siebie, to jak wyjaśnić istnienie świata?



>
> Naprawdę. Nawet słyszałam o wierzących naukowcach, ale najwyraźniej to tylko
> plotki były, no bo w świetle tego odkrycia to jest sprzeczność. No chyba że to
> sami schizofrenicy.

Mylisz się. To nie schizofrenia, ale dostosowanie się do ateistycznej konwencji
nauki.

>
> Bzdura. Pomijając już nauki ezoteryczne :) nauka bada świat nie odwołując się
d
> o
> działania takich sił.

A dlaczego 'nie odwołuje się'? Bo zakłada, że nie istnieją. Jak inaczej to
wyjaśnić?


>Ale stąd do odrzucenia możliwości ich istnienia jeszcze
> dłuuuga droga.

Naprawdę?... Gdyby tak było, to nauka, dążąc do ustalenia prawdy, dopuszczała
by wyjaśnienia poza-materialne zjawisk, których nie potrafi wyjaśnić inaczej.
Jednak nauka wyznaje dogmat o nieistnieniu takich wyjaśnień.
Nie oceniam w tej chwili: czy to dobrze czy źle, stwierdzam tylko istnienie
tego dogmatu.

[coldfusion]

> Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem, s
> zatanem i należę do łże-elit.

Zapomniałeś o najważniejszym. Jesteś idiotą. Zaślepionym przez lewacką ideologię.

[xtrin]

Zawsze, gdy nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie uciekasz się do inwektyw?

Mam już dość dyskusji z ideologiczno-dogmatycznymi

[coldfusion]

lewakami. Do was nawet najpotężniejszy argument nie dociera. I to nas różni. Ja
myślę samodzielnie i jestem otwarty na argumenty. Słucham i jeśli stwierdze, że
ktoś ma rację zmieniam zdanie. Wy natomiast jesteście lewackimi fundametalistami
i te wszystkie chore teorię poprostu wierzycie. Jak arabscy ekstremiści. Nic was
nie przekona. To jest wasza ŚWIĘTA WIARA.

Dlatego ChWWd

Oto jakim językiem posługują się obrońcy wiary :)

[Gość: ***]

>Dlatego ChWWd

No i wylazł z Ciebie cały katolicki prymitywizm. Dziękujemy za pokazanie prawdziwego oblicza tchórzu :)

koń

A może byś zaprzeczył tezie postawionej w mym pośc

[coldfusion]

ie, zamiast rzucać epitetami co???

Z wulgarnymi osobami nie deliberuję

[Gość: ***]

Synku, posłuchaj: to Ty jesteś troglodytą na tym Forum, w dodatku posługującym się wulgaryzmami. Nie zwykłem rozmawiać więc z prostakami, nawet gdyby mieli do napisania coś sensownego. A Ty nie dość, że jesteś zwykłym wulgarnym chamem (vide TwojeL: CHWWD) to jeszcze wypisujesz głupoty, w które nie uwierzyłby nawet mój pies.

Szkoda mi więc na Ciebie prosty człowieku czasu.

Wyjaśnienie skrótu: ChWWD :

[coldfusion]

Słuchaj córciu: nie tobie oceniać kto jest a kto nie jest troglodytą na tym
forum. Czekałem na argumenty, dowody ale się nie doczekałem. Dlatego: Cholera
Wzięła Wasze Dowody. Wulgarny durniu sam rozwinąłeś ten skrót jak chciałeś. Nie
sądź innych według siebie to może dalej zajdziesz .... :D

[Gość: ***]

Synku ze smarkami w nosie...... szkoda mi czasu na jałową polemikę z trollem, wulgarnym i prostackim.

[coldfusion]

Coś monotonią powiało.... ;((( Więcej się po Tobie spodziewałem...

>szkoda mi czasu na jałową polemikę z trollem, wulgarnym i prostackim.

To było gorzej niż słabe... Nawet gorsze niż słabsze :/

[xtrin]

Póki co w dyskusji nie padł żaden poważny argument. Za to mnóstwo agresji ze
strony "miłujących bliźniego" katolików.

[Gość: ferment]

>trin napisała:

> Póki co w dyskusji nie padł żaden poważny argument. Za to mnóstwo agresji ze
> strony "miłujących bliźniego" katolików.<

Kiedyś się mówiło: czep sie tramwaju. Ciekawe dlaczego mi sie to przypomniało,
jak sądzisz?
I może zechcesz uzasadnić swą opinię? Nie zechcesz? No. moze spróbuj, nie bądź
gołosłowny. Nie wystarczy nie być katolikiem.

[xtrin]

Przeczytaj sobie ten wątek. Facet zadaje pytanie, kluturalnie, nikogo się nie
czepiając, a w odpowiedzi dostaje stek inwektyw. Nie twierdzę bynajmniej, że
wszyscy wierzący są niekulturalni, a ateiści kulturalni czy odwrotnie. Ale w tym
wątku agresję rozpoczęli właśnie wierzący.

[Gość: ferment]

xtrin napisała:

> Przeczytaj sobie ten wątek. Facet zadaje pytanie, kluturalnie, nikogo się nie
> czepiając, a w odpowiedzi dostaje stek inwektyw. Nie twierdzę bynajmniej, że
> wszyscy wierzący są niekulturalni, a ateiści kulturalni czy odwrotnie. Ale w ty
> m
> wątku agresję rozpoczęli właśnie wierzący.<

Pewny jesteś? Poczytaj sam:




> • Dlaczego katolicy nie chrzczą zygot ?
kon_by_sie_usmial 16.10.06, 19:42 + odpowiedz

Pytam poważnie. Skoro broni się życia poczętego - zygoty (zlepku komórek) i
uważa się ją za człowieka, dlaczego sakramentu
chrztu dokonuje się dopiero na urodzonym człowieku, a nie na poczętym? Dlaczego
matka z zytotą w łonie, nie może ochrzcić
własnego dziecka ???

Chrzczenie dzieci (czy też zygot) w łonie, z pewnością ułatwiłoby wędrówkę duszy
urodzonemu martwo dziecku (czy też poronionemu
płodowi) do nieba czy też raju, bez konieczności wpływania do Zatoki Dzieci (?).

Czy ktoś z osób znających doktrynę kościelną może mi niezorientowanemu udzielić
RACJONALNEJ i LOGICZNEJ odpowiedzi, bez
uciekania się do kąśliwych komentarzy?

dziękuję
koń

------------
Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem,
szatanem i należę do łże-elit.


• Re: Dlaczego katolicy nie chrzczą zygot ? IP: *.chello.pl
Gość: ferment 16.10.06, 19:54 + odpowiedz

Z przyczyn "technicznych":

>Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą lub zanurzenie w
wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.< /Wikipedia/


• Przykro mi, nie jestem usatysfakcjonowany :(
kon_by_sie_usmial 16.10.06, 20:05 + odpowiedz

Gość portalu: ferment napisał(a):

> Z przyczyn "technicznych":
>
> >Chrzest - praktykowane w wielu religiach rytualne polanie wodą lub zanurze
> nie w
> wodzie, oznaczające na ogół duchową odnowę bądź przemianę.< /Wikipedia/

Czy tak drobna przeszkoda, może być rzeczywistą przeszkodą??? Wydaje mi się co
najmniej wydumaną, wszak mogłaby przyszła
matka wejść do wanny (innego naczynia) z wodą święconą i warunek byłby spełniony.

Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Twoją uważam za
słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie
przekonała ona mnie zupełnie (powód wyjątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy
lekkiej modyfikacji rytuału). Przykro mi.

koń


• Re: a może IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Gość: miesiekido 16.10.06, 20:38 + odpowiedz

ateiści przerabiają je na kosmetyki ?


• Re:Nie próbuj nawet wybaczać, zawiodłem Cię przeci IP: *.chello.pl
Gość: ferment 16.10.06, 20:48 + odpowiedz

>> Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Twoją uważam z
> a słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie przekonała ona mnie zupełnie (powód wy
> jątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy lekkiej modyfikacji rytuału). Przykro
> mi.<

Tak mi przykro, ze nie spełniłem Twoich oczekiwań. A masz taki poważny problem
do rozgryzienia. I taki pomysłowy jesteś. Szalenie mi przykro, że nie dałem rady
Ci pomóc. I chyba mi nigdy tego nie wybaczysz. Ba, nawet nie będziesz próbował.
Szukaj dalej. Wszak od odpowiezdi na zgłębiany przez Ciebie problem może tak
wiele zależeć w naszym świecie.
Powodzenia!


• Ale dalej nic ciekawego. Dlaczego? I ten cynizm :(
kon_by_sie_usmial 16.10.06, 21:15 + odpowiedz

Gość portalu: ferment napisał(a):

> >> Słabo Panie Ferment. Czekam na LOGICZNE i RACJONALNE odpowiedzi. Two
> ją uważam z
> > a słabą próbę. Doceniam wysiłek, ale nie przekonała ona mnie zupełnie (po
> wód wy
> > jątkowo błachy i "do przeskoczenia" przy lekkiej modyfikacji rytuału). Pr
> zykro
> > mi.<
>
> Tak mi przykro, ze nie spełniłem Twoich oczekiwań. A masz taki poważny problem
> do rozgryzienia. I taki pomysłowy jesteś. Szalenie mi przykro, że nie dałem rad
> y
> Ci pomóc. I chyba mi nigdy tego nie wybaczysz. Ba, nawet nie będziesz próbował.
> Szukaj dalej. Wszak od odpowiezdi na zgłębiany przez Ciebie problem może tak
> wiele zależeć w naszym świecie.
> Powodzenia!


Widzisz, naturą homo sapiens (w przeciwieństwie do homo catolicus) jest...
myślenie. Jestem, więc myślę i zadaję sobie
pytania, być może dla Ciebie błache, proste, nieistotne. Mnie wydają się
ciekawe, bo niespójne w prezentowanej przez
kościół doktrynie. Ty przyjmujesz coś na wiarę, ja się nad tym zastanawiam.
Problem nie jest poważny, ale jest ciekawy
(przynajmniej w moim przekonaniu).

Jeśli nie znajdujesz rzeczowej odpowiedzi, to nie szydź. Wszak to Ty popisujesz
się niewiedzą z zakresu wyznawanej przez
Ciebie wiary, a nie ja.

Mimo wszystko dziękuję za wzięcie udziału w próbach rozwiązania mojego
"problemu", mimo że niewiele pomogłeś.

bye
koń


• Re:Nie próbuj nawet wybaczać, zawiodłem Cię przec
koszmarekopalek 18.10.06, 18:25 + odpowiedz

głupia odpowiedź ferment, głupia.

Mam juz dosc dyskusji z ideologiczno-dogmatycznymi

[nelsonek]

katolikami Do was nawet najpotezniejszy argument nie dociera. I to nas rozni. Ja mysle samodzielnie i jestem otwarty na argumenty. Slucham i jesli stwierdze, ze ktos ma racje zmieniam zdanie. Wy natomiast jestescie katolickimi fundametalistami i w te wszystkie chore teorie po prostu wierzycie. Jak arabscy ekstremisci. Nic was nie przekona. To jest wasza SWIETA WIARA. Dlatego ChWWd

coldfusion napisał:
> Mam już dość dyskusji z ideologiczno-dogmatycznymi
> lewakami. Do was nawet najpotężniejszy argument nie dociera. I to nas różni. Ja
> myślę samodzielnie i jestem otwarty na argumenty. Słucham i jeśli stwierdze, że
> ktoś ma rację zmieniam zdanie. Wy natomiast jesteście lewackimi fundametalistam
> i
> i te wszystkie chore teorię poprostu wierzycie. Jak arabscy ekstremiści. Nic wa
> s
> nie przekona. To jest wasza ŚWIĘTA WIARA.
>
> Dlatego ChWWd

[mg2005]

coldfusion napisał:

> > Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diab
> łem, s
> > zatanem i należę do łże-elit.
>
> Zapomniałeś o najważniejszym. Jesteś idiotą. Zaślepionym przez lewacką
ideologię.


Widocznie uznał, że to oczywiste i powszechnie wiadome... ))
Nie napisał też, że jest wsiowym chamem - zapewne z tego samego powodu...

Kolejny katolik rzucający inwektywami

[kon_by_sie_usmial]

mg2005 napisał:

> coldfusion napisał:
>
> > > Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem
> , diab
> > łem, s
> > > zatanem i należę do łże-elit.
> >
> > Zapomniałeś o najważniejszym. Jesteś idiotą. Zaślepionym przez lewacką
> ideologię.
>
>
> Widocznie uznał, że to oczywiste i powszechnie wiadome... ))
> Nie napisał też, że jest wsiowym chamem - zapewne z tego samego powodu...

Nie miałeś MG nic mądrego do napisania w tym wątku, to musisz chociaż poubliżać bliźnim, których jednak winieneś szanować? Brawo !!! Dziękuję za obnażenie prawdziwego oblicza.

koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Nie miałeś MG nic mądrego do napisania w tym wątku, to musisz chociaż
poubliżać
> bliźnim, których jednak winieneś szanować? Brawo !!! Dziękuję za obnażenie
pra
> wdziwego oblicza.


A czym Ci ubliżyłem ?... Wyraziłem tylko swoje przypuszczenie, bo inaczej nie
umiem sobie wytłumaczyć pominięcia tego istotnego atrybutu...
Zapewniam, że Cię szanuję - jako Dziecko Boże, chociaż potępiam twoje chamstwo
na tym Forum.
A w ogóle to odkąd jesteś taki 'delikatny'?... Przecież nie nazwałem Cię
"obsranym ateistą", tak jak Ty mnie "obsranym katolikiem"...

PS: Czy wreszcie wyjaśnisz mi, dlaczego obsesyjnie nazywasz mnie katolikiem?...
Czy to katofobiczna obsesja i mania prześladowcza ( w każdym "wrogu" widzisz
katolika)?...

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:

> Nie miałeś MG nic mądrego do napisania w tym wątku, to musisz chociaż
poubliżać
> bliźnim, których jednak winieneś szanować? Brawo !!! Dziękuję za obnażenie
pra
> wdziwego oblicza.


A czym Ci ubliżyłem ?... Wyraziłem tylko swoje przypuszczenie, bo inaczej nie
umiem sobie wytłumaczyć pominięcia tego istotnego atrybutu...
Zapewniam, że Cię szanuję - jako Dziecko Boże, chociaż potępiam twoje chamstwo
na tym Forum.
A w ogóle to odkąd jesteś taki 'delikatny'?... Przecież nie nazwałem Cię
"obsranym ateistą", tak jak Ty mnie "obsranym katolikiem"...

PS: Czy wreszcie wyjaśnisz mi, dlaczego obsesyjnie nazywasz mnie katolikiem?...
Czy to katofobiczna obsesja i mania prześladowcza ( w każdym "wrogu" widzisz
katolika)?...

Znowu się pojawisz i znikniesz, gdy przyjdzie...

[kon_by_sie_usmial]

coldfusion napisał:

> > Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diab
> łem, s
> > zatanem i należę do łże-elit.
>
> Zapomniałeś o najważniejszym. Jesteś idiotą. Zaślepionym przez lewacką ideologi
> ę.

... podać literaturę, na obronę swoich wątpliwych tez, tak jak uczyniłeś to w nieniejszym wątku:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=47925510&a=49209300
To się nazywa tchórzostwo.

Ale niech będzie, ja jestem jeszcze - oprócz tego co wymieniłem - idiotą.

Ty jesteś po prostu tchórzem. I tyle.

Nie odpisuj, nie ma sensu, wpisałem Cię jako "nieprzyjaciela", nie widzę więc Twoich postów od tej chwili.

bez odbioru kulturalny katoliku
koń

Ale jako gość *** będziesz widział moje posty

[coldfusion]

I na nie odpowiadał co??

[szczurwa]

Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem,
szatanem i należę do łże-elit

Przede wszystkim jesteć CHAMEM.

Kolejny katolik? Brawo !!! :)

[kon_by_sie_usmial]

szczurwa napisała:

> Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem,
> szatanem i należę do łże-elit
>
> Przede wszystkim jesteć CHAMEM.

Bardzo mnie cieszy, że tak gremialnie obnażacie swoje oblicza, naprawdę. To pokazuje ile warta jest wiara, w której obronie stajecie, a która także niegdyś była moją wiarą, do czasu aż zacząłem się wstydzić za swoich współwyznawców.

Dziękuję, to mnie utwierdza w słuszności wyboru, którego niegdyś dokonałem.

pozdrawiam Cię kulturalny człowieku
koń

[mg2005]

kon_by_sie_usmial napisał:


> To pokazuje ile warta jest wiara, w której obronie stajecie, a która także
niegdyś by
> ła moją wiarą, do czasu aż zacząłem się wstydzić za swoich współwyznawców.


Skoro o tym piszesz, to myślę, że twoja wiara była słaba, skoro straciłeś ją
z tego powodu... Wierzyłeś w Boga czy w ludzi ?...

[maniek.27]

kon_by_sie_usmial napisał:


"do czasu aż zacząłem się wstydzić za swoich współwyznawców."

I tu jest całkowity brak logiki:). Wstydziłeś się za współwyznawców?Hmm? Czyli
ateiści to sami kulturalni ludzie. A co z tymi co są chamami? Za nich się nie
wstydzisz? Coś ci się poplątało w zeznaniach "jaśnieoświecony" paniczku:)

[Gość: ***]

Oooo i Maniuś dewot się pojawił :)

Witam Cię w tym szacownym towarzystwie :)

A tak na maginesie zapytam: coś sensownego masz do napisania w temacie, czy tylko mierną psychoanalizę będziesz próbował zrobić? :)

koń

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

>tylko mierną psychoanalizę będziesz próbował zrobić? :)


To raczej kwestia logiki i konsekwencji...
Na logikę - powinieneś już dawno przestać wierzyć w ateizm.
Powodów nie musisz szukać daleko - wystarczy, że spojrzysz w lustro... ))

PS: Widzę, że katofobiczna mania prześladowcza Cię nie opuszcza.
A co na to twój lekarz ?...

[Gość: ***]

Czy ja do Ciebie pisałem?

Nie nauczyła Cie mama kultury osobistej, że gdy do Ciebie "nie piją", nie powinieneś wtrącać się do rozmowy? No chyba, że Maniek i MG to jedna i ta sama osoba. Jak tak, to przepraszam kolejnego kolegę multinickowca :)

[mg2005]

Gość portalu: *** napisał(a):

> Czy ja do Ciebie pisałem?
>
> Nie nauczyła Cie mama kultury osobistej, że gdy do Ciebie "nie piją", nie
powin
> ieneś wtrącać się do rozmowy?


Koniu, przynajmniej nie bądź żałosny...- jako wyjątkowy cham,jesteś tu ostatnią
osobą, która ma prawo pouczać innych o kulturze osobistej.

Poza tym ,sam często wtrącasz się do rozmowy innych osób,więc w dodatku brak
logiki w tym co piszesz. Widzę, że twoja paranoja czyni szybkie postępy.
Już kiedyś ostrzegałem Cię, że tak będzie, jeśli nie skorzystasz z pomocy
specjalisty...

PS: czy już spojrzałeś w lustro ?... ))

[Gość: ***]

Cmok... cmok... cmok.... to odgłos jak mnie całujesz w moją końską *upę :)

Obliż się.

koń

Czasami się odzywam jak katofob się pojawia

[maniek.27]

Widzę, że miałem rację co do twej "jaśnieoświeconej" logiki:)

[coldfusion]

Koniu. Ośmieszasz się. Nie stać cie nawet na najmniejszą samodzielną refleksję
na jakikolwiek temat.

[nelsonek]

Spojrz moze najpierw w lustro, a pozniej zabieraj glos.

[xtrin]

Wybacz, ale na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski? Facet się jak
najbardziej kulturalnie pyta. To już zadawanie "niewygodnych" pytań jest chamstwem?

[Gość: rozjemca]

Zakończę ten śmieszny spektakl.
Z tego, co wiem, dusza wstępuje w ciało dopiero w chwili narodzin ŻYWEGO
dziecka. Z tego wynikałoby, ze zygota czy płód duszy nie posiada. Martwe
noworodki (płody poronne) zatem duszy nie mają, więc tym bardziej ich chrzest
nie ma sensu. Ochrzcić można tylko istotę z duszą, natomiast martwe ludzkie
płody jak i zwierzęta duszy nie mają.
Natomiast aborcja jest grzechem, bo człowiek ingeruje w życie płodu, który -
jeśliby przeżył- otrzymałby duszę. Jest to zatem ingerencja w prawo do narodzin
i życia z duszą, bo zabity płód nie może już otrzymać duszy.

Możesz podać jakieś źródła na potwierdzenie tego?

[Gość: ***]

>Z tego, co wiem, dusza wstępuje w ciało dopiero w chwili narodzin ŻYWEGO
>dziecka.

Czy mógłbyś podać jakieś źródła, które potwierdzałyby Twoje słowa?

I mam w związku z tym pytanie:
Człowiek w embrionalnej fazie rozwoju jest jednak mniej wartościowy (bo nie ma duszy) niż człowiek narodzony? Tak mam to rozumieć?

z góry dziękuję za odpowiedź
koń

[Gość: rozjemca]

Obawiam się, że nie mogę w pełni udowodnić tego, że dusza wchodzi w ciało w
chwili narodzin. Daję tylko tak 60% pewności, że pamiętam to z lekcji religii.
Wartość embriona? Jest dyskusyjne o jakiej wartości mówimy. Dla Boga wszyscy
ludzie są równi i wartościowi, bo powstali wskutek powołanych przez Niego praw
przyrody (obecnie nie ma sprzecznosci między teologią a np. ewolucjonizmem czy
genetyką), ale On sam daje im jeszcze coś: pierwiastek boski w postaci duszy,
przez co stają się oni Boskim Stworzeniem. Nie ma ludzi żywych bez duszy, więc
nie ma podziałów na lepszych i gorszych, bo duszę ma każdy. Natomiast istoty
bezduszne (rośliny, zwierzęta, martwe płody) to efekty zjawisk biologicznych-
zjawisk o podstawach stworzonych przez Boga, ale "prawdziwego" pierwiastka
boskiego pozbawionych. Tak to rozumiem.
Przyroda to jednak i tak dar od Boga: chociaż gorszy metafizycznie(bezduszny),
ale to jednak dar dla człowieka, który trzeba uszanować (dlatego np. zabicie
zwierzaka na mięso itp. to nie grzech, ale męczenie zwierząt lub bezmyślne i
niepotrzebne niszczenie przyrody to już jest grzech). Mamy korzystać z przyrody
i nad nią panować ("czyńcie sobie ziemię poddaną"), ale szacunek dla niej jako
daru od Boga też mamy zachować.

Myślę, a nawet jestem przekonany że nie masz racji

[Gość: ***]

1. Obawiam się, że w tej wypowiedzi jest sporo kontradyktoryjności w związku z Twoją poprzednią wypowiedzią.

2. Obawiam się także, że opierając się na własnej wiedzy dotyczącej chrześcijaństwa i jego doktryny.... nie masz racji. Dusza bowiem jest nierozerwalną częścią towarzyszącą człowiekowi (wg chrześcijaństwa) od momentu POWSTANIA ŻYCIA LUDZKIEGO (a więc wg kościoła od momentu powstania zygoty). Często pojęcie duszy ludzkiej jest także używane (w dokumentach kościelnych, zwłaszcza w biblii) zamiennie z życiem ludzkim. Warto także zwrócić uwagę na przedstawianą przez chrześcijaństwo jedność duszy i ciała, a także fakt nieśmiertelności tej pierwszej i połączenia z ciałem w momencie zmartwychwstania.

Dodam tylko, że teologia katolicka uznaje, iż zwierzęta i rośliny posiadają duszę, w odróżnieniu jednak od człowieka - śmiertelną.

Powyższe sprawdzić możesz w Katechiźmie Kościoła Katolickiego w części "Corpore et anima anus" (Jeden ciałem i duszą).

pozdr.
koń

Bo religia jest nielogiczna

[Gość: agnostyczna zygota]

[Gość: mc]

w czym jest nielogiczna?

[Gość: dziewica urodzila]

dziewica urodzila syna

[Gość: ferment]

Zdarza się to, co:

Gość portalu: dziewica urodzila napisał(a):

> dziewica urodzila syna<

Nie jedna.

[Gość: gdzie?kiedy?]

"pozdrawiam was ciule"

[Gość: o czym?]

Gość portalu: gdzie?kiedy? napisał(a):

> "pozdrawiam was ciule"

a na cie nie pozdrawiam, dziadu. Spie..j.

[xtrin]

> Dusza bowiem jest nierozerwalną częścią towarzyszącą człowiekowi
> (wg chrześcijaństwa) od momentu POWSTANIA ŻYCIA LUDZKIEGO
> (a więc wg kościoła od momentu powstania zygoty).

A co z bliźniętami jednojajowymi?

Kto mialby chrzcic? Ginekolog?

[pyorunochron]

Przeciez zygota czy zarodek jest w srodku, nie da sie jej polac woda. Trzeba
byloby wprowadzic wode swiecona domacicznie, a to juz skomplikowana procedura,
moglaby zaszkodzic zarodkowi i doprowadzic do poronienia. Chrzest przez powloki
brzuszne jest niewazny, bo nie ma wtedy kontaktu wody swieconej z cialem
zarodka. Dlatego lepsza jest Zatoka Dzieci od twoich pomyslow.

kon_by_sie_usmial napisał:

> Pytam poważnie. Skoro broni się życia poczętego - zygoty (zlepku komórek) i uwa
> ża się ją za człowieka, dlaczego sakramentu chrztu dokonuje się dopiero na urod
> zonym człowieku, a nie na poczętym? Dlaczego matka z zytotą w łonie, nie może o
> chrzcić własnego dziecka ???
>
> Chrzczenie dzieci (czy też zygot) w łonie, z pewnością ułatwiłoby wędrówkę dusz
> y urodzonemu martwo dziecku (czy też poronionemu płodowi) do nieba czy też raju
> , bez konieczności wpływania do Zatoki Dzieci (?).
>
> Czy ktoś z osób znających doktrynę kościelną może mi niezorientowanemu udzielić
> RACJONALNEJ i LOGICZNEJ odpowiedzi, bez uciekania się do kąśliwych komentarzy?
>
> dziękuję
> koń
>
> ------------
> Tak... jestem pedałem, lewakiem, ateistą, wykształciuchem, zomowcem, diabłem, s
> zatanem i należę do łże-elit.

[nowabiala1]

Dzicko w macicy otoczone jest kapsuła blon plodowych, wiec nawet ginekolog nie
dalby rady.

[nelsonek]

Chrzest, z tego co sie orientuje, to symbol a nie polewanie woda.

Masz swoją zygotę.

[coldfusion]

www.biomedical.pl/ciaza/prawidlowy-rozwoj-dziecka-w-okresie-ciazy-cykl-rozwojowy-a18.html

Mistrz truizmu wkleja linki :)

[Gość: ***]

Brawo synku, nawet w internecie czasami umiesz coś znaleźć. Tylko pytam się.... po co? :) Truizmy przedstawiasz, które Tobie może wydają się wiedzą magiczną, dla innych dostępną jednak w pierwszej książce z brzegu wziętej z biblioteczki.

Wysiliłeś się na darmo. A odpowiedzi jak nie udzieliłeś do tej pory, tak i nie udzieliłeś teraz. Widać nic sensownego nie masz do napisania (jak zwykle zresztą).

idź spać

koń

[coldfusion]

Przynajmniej zadaję sobie trud, żeby sprawdzić czymam rację, a nie powielam
schematy wymyślone przez twych mistrzów ideologii. Marny człowieczku...

[Gość: toja]

oj koniu ale errora wstawiles o tych prawach kobiet
a juz chcialam ci kibicowac... ;-)
blad logiczny
jak mozesz sie sprzeciwiac chrzescijanstwu i jego patriarchatowi jednoczesnie
dajac kobietom prawa? ;-))) ich prawa to ich sprawa...
pozdrawiam

bo się nie opłaca, i tylko tyle n/t

[Gość: ant]

Juz zwariowaliscie z tymi chrzczonymi zygotami.

[katrina_bush]

Juz zwariowaliscie z tymi chrzczonymi zygotami.

Co wchodze na forum - to ciagle sie pojawiaja te zygoty.

Bo usuniecie zygoty

[nelsonek]

jest morderstwem, czyli aborcja. Zatem watek wart dyskusji.

:)

Ta zygota, kretynie...

[coldfusion]

jeśli jej nikt nie będzie przeszkadzał,za 9 miesięcy, wyrośnie na
pełnowartościowego człowieka. A jak dziwki chcą się bezkarnie p..olić to niech
sie antykoncepcją zajmą a nie aborcją.

Kolejny katolicki prostak

[Gość: ***]

Jesteś większym prostakiem niż przypuszczałem. Ale miło, że się obnażyłeś.

koń

Czemu jestem prostakiem???

[coldfusion]

Daj przykład.

Czy znasz jakąś kobietę, która dokonała aborcji??

[coldfusion]

Bo tak się składa, że ja tak. I wiesz co powiedziała??? Nigdy więcej. Przez pół
roku jak nie lepiej miała depresję, myśli samobójcze, koszmary senne. Nigdy też
nie będzie mogła mieć dzieci. Bo ten zasrany rzeźnik coś jej tam wyciął za dużo
czy jak. Psycholog do którego się udała powiedział, że takie stany (patrz wyżej)
zdarzają się u 95% kobiet po tym zbrodniczym zabiegu. Ciekawe czemu piewcy
lewackiej propagandy nie wspominają o takich przypadkach co??

Typowa manipulacja.

[nelsonek]

Sa trzy rodzaje klamstw: klamstwa, bezczelne klamstwa i statystyka.

Szanowny kolega zaprezentowal ten trzeci rodzaj klamstwa. Dlaczego? Zapomnial dodac, ze nie chodzi o kobiety poddane badaniu psychologicznemu po dokonanej aborcji, a nie wszystkie kobiety, ktore dokonaly aborcji. Typowe dla katolickiej propagandy. Mysli samobojcze kobiet NIE SA argumentem przeciwko aborcji.

coldfusion napisał:

> Bo tak się składa, że ja tak. I wiesz co powiedziała??? Nigdy więcej. Przez pół
> roku jak nie lepiej miała depresję, myśli samobójcze, koszmary senne. Nigdy też
> nie będzie mogła mieć dzieci. Bo ten zasrany rzeźnik coś jej tam wyciął za dużo
> czy jak. Psycholog do którego się udała powiedział, że takie stany (patrz wyżej
> )
> zdarzają się u 95% kobiet po tym zbrodniczym zabiegu. Ciekawe czemu piewcy
> lewackiej propagandy nie wspominają o takich przypadkach co??

Naucz się składać zdania. Bo ja nie rozumiem o co

[coldfusion]

Ci chodzi.
> ze nie chodzi o kobiety poddane badaniu psychologicznemu po dokonanej abo
> rcji, a nie wszystkie kobiety, ktore dokonaly aborcji.

Podwójne zaprazeczenie???

Chyba powinno być:

ze chodzi o kobiety poddane badaniu psychologicznemu po dokonanej abo
rcji, a nie wszystkie kobiety, ktore dokonaly aborcji.

Chodzi o kobiety, które dokonały aborcji a następnie z powodów opisanych powyżej
udały się do psychologa. Aborcja to bardzo poważna ingerencja w organizm ludzki.
Usuwając ciążę, kobieta zakłóca pracę swojego układu hormonalnego, a wiadomo jak
subtelna gra hormonów wpływa na psychikę. Nie ma kobiety, która po usunięciu
ciąży, poszła by sobie do domu i żyła jakby nigdy nic.

[nelsonek]

Zacytowales nie cale zdanie tylko jego fragment. Jak widac to rodzi nieporozumienia.
Napisalem: "Zapomniales dodac, ze nie chodzi o a, a nie o b". Zabraklo literki "o" (zdarza sie to przy szybkim pisaniu. Tobie nie?) co wykorzystales do wyzywania nazwania mnie osoba, ktora nie umie sklecic zdania. Moglbys powstrzymac sie od pobieznej (przez co nieprawdziwej) oceny swoijego rozmowcy?

W kazdym badz razie uzyles trzeciego rodzaju klamstwa - czyli statystyki. Pisales o 95% kobiet, a nie o 95% kobiet poddanych badaniu psychologicznemu. Czyli SKLAMALES. I to sie liczy. Sklamales rowniez w poscie powyzej twierdzac, ze nie ma kobiety, ktora po usunieciu ciazy poszla do domu i zyla jakby nigdy nic. To falszywe stwierdzenie (bo skad niby wiesz, ze nie ma takiej kobiety?), nie jest dowodem na teze, ktora postawiles. Cala reszta to stwierdzenie pewnych faktow, ktore nie sa argumentami przeciw aborcji.

[xtrin]

> Chodzi o kobiety, które dokonały aborcji a następnie z powodów
> opisanych powyżej udały się do psychologa.

Podawanie na takiej podstawie danych statystycznych o tych problemach to mniej
więcej tak, jakby przeprowadzić badania statystyczne w instytucie onkologii i na
tej podstawie uznać, że 95% Polaków ma raka.

> Aborcja to bardzo poważna ingerencja w organizm ludzki.

Zależy od stopnia zaawansowania ciąży.

> Usuwając ciążę, kobieta zakłóca pracę swojego układu hormonalnego,
> a wiadomo jak subtelna gra hormonów wpływa na psychikę.

Każdy miesiąc przynosi kobiecie wyjątkowo mało subtelną gre hormonów.

> Nie ma kobiety, która po usunięciu
> ciąży, poszła by sobie do domu i żyła jakby nigdy nic.

Oj oj nie przesadzaj. Oczywiście, że są takie kobiety.

[coldfusion]

> Oj oj nie przesadzaj. Oczywiście, że są takie kobiety.

Może i są ale to nie kobiety. To samice, zwierzęta.

[xtrin]

A kimże to Ty jesteś, by arbitralnie oceniać innych, co?

[coldfusion]

Jeśli kobieta pozbawia życia swoje przyszłe dziecko, nie daje mu szans na rozwój
na szczęście, na życie poprostu, i nie zdaje sobie sprawy z tego co zrobiła to
uważam że jest conajmniej upośledzona emocjonalnie. Uczucia wyższe - to min. to
co nas odróżnia od zwierząt.

[nelsonek]

Sam przyznales, ze zygota to nie czlowiek. Do tego wyzywasz.

[Gość: ***]

>Nie ma kobiety, która po usunięciu
>ciąży, poszła by sobie do domu i żyła jakby nigdy nic

Zapewniam Cię, że takich kobiet jest mimo wszystko..... najwięcej. Zwłaszcza przy obecnym stanie prawnym, gdy aborcja ze względów społecznych jest prawnie zabroniona i kobieta na pomoc psychologiczną w takich przypadkach po prostu nie może liczyć. Do tego właśnie prowadzi prohibicja aborcyjna. Do obniżenia standardu świadecznie usługi medycznej kobiecie, która po zabiegu aborcji jest pozostawiona sama sobie. Bez jakiejkolwiek pomocy i wsparcia ze strony osób, które z racji wykształcenia i zawodowej praktyki winny to wsparcie nieść.

koń

[coldfusion]

Do psychologa ma prawo iść nawet osoba nieubezpieczona. Psychologa (tak jak
wszystkich lekarzy) obowiązuje tajemnica lekarska i raczej nie pójdzie on na
policję, gdy przyjdzie do niego kobieta, która dokonała aborcji.

Aborcję uważam za środek ostateczny. Potrzebna jest wtedy, gdy zagrożone jest
życie matki, lub dziecka. A usunięcie ciąży z powodu np. takiego, że przyszłej
matce dziecko będzie przeszkadzać w osiągnięciu celów życiowych, uważam za
skrajny egoizm i brak jakichkolwiek zasad.

[Gość: ***]

>Do psychologa ma prawo iść nawet osoba nieubezpieczona. Psychologa (tak jak
>wszystkich lekarzy) obowiązuje tajemnica lekarska i RACZEJ NIE PÓJDZIE on na
>policję, gdy przyjdzie do niego kobieta, która dokonała aborcji.

Lekarz w przypadku powzięcia informacji o dokonanym przestępstwie jest ZOBOWIĄZANY do powiadomienia odpowiedniej instytucji. I tu nie ma kwestii "raczej" czy "nie raczej". Lekarz po prostu MUSI to zgłosić (analogiczne przypadki: postrzelenie, ślady pobicia, maltretowania etc.etc.).

Pisz, gdy jesteś czegoś pewien, a nie wydaje Ci się.

> Aborcję uważam za środek ostateczny. Potrzebna jest wtedy, gdy zagrożone jest
> życie matki, lub dziecka. A usunięcie ciąży z powodu np. takiego, że przyszłej
> matce dziecko będzie przeszkadzać w osiągnięciu celów życiowych, uważam za
> skrajny egoizm i brak jakichkolwiek zasad.

Odnoszę wrażenie, że wszycy przeciwnicy (łącznie z Tobą) uważają, że osoby pro-aborcyjne (np. ja) traktują aborcję jako swoistego rodzaju antykoncepcję.

Zapewniam Cię, że tak nie jest. Ale mam za sobą 5 lat studiów (z praktykami), a później "X" lat praktyki zawodowej i doświadczenie, nakazujace mi posiadanie empatii w sobie i rozumienie przyczyn, dla których wiele kobiet decyduje się na aborcję. A te przyczyny są często bardzo złożone, np. patologiczna rodzina nie stosująca w imię bożych przykazań antykoncepcji (i 8-10 dzieci już na koncie), utrata pracy przez obojga małżonków w pierwszych tygodniach ciąży itd. itd.

Gdybyś nie był li tylko teoretykiem, ale praktycznie stykałbyś się ze złożonością tych problemów, z pewnością stanowisko Twoje nie byłoby tak radykalne jak jest dzisiaj.

Kobiety idące usunąć ciążę bez wyraźnej przyczyny (wszak jak sam zauwazyłeś jest to dla kobiety dość traumatyczne doświadczenie) to margines. Za każdą taką decyzją jest często ludzka tragedia lub niemoc.

koń

PS. Cieszę się, że w końcu zacząłeś dyskutować, bez obelg.

[coldfusion]

> Lekarz w przypadku powzięcia informacji o dokonanym przestępstwie jest ZOBOWIĄZ
> ANY do powiadomienia odpowiedniej instytucji. I tu nie ma kwestii "raczej" czy
> "nie raczej". Lekarz po prostu MUSI to zgłosić (analogiczne przypadki: postrzel
> enie, ślady pobicia, maltretowania etc.etc.).

Tak, ale wydawało mi się, że psychologów i psychiatrów obowiązuje coś takiego
jak księdza przy spowiedzi. Może się myliłem. Nie wiem.

> Odnoszę wrażenie, że wszycy przeciwnicy (łącznie z Tobą) uważają, że osoby
> proaborcyjne (np. ja) traktują aborcję jako swoistego rodzaju antykoncepcję.

Wiele jest ludzi, którzy nie zagłębiając się w ten problem krzyczą: aborcja
tak!!! I według nich jest to swego rodzaju antykoncepcja "po". Są ludzie jak Ty,
którzy myślą, ale są też głupcy, którzy bezmyślnie powtarzają za innymi, nie
wysilając się na jakąkolwiek refleksję.

> PS. Cieszę się, że w końcu zacząłeś dyskutować, bez obelg.

i vice versa :)

[xtrin]

> Wiele jest ludzi, którzy nie zagłębiając się w ten problem krzyczą: aborcja
> tak!!! I według nich jest to swego rodzaju antykoncepcja "po".
> Są ludzie jak Ty, którzy myślą, ale są też głupcy, którzy bezmyślnie
> powtarzają za innymi, nie wysilając się na jakąkolwiek refleksję.

Idioci zdarzają się w każdej grupie i nie są żadnym argumentem przeciwko
postulatom tej grupy.
Dla każdego myślącego człowieka oczywistym jest, że "pro choice" to walka o
legalizację aborcji, a nie rozpowszechnianie aborcji samej w sobie.

[Gość: ferment]

> Dla każdego myślącego człowieka oczywistym jest, że "pro choice" to walka o
> legalizację aborcji, a nie rozpowszechnianie aborcji samej w sobie.,

Jednak legalizacja wpływa na rozpowszechnienie aborcji. Jestem o tym głeboko
przekonany. Źródło; doświadczenie życiowe i zawodowe

[xtrin]

> Psycholog do którego się udała powiedział, że takie stany (patrz wyżej)
> zdarzają się u 95% kobiet po tym zbrodniczym zabiegu.

Intrygująca hipoteza. Można poznać na jakiej podstawie podają takie dane? To
szczególnie frapujące biorąc pod uwagę, że nie można nawet w przybliżeniu podać
ilości aborcji dokonywanych w naszym kraju, jakim więc cudem zmierzono tą wartość?

> Ciekawe czemu piewcy lewackiej propagandy
> nie wspominają o takich przypadkach co??

Bzdura. Syndrom poaborcyjny jest kwestią ogólnie znaną i nikt nie zaprzecza jego
istnieniu. Dla mnie jest on zresztą jednym z argumentów za legalizacją aborcji.

[coldfusion]

Ja żródła tych danych nie znam, ale lekarz(psycholog), który pomagał mojej
znajomej powiedział jej, że 95% kobiet, które dokonały aborcji potrzebuje pomocy
psychologa. I raczej mu wierzę po tym jak widziałem w jakim ta biedna dziewczyna
jest stanie.

> Bzdura. Syndrom poaborcyjny jest kwestią ogólnie znaną i nikt nie zaprzecza jeg
> o
> istnieniu. Dla mnie jest on zresztą jednym z argumentów za legalizacją aborcji.

A to ciekawe mógłbyś rozwinąc???

[xtrin]

> Ja żródła tych danych nie znam, ale lekarz(psycholog), który
> pomagał mojej znajomej powiedział jej, że 95% kobiet, które
> dokonały aborcji potrzebuje pomocy psychologa.

Zastanawiałabym się nad kompetencjami takiego psychologa. Nie jest znana nawet
liczba wykonywanych w Polsce aborcji. Jakim cudem można więc to liczyć?

> I raczej mu wierzę po tym jak widziałem w jakim
> ta biedna dziewczyna jest stanie.

A ja widziałam pannę w stanie histerii bo jej sweterek w praniu się skurczył.
Czy to oznacza, że 95% właścicielek skurczonych sweterków popada w histerię?

> A to ciekawe mógłbyś rozwinąc???

Pisałam o tym na tym forum setki razy. Aborcja legalna pozwoli na lepsze
zbadanie tego zjawiska jak i na lepszą pomoc kobietom przed i po zabiegu. Także
pomoc psychologiczną związaną z syndromem poaborcyjnym. Pozwoli też na
uświadamianie kobiet PRZED zabiegiem, że coś takiego może mieć miejsce. Lekarz
wykonujący zabieg w podziemiu nie ma żadnego interesu w tym, by informować
kobietę o zagrożeniach i alternatywach. Lekarz wykonujący go w świetle prawa
może być do tego zobowiązany.

[Gość: ferment]

> A ja widziałam pannę w stanie histerii bo jej sweterek w praniu się skurczył.
> Czy to oznacza, że 95% właścicielek skurczonych sweterków popada w histerię?<

Mniej więcej tyle
>

Znam, nawet kilka

[Gość: ***]

W życiu prywatnym kilka. W życiu zawodowym...... trudno policzyć.

Nam takie, dla których była to osobista tragedia. Znam takie, dla których było to wybawieniem (trudna sytuacja rodzinna, zagrożone zdrowie, brak warunków materialnych itd.itd).

Nie usprawiedliwiam aborcji, ale uważam że jest to kwestia sumienia danej kobiety, a nie problem nad którym TY winieneś się zastanawiać.

Pisanie, że 95% kobiet przechodzi traume poaborcyjną jest.... zwykłą bzdurą. Z zawodowej praktyki oceniłbym, iż terapia psychologiczna potrzebna jest w ok. 15-20 przypadków. Wypisujesz zwykłe głupoty.

Na resztę szkoda czasu. Zamiast słuchać plotek, po prostu weź książkę do ręki.

koń

Nie rozumiem czemu nazywasz

[nelsonek]

mnie kretynem. Od razu powiedz, ze masz ochote powyzywac.
A zgodnie z tym co mowisz to zygota jest niepelnowartosciowym czlowiekiem. Niepelnowartosciowy czlowiek? Hmm. To juz jakis postep. Podumaj jeszcze chwile a dojdziesz do tego, ze zygota to ZADEN czlowiek.


coldfusion napisał:
> jeśli jej nikt nie będzie przeszkadzał,za 9 miesięcy, wyrośnie na
> pełnowartościowego człowieka. A jak dziwki chcą się bezkarnie p..olić to niech
> sie antykoncepcją zajmą a nie aborcją.

[Gość: Echo]

Oczywiscie to jest dyskusja pro-aborcyjna. Zalozmy ze zaraz po zaplodnieniu
jakis procent zygot ma wady i umiera.Tutaj mozna sie spierac czy wadliwa zygota
jest w pelni ludzka. Problem etyczny z aborcja jednak jest taki ze ta usuwa
organizm ludzki ktory jest w stanie sie rozwijac i przezyc, a nie ten ktory nie
jest w stanie.

Problem smierci przed narodzeniem istnieje dla chrzescijan nie jest doktrynalnie
rozwiazany. Sw. Augustyn proponowal hipteze "limbo" ale to nigdy nie stalo sie
doktryna Kosciola bo klocilo sie z zasada milosierdzia. Ratzinger chyba uwaza ze
tych ktorych nie dalo sie ochrzcic przed narodzeniem Bog bedzie traktowal jak
tych przed przyjsciem Chrystusa. Poczekamy na doktrynalna opinie ex cathedra.

[Gość: ferment]

> Gość portalu: Echo napisał(a):

> Problem etyczny z aborcja jednak jest taki ze ta usuwa
> organizm ludzki ktory jest w stanie sie rozwijac i przezyc, <

Pozwolę sobie tu się wtrącić.
Aborcja to usuwanie zarodka właśnie dlatego, że się rozwija i ma szansę przeżyć.
To działanie "zapobiegające" rozwojowi i przeżyciu.
Rozwojowi człowieka i urodzeniu człowieka. I tego wszyscy są pewni, ze urodzi
się człowiek.
W żaden sposób nie zmienimy tego faktu. Nawet wymyślając coraz to inne
określenia na to życie, które rozwija się z komórki jajowej i plemnika.

A czas na chrzest jest po urodzeniu się dziecka, bo w tedy zaczyna się jego
osobnicze, osobne, oddzielone od organizmu zycie. Wtedy jest czas na jego
świadome wychowanie, właczenie do wspólnoty ludzkiej. Włączenie do koścoła,
jeżeli urodził się w rodzinie, której członkowie są ludźmi wierzącymi.
Gdyby Bóg domagał się chrztu zarodków zapewne poinformowałby nas o tym.
Chyba tego nie uczynił dotą. Czy jest inaczej?

[xtrin]

> Aborcja to usuwanie zarodka właśnie dlatego, że się rozwija
> i ma szansę przeżyć.
> To działanie "zapobiegające" rozwojowi i przeżyciu.

Nie do końca. Aborcja ze względu na wady płodu dokonywana jest z nieco innych
przyczyn.

> W żaden sposób nie zmienimy tego faktu. Nawet wymyślając coraz to inne
> określenia na to życie, które rozwija się z komórki jajowej i plemnika.

Nikt określeń nie wymyśla. Są odpowiednie, biologiczne terminy.

> A czas na chrzest jest po urodzeniu się dziecka, bo w tedy zaczyna się jego
> osobnicze, osobne, oddzielone od organizmu zycie. Wtedy jest czas na jego
> świadome wychowanie, właczenie do wspólnoty ludzkiej. Włączenie do koścoła,
> jeżeli urodził się w rodzinie, której członkowie są ludźmi wierzącymi.

No i fajnie. Teraz popatrz na to z tej strony: jeżeli chrześcijanie za początek
życia społecznego i religijnego uznają dopiero poród, to dlaczego jednocześnie
odmawiają uznania go jednocześnie za początek życia prawnego?

[Gość: ferment]

> Nie do końca. Aborcja ze względu na wady płodu dokonywana jest z nieco innych
> przyczyn.<

Przyznaję, ze tę kwestię pominąłem. Podobnie jak kwestię zdrowia i zycia
kobiety, która poprzez dokonaną aborcję ma zyskać szansę na zdrowie i życia.
Myślę, że te względy żadziej doprowadzają do aborcji, niż fakt, że dziecko nie
jest "przewidziane" w życiorysie jego rodziców.

> No i fajnie. Teraz popatrz na to z tej strony: jeżeli chrześcijanie za początek
> życia społecznego i religijnego uznają dopiero poród, to dlaczego jednocześnie
> odmawiają uznania go jednocześnie za początek życia prawnego?
<
Nie rozumiem problemu. Nie wiem nawet, czy to, co piszę, to jest oficjalne
stanowieska chrześcijan.
Wiemy, że dziecko od początku swego istnienia, jest tym samym organizmem, choć
ciągle się przekształcającym i zmieniającym. Jeżeli nie skończy swego życia
przedwcześnie, to zawsze w wyniku rozwoju rodzi się dziecko, nie zygota. I to
dziecko się chrzci. jak dotąd. taki jest stan mej wiedzy. mOze ulegnie
przekształcaniu.

> Nikt określeń nie wymyśla. Są odpowiednie, biologiczne terminy.<

Jest ucieczka od sfórmułowań: oczekiwanie na dziecko, błogosławiony stan, na
rzezc sformułowań: ciąża, zygota, embrion. Usuwa się ciążę, a nie niedopuszcza
do urodzenia dziecka.
Czy nie obserwujemy takiego zjawiska?
<
>

[xtrin]

> Przyznaję, ze tę kwestię pominąłem. Podobnie jak kwestię zdrowia i zycia
> kobiety, która poprzez dokonaną aborcję ma zyskać szansę na zdrowie i życia.
> Myślę, że te względy żadziej doprowadzają do aborcji, niż fakt, że dziecko nie
> jest "przewidziane" w życiorysie jego rodziców.

Ze względu na durne prawo w kwestii tych ilości możemy sobie tylko gdybać.

> Nie rozumiem problemu. Nie wiem nawet, czy to, co piszę, to jest oficjalne
> stanowieska chrześcijan.

To banalnie proste. Aborcja jest zakazana na podstawie prawa ochrony życia. Nie
tak zresztą do końca, bo nikt nie będzie zabijał kalek ani w świetle prawa
zabijał jednej istoty by uratować inną, a płody w ten sposób się usuwa. Ale
ogólnie sprowadza się to do tego, że życie ludzkie uznajemy za wartość najwyższą
i chronimy na ile to tylko możliwe. Dozwolenie na aborcję to przesunięcie
początku obowiązywania tego prawa z momentu poczęcia na moment w którym płód
jest w stanie samodzielnie żyć. I teraz - jeżeli w podobny sposób za granicę
objęcia prawami religijnymi uznajesz moment narodzin, to dlaczego nie uznajesz
objęcia prawem do obrony życia w tym samym momencie dopiero?

> Wiemy, że dziecko od początku swego istnienia, jest tym samym organizmem, choć
> ciągle się przekształcającym i zmieniającym. Jeżeli nie skończy swego życia
> przedwcześnie, to zawsze w wyniku rozwoju rodzi się dziecko, nie zygota. I to
> dziecko się chrzci. jak dotąd. taki jest stan mej wiedzy. mOze ulegnie
> przekształcaniu.

I jeżeli się nie narodzi to nie jest ochrzczone. Jeżeli się narodzi to nie
zostanie zabite. Ta sama logika.

> Jest ucieczka od sfórmułowań: oczekiwanie na dziecko, błogosławiony stan, na
> rzezc sformułowań: ciąża, zygota, embrion. Usuwa się ciążę, a nie niedopuszcza
> do urodzenia dziecka.
> Czy nie obserwujemy takiego zjawiska?

Płód nie dla wszystkich zasługuje na miano człowieka i tyle. Mówimy "oczekiwać
dziecka", ale to nie określa płodu mianem dziecka, a dopiero to co z tego płodu
powstanie. A płód to płód.

[Gość: ant]

objęcia prawami religijnymi uznajesz moment narodzin, to dlaczego nie uznajesz
objęcia prawem do obrony życia w tym samym momencie dopiero?
```

bo im jest tak WYGODNIEJ !
proste :)

[Gość: ferment]

>> > Przyznaję, ze tę kwestię pominąłem. Podobnie jak kwestię zdrowia i zycia
> > kobiety, która poprzez dokonaną aborcję ma zyskać szansę na zdrowie i życ
> ia.
> > Myślę, że te względy żadziej doprowadzają do aborcji, niż fakt, że dzieck
> o nie
> > jest "przewidziane" w życiorysie jego rodziców.<

rzadziej! ferment poprawia fermenta

xtrin napisała:
...początku obowiązywania tego prawa z momentu poczęcia na moment w którym płód
> jest w stanie samodzielnie żyć. I teraz - jeżeli w podobny sposób za granicę
> objęcia prawami religijnymi uznajesz moment narodzin, to dlaczego nie uznajesz
> objęcia prawem do obrony życia w tym samym momencie dopiero?...

nie zmnam pojęcia prawo religijne
nie wiem, czemu miałoby służyć chrzczenie dziecka przed urodzeniem
wiem, czemu służy chrzest, m.in. wprowadzeniu dziecka we wspólnotę wiernych
nie jestem teologiem, więc pisze o wychowaniu w rodzinie nowego chrześcijanina,
o zobowiązaniu rodziców do wychowania dziecka w woerze, o otoczeniu go opieką
o sakramentalnym "przedstawieniu" dziecka Bogu i społeczności
na etapie ciąży opieka trzeba otoczyć przede wszystkim matkę dziecka, by
urodziła zdrowe dzieck0o i była pełna sił i radości na jego przyjęcie i wychowywanie
>

[Gość: ferment]

> Gość portalu: ferment napisał(a): < żadziej
chodziło o rzadziej
pisane w pospiechu, ale bład trzeba poprawić

proszę bardzo, już mówię jak jest odpowiedź

[Gość: ant]

bo wyznają zasadę, "co się odwlecze to nie uciecze ".
:))

a tak na marginesie, czytając tutaj wiele mądrych

[Gość: ant]

uwag, od wielu ludzi, dochodzę do wniosku, że następnym posunięciem mądrych
inaczej bedzie uchwała, że jesli kobieta poroni, to bedzie MUSIAŁA ponieść tego
konsekwencje, czyli zostanie ukarana (długoletnie cieżkie roboty, biczowanie,
chłosta publiczna, pręgierz, wypalenia znamienia na czole itp.... niech każdy
swoje dopowie) bo przecież ZABIŁA człowieka,
taka tylko refleksja mnie naszła,
możecie się nie wypowiadać.
:)

[Gość: ferment]

> Gość portalu: ant napisał(a):

> uwag, od wielu ludzi, dochodzę do wniosku, że następnym posunięciem mądrych
> inaczej bedzie uchwała, że jesli kobieta poroni, to bedzie MUSIAŁA ponieść tego
>
> konsekwencje, czyli zostanie ukarana (długoletnie cieżkie roboty, biczowanie,
> chłosta publiczna, pręgierz, wypalenia znamienia na czole itp.... niech każdy
> swoje dopowie) bo przecież ZABIŁA człowieka,
> taka tylko refleksja mnie naszła,
> możecie się nie wypowiadać.
>
A wspólczuć można?

[Gość: Echo]

> > uwag, od wielu ludzi, dochodzę do wniosku, że następnym posunięciem mądry
> ch
> > inaczej bedzie uchwała, że jesli kobieta poroni, to bedzie MUSIAŁA ponieś
> ć tego

Bardzo dziwne sa prawa zbudowane na wyjatkach.

Jesli istnieja poronienia to trzeba zalegalizowac aborcje.
Jesli istnieja "kochajacy inaczej" to trzeba przedefiniowac biologiczna
definicje prokreacji i malzenstwa.
Jesli istnieja "niezdolni" to trzeba dla wszystkich obnizyc standarty zeby mieli
piatki. Bo niezdolni nie moga byc dyskryminowani ze wzgledu na zdolnosci.

To sie nazywa "myslenie inaczej"

[666kgb]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > > uwag, od wielu ludzi, dochodzę do wniosku, że następnym posunięciem
> mądry
> > ch
> > > inaczej bedzie uchwała, że jesli kobieta poroni, to bedzie MUSIAŁA
> ponieś
> > ć tego
>
> Bardzo dziwne sa prawa zbudowane na wyjatkach.
>
> Jesli istnieja poronienia to trzeba zalegalizowac aborcje.
> Jesli istnieja "kochajacy inaczej" to trzeba przedefiniowac biologiczna
> definicje prokreacji i malzenstwa.
> Jesli istnieja "niezdolni" to trzeba dla wszystkich obnizyc standarty zeby
miel
> i
> piatki. Bo niezdolni nie moga byc dyskryminowani ze wzgledu na zdolnosci.
>
> To sie nazywa "myslenie inaczej"

zapomniałaś ze kij ma dwa końce, drugim dostajesz po pustym łbie, aż echo puste
niesie wokół...

[666kgb]

tobie ??
NA PEWNO !!
współczuję.
nie dziękuj.

[Gość: ferment]

> 666kgb napisała:

> tobie ??
> NA PEWNO !!
> współczuję.
> nie dziękuj.<

To do mnie?
Mnie współczuć? Nie ma powodu, ja nie poronię.
Kobiecie tracącej dziecko współczuj. Jej straty, jej bólu.

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):


> To do mnie?

TAK

> Mnie współczuć? Nie ma powodu, ja nie poronię.

nie z tego powodu współczucie.

> Kobiecie tracącej dziecko współczuj. Jej straty, jej bólu.

współczuje kobiecie zmuszonej przez debili do urodzenia dziecka którego
nienawidzi.
to jest ból, którego ty nigdy pewnie nie pojmiesz bo jesteś zbyt egoistyczny.

[Gość: ferment]

>współczuje kobiecie zmuszonej przez debili do urodzenia dziecka którego
nienawidzi.<

Tak trzeba współczuć człowiekowi, który nienawidzi własnego dziecka i chce je
zabić. Może zabraniając zabójstwa dziecka nienarodzonego dajemy szansę jego
r0odzicom, by je poznali i pokochali, choć go nie pragnęli?

>to jest ból, którego ty nigdy pewnie nie pojmiesz bo jesteś zbyt egoistyczny.<

Z czego wnosisz, ze jestem egoistyczny? Zbyt egoistyczny, czy dlatego, że nie
chcę, by ludzie pozbawiali życia niewinnych istot?
A czy ci rodzice, którzy doprowadzili do poczęcia niechcianego dziecka, nie
zsługują na to miano bardziej od obrońcy życia ich dziecka?

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>
> Tak trzeba współczuć człowiekowi, który nienawidzi własnego dziecka i chce je

własne to takie które się zplanowało i chciało, a nie np. z gwałtu.

> zabić. Może zabraniając zabójstwa dziecka nienarodzonego dajemy szansę jego
> r0odzicom, by je poznali i pokochali, choć go nie pragnęli?

po pierwsze zgodnie z modą (!) i semantyka - nie można zabić czegos co się nie
narodziło, po wtóre, jak chcesz do tego zachecic np. gwałciciela ??

>
> Z czego wnosisz, ze jestem egoistyczny? Zbyt egoistyczny, czy dlatego, że nie
> chcę, by ludzie pozbawiali życia niewinnych istot?

z tego że traktujesz jeszcze nie narodzone lepiej jak juz zyjące, przekałdając
specjalnie dla ciebie- płód wg ciebie ma większe prawa niż żyjąca kobieta
sprowadzana w tym wypadku do żyjącej i chodzącej wielkiej macicy, tj.
reproduktora, bez własnego ja, uczuc względem siebie itd. to jest przejaw
skrajnego egoizmu wobec niej.

> A czy ci rodzice, którzy doprowadzili do poczęcia niechcianego dziecka, nie
> zsługują na to miano bardziej od obrońcy życia ich dziecka?

zasługują ale nie bardziej tylko równorzednie, lecz z tym nie trzeba walczyć
mieczem tylko świadomością i wiedzą.
Inaczej jest to średnowiecze i zacofanie, wszystkiego w miejscu nie zatrzymasz
choćbyś sie zesr..ł kamieniami.

[Gość: ferment]

666kgb napisała:

>> własne to takie które się zplanowało i chciało, a nie np. z gwałtu<

Skąd taka definicja? Z gwałtu też własne. Dla kobiety a nawet i dla gwałciciel.
Nie jest inaczej. Taka jest biologia.

po pierwsze zgodnie z modą (!) i semantyka - nie można zabić czegos co się nie
> narodziło, po wtóre, jak chcesz do tego zachecic np. gwałciciela ??

A to dlaczego nie mozna zabić zywego organizmu? Bo tak nam nie pasuje, gdy ciąża
komplikuje życie?
Z gwałcicielami to9 rzeczywiście jest kłopot i kryminał. Czy rozmawiamy o
przestępczosci, czy następstwach pożycia seksualnego? Wszelkich następstwach.

>> z tego że traktujesz jeszcze nie narodzone lepiej jak juz zyjące, przekałdając
> specjalnie dla ciebie- płód wg ciebie ma większe prawa niż żyjąca kobieta
> sprowadzana w tym wypadku do żyjącej i chodzącej wielkiej macicy, tj.
> reproduktora, bez własnego ja, uczuc względem siebie itd. to jest przejaw
> skrajnego egoizmu wobec niej.<

To nie jest przejaw egoizmu, a realizmu. Jeżeli chcesz widzieć kobietę, jako
wielką macicę, to tak ją sobie wyobrażaj Twoje prawo, choć jest to nieco
ekscentrycxzne.

>> Inaczej jest to średnowiecze i zacofanie, wszystkiego w miejscu nie zatrzymasz <,

Nie mam złego zdania o Średniowieczu. zacofanie to uważać, że człowiek "zaczyna
się" w momencie urodzin. To baaaardzo zacofany pogląd.

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):

>
> Skąd taka definicja? Z gwałtu też własne. Dla kobiety a nawet i dla
gwałciciel.
> Nie jest inaczej. Taka jest biologia.

mamy inna definicje wyrażenie "własne", rozumiem że dla ciebie mój i mojej żony
samochód to "wasz samochód" czyli wszystkich samochód, dziekuję postoje, to już
przerabiałem.

>
> po pierwsze zgodnie z modą (!) i semantyka - nie można zabić czegos co się
nie
> > narodziło, po wtóre, jak chcesz do tego zachecic np. gwałciciela ??
>
> A to dlaczego nie mozna zabić zywego organizmu? Bo tak nam nie pasuje, gdy
ciąż
> a
> komplikuje życie?

a czy twój palec nie jest żywy ?? jest! to odcinając go zabijasz zycie ???
ciekawe podejście, i nie wyjeżdzaj z różnicami, pls.

> Z gwałcicielami to9 rzeczywiście jest kłopot i kryminał. Czy rozmawiamy o
> przestępczosci, czy następstwach pożycia seksualnego? Wszelkich następstwach.
>

no własnie o wszelkich, o których mowa w chorej ustawie,


>
> To nie jest przejaw egoizmu, a realizmu. Jeżeli chcesz widzieć kobietę, jako
> wielką macicę, to tak ją sobie wyobrażaj Twoje prawo, choć jest to nieco
> ekscentrycxzne.

to ty ją tak traktujesz a nie ja ja postrzegam, nie wypaczaj moich słów.
dla mnie to człowiek, który jest ułomny i ma PRAWO do swej ułomności, tobie nic
do tego, tak jak twórcom chorej ustawy.
>

>
> Nie mam złego zdania o Średniowieczu. zacofanie to uważać, że
człowiek "zaczyna
> się" w momencie urodzin. To baaaardzo zacofany pogląd.

człowiek się nie zaczyna tylko RODZI !!!

[Gość: ferment]

>>
> a czy twój palec nie jest żywy ?? jest! to odcinając go zabijasz zycie ???
> ciekawe podejście, i nie wyjeżdzaj z różnicami, pls.<

Twój palec po odcięciu zyje? Mój byłby matrtwy, może stąd te różnice między nami.

>
> człowiek się nie zaczyna tylko RODZI !!!<

Pominęłąś cudzysłow w zwrocie o człowieku. Zatem inaczej napise: człowiek zanim
się urodzi to najpierw sie poczyna.
Teraz, bo kiedyś nie można było takich mmożliwości, możemy śledzić jego rozwój
prenatalny i przekonać się o tym, jak się rozwija.
Możemy, choć niektórym widać wygodniej jest o tym nie wiedzieć.

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):



>
> Twój palec po odcięciu zyje? Mój byłby matrtwy, może stąd te różnice między
nam
> i.

wyjechałeś,
a zatem czy jesli jest martwy to zabiłeś ??
to w takim razie chirurg powinien stawac przed sądem za każdym razem jak
amputuje kończyne czy wycina wyrostek.
>
>
> Pominęłąś cudzysłow w zwrocie o człowieku. Zatem inaczej napise: człowiek
zanim
> się urodzi to najpierw sie poczyna.

no własnie, a poczety jest cześcią innego organizmu(póki sie NIE NARODZI),
zalezny od niego, organizmu nadrzędnego i nie może byc traktowany nadrzednie.
to TAK JAKBYŚ MI KAZAŁ ŻYĆ Z CHORYM WYROSTKIEM ROBACZKOWYM. (przepraszam za
uproszczenie)bo jak go usune to jestem mordercą!!!

> Teraz, bo kiedyś nie można było takich mmożliwości, możemy śledzić jego
rozwój
> prenatalny i przekonać się o tym, jak się rozwija.
> Możemy, choć niektórym widać wygodniej jest o tym nie wiedzieć.

zbaczasz z tematu, mówimy o wpółczuciu drugiemu człowiekowi(kobiecie już
zyjącej) a nie o możliwościach jakie niesie technika.

[Gość: ferment]

> wyjechałeś,
> a zatem czy jesli jest martwy to zabiłeś ??
> to w takim razie chirurg powinien stawac przed sądem za każdym razem jak
> amputuje kończyne czy wycina wyrostek.>

Itp..

>
Czy Twoje wywody nie zasługują na miano demagogicznych, jak sądzisz?

[666kgb]

i vice versa,
nie czujesz ??
zatem czy nie lepiej zostawic to swemu biegowi, niż sądzić kogoś za coś co nie
do osądzenia ??

[Gość: ferment]

> zatem czy nie lepiej zostawic to swemu biegowi, niż sądzić kogoś za coś co nie
> do osądzenia ??<

Co zostawić? Co nie jest do osądzenia?
zagadka?

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> > zatem czy nie lepiej zostawic to swemu biegowi, niż sądzić kogoś za coś c
> o nie
> > do osądzenia ??<
>
> Co zostawić? Co nie jest do osądzenia?
> zagadka?

modlitwa cie osłabiła ??
zostawić osądzanie kobiet za ich czyny !
bo osądzić nie potrafisz.

[Gość: ferment]

>> bo osądzić nie potrafisz.<

A toś mi przygadał. Serdecznie pozdrawiam.
Dobra zabawa taka dyskusja. Szkoda tylko, że ja o zupie...

[666kgb]

> Dobra zabawa taka dyskusja. Szkoda tylko, że ja o zupie...

a ja o człowieku.

[Gość: ferment]

od poczęcia

[666kgb]

Gość portalu: ferment napisał(a):

> od poczęcia

poczety jest embrion, zygota itp.
OD URODZENIA !

Do Fermenta

[Gość: Echo]

> Gość portalu: Echo napisał(a):

> Problem etyczny z aborcja jednak jest taki ze ta usuwa
> organizm ludzki ktory jest w stanie sie rozwijac i przezyc, <

>Pozwolę sobie tu się wtrącić.
>Aborcja to usuwanie zarodka właśnie dlatego, że się rozwija i ma szansę przeżyć.
>To działanie "zapobiegające" rozwojowi i przeżyciu.

Alez, kazde Twoje "wtracenia" sa mile widziane. Pozdrawiam.

Echo

Echo w owulacji?

[Gość: ***]

>Alez, kazde Twoje "wtracenia" sa mile widziane. Pozdrawiam.

>Echo

Echo ma najwyraźniej dzisiaj "cieczkę" :) Brawo Echo, myślałem że na biologiczną emeryturę przeszłaś dobre pół wieku temu ;)

koń

[666kgb]

echo (puste) jest z WSN (wiecznym syndromem niedopchnięcia) inaczej mówiąc,
zapomniała jak wygląda "życie".

[Gość: ferment]

Ferment do Echa: dzięki za miłe słowa. Też lubię, gdy piszesz. Cenię sobie Twoje
wypowiedzi i wytrwałośc w głoszeniu prawd tak trudnych do zaakceptowania przez
wielu uczestników tego forum.
Pozdrawiam serdecznie, życzę wielu okazji do ciekawych wypowiedzi,
interesujących i mądrych rozmówców.
:)

Tokowanie na forum :)

[Gość: ***]

Sfermentowany.... będą z tego dzieci? :)

koń

[Gość: Echo]

> wypowiedzi i wytrwałośc w głoszeniu prawd tak trudnych do zaakceptowania przez
> wielu uczestników tego forum.


Ja ignoruje rozmaite konskie lby ktore przechodza na osobiste obelgi z braku
argumentow.

[nelsonek]

Przedstawilas jakies argumenty a kon zaczal wyzywac? Ciekawe.

[Gość: ***]

Ona tak zawsze :) Przewrażliwienie na swoim punkcie, podytkowane nieufnością do świata. I jakie obelgi - ja się pytam? :) To, że napisałem, że ma owulację i cieczkę? :) No tak, zapomniałem że to w jej pojęciu wulgaryzmy :)

z końskim pozdrowieniem
koń

[Gość: Echo]

Trzeba pstempackiego konskiego chamstwa zeby tak degradowac kobiety. Gdybys
powiedzial 14-latce ze ma cieczke moze lepiej gdybys wprost jej powiedzial ze
jest suka. Moze ku twojemu postempackiemu szczesciu popelnilaby samobojstwo.
Pokazujesz wrazliwosc kapo z archipelagu gulag.

> Ona tak zawsze :) Przewrażliwienie na swoim punkcie, podytkowane nieufnością do
> świata. I jakie obelgi - ja się pytam? :) To, że napisałem, że ma owulację i c
> ieczkę? :) No tak, zapomniałem że to w jej pojęciu wulgaryzmy :)
>
> z końskim pozdrowieniem
> koń

[nelsonek]

Jak zwykle: odpowiedzi na pytanie brak. 23 pazdziernika 2006 o 00:22 stwierdzilas, ze koniu, z braku argumentow, rzuca obelgami. Zapytam moze jeszcze raz: gdzie te obelgi? Ale konkretnie, bez tekstow o ksiundzach i ich mundrosciach.

jeżeli będzie winna, jak najbardziej

[Gość: omnipotentny]

> następnym posunięciem mądrych
> inaczej bedzie uchwała, że jesli kobieta poroni, to bedzie MUSIAŁA ponieść
tego
>
> konsekwencje, czyli zostanie ukarana (długoletnie cieżkie roboty, biczowanie,
> chłosta publiczna, pręgierz, wypalenia znamienia na czole itp.... niech każdy
> swoje dopowie) bo przecież ZABIŁA człowieka,



''zabiła'' to może za dużo powiedziane, ale jeżeli kobiecie można będzie
przypisać winę za to, że poroniła, to generalnie jest możliwość ukarania jej za
to.

[666kgb]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

>
> ''zabiła'' to może za dużo powiedziane, ale jeżeli kobiecie można będzie
> przypisać winę za to, że poroniła, to generalnie jest możliwość ukarania jej
za
>
> to.

no jak ma udowodnić swą niewinność ??
jeśli się np. nie odżywiała odpowiednio bo jej nie było na to stac ??
miała dawac d...y ??
WINNA !!!

[Gość: omnipotentny]

> no jak ma udowodnić swą niewinność ??


ona nie musi niczego udowadniać. jeszcze obowiązuje zasada, że udowadnia ten,
kto twierdzi, a nie ten, kto przeczy.


> jeśli się np. nie odżywiała odpowiednio bo jej nie było na to stac ??
> miała dawac d...y ??
> WINNA !!!


ta sytuacja nie swiadczy o winie kobiety.

[666kgb]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > no jak ma udowodnić swą niewinność ??
>
>
> ona nie musi niczego udowadniać. jeszcze obowiązuje zasada, że udowadnia ten,
> kto twierdzi, a nie ten, kto przeczy.
>
>
> > jeśli się np. nie odżywiała odpowiednio bo jej nie było na to stac ??
> > miała dawac d...y ??
> > WINNA !!!
>
>
> ta sytuacja nie swiadczy o winie kobiety.
>

to znaczy że jak poroniła bo chciała (a wtedy była w obłedzie) też nie powinna
byc karana, a czy świadomość niechcianej ciąży nie jest rodzajem obłędu ??
zatem za co chcecie ją karac ??
coś mi tu śmierdzi !

[Gość: omnipotentny]

> to znaczy że jak poroniła bo chciała (a wtedy była w obłedzie) też nie
powinna
> byc karana, a czy świadomość niechcianej ciąży nie jest rodzajem obłędu ??



jak to? to, że kobieta poroniła, bo chciała, to znaczy, że kobieta była w
obledzie? bzdura. czy swiadomosc niechcianej ciazy jest rodzajem obledu?
niekoniecznie. nie potrafisz wyobrazić sobie sytuacji, w której kobieta jest po
prostu wyrafinowana i perfidna, a poniewaz pokłócia sie ze swoim skorumpowanym
ginekologiem ktory odmowil dokonania aborcji, postanowila sama sie uporać z
tym ''kłopotem'' by móc dalej dawać na prawo i lewo.

[666kgb]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):
>
> jak to? to, że kobieta poroniła, bo chciała, to znaczy, że kobieta była w
> obledzie? bzdura. czy swiadomosc niechcianej ciazy jest rodzajem obledu?
> niekoniecznie. nie potrafisz wyobrazić sobie sytuacji, w której kobieta jest
po
>
> prostu wyrafinowana i perfidna, a poniewaz pokłócia sie ze swoim
skorumpowanym
> ginekologiem ktory odmowil dokonania aborcji, postanowila sama sie uporać z
> tym ''kłopotem'' by móc dalej dawać na prawo i lewo.

a jak to potrafisz udowodnic, że jest perfidna i wyrachowana ??
twoja wszystkowiedza ci to podpowiada ??

[Gość: ***]

Na stosie ją postawi. Jak się nie przyzna, to ją spali. A jak się przyzna, to też ją spali, bo winna.

Katolicki obłęd.

koń

[Gość: ant]

widzisz problem sięga głębiej, tak jak żydzi nauczyli sie religi w jednego boga
od egipcjan, tak dziś inni (sekty, partie pol) politycy uczą sie od kościoła,
jak odmóżdżać lud dla swej korzyści,władzy. Kaczory sa tego doskonałym
przykładem. Zawsze trzenba się bać i nie popierac partii która zbyt bliko
kiecuchów sie trzyma, to pachnie trupem.

[Gość: omnipotentny]

> widzisz problem sięga głębiej, tak jak żydzi nauczyli sie religi w jednego
boga
>
> od egipcjan


o tym, że egipcjanie byli monoteistami przeczytałeś w podręczniku historii
czy "faktach i mitach"?

omnipotetny synu z czarciego (czarnego) pomiotu

[Gość: ant]

oni (egipcjanie) pierwsi odważyli sie wrowadzic monoteizm, czego możesz sie
dowiedzieć ze swojej encyklopedii klerykalnej, natomiast egipcjanie nie byli
monoteistami tak jak i polanie przed spacyfikowaniem ich przez napływających
monoteistycznych (kochajacych inaczej) chrześcijan.
To że jeden faraon był cwańszy niż pozostali i wymyslił sposób aby zapanowac
nad hordą kiecuchów i przegrał, nie zmienia sprawy.
Ucznowie krestosa wygrali, przynajmniej na razie tak sie wydaje :))
ale i tak wszyscy jesteście skazani na zagładę, jak dinozaury !

[Gość: omnipotentny]

> oni (egipcjanie) pierwsi odważyli sie wrowadzic monoteizm, czego możesz sie
> dowiedzieć ze swojej encyklopedii klerykalnej, natomiast egipcjanie nie byli
> monoteistami tak jak i polanie przed spacyfikowaniem ich przez napływających
> monoteistycznych (kochajacych inaczej) chrześcijan.
> To że jeden faraon był cwańszy niż pozostali i wymyslił sposób aby zapanowac
> nad hordą kiecuchów i przegrał, nie zmienia sprawy.
> Ucznowie krestosa wygrali, przynajmniej na razie tak sie wydaje :))
> ale i tak wszyscy jesteście skazani na zagładę, jak dinozaury !



coś mi tu zalatuje Urbanem

[Gość: ant]

> coś mi tu zalatuje Urbanem

a mi trupem.

[Gość: omnipotentny]

wyobraź sobie, że gdyby nie dało się udowodnić, czy ktoś jest perfidny,
wyrachowany i działa z premedytacją, nie istniałby proces karny, sąd, ludzi nie
pozbawiano by wolności.

[socjalistka]

naszebagno.blox.pl/html

[Gość: a blizniaki?]

Zygota moze sie podzielic na blizniaki jednojajowe ,a wtedy mamy jeden chrzest
na dwie duszyczki.
Dlatego katolocy nie chrzcza zygot.

chrzest w dorosłym wieku

[Gość: chrzest]

Katolicy-"chrześcijanie" chcą być bardziej chrześcijańscy niż sam Chrystus i
chrzczą niemowlęta. Jezusa natomiast ochrzcił się jak dojrzały człowiek świadomy
swojego wyboru. Podobnie zresztą jak ludzie żyjący w tamtych czasach. W
prawdziwym chrystianizmie tak własnie być powinno.

;-))))

[Gość: grzehuu]

a mówimy o zygocie haploidalnej czy diploidalnej ? :)

[karbat]

Gość portalu: omnipotentny napisał(a):

> > widzisz problem sięga głębiej, tak jak żydzi nauczyli sie religi w jedneg
>
>
> o tym, że egipcjanie byli monoteistami przeczytałeś w podręczniku historii
> czy "faktach i mitach"?

Echnaton wprowadzil momoteizm w Egipcie i to bylo duzo wczesniej od wiary
judeo-chrzescijanskiej w jednego Boga