Czy kosciol w Polsce kiedykolwiek zmadrzeje?

[arek103]

Czy kosciol w Polsce kiedykolwiek zmadrzeje? Czy juz nigdy? Michalik twierdzi,
ze szatan propaguje zaplodnienie metoda in vitro. Czy ktos kto opowiada takie
rzeczy w 21 w. nie nadsje sie aby na leczenie psychiatryczne?
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4978946.html

a tu wiecej o Michaliku

[arek103]

tylko zastanawiam sie, dlaczego ludzie posylaja dzieci do proboszczow na religie
albo do kosciola? Przeciez to moze byc dla dzieci smiertelne zagrozenie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=76404223&a=76407937

[Gość: mark]

"Diabeł nieustannie szuka współpracowników swego dzieła zniszczenia" - i dla
tego nieustannie atakuje hierarchię kościelną.

[kolter_hugh]

Gość portalu: mark napisał(a):

> "Diabeł nieustannie szuka współpracowników swego dzieła zniszczenia" - i dla
> tego nieustannie atakuje hierarchię kościelną.

Przecież to sam czort założył ten kościół , to niby czemu ma sam siebie atakować
????????????????

Mamy wolnosc slowa

[seth.destructor]

Wiec jak kler wygaduje takie rzeczy, ma do tego prawo. Wszyscy wiemy
jakie poglady ma duchowienstwo i jak chce "wychowac" spoleczenstwo.
Rodzic, ktory pozwala na to, by jego dziecko bylo tak ksztaltowane
przez Kosciol, sam ponosi za to odpowiedzialnosc.

[piwi77]

Dokładnie tak to widzę. Tym bardziej, że kler sam strzela sobie w
piętę.

[hypatia69]

Jeden Michalik to jeszcze nie cały Kościół. I co Ci w ogóle szkodzi,
ze gość bredzi? Niech se gada jak lubi.

to przecież DOBRZE że on bredzi

[0golone_jajka]

w ten sposób tylko zniechęca ludzi do swej zkłamanej instytucji, a tym
samym robi światu przysługę!

[spolakos]

Jeśli chodzi o kościół zielonoświątkowy to mam nadzieję, że jego przywódcy w
Polsce przestaną zbyt biernie przyglądać się biedzie wśród dzieci polskich. Bo
jak na razie, skutecznie pomagają tylko swoim "braciom".

[mg2005]

arek103 napisał:

> Czy ktos kto opowiada takie
> rzeczy w 21 w. nie nadsje sie aby na leczenie psychiatryczne?

Raczej ktoś, kto zadaje takie pytanie ?... :)
Czy w XXIw. udowodniono, że szatan nie istnieje ?...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Czy w XXIw. udowodniono, że szatan nie istnieje ?...

Nie udowodniono nieistnienia, więc istnieje...
:D

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Nie udowodniono nieistnienia, więc istnieje...
> :D


Skoro tak twierdzisz... :>

[33qq]

Aty tak każdemu na słowo wierzysz?

[Gość: DSD]

Tak samo jak istnieja Thor, Zeus i Mhkjsiuenhjsk - niestety, nie
potrafimy udowodnic ich nieistnienia...

[piwi77]

chochlików...

[hypatia69]

Ale ten śmieszny facet z rogami to Batman sie nazywa, nie szatan...

[seth.destructor]

A nie Slimak?

[hypatia69]

Nie. Ślimak jest naraz pci obojga. A Batman ma nietoperze skrzydła
iście wampiryczne, oraz w czerń sie przywdziewa.
Widziałeś kiedyć ślimaka skrzydlatego? A szatany takowe bywają.
Podobnież.

[piwi77]

Tu nie chodzi o to kiedy kk zmądrzeje, pytanie jest takie, kiedy my
zmądrzejemy do tego stopnia, że każemy się tej bandzie z naszego
kraju wynieść.

@@## słuszna uwaga

[swiatowidz]

niestety problem tkwi też w skostnieniu światopoglądu i lęku przed normalnością
był czas że kościół nadawał ton cywilizacji jednak stworzone przez niego
struktury osiadły na laurach i są teraz ostoją zastoju cywilizacyjnego
są ludzie którym kościół jest potrzebny gdyż od nie od dziś wiadomo że wiara
jest formą narkotyku dla mas
póki jest zapotrzebowanie na kościół to niech on współistnieje na normalnych
zasadach
jednak specjalne prawa którymi kościół obdarzono sprawiają że postrzegany jest
jako "banda"

No właśnie kiedy Wy...

[Gość: Rex.]

zmądrzejecie do tego stopnia i nie będziecie zadawać kretyńskich
pytań?


""Wasz muzg nie posiada rzadnych skomplikowanych łączy
neurotycznych... jest głatki,czysty i nie ma żadnych załamań i
fałdowań... po głatkiej powierzchni szypciej przechodzą informacje i
nie zostają zanieczyszczone i przekłamane gdyż nie muszą wpadać w
szczeliny muzgowe...
to dlatego jesteście wybitnymi specjalistami w karzdym temacie...""
Nie k a r m i ć t r o l l i ! ! !

[nelsonek]

Ty sie tu Jasiem Smietana nie podpieraj
:]

[Gość: Rex.]

Wolę Lichtenberga Georga.
Przemądrzałość jest jednym z najbardziej pogardy godnych rodzajów
głupoty.

Ukryty grzech Kościoła i kościółkowych

[Gość: mark]

jest zaprzeczeniem nie tylko mądrości, ale wszystkiego co ludzkie i zasługującym
na najwyższą pogardę
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,5004980.html
Pogarda, fałsz i obłuda jest niczym innym, jak uparte trwanie ww własnej głupocie.

[edico]

pl.youtube.com/watch?v=KHoe8S_HF7s&feature=related

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Tu nie chodzi o to kiedy kk zmądrzeje, pytanie jest takie, kiedy
my
> zmądrzejemy do tego stopnia, że każemy się tej bandzie z naszego
> kraju wynieść.

Marzysz o wypędzeniu katolików ?...
Czy to nie jest 'mowa nienawiści' i nawoływanie do przestępstwa ?...
Proponuję najpierw wypędzić bandę żydowską ... :))

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Marzysz o wypędzeniu katolików ?...

Każdego, kto jest agentem Watykanu, kto przedkłada interes obcego
państwa nad naszym. A katolik, funkcyjny, kolaborant,czy tylo zwykła
owca, sam sobie musi odpowiedzieć na pytanie komu służy, mnie nie
pytaj.

[mg2005]

piwi77 napisał:
>
> Każdego, kto jest agentem Watykanu, kto przedkłada interes obcego
> państwa nad naszym.

Na czym polega ta 'agenturalna' działalność ?...
Twierdzenie, że polski kler to zdrajcy ojczyzny - jest nie tylko
głupie (patrząc choćby na historię), ale obraźliwe - i źle świadczy
o autorze...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Twierdzenie, że polski kler to zdrajcy ojczyzny - jest nie tylko
> głupie (patrząc choćby na historię), ale obraźliwe

Patrzę na to dokładnie odwrotnie - no może zdrajcami ojczyzny nie
są, bo ich ojczyzną Watykan.

[mg2005]

piwi77 napisał:
>
> Patrzę na to dokładnie odwrotnie - no może zdrajcami ojczyzny nie
> są, bo ich ojczyzną Watykan.
>

Głupio piszesz...Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie skorzystałeś z
okazji, aby udowodnić prawdziwość swoich bzdur... :)

[piwi77]

A dlaczego to ja mam udowadniać prawdziwość mojego twierdzenia?
Zróbmy po katolicku, Ty udowodnij jego fałszywość, a jak nie dasz
rady, to bedzie to dowód, o który prosisz.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> A dlaczego to ja mam udowadniać prawdziwość mojego twierdzenia?

Dzieciaku :) - bo takie są zasady sensownej dyskusji...

[piwi77]

Jak to miło, ze i Ty dobijasz sie o czasem sens.

Katolikow nie

[seth.destructor]

Jednak kler jest bardziej podporzadkowany Watykanowi niz rzadowi
polskiego. Zeby chociaz podatki placili normalne, to by czlowiek
machnal reka, dla kogo pracuja.

[grenzik]

i coś w tym jest... i żydów, i katolików, i muzułmanów i całą resztę sekciarzy
:) popieram ! won z polski tępaki !

[spolakos]

arek103 napisał:

> Czy kosciol w Polsce kiedykolwiek zmadrzeje? Czy juz nigdy? Michalik twierdzi,
> ze szatan propaguje zaplodnienie metoda in vitro. Czy ktos kto opowiada takie
> rzeczy w 21 w. nie nadsje sie aby na leczenie psychiatryczne?
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4978946.html
A ty,co reprezentujesz sobą? Jeśli twoja żona urodzi syna ułomnego mentalnie to
na pewno oddasz je zakonnicom, bo sam ze swoim poziomem intelektualnym nie
byłbyś w stanie zaopiekować się nim. O czym świadczy postawione przez ciebie
pytanie. Znasz się na kościele jak pies na gwiazdach.

[nelsonek]

Ty na serio przejmujesz sie jakimis bredniami o szatanie i in vitro?
Zmadrzejesz kiedykolwiek czy juz nigdy?

[katrina_bush]

Niewygodni katolickim Talibom ludzie to od razu szatan, belzebub,
bazyliszek itp. itd...

Zamiast rzeczowych argumentów - rzucanie z rękawa średniowiecznymi
zaklęciami. To stara zdarta płyta.

P. S.
I w dodatku, jak to szemrane towarzystwo spod ciemnej gwiazdy żeruje
na "lewackiej" wolności Słowa...

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Niewygodni katolickim Talibom ludzie to od razu szatan, belzebub,
> bazyliszek itp. itd...

Przeczytaj *ze zrozumieniem* słowa Arcybiskupa, a potem odpowiedz:
czy nazwał szatanem jakiegoś człowieka ?...


>
> Zamiast rzeczowych argumentów - rzucanie z rękawa średniowiecznymi
> zaklęciami.

Był rzeczowy argument - tylko katofobiczne matoły udają, że go nie
słyszą...

[piwi77]

Byłeś w Iranie? Nie? No to nie wiesz, jak islamofobia w tym kraju
przewyższa każdą polską katofobię. Tam to dopiero walczą wszelkimi
metodami przeciwko siewcom islamofobii, która (odpuść im Allah) wraz
z islamizacją kraju jest coraz silniejsza.

[katrina_bush]

mg2005 napisał:
> Przeczytaj *ze zrozumieniem* słowa Arcybiskupa, a potem odpowiedz:
> czy nazwał szatanem jakiegoś człowieka ?...
>

Ach tak ?! A ten tekst ?!

"Diabeł nieustannie szuka współpracowników swego dzieła zniszczenia"
- pisze arcybiskup Michalik. Co chce zniszczyć ? Według metropolity
przemyskiego "szczególnie drażni go porządek natury ustanowiony
przez Boga".

Co to ma być ?!

Kto jest "współpracownikiem" diabła, jak nie inne demony i potwory
rodem z piekła ?

Talibowie w Afganistanie i agresywni Islamiści używają dokładnie tej
samej mowy. Możecie sobie podać rece !

Tylko dlatego, że inni odrzucaja wasz Szariat i waszą muzealną
ideologię tzw. "prawa naturalnego"...

P. S.
A Stalinowcy używali tej samej argumentacji w walce z "agentami
złych sił" i też wszędzie widzieli wroga !
"Kapitalizm,Imperializm"="Szatan,Diabeł"

[mg2005]

katrina_bush napisała:
>
> Ach tak ?! A ten tekst ?!
>
> "Diabeł nieustannie szuka współpracowników swego dzieła
zniszczenia"

Nie rozumiem czym sie tak podniecasz... Przecież to oczywistość.
Tu warto zauważyć, że współpracownik może być świadomy lub nie...

>
> Co to ma być ?!

A co ma być ?...

>
> Kto jest "współpracownikiem" diabła, jak nie inne demony i potwory
> rodem z piekła ?

A więc przyznajesz, że nie ludzie ?...:)


> Talibowie w Afganistanie i agresywni Islamiści używają dokładnie
tej
> samej mowy. Możecie sobie podać rece !

My - tzn. kto?...

>
> Tylko dlatego, że inni odrzucaja wasz Szariat i waszą muzealną
> ideologię tzw. "prawa naturalnego"...

a co jest 'nie tak' z prawem naturalnym ?...

[piwi77]

mg2005 napisał:

> a co jest 'nie tak' z prawem naturalnym ?...


Wszystko jest tak, to katolicy mają z nim problem, bo jeżeli chodzi
o płodność to prawo naturalne jest OK i należy go słuchać, a jeżeli
chodzi o popęd seksualny, na przykład, to rozumem i silną wolą
należy mu się przeciwstawiać. Same krętactwo, brak logiki, byleby
zamącic w głowach i sterować zmęczonym i niczego już nierozumiejącym
tłumem.

[mg2005]

piwi77 napisał:

> Wszystko jest tak, to katolicy mają z nim problem, bo jeżeli
chodzi
> o płodność to prawo naturalne jest OK i należy go słuchać, a
jeżeli
> chodzi o popęd seksualny, na przykład, to rozumem i silną wolą
> należy mu się przeciwstawiać. Same krętactwo, brak logiki, byleby
> zamącic w głowach i sterować zmęczonym i niczego już
nierozumiejącym
> tłumem.

Bredzisz jak zwykle...
>
>

Drogi Talibie, o tzw. "prawie naturalnym":

[katrina_bush]

Kreacjonistyczne "prawo naturalne" czyni z człowieka istotę
ponadnaturalną. "Prawo naturalne" buduje na założeniu, że człowiek
"z natury" jest istotą rozumną, logiczną.

Owa "ponadnaturalna", logiczna, rozumna natura człowieka jest z
kolei podstawą tzw. "naturalnego" prawa moralnego.

Może fajnie brzmi...ale przykro mi, to się niestety nie zgadza.

I w tym problem.
Jestesmy "z natury" istotami emocjonalnymi, nerwowymi, nielogicznymi
i irracjonalnymi. Jesteśmy po prostu częścią dzikiej,pogardzanej
natury.

A żywioł podświadomości i żywioł chuci - to nie dzieło diabełka.

żywioł podświadomości i żywioł chuci to niekontrolowany żywioł
natury, naszej natury...

Tak samo jak nie mamy kontroli na erupcją wulkanu, tak samo nie mamy
kontroli nad gorącym żywiołem chuci, możemy ten żywioł, jak potok
żywej lawy jedynie kształtować.

W tym sensie twoje "prawo naturalne" samo sprowadza się do absurdu,
który bardzo pięknie przedstawił tu Piwi.

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Jestesmy "z natury" istotami emocjonalnymi, nerwowymi,
nielogicznymi
> i irracjonalnymi.

To po części prawda.

> Jesteśmy po prostu częścią dzikiej,pogardzanej
> natury.
>

To nie prawda.

> A żywioł podświadomości i żywioł chuci - to nie dzieło diabełka.
>
> żywioł podświadomości i żywioł chuci to niekontrolowany żywioł
> natury, naszej natury...
>

Nawet cywilizowane prawo traktuje człowieka jako istotę rozumną
i posiadającą wolną wolę. gdzie tu "muzealna ideologia" ?...

PS: co upoważnia cię do nazywania mnie talibem ?...

[katrina_bush]

mg2005 napisał:

> Nawet cywilizowane prawo traktuje człowieka jako istotę rozumną
> i posiadającą wolną wolę. gdzie tu "muzealna ideologia" ?...

Dlaczego "prawo naturalne" to muzeum ? To chyba jasne jak słońce !
Kreacjonistyczne prawo naturalne wyrywa człowieka z natury -
z żywej, nieujarzmionej, impulsywnej natury.
A to w najlepszym przypadku obraz człowieka ze średniowiecza.

Kreacjonistyczne "prawo naturalne" to totalitarna ideologia -
totalnej kontroli naszej nieujarzmionej, emocjonalnej, gorącej
natury.

Wyznawcy tej ideologii mają poważny problem.
Nasza "niegrzeczna" natura wymyka się tej zimnej totalitarnej
kontroli. tzw. "prawo naturalne" to walka z wiatrakami.

>
> PS: co upoważnia cię do nazywania mnie talibem ?...

A jak nazwać kogoś, kto fanatycznie, zaciekle głosi Szariat ?!

No jak ?!

Dowcip. Stary, ale pasuje jak ulal

[nelsonek]

Konferencja prasowa z udzialem Katriny Bush:
Pytanie dziennikarza: Slyszelismy pani Katrino, ze uzywa pani slow nie rozumiejac ich znaczenia. Czy to prawda?
Odpowiedz Katriny: A pocalujcie mnie wszyscy w dupe i vice versa.


katrina_bush napisała:
> A jak nazwać kogoś, kto fanatycznie, zaciekle głosi Szariat ?!

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Dlaczego "prawo naturalne" to muzeum ? To chyba jasne jak słońce !
> Kreacjonistyczne prawo naturalne wyrywa człowieka z natury -
> z żywej, nieujarzmionej, impulsywnej natury.

Powtarzam pytanie: dlaczego wspólczesne prawo europejskie to
'muzealna ideologia' ?...

>
> Wyznawcy tej ideologii mają poważny problem.
> Nasza "niegrzeczna" natura wymyka się tej zimnej totalitarnej
> kontroli. tzw. "prawo naturalne" to walka z wiatrakami

jw


> A jak nazwać kogoś, kto fanatycznie, zaciekle głosi Szariat ?!

A gdzie konkretnie głoszę szariat ?...

[katrina_bush]

mg2005 napisał:

> Powtarzam pytanie: dlaczego wspólczesne prawo europejskie to
> 'muzealna ideologia' ?...

Po pierwsze.
Nie istnieje nic takiego jak "współczesne prawo europejskie".

Po drugie.
Od kiedy jesteś obrońcą "lewackiego", "bezbożnego" prawa cywilnego
?!

Po trzecie.
Katechizm KK, Rozdiał VI
"2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu."

Rozwód jest wykroczeniem przeciw naturze ? Ciekawe...

I gdzie we współczesnym prawie cywilnym znajdziemy takie "mądrości"
? No gdzie ?

----------------------------------------

> A gdzie konkretnie głoszę szariat ?...

A gdzie nie głosisz ?!

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Nie istnieje nic takiego jak "współczesne prawo europejskie".

Naprawdę ??... To dzisiejsza Europa jest obszarem bezprawia ?... :)))

>
> Od kiedy jesteś obrońcą "lewackiego", "bezbożnego" prawa cywilnego
> ?!

Od kiedy jesteś paranoiczką :)

> Rozwód jest wykroczeniem przeciw naturze ? Ciekawe...

Ignorantko, mylisz naturę z prawem naturalnym.

>
> I gdzie we współczesnym prawie cywilnym znajdziemy
takie "mądrości"
> ? No gdzie ?

Kręcisz i uciekasz od odpowiedzi. Napisałaś, że 'muzealną ideologią'
jest traktowanie człowieka jako istoty rozumnej , posiadającej wolną
wolę. Tak właśnie traktuje człowieka prawo w Europie. Czy jest
ono 'muzealną ideologią' ?...

>
> A gdzie nie głosisz ?

Znów uciekasz od odpowiedzi.
Nie wiem ,czy więcej w tobie ignorancji czy zakłamania...

[katrina_bush]

mg2005 napisał:

> > Nie istnieje nic takiego jak "współczesne prawo europejskie".
>
> Naprawdę ??... To dzisiejsza Europa jest obszarem bezprawia ?...

Talibie ! Prawo cywilne nie jest jednolite. Co kraj to obyczaj.

>
> >
> > Od kiedy jesteś obrońcą "lewackiego", "bezbożnego" prawa
cywilnego
> > ?!

A na hasło Europa, to kto ma piane na paszczy ? Nie czasem ty ?...

> > Rozwód jest wykroczeniem przeciw naturze ? Ciekawe...
>
> Ignorantko, mylisz naturę z prawem naturalnym.
>

Talibie ! Nic mi się tu nie myli. Wg. tomistycznej wersji "prawa
naturalnego" człowiek jest "z natury" monogamiczny, dlatego Watykan
apodyktycznie twierdzi, że "rozwód jest poważnym wykroczeniem
przeciw "prawu naturalnemu".

Tylko, że tomizm to tylko jedna z wielu koncepcji prawa naturalnego!

> Kręcisz i uciekasz od odpowiedzi. Napisałaś, że 'muzealną
ideologią' jest traktowanie człowieka jako istoty rozumnej ,
posiadającej wolną wolę. Tak właśnie traktuje człowieka prawo w
Europie. Czy jest ono 'muzealną ideologią' ?...
>

Kreacjonistyczny tomizm z muzealnym obrazem człowieka do muzeum.
Szariat w każdej postaci do muzeum..

[Gość: klon mg2005]

> A na hasło Europa, to kto ma piane na paszczy ? Nie czasem ty ?...

Masz racje. Na geografii pani zawsze dziwiła się dlaczego się pienię
gdy opowiadała o Europie.


> Talibie ! Nic mi się tu nie myli. Wg. tomistycznej wersji "prawa
> naturalnego" człowiek jest "z natury" monogamiczny, dlatego
Watykan
> apodyktycznie twierdzi, że "rozwód jest poważnym wykroczeniem
> przeciw "prawu naturalnemu".

Popracuj nad rozumieniem tego co czytasz i - o zgrozo! - tego co
piszesz..

> Tylko, że tomizm to tylko jedna z wielu koncepcji prawa
naturalnego!

Czy nie mozna sobie glosic "jednej z wielu koncepcji"? Czy nie można
uważać jej za "jedynie słuszną"? Bo za "jedynie niesłuszną", jak
widać, a ty jesteś na to doskonałym przykładem, można.

> Szariat w każdej postaci do muzeum..

Lewactwo w każdej postaci do wariatkowa..

[katrina_bush]

Co ? ip* z Tarnobrzegu ? To bardzo wiele wyjaśnia..

Ściana Wschodnia to dla mnie Afganistan !

Egzotyczna Planeta...

[Gość: klon mg2005]

Co wyjaśnia? Twoją ignorancję i głupotę?
Twoja reakcja dowodzi prawdziwości zdania: "lewak to idiota"

[mg2005]

katrina_bush napisała:

> Talibie ! Prawo cywilne nie jest jednolite. Co kraj to obyczaj

I co z tego ? Zresztą tu bardziej chodzi o prawo karne. W którym
kraju prawo nie traktuje człowieka jako istoty rozumnej ,
posiadającej wolną wolę ?... Gdzie jest to "nie-muzealne" prawo? :)

>
> A na hasło Europa, to kto ma piane na paszczy ? Nie czasem ty ?...

Jeśli na paszczy - to zdecydowanie ty... :)

>
> > Kręcisz i uciekasz od odpowiedzi. Napisałaś, że 'muzealną
> ideologią' jest traktowanie człowieka jako istoty rozumnej ,
> posiadającej wolną wolę. Tak właśnie traktuje człowieka prawo w
> Europie. Czy jest ono 'muzealną ideologią' ?...
> >
>
> Kreacjonistyczny tomizm z muzealnym obrazem człowieka do muzeum.

Znów uciekasz od odpowiedzi. potrafisz tylko powtarzać wyuczoną
mantrę :)

[Gość: klon mg2005]

Nie masz jej co tlumaczyc. Ona jest odporna na takich jak my. Moze trzeba ja zapytac o cos z matematyki i podpowiedziec, ze papiez uwaza tak a tak.
:)

[mg2005]

Gość portalu: klon mg2005 napisał(a):

> Moze trzeba ja za
> pytac o cos z matematyki i podpowiedziec, ze papiez uwaza tak a
tak.
> :)

Dobre !... :)

Martus

[nelsonek]

Dlaczego zajmujesz sie pie..mi zamiast pomagac zgwalconym?

[edico]

Kościół dzisiaj nawet nie chce wspomnieć swoich papieskich plenipotentów, którzy
uruchamiali Komunę Paryską ku chwale kościoła. Doskonały przykładmiędzy
lansowaną religijną etyka a jej moralnością :))

[Gość: Larry]

>Michalik twierdzi,
>ze szatan propaguje zaplodnienie metoda in vitro.

Uczeni mowia inaczej: to ze do zaplodnienia nie dochodzi to czesto kwestia wad
genetycznych. To ze ktos forsuje zaplodnienie in vitro, bo moze, wcale nie
znaczy ze robi dobrze.

Kiedy to czerwone balwanstwo zmadrzeje?

[Gość: Larry]

Chyba nigdy.

[Gość: Larry]

>Czy w XXIw. udowodniono, że szatan nie istnieje ?...

Wrecz przeciwnie. Po studiach faszyzmu i komuninizmu nawet
niewierzacy mysla ze to dzielo szatana. W XXI wieku szatan zmienil metody na
aborcje, eutanazje etc. Cofam, eutanazja byla juz za Hitlera.

[feminasapiens]

Smutne tylko, że człowiek, który z racji wykształcenia i pełnionej
funkcji (zwłaszcza że jest to funkcja dotycząca duchowości) pozwala
sobie na wypowiadanie publiczne tak nietaktownych stwierdzeń.

Abstrahując od osądzania czy zapłodnienie in-vitro jest moralne czy
nie, zastanówmy się (a raczej on powinien się zastanowić) jak czują
się rodzice dzieci "z próbówek" którzy przeszli bardzo wiele
starając się o dziecko i którzy w końcu doznali tego wielkiego
szczęścia, jak słyszą takie o nich osądy.

To po prostu skandal.

[mg2005]

feminasapiens napisała:

> To po prostu skandal.

Podobno najbardziej skandaliczna bywa prawda ... :)
Np. taka, że na 'drodze do szczęścia' zabijane są ludzkie istoty.
Zapewne wolałabyś, aby arcybiskup uznał, że promowanie aborcji to
dzieło aniołów ?... ;)

[feminasapiens]

mg2005 napisał:

> Podobno najbardziej skandaliczna bywa prawda ... :)
> Np. taka, że na 'drodze do szczęścia' zabijane są ludzkie istoty.

Rozumiem, pod określeniem "istoty" rozumiesz zygotę. A możesz mnie
oświecić w jaki sposób (tj. jaką metodą) są "zabijane" te "istoty"?
Bo z tego co wiem, to zygoty akurat są zamrażane (inaczej mówiąc:
przechodzą w stan hibernacji) w celu późniejszej prokreacji.

> Zapewne wolałabyś, aby arcybiskup uznał, że promowanie aborcji to
> dzieło aniołów ?... ;)

Wolałabym żeby arcybiskup zanim coś palnie publicznie zastanowił
się co mówi.

A jeśli chodzi o meritum, to o ile wiem mowa była nie o "promowaniu
aborcji" (która ma na celu unicestwienie "życia"), a o
zapłodnieniu "in-vitro", które ma na celu stworzenie nowego "życia".
Przeczytaj jeszcze raz:
aborcja = unicestwienie
zapłodnienie (in-vitro) = wykreowanie

Czyli: gdyby nie metoda in-vitro na świecie nie byłoby tysięcy(?) -
nie znam dokładnych statystyk - istnień ludzkich.

Człowieku mg2005, to ty propagujesz niepowoływanie do życia.

Bałwaństwo jest bałwaństwem

[edico]

I każdy dzień przynosi nam na to dowody poczynając od Glempa, Pieronka czy
Michalika a kończąc na Rydzyku i jego zwolennikach :((

Polski katolicyzm jest najzwyklejszą agendą materialnego ekspansjonizmu Watykanu
i niczym więcej.

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Np. taka, że na 'drodze do szczęścia' zabijane są ludzkie istoty.

Chorwaccy katolicy wymyslili sobie szczęście i w drodze do niego
mordowali innowierców, i to całkiem niedawno (ich szef został za
zasługi ogłoszony nawet świętym). Cieszę się, że też jestes zdania,
że droga do szczęścia, usłana trupami, to droga do nikąd.

[edico]

A jak określić trupi synod zainscenizowany przez papieża Stefana VII, czy śmierć
papieża Jana VIII (tego drugiego, bo z tym pierwszym tragikomizm religijnej
rzeczywistości można porównać chyba tylko do pontyfikatu papieża Aleksandra VI.

[szczesciara.33]

tylko wtedy,kiedy zmadrzeja jego parafianie

[mary_an]

No wlasnie, dokladnie to samo sobie pomyslalam. Przeciez podejrzewam ze 80%
katoli (tych w beretach jak i bez) absolutnie zgadza sie z ta wypowiedzia.
Dopoki sami parafianie nie sprzeciwia sie takim zagrywkom kosicola to dalej tak
bedzie.

[edico]

Powstanie Spartakusa też zaczęło się od tego, że niewolnicy zaczęli pojmować
rzeczywistość.

[mjot1]

Gdyby efektem tego były jakieś wymierne korzyści to, kto wie...
Jest to przecie przedsiębiorstwo nastawione na zysk.

Czy kosciol w Polsce kiedykolwiek zmadrzeje? - ???

[Gość: mark]

Jest to co najmniej bardzo wątpliwe nie tylko ze względu na dziwny język
hierarchii kościelnej przypominający raczej zaklinanie świata na wzór
Apokalipsy. Zresztą do tego można się było już przyzwyczaić.

Ale o mszy kościelnej odprawianej w intencji prezydenta gwałciciela dotychczas
jeszcze nie słyszałem:
miasta.gazeta.pl/olsztyn/1,48726,4980875.html
Nie wiem, czy te 144 tysiące zbawionych dusz w chrześcijaństwie były w stanie
przewidzieć taki kierunek ewolucji religijnej :))

Już przestaję rozumieć, kto tu i za jaką bestią chodzi :))

aborcja czy zabicie kota - co gorsze

[arek103]

wg mnie zabicie kota jest gorsze i wiekszym grzechem, bo kot to dorosly
organizm, a taki zarodek ludzki raczej moze byc porownany z dzdzownica/glista
niz z kotem

[dcio]

Ja mysle, ze autora watka powinno skarac sie na kare smierci za podzeganie do nienawisci religijnej. Niestety moze tylko trafic na 3 lata za kraty.
zawiadomienie do prokuratury juz poszlo.

[Gość: Gosc987]

Polecam przeczytać:

www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=wywiad&name=287

[hypatia69]

Dalej się będę upierać, żeś troll i kretyn...

[hypatia69]

Pólroczny kot to dorosły organizm zdolny do samodzielnego przeżycia.
Dwudniowy kot to nie dorosły organizm tylko raczej jak niemowlę.
Zarodka nie można porównać z dżdżownicą, bo przeciętna dżdżownica
też przeżyje o własnych siłach. Glista również. W dodatku glista
jest pasożytem, zarodek zaś nie [mimo, ze czerpie z organizmu
matki].
I w ogóle rozpatrywanie tego typu jest od czapy. Zwłaszcza jeśli
mieszczasz w to grzech. Bo zwierzęta podobno nie mają duszy.
Ergo: kot to kot, zarodek to zarodek, dżdżownica to pierścienica,
glista to pasożyt. Nie daj sie ponieść fantazji.

[Gość: świadomdwa]

Wszystkie NASZE KOMÓRKI, które zawierają w sobie NASZ KOD GENETYCZNY to część
naszego ciała. Komórki mięśniowe, nerwowe, komórki krwi I... KOMÓRKI JAJOWE I
PLEMNIKI RÓWNIEŻ. W momencie zapłodnienia powstaje NOWY KOD GENETYCZNY NOWEGO
CZŁOWIEKA. Gdy go zabijemy zanim wykształci układ nerwowy to to samo co śpiącemu
twardo dorosłemu człowiekowi wpuścić tlenek węgla do sypialni. Też niczego nie
świadom nic nie poczuje. Jak się to nazywa?-MORDERSTWO. Jedynym wyraźnym
początkiem w którym mielibyśmy stać się żywymi ludźmi (czyli nie być jedynie
zlepkiem komórek, formą istnienia materii jak każdy inny przedmiot: samochód,
komputer czy krzesło) jest utworzenie nowego DNA. Wszystkie inne teoretyczne
granice między zwykłą formą istnienia białka a żywym człowiekiem takie jak
utworzenie układu nerwowego czy narodziny są tylko granicami umownymi, CZYLI PO
PROSTU NIE ISTNIEJą. Jakim prawem wolno nam sie umawiać kogo uznamy za żywego a
kogo nie!!!
Albo kto "podczłowiekiem" lub "nadczłowiekiem". To nic innego jak nowoczesny
hitleryzm. Dlaczego tego jednokomórkowego choćby człowieka mamy zabijać. Jakim
prawem? Prawem pisanym na papierze przez jakiegoś nieodpowiedzialnego nie
grzeszącego inteligencją lub po prostu złego człowieka. Papier i tusz wszystko
przyjmą nawet najgorszą bzdurę. A poza tym to odkąd mielibyśmy uznać że np:
układ nerwowy i samoświadomość już istnieją czy nie? Od jakiejś tam również
umownej liczby komórek, którą człowiek uzyskał też nie wiadomo czy tydzień temu
czy 1 godzinę. Takie ustalanie
prawa to kompletna niedorzeczność, nierozsądek i głupota.A teraz trochę ironii.
Dla zwolenników tych umownych granic mam (szczególnie "granicy narodzin") mam
bardzo ciekawą propozycję: Za wyznacznik momentu powstania istoty ludzkiej
(czyli samoświadomej, mającej takie samo prawo do życia jak inne-dorosłe)
uznajmy tzw. test lustra. Człowiekowi lub zwierzęciu pod narkozą maluje się znak
na czole a po przebudzeniu zaprowadza przed lustro. Jeżeli złapie się za czoło
to oznacza że wie o tym iż ten drugi osobnik w lustrze to jego własne odbicie.
Potrafi siebie samego rozpoznać. Istnieje grupa biologów która uważa że to dowód
posiadania samoświadomości czyli istnienia jako nie przedmiot ale już istota
żywa której zniszczenie możemy uznać już zabójstwem. Ci ludzie najwyraźniej nie
potrafią sobie wyobrazić co to jest istota żywa skoro samoświadomość wiążą tylko
ze zlepkiem współpracujących ze sobą (samych w sobie martwych) atomów, ale to na
razie zostawmy. Ten test zdają tylko ludzie część małp człekokształtnych po
kilku dniach zastanowienia oraz delfiny i słonie.Lecz mam dobrą wiadomość dla
zwolenników aborcji: dzieci do lat 2 nie zdają testu lustra, a jeśli więc nie
posiadają samoświadomości, nie są jeszcze żywymi ludźmi w taki sam sposób jak
my, to można mordować do woli.I to by mogło mieć większy sens fizyczny niż
dopuszczanie aborcji do momentu narodzin które przecież wcale nie są etapem
rozwoju mózgu. A tu konkret: Nie zdał testu, nie jest żywy więc do gazu. Teraz
widzicie wszelcy aborcjoniści swój prywatny holocaust w białych rękawiczkach?
Lepszym rozwiązaniem byłby dla was sznur pętla i mocna gałąź zamiast dalsza
kontynuacja tej zbrodni. Chociaż wolałbym o każdym z was usłyszeć jako
nawróconym zawziętym obrońcy praw człowieka.
P.S Wiązanie bycia żywym człowiekiem z byciem mniej lub bardziej rozwiniętym
umysłowo, świadczy chyba raczej o braku wyobraźni takiego "myśliciela".

[xtrin]

arek103 napisał:
> Czy ktos kto opowiada takie rzeczy w 21 w.
> nie nadsje sie aby na leczenie psychiatryczne?

Aby nie.
Nie rozumiem skąd to poruszenie, bo ktoś publicznie powiedział o Szatanie.
Przecież to byt równie (nie)prawdopodobny jak Bóg.
Patrząc na świat powiedziałabym nawet, że łatwiej uwierzyć w istnienie Szatana.

napisz o tym <a href="http://www.nasza-idea.pl/" target="_blank"&#

[Gość: www.nasza-idea.pl]

napisz o tym www.nasza-idea.pl/
u nas na forum każdy temat jest ciekawy :)

Szatanska mowa

[Gość: Echo]

>Kto jest "współpracownikiem" diabła, jak nie inne demony i potwory
>rodem z piekła ?

Adolf H.
Jozef Wissarionowicz S.
Pol-pot
I cala masa aborcjonistow i eutanazistow, i innych "dobroczyncow" ktorzy uwazaja
ze mordowanie to najwyzsza forma ulepszania swiata. To nie jest jezyk Talibow.
To zwykle stwierdzenie faktow oczywistych.

[hypatia69]

I in-vitronistów. I kondomistów. I pigułkonistek.
Pytanie za sto punktów: ten diabeł to jak ich kaptuje do kliki?
Dalej się za węża przebiera i jabłkami częstuje?

[Gość: Echo]

> Pytanie za sto punktów: ten diabeł to jak ich kaptuje do kliki?
> Dalej się za węża przebiera i jabłkami częstuje?

Szkoda ze ludzie zatracili umiejetnosc czytania poezji i jezyka symbolicznego.

[hypatia69]

Nie zatracili. Po prostu nie wierzą w gościa z rogami i końskim
kopytem przeprowadzajacego zabiegi in-vitro.

Szatanska mowa języka symbolicznego i Echo

[edico]

Wszystko wskazuje na to, że załapałaś się "profesurę" w przykościelnej szkółce,
z której zasłynął ksiądz Roman Kramek wcielając swoją symbolikę ratowania dusz w
praktyka dostosowywania do życia niepełnosprawnych nastolatek.

Przemawiał oczywiście podobnym językiem symboliki, którego finał nastąpił przed
sądem. Nie pomogło tej symbolice nawet wyasygnowanie 500 tys. $ z diecezji w
Polsce przed sądem w USA dla obrony tej tragicznej w skutkach katolickiej symboliki.

Ale skoro jesteś jedną z tak niewielu wprawionych w czytaniu i rozumieniu języka
symbolicznego, to zachęcam do uzasadnienia wyższości tego języka w wydaniu
katolickim od innych rozważań w tej kwestii - jak "powszechnie" wiadomo - mniej
wartościowych :))

Wyniośle zakładasz, że jedynie Twój własny punkt widzenia jest właściwy -
popełniając poważne fo paux nawet w ramach własnych zasad uprawianej religii -
iż stanowi ono jedyne właściwe odczytanie rzeczywistości.

Zacznijmy więc od samych podstaw, które powinne być dla Ciebie zupełną błahostką
jak dla "profesora" ponoć zajmującego się filozofią:

Np. symboliczne "0" (słownie: zero), czyli inaczej zupełny niebyt odrzucający
zmienność form realnego świata przerobiona w chrześcijaństwie na doktrynę
stworzenia czegoś z nicości (ex nihilo) stanowi raczej uzasadnienie naiwnej
wiary w gusła niż argument za niebytem. Samo pojęcie stworzenia zakłada
nieodzownie istnienie jakiegoś stwórcy, co zaczyna być wewnętrznie co najmniej
sprzeczne.

Czy o Bogu w takim wydaniu można mówić jako o nicości???

Jeżeli tak nie jest, to przynajmniej tę część doktryny można przyjąć, jako dobrą
przynentę na "ryby".

W sposób co najmniej wielce podobny można rozważać wiele pozostałych kwestii
będących wynikiem takiego języka symbolicznego skompilowanego na Pawłowy uzytek.

przepraszam że nie na temat

[grenzik]

"fo paux" .... grubo człowieku.... FAUX PAS !! proszę się zaczerwienić

[facet123]

Wg mnie kościół nigdy nie "zmądrzeje". Zresztą słowo "zmądrzeje" nie jest tutaj
najlepsze, bo sugeruje jakoby kościół (w sensie zarządzający nim hierarchowie)
był niemądry=głupi. A to nie prawda - kościół bardzo dobrze dba o swoje
interesy, o to żeby nie dopuścić do odebrania mu jakichkolwiek przywilejów, o
swoje finanse i o swoją pozycję w życiu publicznym.
Pytanie jakie chyba chciałeś zadać, to czy kościół kiedykolwiek stanie się
bardziej intelektualny i głębszy, a mniej rytualny i zabobonny. I odpowiedź na
takie pytanie brzmi: Raczej nie.
Najkorzystniejsza strategicznie reguła na jakiej kościół się dzisiaj opiera to
"Lepiej mieć nieco mniej wiernych, ale twardych, fanatycznych i wierzących w
każde słowo kapłana, niż starać się docierać do wszystkich, czyli do nikogo."
Zatem kościół zawsze będzie głosił hasła populistyczne, dobre dla utrwalenia
płytkich emocji i frustracji, bo takie hasła doskonale przemówią do większości
obywateli. Łatwiej nastroszyć się i potępić in-vitro, homoseksualizm i eutanazję
niż zastanowić się na czym naprawdę polega problem. Gdyby kościół starał się
nawiązać jakiś mądry dialog, to może doceniła by go lepiej wykształcona elitarna
mniejszość, ale ta mniejszość i tak nie zwiąże się mocno z kościołem (np. nie
zacznie regularnie dawać na ofiarę), natomiast większość ludzi, zwłaszcza tych
naprawdę głęboko wierzących poczuje się zagubiona.
Naprawdę, nurty intelektualne w kościele nie służą jego interesom, i myślę, że
biskupi, kardynałowie i papieże od dawna o tym wiedzą.

[Gość: Echo]

>Łatwiej nastroszyć się i potępić in-vitro, homoseksualizm i eutanazję
>niż zastanowić się na czym naprawdę polega problem.

Problem polega glownie na podwazaniu praw biologii.
Zapladnianie in-vitro moze byc proba forsowania zycia z problemami genetycznymi.
Homoseksualizm istnieje, ale nie moze byc podstawa rodziny bo rodzina to cos
zupelnie innego. Eutanazja jest problemem, bo czy wczesniej czy pozniej wymknie
sie spod kontroli (jak w Auschwitz). Zapewnianie ze "teraz to juz naprawde nie"
jest naiwnoscia. Kazdy kto chce popelnic samobojstwo ma wystarczajaco wiele
srodkow farmakologicznych. Eutanazisci chca z tego zrobic ideologie.

[hypatia69]

"Problem polega glownie na podwazaniu praw biologii."
To po grzyba nam w ogóle medycyna? Przeżywają najsilniejsze
organizmy, zatem: jeśli niemowlę ma umrzeć na zapalenie płuc - niech
umiera, precz z podtrzymywaniem ciąży, wylać do kibla cały Geriavit,
wysłać w kosmos kardiologów itd.
"Zapladnianie in-vitro moze byc proba forsowania zycia z problemami
genetycznymi."
Częściej się to zdarza po podtrzymaniu ciąży. Szanse na wady
genetyczne po in-vitro są jak mniemam podobne, jak przy normalnym
zapłodnieniu. Nikt nie ingeruje w DNA łączących sie komórek.
"Kazdy kto chce popelnic samobojstwo ma wystarczajaco wiele
srodkow farmakologicznych."
Nie żartuj krwawo. Człowiek, który jest sparaliżowany na przykład
moze się bodnąć, a nie popełnić samobójstwo. Zresztą podobno
samobójcy też idą do piekła, więc proponujesz zamianę jednego
grzechu na inny. Czy to nie bez sensu?
Eutanazja zaś na prośbę zainteresowanego chorego to chyba co innego,
niż to, co się działo w Auschwitz. Serio sądzisz, że chorzy nagle
wpadną w amok i hurtem się o tę eutanazję zaczną dobijać?

[Gość: Echo]

> "Problem polega glownie na podwazaniu praw biologii."
> To po grzyba nam w ogóle medycyna? Przeżywają najsilniejsze
> organizmy, zatem: jeśli niemowlę ma umrzeć na zapalenie płuc - niech
> umiera, precz z podtrzymywaniem ciąży, wylać do kibla cały Geriavit,
> wysłać w kosmos kardiologów itd.

Medycyna powinna sie zajmowac podtrzymywaniem zycia ludzkiego a nie tworzeniem i
usuwaniem go na sile.

>Szanse na wady
> genetyczne po in-vitro są jak mniemam podobne, jak przy normalnym
> zapłodnieniu. Nikt nie ingeruje w DNA łączących sie komórek.

Nie rozumiesz statystyki. Zaplodnienie in vitro polega na selekcji zywotnych
embrionow z duzo wiekszej liczby niz to by bylo mozliwe w naturze. Czesto robi
sie test na jakies tam cechy genetyczne, i na tej podstawie robi sie decyzje
ktory embrion ma zyc a ktory nie. Problem w tym ze nie wszystko mozna
przetestowac, a zywotnosc nie znaczy ze osobnik nie niesie kombinacji genow
ktore w pozniejszym zyciu albo nastepnych pokoleniach dadza negatywne owoce. To
jest granie roli Boga na podstawie ograniczonej ludzkiej wiedzy.

> "Kazdy kto chce popelnic samobojstwo ma wystarczajaco wiele
> srodkow farmakologicznych."
> Nie żartuj krwawo. Człowiek, który jest sparaliżowany na przykład
> moze się bodnąć, a nie popełnić samobójstwo. Zresztą podobno
> samobójcy też idą do piekła, więc proponujesz zamianę jednego
> grzechu na inny. Czy to nie bez sensu?

Nie zartuje, to powazne sprawy. Ale jak pomysle o tej pani ktora prosi
prezydenta Sarkozego zeby mogla umrzec, to wiem ze grzech i pieklo sa dla niej
obcymi pojeciami. Robienie takiej petycji to jest dorabianie ideologii do
problemu ktorego ona nie ma. Moze po prostu zazyc butelke srodkow nasennych i po
wszystkim. Niestety ideologom chodzi zeby zmuszac innych ludzi, czy tego chca
czy nie chca zeby postepowali niemoralnie. Tak bylo ze srodkami
antykoncepcyjnymi. Poczatkowo to byla kwestia wyboru. Teraz lewactwo usiluje
narzucic katolickim szpitalom zeby fundowaly srodki antykoncepcyjne, robily
skrobanki, bo taki jest przymus prawa. Tam gdzie zaczyna sie chora ideologia
konczy sie wolnosc.

> Serio sądzisz, że chorzy nagle
> wpadną w amok i hurtem się o tę eutanazję zaczną dobijać?

Nie, ale wierze ze lekarze beda musieli robic eutanazje wbrew swoim przekonaniom
czy przysiedze Hipokratesa.

[xtrin]

Gość portalu: Echo napisał(a):
> Medycyna powinna sie zajmowac podtrzymywaniem zycia
> ludzkiego a nie tworzeniem i usuwaniem go na sile.

Medycyna nie może być ślepa na skutki swojego działania. A wiele z opisywanych
problemów to właśnie efekty podtrzymywania życia przez medycynę.

> Ale jak pomysle o tej pani ktora prosi prezydenta
> Sarkozego zeby mogla umrzec, to wiem ze grzech
> i pieklo sa dla niej obcymi pojeciami.

No i co w związku z tym?

> Niestety ideologom chodzi zeby zmuszac innych ludzi,

Echo, nawet w kretynizmie wypada zachować umiar.
Nikt nikogo nie zmusza do poddania się aborcji, in vitro czy eutanazji.

> Nie, ale wierze ze lekarze beda musieli robic eutanazje
> wbrew swoim przekonaniom czy przysiedze Hipokratesa.

Kwestia prostych regulacji prawnych.

[hypatia69]

"Medycyna powinna sie zajmowac podtrzymywaniem zycia ludzkiego a nie
tworzeniem i usuwaniem go na sile."
Bardzo to pięknie. Ale w takim razie po licho Najwyższy dał
możliwość rozwoju medycyny w niepożądanym przez siebie [zgodnie z
katolicką ideologią] kierunku? Działa bez sensu i na oślep? Sam
sobie strzelił w stopę? Nijak mi to nie pasuje.
Wiem, na czym polega in-vitro.
"To jest granie roli Boga na podstawie ograniczonej ludzkiej wiedzy."
Jeszcze raz: po co nam w takim razie ta wiedza?
"Poczatkowo to byla kwestia wyboru."
Ktoś Cię przymusza do stosowania? Bo mnie nie.
"Teraz lewactwo usiluje narzucic katolickim szpitalom"
Katolickim? Rozwiń, proszę, tę kwestię.
"Nie, ale wierze ze lekarze beda musieli robic eutanazje wbrew swoim
przekonaniom"
Myślisz, że wszyscy lekarze są przeciwni aborcji i eutanazji? To
dlaczego tajemniczym sposobem jest jakiś tam i to wcale niemały
odsetek lewych skrobanek? Bo się lubią umartwiać? A dlaczego ktoć,
kto nie wyrabia z bólu, a nie ma, powiedzmy, możliwości sam ze sobą
skończyć, ma cierpieć?
Niech ci lekarze, którzy są przeciwni tego nie robią. Ale jak któryś
nie jest, to niech mu nie grozi kara za to, co robi nie wbrew sobie.

[Gość: Echo]

> Bardzo to pięknie. Ale w takim razie po licho Najwyższy dał
> możliwość rozwoju medycyny w niepożądanym przez siebie [zgodnie z
> katolicką ideologią] kierunku?

Stworca dal ludziom WOLNA WOLE! I pozwolil zeby ziarno i kakol (a z ogonkiem)
rosly razem az do skoczenia swiata. Wtedy zrobi sie porzadek. Tak nauczal
Chrystus i tak naucza "katolicka ideologia".

> Ktoś Cię przymusza do stosowania? Bo mnie nie.

Druga ktora przekreca moja wypowiedz. Z Xtrin nawet nie dyskutuje z powodu
jej/jego chamstwa. Dla Ciebie POWTARZAM!!!!

Katolickie szpitale w USA sa ZMUSZANE do FUNDOWANIA antykoncepcji dla SWOICH
pracownikow, i zaczyna sie kampania zeby je zmusic do wykonywania aborcji.
Podobnie z lekarzami. Osobiscie znam lekarza ktory stracil prace bo odmowil
wykonania aborcji. Nie chodzilo o zagrozenie zycia i zdrowia kobiety, ale ta
argumentowala ze najblizsza klinika aborcyjna byla za daleko. Podejrzewam, ze
gdyby odmowil w innych okolicznosciach to stracilby prawo do praktyki.

> "Teraz lewactwo usiluje narzucic katolickim szpitalom"

Wlasnie to co pisze powyzej o srodkach antykoncepcyjnych i aborcjach.

> Myślisz, że wszyscy lekarze są przeciwni aborcji i eutanazji?

Postepowi jak Mengele czy inni z Auschwitz nie byli, to fakt. Ale ci co nie chca
sa przymuszani, i lewackie nagonki zaczynaja osiagac punkt wrzenia. Podobnie jak
nagonki przeciwko rodzicom i naciski zeby
zlewaczali "SPECJALISCI" wychowywali dzieci za pieniadze podatnika rozdajac im
kondomy i pigulki antykoncepcyjne jak cukierki w wieku lat 10-12, i wymuszajac
"prawo" do aborcji bez zgody i wiedzy rodzicow. Dlatego jestem przeciwna zeby
moje podatki szly na szkoly w ktorych sa niekompetentni nauczyciele ale nie
mozna ich wyrzucic bo sa w zwiazkach zawodowych.

> Niech ci lekarze, którzy są przeciwni tego nie robią.

I niech straca prace?

[hypatia69]

"Stworca dal ludziom WOLNA WOLE! I pozwolil zeby ziarno i kakol (a z
ogonkiem) rosly razem az do skoczenia swiata. Wtedy zrobi sie
porzadek."
Czyli skoro ludzie mają wolną wolę to pozwólmy im z niej korzystać.
Nie bądźmy bardfziej boscy od Boga.
"Katolickie szpitale w USA sa ZMUSZANE do FUNDOWANIA antykoncepcji
dla SWOICH pracownikow"
No wiec jeśli komuś nie odpowiada sytuacja w pracy, to zmienia
pracę. Jeśli zaś szpitale są zmuszane do *fundowania* to nie jest
jednoznaczne z tym, ze pracownicy *muszą stosować*. Czy sie mylę?
"Postepowi jak Mengele czy inni z Auschwitz nie byli, to fakt. Ale
ci co nie chca sa przymuszani, i lewackie nagonki zaczynaja osiagac
punkt wrzenia."
Wygląda, ze dzielisz lekarzy na katolików i faszystów. Troche to nie
bardzo sprawiedliwe.
" rozdajac im kondomy i pigulki antykoncepcyjne jak cukierki w wieku
lat 10-12, i wymuszajac "prawo" do aborcji bez zgody i wiedzy
rodzicow."
Sądzisz, ze lepiej będzie, jeśli niewyedukowane seksualnie i
niedorosłe emocjonalnie, za to dojrzałe biologicznie do współżycia i
rozrodu czternastolatki zaczną sie mnożyć jak króliki? Wiesz, ile z
tego będzie smrodu? Noworodki w kubłach, nielegalne aborcje pokątnie
czynione przez akuszerki, których efektem bedą zakarzenia i zgony
dziewczynek, a przynajmniej uszkodzenia narządów i dróg rodnych w
stopniu wykluczającym ponowne zajście w ciążę, co bardziej radykalni
rodzice wyrzucajacy ciężarna dziewczynki z domu, albo fundujacy im
piekło na ziemi itd...
"Dlatego jestem przeciwna zeby moje podatki szly na szkoly w ktorych
sa niekompetentni nauczyciele ale nie mozna ich wyrzucic bo sa w
zwiazkach zawodowych."
Bardziej kompetentni są ksieża i zakonnice? W kwestiach rozmnażania
na przykład i zabezpieczenia przed niechciana ciażą? Przepraszam,
ale... Przeczytaj treść [widoczną] mojej sygnaturki... "Kalędażyk"
to nieporozumienie.
"Niech ci lekarze, którzy są przeciwni tego nie robią.
I niech straca prace?"
Mogą sie przekwalifikować na laryngologów. Albo założyć prywatne
praktyki czy tam coś, gdzie nikt ich nie przymusi. Co mi za różnica.
Jeszcze sie nie trafił jakiś, który przejmowałby sie, czy ja mam
pracę.

[Gość: Echo]

> "Niech ci lekarze, którzy są przeciwni tego nie robią.
> I niech straca prace?"
> Mogą sie przekwalifikować na laryngologów. Albo założyć prywatne
> praktyki czy tam coś, gdzie nikt ich nie przymusi. Co mi za różnica.
> Jeszcze sie nie trafił jakiś, który przejmowałby sie, czy ja mam
> pracę.

Jasno wylozylas lewicowy przymus. Lekarze maja robic postepowe skrobanki, a jak
nie chca to niech sie przekwalifikuja. Niestety to tylko potwierdza moje tezy ze
wolnosc konczy sie tam gdzie zaczyna sie fanatyzm postempakow (nie traktuj tego
osobiscie).

[facet123]

> Jasno wylozylas lewicowy przymus. Lekarze maja robic postepowe
> skrobanki, a jak nie chca to niech sie przekwalifikuja.

Lekarze są zobowiązani do wykonywania zabiegów zgodnych z obowiązującym stanem
wiedzy medycznej i prawem obowiązującym w danym kraju.
Wyobrażasz sobie, żeby lekarz mógł odmówić wykonania operacji wyrostka
robaczkowego, albo przeszczepienia nerki powołując się na swoje wolności
religijne albo wewnętrzne przekonania?

> Niestety to tylko potwierdza moje tezy ze wolnosc konczy sie tam
> gdzie zaczyna sie fanatyzm postempakow

Wolność kończy się dużo wcześniej. W zasadzie wolność kończy się już tam gdzie
za kradzież, popicie, albo morderstwo grozi człowiekowi osadzenie w zakładzie
karnym. Inaczej mówiąc: dowolne prawo albo mechanizm państwowy opiera się na
odebraniu ludziom części wolności. I nie ma w tym nic złego dopóki robi się to
rozsądnie - w końcu inaczej mielibyśmy prawo dżungli i anarchię - za to wtedy
była by pełna wolność.

[Gość: Echo]

> Lekarze są zobowiązani do wykonywania zabiegów zgodnych z obowiązującym stanem
> wiedzy medycznej i prawem obowiązującym w danym kraju.

Tak sie tlumaczyli zbrodniarze hitlerowscy w Norymberdze. Stalinowscy
zbrodniarze sie nie tlumaczyli bo dzialali "na rzecz postepu". Kazdy lewak to
rozumie i aprobuje.

W kazdym prawdziwie demokratycznym kraju ludzie moga sie powolywac na sumienie i
np. byc zwolnieni z obowiazku wojskowego (amisze, kwakrzy), a lekarze powinni
byc zwolnieni z obowiazku zabiegow niezgodnych z przysiega Hipokratesa. Aborcja
to nie jest operacja wyrostka, takie trywializowanie jest czesto uzywane przez
lewactwo i faszystow do popychania swojej "jedynie slusznej" agendy.

> Wolność kończy się dużo wcześniej. W zasadzie wolność kończy się już tam gdzie
> za kradzież, popicie, albo morderstwo grozi człowiekowi osadzenie w zakładzie
> karnym.

Niestety zamiast karac za morderstwo, ideologiczne lewactwo chce karac za
odmowienie morderstwa.

[facet123]

Lewactwo, lewactwo, faszyści i naziści. Trochę się zapędzasz. Liczyłem na
bardziej merytoryczną dyskusję. Nie wszyscy spośród aprobujących aborcję i
krytykujących kościół to faszyści. Powiedziałbym nawet że to zdecydowana mniejszość.

> W kazdym prawdziwie demokratycznym kraju ludzie moga sie powolywac
> na sumienie i np. byc zwolnieni z obowiazku wojskowego (amisze,
> kwakrzy)...

A co jeżeli komuś sumienie karze dokonywać rytualnych mordów, albo okaleczać
dzieci? Wtedy też należy mu na to pozwolić, w ramach nie naruszania wolności
sumienia?

Nie mam nic przeciwko wolności sumienia, ale ona nie może naruszać
obowiązującego prawa - lekarz który nie chce wykonywać aborcji nie powinien
zostawać lekarzem, przynajmniej w kraju w którym jest ona legalna (może
spokojnie wyjechać np. do Nikaragui).
W kraju w którym obowiązuje kara śmierci, każdy ma pełne prawo nie bycia katem.

> Niestety zamiast karac za morderstwo, ideologiczne lewactwo chce
> karac za odmowienie morderstwa.

ble ble ble. Aborcja to nie morderstwo - używanie takiego słownictwa to
manipulacja rodem z Orwella 1984 - ludzie myślą słowami, więc modyfikujmy słowa
tak aby musieli myśleć to co chcemy.

[Gość: Echo]

> A co jeżeli komuś sumienie karze dokonywać rytualnych mordów, albo okaleczać
> dzieci? Wtedy też należy mu na to pozwolić, w ramach nie naruszania wolności
> sumienia?

Roznica jest prosta. Lekarz z prosi o zwolnienie z popelnienia morderstwa. Ci od
rytualnych mordow chca pozwolenia na morderstwo.

>lekarz który nie chce wykonywać aborcji nie powinien
> zostawać lekarzem, przynajmniej w kraju w którym jest ona legalna (może
> spokojnie wyjechać np. do Nikaragui).

To brzmi dla mnie jak "Zydzi na Madagaskar." To ze Daniel Ortega sie troche
opamietal, wcale nie znaczy ze ktos inny nie podejmie sie jakich zlewaczonych
pomyslow.

>Aborcja to nie morderstwo - używanie takiego słownictwa to
> manipulacja rodem z Orwella 1984 - ludzie myślą słowami, więc modyfikujmy słowa
> tak aby musieli myśleć to co chcemy.

Oczywiscie najpierw trzeba zmienic terminologie. Ludzie w Auschwitz tez nie byli
mordowani, tylko poddawani eutanazji.

[facet123]

> Roznica jest prosta. Lekarz z prosi o zwolnienie z popelnienia
> morderstwa. Ci od rytualnych mordow chca pozwolenia na morderstwo.

Czyli rozumiem, że nie byłabyś w żaden sposób zbulwersowana gdybyś poszła do
szpitala na operację wyrostka robaczkowego, a tam by był harmider, bo okazało by
się, że większość lekarzy wyznaje jakąś dziwną religię która zabrania im
wycinania wyrostków i karze wierzyć, że taka operacja to morderstwo. Każdy z
nich działając w zgodzie ze swoim sumieniem po prostu odmawiałby dokonania
morderstwa (na wyrostku). Ostatecznie mogło by się to nawet skończyć twoim
uszczerbkiem na zdrowiu. Nie miała byś nic przeciwko?

Ciągle używasz sformułowania morderstwo. W rozmowie ze mną możesz sobie odpuścić
taką demagogię, bo na mnie to nie robi wrażenia, a jedynie powoduje, że tracimy
kontakt. Zarodek przez pierwsze kilka dni składa się ze zbioru identycznych
komórek macierzystych. Przez następne kilka tygodni nie powstaje ani jeden
synaps, a zatem nie ma struktur które sprawiają, że człowiek różni się
czymkolwiek od pierwotnych form życia. Nie ma mózgu, umysłu, świadomości.
Oczywiście, możesz być przekonana o tym, że nawet takiego zarodka nie wolno
niszczyć, ale proszę - nie nazywaj tego morderstwem, ponieważ słowo to w
odniesieniu do zarodka jest tak samo abstrakcyjne jak w odniesieniu do wyrostka
robaczkowego.

[Gość: Echo]

> Czyli rozumiem, że nie byłabyś w żaden sposób zbulwersowana gdybyś poszła do
> szpitala na operację wyrostka robaczkowego, a tam by był harmider, bo okazało b
> y
> się, że większość lekarzy wyznaje jakąś dziwną religię która zabrania im
> wycinania wyrostków i karze wierzyć, że taka operacja to morderstwo.

Juz pisalam: lekarze sa trenowani w nowoczesnej medycynie i wiedza ze
operacja wyrostka ratuje zycie. Lekarze skladaja przysiege Hipokratesa ktora
NAKAZUJE im bronic i podtrzymywac ludzkie zycie.

> Ciągle używasz sformułowania morderstwo. W rozmowie ze mną możesz sobie odpuści
> ć
> taką demagogię, bo na mnie to nie robi wrażenia, a jedynie powoduje, że tracimy
> kontakt. Zarodek przez pierwsze kilka dni składa się ze zbioru identycznych
> komórek macierzystych. Przez następne kilka tygodni nie powstaje ani jeden
> synaps, a zatem nie ma struktur które sprawiają, że człowiek różni się
> czymkolwiek od pierwotnych form życia. Nie ma mózgu, umysłu, świadomości.

Czlowiek ktory straci przytomnosc albo spi, tez nie ma pelnej swiadomosci. Wg.
wstepu do ebriologii, zycie kazdego ssaka, w tym czlowieka, zaczyna sie w
momencie zaplodnienia komorki jajowej ktory wlacza zorganizowany system procesow
metabolicznych konczacych sie w momencie smierci. Zycie ludzkiego zarodka jest
zyciem LUDZKIM nawet jesli na oko niczym sie nie rozni od zycia innych ssakow.
Mozna powiedziec ze zycie noworodka niczym sie nie rozni od zycia innych
organizmow. Ba, noworodek jest bardziej niedolezny niz swiezo wykluty kurczak.
To doprowadzilo oslawionego "etyka" Petera Singera z Princeton do wniosku, ze
noworodek ma mniejsze etyczne prawo do zycia niz piskle. Ergo, rodzice powinni
miec "prawo" do zabicia niemowlaka do osmego miesiaca zycia. Na razie to jest
osmy miesiac zycia. Ale jesli okaze sie ze niemowle jest w jakis sposob
uposledzone, "etycy" takiej masci beda przesuwac granice coraz dalej, albo ja usuna.

[facet123]

> Juz pisalam: lekarze sa trenowani w nowoczesnej medycynie i wiedza ze
> operacja wyrostka ratuje zycie. Lekarze skladaja przysiege
> Hipokratesa ktora NAKAZUJE im bronic i podtrzymywac ludzkie zycie.

Wszystko to prawda. Ale pytanie czy kilkudniowy zarodek jest już ludzkim życiem
zasługującym na ochronę nie ma takiej oczywistej odpowiedzi. Najpierw trzeba by
sformułować kryteria na podstawie których staralibyśmy się odpowiedzieć na to
pytanie. To znaczy kryterium które określało by czy dana materia organiczna
stanowi osobny zasługujący na prawną ochronę byt ludzki, czy nie. Zastanawiam
się jak takie kryterium można sformułować. Rozumiem, że wg Ciebie to kryterium
to "komórka posiadająca komplet genów"?
Nie muszę ukrywać, że jest to kryterium dość sztuczne - każda komórka organizmu
posiada komplet genów.

> Czlowiek ktory straci przytomnosc albo spi, tez nie ma pelnej
> swiadomosci

Człowiek taki ciągle ma jednak mózg, który pracuje tylko nieco inaczej niż mózg
czuwającego człowieka. Cała maszyneria ludzkiego umysłu u śpiącego, albo
nieprzytomnego człowieka istnieje i nawet pracuje tyle, że w trybie nieco
uproszczonym, będąc gotową do przełączenia się z powrotem w tryb świadomości. Po
przełączeniu się z powrotem w tryb świadomości człowiek ten będzie miał znowu
dostęp do całej pamięci zgromadzonych doświadczeń oraz będzie miał wrażenie
ciągłości swojej świadomości.

Młody płód nie ma żadnego elementu maszynerii umysłu. U niego jeszcze ta
maszyneria nie powstała. Z punktu widzenia jego świadomości i odczuć (a więc z
punktu widzenia jego jako człowieka) sytuacja jest taka sama jak gdyby jeszcze
nie doszło do zapłodnienia.

> zycie kazdego ssaka, w tym czlowieka, zaczyna sie w momencie
> zaplodnienia komorki jajowej ktory wlacza zorganizowany system
> proceso w metabolicznych konczacych sie w momencie smierci

To co napisałaś dotyczy życia jako biologicznego procesu - który tak samo
zachodzi w człowieku jak i w myszy. Jednak nie chronimy prawnie życia myszy (jak
i innych zwierząt) mimo, że ich rozwój płodowy jest identyczny z rozwojem
ludzkim. Dlaczego? Dlatego, że widzimy drastyczną różnicę między poziomem
umysłowym myszy (nawet
najmądrzejszej), a poziomem człowieka (nawet upośledzonego) - ale o tej różnicy
można mówić dopiero wtedy gdy istnieją już synapsy.

> Zycie ludzkiego zarodka jest zyciem LUDZKIM nawet jesli na oko
> niczym sie nie rozni od zycia innych ssakow

No to dochodzimy do sedna - jeżeli 4 dniowy zarodek (kupka identycznych komórek
macierzystych które jeszcze ni zaczęły się specjalizować) nie różni się niczym
od analogicznego tworu u myszy, to dlaczego mamy je prawnie chronić? Nie
widzisz, że prawnie wdrożona ochrona takich tworów, niepoparta żadnymi
obserwowalnymi pobudkami to coś w rodzaju kultu?

> To doprowadzilo oslawionego "etyka" Petera Singera z Princeton do
> wniosku, ze noworodek ma mniejsze etyczne prawo do zycia niz piskle

Paskudnie przekręcasz wnioski Singera - ale z tego co widzę, to wychodzi on z
podobnego co ja założenia - na ochronę zasługuje nie jakiś jakiś abstrakcyjny
genom, ale człowieczeństwo organizmu żywego, czyli jego zdolność do ludzkiego
odczuwania. Nie da się z całą pewnością powiedzieć, że dziecko (nawet
upośledzone) nie posiada tego ludzkiego odczuwania i świadomości. Natomiast
można z całą pewnością powiedzieć, że nie mają icj kilkutygodniowe płody.
Zresztą tego samego typu rozumowanie, ale przeprowadzone w drugą stronę
doprowadziło teologów katolickich do przekonania, że ludzkie gamety wymagają
ochrony i zarówno zmarnowane plemniki, jak i jajeczka to marnotrastwo bożych
darów, zatem każdy stosunek powinien kończyć się ciążą (a fakt, że w
ejakulalacie są miliony innych plemników to taki boski żart...).

Nie ma za bardzo możliwości określenie kiedy dokładnie budzi się świadomość w
człowieku. Prawdopodobnie następuje to stopniowo i być może zaczyna się już na
etapie płodowym. Dlatego najlepiej jest postawić granicę w bezpiecznym miejscu -
tam gdzie nie ma jeszcze mózgu. Nie wiem jaki sens ma prawna ochrona (bo do
ochrony wynikającej z własnych przekonań matki prawo jest zawsze) takich tworów.

[Gość: Echo]

> Wszystko to prawda. Ale pytanie czy kilkudniowy zarodek jest już ludzkim życiem
> zasługującym na ochronę nie ma takiej oczywistej odpowiedzi.

Jezeli nie jestes pewien, to powinienes sie opowiedziec po stronie zycia.

>Rozumiem, że wg Ciebie to kryterium
> to "komórka posiadająca komplet genów"?
> Nie muszę ukrywać, że jest to kryterium dość sztuczne - każda komórka organizmu
> posiada komplet genów.

Taka definicja kamufluje pluripotencjalnosc zarodka ktory jest w procesie
szybkiego rozwoju od momentu zaplodnienia. Inne komorki nie sa w stanie sie
rozwijac i roznicowac, poza macierzystymi. Ale nikt nie pokazal ze komorke
macierzysta mozna rozwinac w organizm.
Zarodek juz po 17 godzinach jest tak zroznicowany, ze mozesz powiedziec ktora
czesc rozwinie sie w mozg. 6-tygodniowy plod ma juz bardzo zaawansowany mozg,
ale aborcjonisci twierdza ze nie ma polaczen nerwowych wiec aborcja jest ok. Nie
widzisz dowolnosci kryteriow?. Powtarzam: w razie watpliwosci, trzeba sie zawsze
opowiedziec po stronie zycia.

> > Czlowiek ktory straci przytomnosc albo spi, tez nie ma pelnej
> > swiadomosci
>
> Człowiek taki ciągle ma jednak mózg, który pracuje tylko nieco inaczej niż mózg
> czuwającego człowieka. Cała maszyneria ludzkiego umysłu u śpiącego, albo
> nieprzytomnego człowieka istnieje i nawet pracuje tyle, że w trybie nieco
> uproszczonym, będąc gotową do przełączenia się z powrotem w tryb świadomości.

Podobnie rozwijajacy sie czlowiek ciagle zyje i sie rozwija. Zycie i rozwoj sa
bardziej podstawowymi kryteriami niz etap rozwoju. Rozwijajacy sie czlowiek
prawie napewno osiagnie stan swiadomosci po kilku miesiacach, nieprzytomny
niekoniecznie.

> Młody płód nie ma żadnego elementu maszynerii umysłu. U niego jeszcze ta
> maszyneria nie powstała.

Dziecko JESZCZE nie jest doroslym. Uczen studentem. Student profesorem. Wiec
nalezy im w tym przeszkodzic?
Moze lepiej powiedziec, dajmy im szanse i poczekajmy kilka czy kilkanascie lat.
Nie sadzisz ze to bardziej etyczne niz alternatywa?

> Paskudnie przekręcasz wnioski Singera - ale z tego co widzę, to wychodzi on z
> podobnego co ja założenia - na ochronę zasługuje nie jakiś jakiś abstrakcyjny
> genom, ale człowieczeństwo organizmu żywego, czyli jego zdolność do ludzkiego
> odczuwania.

Odczuwanie czlowieka nieprzytomnego i nienarodzonego moga byc porownywalne.
Chyba nie masz watpliwosci ktory z nich daje wieksza nadzieje.

[facet123]

> Jezeli nie jestes pewien, to powinienes sie opowiedziec po stronie
> zycia.

To też się opowiadam. Tylko robie to z rozsądkiem. Pisząc, że kwestia
zdefiniowania od którego momentu płód zasługuje na ochronę jest trudna chciałem
przede wszystkim sprzeciwić się Twojemu sposobowi myślenia wedle którego takie
kwestie są "oczywiste", ponieważ doszli do niego jacyś biskupi.
Kwestie te nie są oczywiste nawet dla naukowców, dlatego, że samo pytanie (od
kiedy zarodek staje się osobą zasługującą na prawa) nie jest naukowe, ale
bardziej społeczno-filozoficzne.
Próbując odpowiedzieć na takie pytanie okazuje się, że brakuje wielu kryteriów i
definicji. Definiowanie tych kryteriów na drodze rozumowej prowadzi do innych
wniosków niż kryteria podawane odgórnie przez kapłanów i religię i stąd cały szum.
Z pewnością trudno byłoby jednoznacznie określić moment powstania świadomości w
człowieku, choćby dlatego, że może ona powstawać stopniowo. Za to zupełnie
bezpiecznie można powiedzieć, że pierwsze tygodnie od zapłodnienia jeszcze tej
świadomości nie dają - i choćby dlatego bezzasadna jest paranoiczna ochrona
zapłodnionych zarodków oraz kościelna krytyka zapłodnienia in-vitro czy pigułek
antykoncepcyjnych, czy nawet wczesnoporonnych day after.

> Taka definicja kamufluje pluripotencjalnosc zarodka ktory jest w
> procesie szybkiego rozwoju od momentu zaplodnienia.

Czekałem aż z twojej strony padnie słowo "potencjalność" - to taki standardowy
argument. Faktycznie zarodek ma już od samego momentu zapłodnienia potencjał
stworzenia całego człowieka. Ale przecież każda gameta ma połowę takiego
potencjału - każdy z milionów plemników po połączeniu się z komórką jajową
stworzy jakiegoś człowieka. Każda para nie połączonych jeszcze gamet ma taki
potencjał. Dlaczego zatem granicą ma być zapłodnienie? Przecież osobne porcje
gamet też są w stanie stworzyć człowieka, jeżeli tylko dopuścimy do ich połączenia.
Mało tego - każda komórka ciała ludzkiego może stworzyć człowieka. W prawdzie
potrzeba do tego sztucznych manipulacji (klonowanie), ale potencjał jest.
Powiesz pewnie zaraz, że klonowanie to sztuczna operacja, a zapłodnienie to
naturalny proces, ale co to za różnica dla powstającego życia? Człowiek już od
dawna działa wbrew naturze, leczy choroby które naturalnie powinny prowadzić do
śmierci i potrafi przywracać płodność tam gdzie naturalnie by jej nie było.
Dlatego naturalność/sztuczność procesu jest dla mnie bez znaczenia. Faktem jest,
że każda komórka ludzka jest potencjalnym człowiekiem.

Więc odwoływanie się do potencjału to żaden argument.

> Zarodek juz po 17 godzinach jest tak zroznicowany, ze mozesz
> powiedziec ktora czesc rozwinie sie w mozg

Po 17 godzinach zarodek jest w stadium blastuli, to znaczy sfery identycznych
komórek. Być może da się wśród nich wyróżnić te z których rozwinie się potem
mózg, ale nie mają one jeszcze wtedy żadnych cech komórek nerwowych, więc znowu
kręcimy się tutaj w około potencjalności. Jeżeli chcesz to możesz nawet
powiedzieć, że niektóre geny w łańcuchu DNA mówią o tym ja należy budować mózg,
a więc, że ma on swoją potencjalność jeszcze przed zapłodnieniem.

> 6-tygodniowy plod ma juz bardzo zaawansowany mozg, ale aborcjonisci
> twierdza ze nie ma polaczen nerwowych wiec aborcja jest ok. Ni
> widzisz dowolnosci kryteriow?

Co masz na myśli przed dowolność? Ja właśnie widzę i rozumiem, że wszystko
zależy od przyjętych kryteriów i uważam, że twoje - genetyczno-chemiczne oparte
na DNA - kryterium jest dość dziwaczne w porównaniu do kryterium
funkcjonalno-mózgowym. Twoje kryterium głosi, że należy chronić już pierwszą
cząsteczkę DNA, a ja pytam dlaczego?
Moje kryterium mówi, że chronić należy coś co już jest człowiekiem, a nie
dopiero będzie. A bezpośrednim wyróżnikiem człowieczeństwa jest umysł i
świadomość, a nie jakaś pojedyncza cząsteczka chemiczna. Twoje kryterium
prowadzi do kultu komórki, albo kultu chemicznej cząsteczki, a moje co najwyżej
do kultu człowieczeństwa.
Zaawansowany mózg o jakim piszesz w 6 tygodniu, to zbiór komórek który dopiero
stanie się mózgiem - nie realizuje on jeszcze funkcji mózgowych, nie ma
najmniejszych podstaw aby uważać, że płód za jego pomocą w jakikolwiek sposób
odbiera zewnętrzne, albo wewnętrzne bodźce albo tworzy modele rzeczywistości.
Ja i tak jestem bardzo ostrożny w swoich wnioskach w porównaniu z walczącymi
aborcjonistami.

> Rozwijajacy sie czlowiek prawie napewno osiagnie stan swiadomosci
> po kilku miesiacach

znowu potencjalność...

> nieprzytomny niekoniecznie.

Jeżeli nastąpiła śmierć mózgu, to nie widzę powodu aby sztucznie podtrzymywać
wegetujące ciało. To nawet nie jest eutanazja i chyba kościół takie praktyki jak
odłączenie od aparatury martwego mózgowo ciała akceptuje.

> Dziecko JESZCZE nie jest doroslym. Uczen studentem. Student
> profesorem. Wiec nalezy im w tym przeszkodzic?

Nie, bo dziecko jest dzieckiem, uczeń uczniem, a student studentem. Wszyscy oni
mają umysły i świadomości, pragnienia, ambicje, plany.
Blastocyst, czy młody płód jest natomiast żywym organizmem który jeszcze nie
stał się żadnym z powyższych. Jak już pisałem - z punktu widzenia płodu (jeżeli
w ogóle jest coś takiego - ta raczej taka metafora) sytuacja jest taka sama
jakby jeszcze nie doszło do zapłodnienia.

> Odczuwanie czlowieka nieprzytomnego i nienarodzonego moga byc
> porownywalne. Chyba nie masz watpliwosci ktory z nich daje wieksza
> nadzieje.

Człowiek nieprzytomny, nawet jeśli chwilowo nie odczuwa, to posiada jednak
olbrzymi mózg naładowany doświadczeniami, które składają się na jego życie i
osobowość. Mózg ten jest tak olbrzymi i skomplikowany, że w sumie nie można mieć
pewności jak subiektywnie świadomość tej osoby odbiera stan nieprzytomności
(może jakoś funkcjonuje, ale potem okres nieprzytomności staje się niedostępny
dla pamięci - tak jak ze snami). Zabijając go niszczymy tą budowlę doświadczeń i
osobowości.
Młody płód nie ma mózgu (przynajmniej w takiej formie jak powyżej), więc w
zasadzie nie ma o czym mówić.
Tak samo mogła byś porównać nieprzytomnego człowieka do drzewa, albo larwy w
kokonie. Co z tego, że maszyneria mózgowa działa chwilowo w innym trybie. Po
pierwsze - ten tryb i tak jest zbyt skomplikowany aby jednoznacznie twierdzić,
że odczucia są w nim nieobecne. Po drugie - taki tryb pracy nie anuluje całej
już stworzonej już osobowości.

[Gość: Echo]

> To też się opowiadam. Tylko robie to z rozsądkiem. Pisząc, że kwestia
> zdefiniowania od którego momentu płód zasługuje na ochronę jest trudna chciałem
> przede wszystkim sprzeciwić się Twojemu sposobowi myślenia wedle którego takie
> kwestie są "oczywiste", ponieważ doszli do niego jacyś biskupi.

Szkoda ze zaczynasz propagande. Pisalam ze wg. podrecznika embriologii, zycie
ssaka zaczyna sie od momentu zaplodnienia komorki jajowej. I ze wszystkich
kryteriow to jest najbardziej podstawowe. Najwiecej zamieszania wprowadzili
ideologowie ktorzy wsadzili jakies dowolne etapy w rozwoju jako poczatek
czlowieka. Nie powoluje sie na biskupow, ale na podstawie "rozumowej". Nie moge
przyjac 6 tygodni za poczatek czlowieka tylko dlatego ze nie rozwinely sie
polaczenie nerwowe miedzy mozgiem a reszta ciala. Zreszta kwestionuje i te
definicje, bo aborcje czesto stosuje sie dosyc dowolnie (np. 6 tygodni i 2 dni).

> Z pewnością trudno byłoby jednoznacznie określić moment powstania świadomości w
> człowieku, choćby dlatego, że może ona powstawać stopniowo. Za to zupełnie
> bezpiecznie można powiedzieć, że pierwsze tygodnie od zapłodnienia jeszcze tej
> świadomości nie dają -

Znow wracasz do zgranej plyty i propagandy. Zarodek ma komorki nerwowe po 17
godzinach i nie chodzi czy ma swiadomosc (nieprzytomny tez nie ma), ale czy dasz
mu szanse na pelna realizacje ludzkiego zycia. Zarodek jest LUDZKI (genetycznie)
i zyje zyciem LUDZKIM, to znaczy ze zycie ludzkie jest jedno od poczecia do
smierci i nie da sie go podzielic na kawalki nieludzkie i ludzkie. Owszem zycie
ludzkie ma etapy: zarodek, niemowle, przedszkolak ale kazdy etap to kontynuacja
tego samego LUDZKIEGO zycia.

> Czekałem aż z twojej strony padnie słowo "potencjalność" - to taki standardowy
> argument. Faktycznie zarodek ma już od samego momentu zapłodnienia potencjał
> stworzenia całego człowieka. Ale przecież każda gameta ma połowę takiego
> potencjału

Nie uzywam slowa "potencjalność". Mylisz polowe potencjalu z rozpoczeciem zycia.
Pisze o REALIZACJI potencjalu ktora sie zaczyna w momencie zaplodnienia. Nie o
potencjale. Zycie to REALIZACJA potencjalu.

>Twoje kryterium głosi, że należy chronić już pierwszą
> cząsteczkę DNA, a ja pytam dlaczego?

Mylisz DNA z rozwijajace sie pluripotencjalna komorka. Nigdzie nie bronie DNA.

>Faktem jest
> że każda komórka ludzka jest potencjalnym człowiekiem.

NIE JEST!!! Jest komorka. Mozesz ja uzyc do klonowania ale do tego potrzebujesz
jaja. I nie kazda komorka sie nadaje do klonowania. Jest duzo danych ze
wiekszosc komorek somatycznych ma zmieniony DNA ktory albo uniemozliwia rozwoj
albo prowadzi do potworkow i chorych osobnikow (poczytaj sobie o klonowaniu).

> Zaawansowany mózg o jakim piszesz w 6 tygodniu, to zbiór komórek który dopiero
> stanie się mózgiem -

Poczytaj troche. To juz jest bardzo zroznicowany ORGAN!. To cos tak jak bys
twierdzil ze mozg niemowlaka to zbior komorek ktory dopiero stanie sie mozgiem
myslacym (po szkolach:).

> Jeżeli nastąpiła śmierć mózgu, to nie widzę powodu aby sztucznie podtrzymywać
> wegetujące ciało.

U 6-tygodniowego niemowlaka MOZG ZYJE!!!

Mozg staje od takiej dyskusji z ideologami ktorzy udaja ze rozumuja.

> Tak samo mogła byś porównać nieprzytomnego człowieka do drzewa, albo larwy w
> kokonie. Co z tego, że maszyneria mózgowa działa chwilowo w innym trybie.

Tutaj sie zgadzam. Larwa i owad to tylko "chwilowe" roznice. Podobnie jak
ROZWIJAJACY sie zarodek i czlowiek. Definicje chwili wahaja sie od minut do lat.
Tak dlugo bowiem ludzie moga nie miec przytomnosci.

[facet123]

> Pisalam ze wg. podrecznika embriologii, zycie ssaka zaczyna sie od
> momentu zaplodnienia komorki jajowej. I ze wszystkich kryteriow to
> jest najbardziej podstawowe

Mam wrażenie, że celowo, lub nie, unikasz zaakceptowania tego, że prowadzony
spór dotyczy kwestii bardziej pojęciowych niż materialnych. Podręcznik
embriologii może sobie mówić, że życie ssaka w formie embrionu zaczyna się w
momencie zapłodnienia. Z punktu widzenia embriologii takie ujęcie sprawy jest
jak najbardziej poprawne. Ale tam raczej nie ma nic napisane o tym na jakie
prawa zasługuje płód - ba, tam nawet nie ma nic o tym na jakie prawa zasługuje
narodzony człowiek.
To jakie prawa przyznaje się ludziom, czy płodom to już ludzie wypracowują sami,
odwołując się do pewnych, również stworzonych przez siebie, kryteriów. Wg. mnie
kryterium mówiące, że prawo ma za zadanie karać i minimalizować krzywdę ludzką
jest całkiem sensowne, bo nikt nie chce być ofiarą krzywdy.
Wedle takiego kryterium (które obowiązuje w większości systemów prawnych)
aborcja we wczesnym stadium stadium ciąży nie powoduje niczyjego cierpienia,
chyba że matki, ale oczywiście to jej decyzja.

Inna sprawa: Według podręcznika plemnik i komórka jajowa też są żywe, i też mają
potencjał - dlaczego nie mielibyśmy ich chronić?

> Nie moge przyjac 6 tygodni za poczatek czlowieka tylko dlatego ze
> nie rozwinely sie polaczenie nerwowe miedzy mozgiem a reszta ciala

A ja nie mogę przyjąć, że w momencie zapłodnienia, pojedyncza komórka, która nie
ma w sobie nic z wyjątkiem potencjału (a taki sam potencjał miały już plemniki i
komórki jajowe) otrzymuje ochronę prawną.
Gdy postawie koło siebie dorosłego człowieka, a obok niewidoczną gołym okiem,
pozbawioną organów blastulę i zadam sobie pytanie: Czy te dwa byty mają być tak
samo chronione prawnie, to nie mogę zaakceptować odpowiedzi "tak". Zbyt dużo
jest tam różnic, zbyt inne są to byty.

> Zarodek ma komorki nerwowe po 17 godzinach i nie chodzi czy ma
> swiadomosc (nieprzytomny tez nie ma), ale czy das z mu szanse na
> pelna realizacje ludzkiego zycia

Pisałem już, że analogia z nieprzytomnym jest chybiona, ponieważ nieprzytomny
ma już mózg i stworzoną osobowość.
Co do potencjalności, to czy nie widzisz, że potencjalność zarodka jest taka
sama jak potencjalność nie połączonych jeszcze gamet? Potencjalność jest
bezsprzeczna, ale nie rozumiem dlaczego mamy chronić potencjalność? Pisałem też
już, ale to zignorowałaś, że każda komórka ludzkiego ciała jest potencjalnym
człowiekiem.

> zyje zyciem LUDZKIM, to znaczy ze zycie ludzkie jest jedno od
> poczecia do smierci i nie da sie go podzielic na kawalki nieludzkie
> i ludzkie. Owszem zycie ludzkie ma etapy: zarodek, niemowle,
> przedszkolak ale kazdy etap to kontynuacja tego samego LUDZKIEGO
> zycia.

To ładna myśl, i nie mam nic przeciwko temu aby ci co chcą ją wyznawali. Nie
można jednak porównywać tych którzy jej nie wyznają do morderców, ponieważ
"mordują" oni twory których umysłowość, a zatem też możliwość postrzegania
krzywdy jest poniżej poziomu nawet myszy.

> Pisze o REALIZACJI potencjalu ktora sie zaczyna w momencie
> zaplodnienia. Nie o potencjale. Zycie to REALIZACJA potencjalu.

Nie widzę różnicy. Potencjał zarodka realizuje się i po pewnym czasie tworzy
czującego człowieka. Przedtem jest tylko sam potencjał - nie ma czującego człowieka.

> > że każda komórka ludzka jest potencjalnym człowiekiem.
>
> NIE JEST!!! Jest komorka. Mozesz ja uzyc do klonowania ale do tego
> potrzebujesz jaja. I nie kazda komorka sie nadaje do klonowania.

To kwestie techniczne. Jaja potrzeba tylko jako inkubatora. Możliwe też, że
większośc powstałych klonów będzie jako upośledzona, ale chyba nie uważasz, że
taki klon ma mniejsze prawo do życia ze względu na sposób jaki powstał. A jeśli
tak, to dlaczego komórka z której powstał miała by mieć, wedle twojego
rozumowania, mniejsze prawo do życia?

> Poczytaj troche. To juz jest bardzo zroznicowany ORGAN!.

Jakkolwiek można się rozwodzić nad stopniem skomplikowania mózgu u młodego
płodu, to jego stopień komplikacji jest porównywalny z mózgiem małych ssaków i
to również w stadium płodowym. Po prostu nawet mózg myszy jest niesamowicie
skomplikowany.
Dopóki nie ma połączeń nerwowych, nie ma maszynerii umożliwiającej odbieranie
świata, uświadamianie sobie czegokolwiek (w tym krzywdy), inaczej mówiąc - nie
ma nic ludzkiego.

[Gość: Echo]

> Mam wrażenie, że celowo, lub nie, unikasz zaakceptowania tego, że prowadzony
> spór dotyczy kwestii bardziej pojęciowych niż materialnych. Podręcznik
> embriologii może sobie mówić, że życie ssaka w formie embrionu zaczyna się w
> momencie zapłodnienia.

Podrecznik moze sobie mowic a Ty swoje. I oczywiscie powolujesz sie na "rozum".
Chlopski? Chcesz pojęciowo odwyjasnic materialne zlo popelniane na ludzkim zyciu.

>Ale tam raczej nie ma nic napisane o tym na jakie
> prawa zasługuje płód - ba, tam nawet nie ma nic o tym na jakie prawa zasługuje
> narodzony człowiek.
> To jakie prawa przyznaje się ludziom, czy płodom to już ludzie wypracowują
sami. > odwołując się do pewnych, również stworzonych przez siebie, kryteriów.

Przepiekny wyklad relatywizmu moralnego. Stalin wypracowal jedne prawa, Hitler
inne. I niektorzy uwazaja to za normalne.

> odwołując się do pewnych, również stworzonych przez siebie, kryteriów. Wg. mnie
> kryterium mówiące, że prawo ma za zadanie karać i minimalizować krzywdę ludzką
> jest całkiem sensowne, bo nikt nie chce być ofiarą krzywdy.
> Wedle takiego kryterium (które obowiązuje w większości systemów prawnych)
> aborcja we wczesnym stadium stadium ciąży nie powoduje niczyjego cierpienia,
> chyba że matki, ale oczywiście to jej decyzja.

Ciekawe sa Twoje wierzenia, ale niestety nieprawdziwe.
Wg. kryteriow prawnych nikt nie cierpi? A wg faktow ktos traci zycie i jest to
zycie ludzkie. I wielu milczy o cierpieniu kobiet ktore zniszczyly zycie
LUDZKIE. Ale to cierpienie istnieje i niszczy. Niszczenie zycia ludzkiego nigdy
nie jest neutralne. Przyzwolenie prawne na niszczenie zycia jest katastrofalnym
problemem moralnym ktory widzimy w hitleryzmie, stalinizmie, pol-potyzmie ale
nie we wspolczesnym lewackim fanatyzmie pro-aborcyjnym. Co do cierpienia,
kazdego czlowieka mozna zabic bezbolesnie wiec to jest zadne kryterium.

> Gdy postawie koło siebie dorosłego człowieka, a obok niewidoczną gołym okiem,
> pozbawioną organów blastulę i zadam sobie pytanie: Czy te dwa byty mają być tak
> samo chronione prawnie, to nie mogę zaakceptować odpowiedzi "tak". Zbyt dużo
> jest tam różnic, zbyt inne są to byty.

Takie rozumowanie pasuje do epoki przed-naukowej kiedy ludzie nie rozumieli
ciaglosci ludzkiego zycia. Niestety zbyt wiele praw robi sie na "chlopski rozum".

Co do potencjalności, to czy nie widzisz, że potencjalność zarodka jest taka
> sama jak potencjalność nie połączonych jeszcze gamet?

Widzisz, mieszasz jakas niezdefiniowana "potencjalność" z PLURIpotencjalna
rozwijajaca sie komorka. Gamety czesto niosa genetyczne bledy i tylko pewien ich
procent po rekombinacji daje zyjace komorki. Nie ma dokladnych liczb dla
czlowieka, ale u niektorych ssakow nawet 60% kombinacji gamet nie daje zywotnych
zygot. Dlatego mieszanie gamet z zyjacym i rozwijajacym sie organizmem ludzkim
jest nieporozumieniem.

> > zyje zyciem LUDZKIM, to znaczy ze zycie ludzkie jest jedno od
> > poczecia do smierci i nie da sie go podzielic na kawalki nieludzkie
> > i ludzkie. Owszem zycie ludzkie ma etapy: zarodek, niemowle,
> > przedszkolak ale kazdy etap to kontynuacja tego samego LUDZKIEGO
> > zycia.
>
> To ładna myśl, i nie mam nic przeciwko temu aby ci co chcą ją wyznawali. Nie
> można jednak porównywać tych którzy jej nie wyznają do morderców, ponieważ
> "mordują" oni twory których umysłowość, a zatem też możliwość postrzegania
> krzywdy jest poniżej poziomu nawet myszy.

Wiem ze ci co morduja nie moga sie tlumaczyc ze sa poniżej poziomu nawet myszy.
Morderca, to ktos kto swiadomie niszczy zycie. Zycie ktore w ciagu kilku kilku
miesiecy osiaga poziom PELNEJ swiadomosci. Niestety nie wiemy ile swiadomosci
jest w mozgu 6-tygodniowego czlowieka. Porownanie do myszy jest pozanaukowym
nonsensem.

> > Pisze o REALIZACJI potencjalu ktora sie zaczyna w momencie
> > zaplodnienia. Nie o potencjale. Zycie to REALIZACJA potencjalu.
>
> Nie widzę różnicy. Potencjał zarodka realizuje się i po pewnym czasie tworzy
> czującego człowieka. Przedtem jest tylko sam potencjał - nie ma czującego człow
> ieka.

Czlowiek nieprzytomny czy pod narkoza nie jest czujacym czlowiekiem. Nie
zabijamy go, bo istnieje duze prawdopodobienstwo ze po jakims czasie zacznie
czuc. Dlaczego wiec uzywac inne kryteria wobec nieprzytomnych i nienarodzonych?
Widzimisie?

> Jakkolwiek można się rozwodzić nad stopniem skomplikowania mózgu u młodego
> płodu, to jego stopień komplikacji jest porównywalny z mózgiem małych ssaków i
> to również w stadium płodowym. Po prostu nawet mózg myszy jest niesamowicie
> skomplikowany.
> Dopóki nie ma połączeń nerwowych, nie ma maszynerii umożliwiającej odbieranie
> świata, uświadamianie sobie czegokolwiek (w tym krzywdy), inaczej mówiąc - nie
> ma nic ludzkiego.

Podobnie u nieprzytomnego czlowieka. Szczegolnie ze wiekszosc nieprzytomnych
nigdy sie nie budzi. Maja maszynerie ale nie dziala.
Rozwijajacy sie czlowiek jest w trakcie podlaczania maszynerii. Dlatego nalezy
za wszelka cene mu na to nie pozwolic. Potworne bankructwo ideologii lewicowych
ktore juz nie odwokuja sie nawet do nauki, bo argumenty naukowe sa druzgocace.
Odwoluja sie do "prawa" pozwalajacego na niszczenie ludzkiego zycia.

[facet123]

> Podrecznik moze sobie mowic a Ty swoje. I oczywiscie powolujesz sie
> na "rozum". Chlopski?

Ty ciągle chyba nie rozumiesz. Podręcznik embriologii mówi, że życie płodu
ludzkiego zaczyna się w momencie zapłodnienia i ma tutaj stu procentową rację, a
ja nie zamierzam się z nim spierać.
W żadnym miejscu nie podważam tego co mówi podręcznik. Tylko, że on nic nie mówi
na temat praw jakie należą się płodowi, więc mogę mieć swoją rację nie popadając
w konflikt z podręcznikiem.
Twoje wywodzenie praw moralnych na podstawie terminologii podręcznikowej jest
zresztą dość naiwne i myślę, że sama to widzisz. Podręczniki np. mówią o
zygotach, zarodkach, blastulach i płodach i gdybym chciał się tak mocno opierać
na terminologii i z niej wywodzić prawa moralne, to mógłbym się upierać, że tam
gdzie nie pada słowo "człowiek" tam go po prostu nie ma i że skoro biolodzy
wymyślili słowo płód, to znaczy, że to nie człowiek. Nie robię tak jednak, bo
wiem, że terminy biologów nie mają bezpośredniego powiązania z żadną
moralnością. Takie powiązania trzeba dopiero stworzyć opierając się na jakichś
kryteriach.

> Chcesz pojęciowo odwyjasnic materialne zlo popelniane na ludzkim
> zyciu

Nie wiem co znaczy "odwyjaśnić". Próbuję odkryć kryteria jakimi kierujemy się
nazywając coś złym. Wydaje mi się, że mniej więcej te kryteria już znam
(kryteria krzywdy). Stosując je do aborcji we wczesnej ciąży nie wynika z nich
żadne zło. Jeżeli ty twierdzisz, że wynika to próbuję zrozumieć jakimi
kryteriami się posługujesz. Najprościej będzie gdy mi je wyłożysz, w jak
najbardziej ścisłej formie, zaoszczędzimy wtedy czasu.

> Przepiekny wyklad relatywizmu moralnego. Stalin wypracowal jedne
> prawa, Hitler inne. I niektorzy uwazaja to za normalne.

Kościół też wypracował metody terroru inkwizycyjnego i uznał je za normalne.
Torturowanie czarownic i współpracowników szatana i oferowanie im wielkiej
"łaski" w postaci szybkiej śmierci w zamian za przyznanie się do winy to
perfidia która mogła by być porównana z perfidią faszystowskich, czy
komunistycznych oprawców - różnica była tylko taka, że inkwizytorzy czynili zło
z boskim słowem na ustach, a naziści i komuniści bez.
Pamiętam, że ty nie uznajesz zbrodni kościoła, ale w obliczu źródeł
historycznych (pochodzących z samego kościoła, bo w przeciwieństwie do nazistów,
kościół nie widział nic złego w tym co robił, to też nie niszczył dokumentów)
mogę twoje wyparcie tych faktów uznać tylko za efekt dewocyjnego uwielbienia tej
organizacji. Proszę więc nie ciągnijmy tego tematu tutaj - możesz założyć osobny
wątek o zaprzeczaniu zbrodni kościoła.
W różnych etapach historii ludzie "testowali" (zwykle z tragicznymi skutkami)
różne ustroje i różne umowy społeczne. Hitler wymyślił coś, Stalin coś innego.
Przedtem ustroje teokratyczne również prowadził do wielkiego zła. Dopiero
niedawno udało się sformułować i wdrożyć tezy o wolności człowieka i mamy nasz
wolny i demokratyczny świat zachodni, który ma oczywiście swoje patologie i być
może sam zdegeneruje do poziomu z książki "Farenheit 471", ale przynajmniej żyje
się w nim statystycznie o wiele lepiej niż w którymkolwiek wcześniejszym systemie.
Od razu podkreślam: Nie bronię jakoś szczególnie dzisiejszego modelu liberalnej
demokracji. Całkiem możliwe, że ona doprowadzi cywilizację do takich samych
upadków jak wcześniejsze systemy. Już widać, że Europa ugina się pod ilościową
przewagą muzułmanów, a Ameryka pod wewnętrznym parciem religijnych radykałów.
Świadczyć do będzie o pewnej niezdolności ludzi do tworzenia stabilnych i
szczęśliwych społeczeństw, ale cóż na to poradzić...

Pytanie: Jak wyobrażasz sobie nierelatywny system moralny? Wg mnie coś takiego
może istnieć tylko w głowie mocno wierzącej osoby i będzie to tylko jej urojenie
bo inni wierzący w inne bóstwa/przykazania/pisma/cuda/objawienia i przede
wszystkim mający innych kapłanów zwykle dochodzą do innych moralności i są tak samo
przekonani o tym, że to oni posiadają "absolutną" moralność, a ci inni to
relatywiści.

> Wg. kryteriow prawnych nikt nie cierpi? A wg faktow ktos traci
> zycie i jest to zycie ludzkie

Niech będzie, że ludzkie. Ale jeżeli nikt nie cierpi to dlaczego mamy to prawnie
potępiać?

> Widzisz, mieszasz jakas niezdefiniowana "potencjalność" z
> PLURIpotencjalna rozwijajaca sie komorka.

Istotnie, nie widzę różnicy. Pluripotencjalność to termin raczej biologiczny
opisujący potencjał twórczy komórki. Zatem pojęcie potencjalności którego ja
używam jest bardziej ogólne niż twoja pluripotencjalność i zawiera ją w sobie.
Jeżeli gdzieś się tu mylę, to mnie naprostuj.

> Przyzwolenie prawne na niszczenie zycia jest katastrofalnym
> problemem moralnym ktory widzimy w hitleryzmie, stalinizmie,
> pol-potyzmie ale nie we wspolczesnym lewackim fanatyzmie
> pro-aborcyjnym.

W aborcjoniźmie nie widzimy go dlatego, że zabijamy coś, co nie posiada cech
ludzkich. Różnica między zygotą a żydem, albo zygotą a "zaplutym karłem
reakcji:)" jest widoczna dla każdego i jestem pewien, że nawet faszyści i
komuniści wiedzieli, że robią coś złego (a robili to mimo to bo uwierzyli, że
robią to w imię większego dobra, albo byli po prostu zwerbowanymi oprychami, tak
jak inkwizytorzy).
Zygota czy blastula różni się od człowieka narodzonego tak bardzo, że pojawia
się naturalne pytanie, czy aby zasługują one na takie same prawa. Pojawia się
zatem pytanie o kryteria jakimi kierujemy się otaczając ludzi opieką prawną.
I nie ma co porównywać tego do zbrodniczych ustrojów, bo różnica między
zabijaniem ludzi narodzonych, a aborcją we wczesnym etapie ciąży, czy in-vitro,
albo pigułkami day-after jest tak znacząca, że nie mogę uwierzyć, że jej
szczerze nie widzisz.

> Co do cierpienia, kazdego czlowieka mozna zabic bezbolesnie wiec to
> jest zadne kryterium.

Czekałem aż do tergo nawiążesz, bo faktycznie jest to interesująca i wymagająca
wyjaśnienia kwestia. Zapomnijmy na chwilę o sporze o aborcję i zastanówmy się co
złego jest w śmierci zadanej nagle, bezboleśnie i taki sposób, że ofiara sobie
tego nie uświadamia. Ja oczywiście czuję, że jest w niej coś złego, ale
spróbujmy zdefiniować co. Ofiara nie odczuwa żadnego bólu, ani dyskomfortu
psychicznego spowodowanego swoim losem, więc faktycznie teoretycznie nie dzieje
się jej żadna krzywda. Ale czy na pewno?
Gdyby się mnie ktoś zapytał, czy chcę aby pewnej nocy zakradł się do mojej
sypialni wprawny morderca i szybko i bezboleśnie pozbawił mnie życia oczywiście
byłbym przeciwny. Gdy kładę się spać to liczę na to, że obudzę się następnego
dnia. Wyłączając swoją świadomość nie wyrażam zgody na pozbawienie mnie życia.
Gdybym wiedział, że w nocy ktoś będzie próbował bezboleśnie pozbawić mnie życia
to nie poszedł bym spokojnie spać tłumacząc sobie, że "to nie zaboli i w ogóle
nic nie zauważę", ale spędziłbym noc czając się za drzwiami z drżącym
pogrzebaczem w dłoni.
Zatem krzywda tego typu zabójstwa wynika z tego, że odbywa się ono wbrew woli
ofiary. Ofiara w każdej chwili przyjmuje założenie, że w następnej chwili będzie
żyła. Z wyjątkiem samobójców, każdy człowiek posiada wolę życia i jest świadom
tego, że odebranie mu życia było by dla niego krzywdą, nawet gdy samego aktu nie
zauważy i nie poczuje. Zabicie go jest więc działaniem wbrew tej woli, a zatem
na jego krzywdę. Jest to tak oczywiste, że czasem trudno to sobie uświadomić,
dlatego tyle o tym piszę. Dlatego też moje kryterium krzywdy ciągle działa.

Wracając do aborcji: Zygota nie ma żadnej woli. Przez wolę życia rozumiem
uświadomiony instynkt samozachowawczy. Gdy nie ma mózgu, nie ma myśli, nie ma
celowych działań, nie ma woli. Emocjonalni anty-aborcjoniści często używają
argumentu w stylu "płód chce żyć, ale nie może w tej kwestii się wypowiedzieć" -
to że płód czy zygota nie ma fizycznych możliwości aby wyrazić swoją wolę, jest
zupełnie bez znaczenia, bo taki byt

[facet123]

Kontynuując:

Emocjonalni anty-aborcjoniści często używają argumentu w stylu "płód chce żyć,
ale nie może w tej kwestii się wypowiedzieć" - to że płód czy zygota nie ma
fizycznych możliwości aby wyrazić swoją wolę, jest zupełnie bez znaczenia, bo
taki byt nie ma jeszcze tej woli.
To co prawdopodobnie chciałabyś nazywać wolą u zygoty test analogiczne z wolą
ameby aby przemieścić się tam gdzie jest więcej jedzenia.

> Podobnie u nieprzytomnego czlowieka. Szczegolnie ze wiekszosc
> nieprzytomnych nigdy sie nie budzi. Maja maszynerie ale nie dziala.

Dokładnie tak samo jak powyżej, nikt świadomy nie chce zrezygnować z normalnego
życia i zapaść w dożywotnią śpiączkę - instynkt samozachowawczy powoduje, że
było by to niegodne z wolą osoby. Jeżeli już na skutek wypadku ktoś jest w
śpiączce to prawie na pewno jego wolą było wrócić do zdrowia, dlatego dla
medycyny to właśnie jest celem.

Zygota nie ma woli, więc przymus hodowania jej za wszelką cenę jest dla mnie
niezrozumiały.

Żadna ideologia tu nie bankrutuje. Zresztą twoje przypisywanie wszelkich
stwierdzeń do jednej z dwóch ideologii: prawicowy religijny konserwatyzm
(dobre), albo komunistyczne lewactwo (złe) spłyca sens wszelkich (również
twoich) wypowiedzi.
Ja motywując tutaj swoje przemyślenia, które prowadzą mnie do wniosku, że
aborcja we wczesnym etapie ciąży nie jest niczym złym (a przynajmniej nie jest
porównywalna z zabójstwem człowieka narodzonego) nie przypisuję ich do żadnej
ideologii. Dopóki Ty nie odwołujesz się sama dosłownie do religii nie przypisuję
też Tobie religijnego fundamentalizmu (przepraszam, za wtręt o inkwizycji, ale
to nie ma związku z tematem aborcji). Na razie, co mnie cieszy bo umożliwia
wspólny język, dyskusja toczy się bez wplatania do niej religii. Zapewniam za
to, że również ja z mojej strony nie wplatam do niej żadnych stwierdzeń które
bezkrytycznie zaczerpywałbym od Stalina, Lenina czy innych "towarzyszy".

[Gość: Echo]

>Kościół też wypracował metody terroru inkwizycyjnego i uznał je za >normalne.
>Torturowanie czarownic i współpracowników szatana i oferowanie im >wielkiej
>"łaski" w postaci szybkiej śmierci w zamian za przyznanie się do winy >to
perfidia która mogła by być porównana z perfidią faszystowskich

Cos ci sie pozajaczkowalo. Czarownicami zajmowali sie chyba protestanci.
Inkwizycja byla zjawiskiem lokalnym (glownie Wlochy, Francja i Hiszpania) i
liczba ofiar jest przesadzona. KK nie powinien sie byl zajmowac sadami
cywilnymi, i w swietle epoki, inkwizycja byla duzo lepsza niz sady cywilne.
Jesli sie powolujesz na zrodla, to powinienes zacytowac ze wiekszosc "heretykow"
skazanych na smierc mogla wybrac pokute. Nie dotyczylo to niestety wiekszosci
wrogow panstwa, czyli falszywych konwertytow w Hiszpanii. Nie ma dokladnych
danych nt. wyrokow smierci w Europie ale w obu Amerykach w ciagu 500 lat
mordercza inkwizycja wydala 39 wyrokow smierci!. Wiekszosc zamieniono na pokute.
Porownywanie jej do stalinizmu i faszyzmu czy nawet robespierryzmu jest bardzo,
a to bardzo przesadzone. Poza tym ten przyklad pokazuje co oznacza
relatywizowanie zasad moralnych, bo inkwizycja w skrajnej formie byla
relatywizowaniem absolutnych zasad nauczanych przez Chrystusa. KK sie czegos
nauczyl, pogrobowcy stalinizmu kontynuuja wielkie idee relatywizmu moralnego.

Co do rozwijajacego sie czlowieka. Pamietaj ze rozwoj czlowieka trwa przez cale
zycie, ktorego pokawalkowac sie nie da.

W zeszlym tygodniu bylam na plazy gdzie dziecko budowalo babki z piasku. Wg
twoich kryteriow, takie babki to dzialalnosc prymitywna i nie stanowia jakiegos
imponujacego dziela. Dlatego mozna je skopac i podeptac na oczach dziecka.
Pewnie bylbys bardziej oburzony (po fakcie) gdyby ktos zniszczyl utwor muzyczny
(np. Mozarta, Bacha) w trakcie kompozycji, bo na tym etapie taki utwor nie mial
zadnych cech arcydziela, i dopiero po latach wiemy ze to jest arcydzielo. Po
innych utworach tych kompozytorow moglbys twierdzic ze mieli "potencjal" do
stworzenia czegos wielkiego.

Tymczasem rozwijajacego sie czlowieka mozemy wg ciebie zamordowac, bo dopiero za
kilka miesiecy bardzo tworczego rozwoju mozesz go laskawie uznac za czlowieka,
arcydzielo natury. Ale ty sobie przypisujesz prawo do przerwania tego procesu wg
widzimisie. Tutaj dyskusja sie konczy.

[facet123]

Dobra, nie piszmy już o inkwizycji. Nie będę się o nią spierał, bo to bez
znaczenia dla tej dyskusji.

> Poza tym ten przyklad pokazuje co oznacza relatywizowanie zasad
> moralnych, bo inkwizycja w skrajnej formie byla relatywizowaniem
> absolutnych zasad nauczanych przez Chrystusa.

I o to właśnie mi chodziło. Przekonanie o absolutyzmie wyznawanych zasad
moralnych w żaden sposób nie chroni przed ich relatywizacją, a nawet w pewien
sposób ją ułatwia, ponieważ gdy lud jest święcie przekonany, że zasady moralne
są absolutne i że przywódca duchowy określając je nie może się mylić, to bardzo
trudno jest sprzeciwić się temu co głosi (nawet gdy zaczyna je zmieniać dla
własnych celów), bo przecież jest to z definicji absolutne.
Gdy zaakceptujemy fakt, że moralność odkrywa się na podstawie jakichś kryteriów
i weryfikuje te odkrycia rozumowo, a nie otrzymuje z góry w od razu spisanej
formie, wtedy jest przynajmniej jakiś mechanizm kontrolny.
Najlepszy przykład - obecnie tylko fanatyczni terroryści są poprzez religijne
warunkowanie w stanie uwierzyć w tak wykoślawiony zbiór zasad moralnych wedle
których dobre jest zabijanie niewiernych. Żaden świecki humanista, wychowany w
demokratycznym i liberalnych duchu nigdy nie zaakceptuje przekazu nawołującego
do takich zachowań. Chrześcijanie też teoretycznie nie powinni takiego przekazu
akceptować, ale najwyraźniej coś tu nie działa, bo ataki chrześcijańskich
fundamentalistów na lekarzy dokonujących aborcji w USA przeczą podstawowemu
przekazowi Jezusa, nawet przy założeniu, że aborcja jest grzechem śmiertelnym.
Wiem, że zaraz nawiążesz do swoich ulubionych komunistów i faszystów - oni
również starali się zrelatywizować moralność na swoje potrzeby i udało im się to
bez odwoływania się do absolutyzmu. Ale czy na pewno? Fanatyczna miłość do
Fuhrera, albo dziadka Stalina ma wszelkie znamiona manii religijnej. Faszyści i
komuniści działali na ludności która nie znała żadnych innych podstaw tworzenia
moralności niż absolutyzm - coś takiego jak świecki humanizm, czy prawa
człowieka jeszcze wtedy nie istniało. Po prostu zmienili jeden absolutyzm na inny.

> KK sie czegos nauczyl, pogrobowcy stalinizmu kontynuuja wielkie
> idee relatywizmu moralnego

KK "nauczył" się wbrew sobie. Wszelkie reformy w kościele napotykały na olbrzymi
opór i zostały przeforsowane tylko dlatego aby się nie zmarginalizować w
zmieniającym się świecie.
Zresztą porównując kościół do Stalinizmu sama go deprecjonujesz. Stalinizm
niczego się nie "nauczył" bo to z definicji zbrodnicza idea ,powszechnie dzisiaj
potępiana. Nikt nie upatruje w nim spadkobiercy jakiejś moralności. Gdyby
kościół się nie zreformował też może tak by skończył. Zamiast tego, kościół
dostosował częściowo swoje poglądy.
Czy gdyby stalinizm się zreformował to zaczęłabyś traktować go jako źródło
moralności? Bo ja raczej nie.

> Co do rozwijajacego sie czlowieka. Pamietaj ze rozwoj czlowieka
> trwa przez cale zycie, ktorego pokawalkowac sie nie da.

Wg mnie da się. Traktowanie rozwoju człowieka narodzonego tak samo jak
namnażania się komórek macierzystych w pierwszych dniach po zapłodnieniu jest
nawet z biologicznego punktu widzenia naciągane.

> W zeszlym tygodniu bylam na plazy gdzie dziecko budowalo babki z
> piasku. Wg twoich kryteriow, takie babki to dzialalnosc prymitywna
> i nie stanowia jakiegos imponujacego dziela. Dlatego mozna je
> skopac i podeptac na oczach dziecka.

Nie wiem skąd bierzesz takie historie i wmawiasz mi ich absurdalną
interpretację. Babki z piasku same w sobie nie mają wartości, ale dla dziecka
coś znaczą, więc niszczenie ich było by dla niego przykre.
Natomiast (nie wiem czy dobrze uchwyciłem Twoją analogię) jeżeli dziecko samo
chce zniszczyć swoje babki z piasku, to inne dziecko, czy dorosły nie powinni
się w to wtrącać.

> Pewnie bylbys bardziej oburzony (po fakcie) gdyby ktos zniszczyl
> utwor muzyczny (np. Mozarta, Bacha) w trakcie kompozycji, bo na tym
> etapie taki utwor nie mial zadnych cech arcydziela, i dopiero po
> latach wiemy ze to jest arcydzielo

Utwór muzyczna Bacha narodził się w jego umyśle. Gdyby Bach spisał jakiś mały
fragment, nie mający samodzielnie żadnej wartości i zostawił go do naszych
czasów to co by nam z tego przyszło? Dopiero cały utwór ma jakąś wartość. Cały
ten utwór Bach sformułował w swojej głowie i już w tym momencie miał on swoją
wartość. Spisanie go to już kwestia techniczna.
Nie widzę tutaj analogii do zarodka, ponieważ nawet jeśli potraktować go jako
zapis "nutowy" człowieka, to człowiek jest czymś innym niż utwór muzyczny. Inna
jest wartość obu tych bytów i na czym innym polega. Zapis "nutowy" człowieka nie
będzie tym samym co funkcjonujący człowiek. Takie zapisy już istnieją w formie
cyfrowych ciągów genów i chyba nikomu nie przyszło by do głowy chronić je prawnie.

> Tymczasem rozwijajacego sie czlowieka mozemy wg ciebie zamordowac,
> bo dopiero z a kilka miesiecy bardzo tworczego rozwoju mozesz go
> laskawie uznac za czlowieka, arcydzielo natury.

Generalnie właśnie tak. Przedtem jest to tylko "plan architektoniczny"
człowieka. Takie plany już niedługo będzie można tworzyć (a może już można) na
komputerze łącząc cyfrowe sekwencje genów w ciągi które być może w naturze by
nie powstały, ale definiują jakąś istotę ludzką. Absurdem było by chronić
prawnie taki zapis i kasowanie go nazywać morderstwem. Taki zapis nie niesie
nawet w sobie opisu osobowości, czy charakteru, bo te cechy tworzą się dopiero
potem i zależą od otoczenia w jaki człowiek się wychowuje. Zapis ten nie opisuje
procesów które w przyszłości będą zachodzić w mózgu, tak jak schemat komputera
nie opisuje programów które na nim będą uruchamiane.

> Ale ty sobie przypisujesz prawo do przerwania tego procesu w
> g widzimisie

Całe moje wywody tutaj to nie jest "widzimisię". Jak wszędzie, pewnie zarówno
wśród aborcjonistów, jak i antyaborcjonistów są ludzie którzy swój pogląd oparli
na "widzimisię" i nie potrafią go w żaden sposób umotywować i wyjaśnić. My chyba
do nich nie należymy.

> Tutaj dyskusja sie konczy.

Dyskusja kończy się wtedy kiedy komuś odechciewa się dyskutować.

[Gość: Echo]

> I o to właśnie mi chodziło. Przekonanie o absolutyzmie wyznawanych zasad
> moralnych w żaden sposób nie chroni przed ich relatywizacją, a >nawet w pewien
> sposób ją ułatwia, ponieważ gdy lud jest święcie przekonany, że zasady moralne
> są absolutne i że przywódca duchowy określając je nie może się mylić

Tu sie zgadzam. Dlatego nie nalezy uwazac ksiedza za Boga, tylko Boga i zasady
ABSOLUTNE, a nie ludzkie slabosci.



> Najlepszy przykład - obecnie tylko fanatyczni terroryści są poprzez religijne
> warunkowanie w stanie uwierzyć w tak wykoślawiony zbiór zasad moralnych wedle
> których dobre jest zabijanie niewiernych

Tutaj tez sie zgadzam. Nie wszystkie zasady absolutne sa ABOLUTNE.
Islam rzeczywiscie ma w swoim kanonie zabijanie "niewiernych" i dlatego wole
chrzescijanstwo ktore glosi ze wszelkie zabijanie i niszczenie ludzkiego zycia
jest zlem samym w sobie.

>Żaden świecki humanista, wychowany w
> demokratycznym i liberalnych duchu nigdy nie zaakceptuje przekazu nawołującego
> do takich zachowań.

Ejze!!! Tutaj zaczynasz kadzic. A co powiesz o "swieckich humanistach"
Robespierre, Leninie, Stalinie, Mao, Pol-pocie, czerwonych brygadach,
swietlistych szlakach, Fidelu? Oni byli wychowani na najlepszych swieckich
wzorach, mieli buzie pelne demokratycznych frazesow, i co? Pol-pot studiowal u
najlepszych mistrzow na Sorbonie. Hitler doszedl do wladzy demokratycznie. I co?

>ale najwyraźniej coś tu nie działa, bo ataki chrześcijańskich
> fundamentalistów na lekarzy dokonujących aborcji w USA przeczą podstawowemu
> przekazowi Jezusa, nawet przy założeniu, że aborcja jest grzechem śmiertelnym.

Zaraz, zaraz. Ilu bylo tych "chrześcijańskich fundamentalistów" i ilu
aborcjonistow zginelo. Ilu chrzescijan popiera taki terror w porownaniu z liczba
"swieckich humanistow" popierajacych Stalina. Porownaj to z liczba aborcji
chocby w 7 miesiacu ciazy. Porownaj z liczba "swieckich demokratow" ktorzy w
szkolach srednich strzelali do rowiesnikow z pytaniem " czy wierzysz w Boga.
dlaczego?" - strzal.

Fanatyczna miłość do
> Fuhrera, albo dziadka Stalina ma wszelkie znamiona manii religijnej.

Charakterystycznej dla lewactwa, ktore nie ma oporu zeby zabic jak sie nadarzy
okazja. W przeciwienstwie do wiekszosci "chrzescijanskich fundamentalistow"

> > Co do rozwijajacego sie czlowieka. Pamietaj ze rozwoj czlowieka
> > trwa przez cale zycie, ktorego pokawalkowac sie nie da.
>
> Wg mnie da się. Traktowanie rozwoju człowieka narodzonego tak samo jak
> namnażania się komórek macierzystych w pierwszych dniach po zapłodnieniu jest
> nawet z biologicznego punktu widzenia naciągane.

Taka jest twoja wiara.

> Generalnie właśnie tak. Przedtem jest to tylko "plan architektoniczny"
> człowieka. Takie plany już niedługo będzie można tworzyć (a może już można) na
> komputerze łącząc cyfrowe sekwencje genów w ciągi które być może w naturze by
> nie powstały, ale definiują jakąś istotę ludzką. Absurdem było by chronić
> prawnie taki zapis i kasowanie go nazywać morderstwem. Taki zapis nie niesie
> nawet w sobie opisu osobowości, czy charakteru, bo te cechy tworzą się dopiero
> potem i zależą od otoczenia w jaki człowiek się wychowuje.

Taka jest twoja wiara. Nawet blizniaki jednojajowe wychowywane razem roznia sie
osobowoscia. Ludzki charakter i przyszlosc sa suma indywidualnych decyzji. Ty
wierzysz ze wszystko jest zdeterminowane i ze nowy czlowiek jest zbedny.

> Nie widzę tutaj analogii do zarodka, ponieważ nawet jeśli potraktować go jako
> zapis "nutowy" człowieka, to człowiek jest czymś innym niż utwór muzyczny. Inna
> jest wartość obu tych bytów i na czym innym polega. Zapis "nutowy" człowieka ni
> e
> będzie tym samym co funkcjonujący człowiek. Takie zapisy już istnieją w formie
> cyfrowych ciągów genów i chyba nikomu nie przyszło by do głowy chronić je prawn

Ja o niebie ty o chlebie. Ja mowie o niepowtarzalnej wartosci kazdego dziela
muzycznego ktory nazywasz "zapisem nutowym". Ja mowie o niepowtarzalnej wartosci
kazdego zycia ludzkiego ktory ty nazywasz "zlepkiem komorek". Ja mowie o zbrodni
niszczenia kazdego kreatywnego procesu ktorego ucielesnieniem jest czlowiek. Ty
to nazywasz "zabiegiem". "zapis nutowy" ucielesnia sie w symfoniach ktore
przetwarzaja zjadaczy chleba w aniolow. "Zlepek komorek" to rozwijajace sie
ludzkie zycie ktore trzeba chronic, zachecac i obserwowac z zapartym tchem jak
para sie z rzeczywistoscia.

Niszczenie ludzkiego zycia, niszczenie procesu tworzenia jest zbrodnia! Jak to
kiedys swiecki i humanistyczny trybunal rewolucyjny Francji powiedzial do
Lavoisiera "rewolucja nie potrzebuje chemikow" i poslal na gilotyne. Jak to
twierdzili "oswieceni humanisci": czlowiek to gnoj historii.

[facet123]

> Tu sie zgadzam. Dlatego nie nalezy uwazac ksiedza za Boga, tylko Boga
> i zasady ABSOLUTNE, a nie ludzkie slabosci.

To przynajmniej gdzieś się zgadzamy. Ale jeżeli uważasz, że boga i absolutne
zasady moralne można odkrywać na zasadzie rozumowej, a nie poprzez wiarę w to co
mówi kapłan, to jak można zaakceptować fakt, że organizacja kościelna definiuje
je po swojemu w sposób który uniemożliwia dyskusję?
Widzę, że trochę jakby porównujesz odkrywanie absolutnej moralności z pracą
naukową polegająca na odkrywaniu praw rządzących światem. Ja taką analogię
mógłbym uznać - tak powinno być, ale nie jest. O ile w świecie naukowym
dyskusje, niezgodności i różne stanowiska mogą istnieć, weryfikować się i
prowadzić spory o tyle w ramach kościoła nie ma na to miejsca, wszelkie
odstępstwa od linii wyznaczonej przez Watykan są bardzo chłodno przyjmowane,
marginalizowane, albo wręcz karane. Zatem wynik jest taki, że w ramach
religijnego odkrywania moralności człowiek i tak jest związany tym co powiedział
jakiś biskup lub papież.
Inna sprawa, że nawet przy założeniu absolutnej moralności nie potrzeba do niej
boga. Ja mogę zgodzić się, że istnieje jakiś abstrakcyjny zbiór absolutnych
zasad moralnych do którego ludzkość dąży i coraz bardziej się przybliża (a
czasem oddala), ale nigdy nie osiągnie go w pełni. Tylko, że ja nie wierzę, że
ten zbiór zasad zdefiniował bóg. On jest zdefiniowany pośrednio poprzez to jacy
są ludzie, do jakich uczuć i emocji są zdolni i czym jest dla nich szczęście, a
czym krzywda.

Do takiej wizji moralności dochodzi wielu świeckich filozofów, ale oni nie mogą
być traktowani poważnie przez kapłanów, biskupów i papieży, bo nawet jeśli ich
nakazy moralne wobec bliźnich zgadzały by się w 100% z religijnymi, to sam
fakt, że doszli do nich bez odwoływania się do boga powoduje, że ich rozumowanie
będzie odrzucone przez teologów. Już nawet nie hierarchia watykańska jest temu
winna, ale sama istota religii.

> Ejze!!! Tutaj zaczynasz kadzic. A co powiesz o "swieckich
> humanistach" Robespierre, Leninie, Stalinie, Mao, Pol-pocie,
> czerwonych brygadach, swietlistych szlakach, Fidelu

Sama zaczynasz kadzić - Świecki humanizm i prawa człowieka o których pisałem to
stosunkowo nowy pomysły. Idea praw człowieka to coś co powstało dopiero po II
Wojnie Światowej i to w świecie zachodnim, więc ludzie których wymieniasz nie
mają nic wspólnego ze świeckim humanizmem - wymienianie ich w tym kontekście
jest wyjątkowo krzywdzące i manipulacyjne.
Dla mnie smutne jest, że tak późno ludzie odkryli i zaczęli poprzez
ponadpaństwowe traktaty wdrażać coś tak oczywistego jak podstawowe prawa
człowieka - najwyraźniej teokracje nie były do tego zdolne.

> Zaraz, zaraz. Ilu bylo tych "chrześcijańskich fundamentalistów"

Wystarczy jeden świadomy i zadowolony z tego co robi chrześcijański zamachowiec
aby dowieść, że chrześcijaństwo i religia nie chroni przed złem.

> Nawet blizniaki jednojajowe wychowywane razem roznia sie
> osobowoscia. Ludzki charakter i przyszlosc sa suma indywidualnych
> decyzji. Ty wierzysz ze wszystko jest zdeterminowane i ze nowy
> czlowiek jest zbedny.

Nie zrozumiałaś co napisałem. Właśnie dlatego, że człowiek jest zdefiniowany
przez swoje decyzje, wspomnienia i doświadczenia nie ma sensu chronić
paranoicznie zarodka który żadnych doświadczeń, osobowości ani wspomnień nie ma.
Przekonanie o równowartości człowieka narodzonego i zygoty sugeruje właśnie, że
sam człowiek jest zbędny, bo wszystko już jest w zygocie.

> Ja mowie o zbrodni niszczenia kazdego kreatywnego procesu ktorego
> ucielesnieniem jest czlowiek.

To jest twoja wiara. Nie wszyscy muszą ją podzielać.

Jeżeli niszczenie o którym piszesz nie krzywdzi nikogo, a jedynie pozbawia świat
jakiegoś dzieła, to nie sposób karać za to - chciałabyś ukarać Mozarta za dzieła
których nie stworzył, bo akurat wcześniej położył się spać?

Takim kreatywnym procesem tworzącym życie jest już samo dobieranie się ludzi w
pary. Rozbicie pary przed poczęciem dziecka jest już zniszczeniem tego procesu -
to fakt i może nawet taka sytuacja jest smutna. Ale nie sposób chyba za to karać.

[Gość: Echo]

Tylko, że ja nie wierzę, że
> ten zbiór zasad zdefiniował bóg. On jest zdefiniowany pośrednio poprzez to jacy
> są ludzie, do jakich uczuć i emocji są zdolni i czym jest dla nich szczęście, a
> czym krzywda.
>
> Do takiej wizji moralności dochodzi wielu świeckich filozofów, ale oni nie mogą
> być traktowani poważnie przez kapłanów, biskupów i papieży, bo nawet jeśli ich
> nakazy moralne wobec bliźnich zgadzały by się w 100% z religijnymi, to sam
> fakt, że doszli do nich bez odwoływania się do boga powoduje, że ich rozumowani

Poczytaj cos nt. wiary i rozumu Ratzingera. Wlasciwie podnosi to w kazdym
kazaniu. Wiara bez rozumu prowadzi do fanatyzmu. Rozum bez wiary do cynizmu.
Moralnosc oparta o rozum to ruchome piaski, albo moralnosc wzgledna.

> > Ejze!!! Tutaj zaczynasz kadzic. A co powiesz o "swieckich
> > humanistach" Robespierre, Leninie, Stalinie, Mao, Pol-pocie,
> > czerwonych brygadach, swietlistych szlakach, Fidelu
>
> Sama zaczynasz kadzić - Świecki humanizm i prawa człowieka o których pisałem to
> stosunkowo nowy pomysły. Idea praw człowieka to coś co powstało dopiero po II
> Wojnie Światowej i to w świecie zachodnim,

Tow. Mao juz po II wojnie dzialal w oparciu o zachodnie idealy. Tow. Pol-pot
studiowal w Paryzu po wojnie. Ty usilujesz skracac czas potwornych zbrodni
dokonanych przez "swiecki humanizm". Prawda jest taka ze tzw. "swiecki humanizm"
odwoluje sie do Rewolucji Francuskiekj. Po wojnie slogany humanizmu staly sie
czescia dyplomacji, bo wszyscy byli przerazeni do czego doprowadzily swieckie
idealy. Powojenne dokonania swieckiego humanizmu sa nastepujace: aborcje na
skale przemyslowa, masowa narkomania, depopulacja Zachodu. Obecnie tenze
"humanizm" zmierza do podwazenia biologicznej definicji malzenstwa i do
eutanazji. Bardzo ciekawe bylo odwolywanie sie do swieckiego humanizmu w latach
80tych w San Francisco. Sedzia otwarl miejskie laznie dla gejow w imie "praw
czlowieka". Dziesiatki tysiecy zarazilo sie AIDSem. Podobnie masowa narkomania
zaczela sie od idealow wolnosci czlowieka.

> Nie zrozumiałaś co napisałem. Właśnie dlatego, że człowiek jest zdefiniowany
> przez swoje decyzje, wspomnienia i doświadczenia nie ma sensu chronić
> paranoicznie zarodka który żadnych doświadczeń, osobowości ani wspomnień nie ma
> .
Dalej nie rozumiesz ze Ty chcesz zapobiec rozwojowi czlowieka, przerywajac jego
zycie w sposob brutalny.

> Takim kreatywnym procesem tworzącym życie jest już samo dobieranie się ludzi w
> pary. Rozbicie pary przed poczęciem dziecka jest już zniszczeniem tego procesu
> -
> to fakt i może nawet taka sytuacja jest smutna. Ale nie sposób chyba za to kara
> ć.

ROzbicie pary i zabicie to sa ABSOLUTNIE nieporownywalne sprawy. Ty czesto
mieszasz banalne sprawy z krytycznymi zeby uzasadnic zbrodnie.

[facet123]

> Wiara bez rozumu prowadzi do fanatyzmu. Rozum bez wiary do cynizmu.

Chętnie poczytam tego Ratzingera - mogę prosić o konkretne tytuły? Powyższy
cytat bardzo mi się podoba. Ja nie widzę nic złego w umiarkowanym cynizmie.
Cynizm jako filozofia antyczna nie niesie w sobie żadnych negatywnych treści. Z
dwóch powyższych opcji zdecydowanie bardziej podoba mi się umiarkowany cynizm
racjonalisty niż niestabilny mariaż wiary z rozumem, który w każdej chwili może
przekształcić się w fanatyzm, gdy tylko szala przechyli się w zbytnio w stronę
wiary.
Wchodzimy jednak na filozoficzne tematy, a nie o tym była dyskusja.

> ty usilujesz skracac czas potwornych zbrodni dokonanych przez
> "swiecki humanizm"

Po pierwsze to świecki humanizm żadnej zbrodni nie dokonał. Mao to przede
wszystkim komunista i fakt, że powoływał się na nowo powstałe ideały (a szczerzę
mówiąc nie jestem nawet przekonany czy to robił) humanizmu można traktować tylko
jako element wyrafinowanej gry politycznej.

> Powojenne dokonania swieckiego humanizmu sa nastepujace: aborcje na
> skale przemyslowa, masowa narkomania, depopulacja Zachodu. Obecnie
> tenze "humanizm" zmierza do podwazenia biologicznej definicji
> malzenstwa i do eutanazji. Bardzo ciekawe bylo odwolywanie sie do
> swieckiego humanizmu w latach 80tych w San Francisco. Sedzia otwarl
> miejskie laznie dla gejow w imie "praw czlowieka". Dziesiatki
> tysiecy zarazilo sie AIDSem. Podobnie masowa narkomania zaczela sie
> od idealow wolnosci czlowieka.

Na taki stek ideologicznie kierowanych interpretacji mogę zareagować tylko
smutnym uśmiechem. Tu nawet nie chodzi o to, że tab bardzo starasz się
negatywnie ukazać wszystko co ma ma w nazwie "świecki" albo "humanistyczny". Ty
po prostu głosisz propagandę w takim samym stopniu związaną z rzeczywistością co
radziecka prasa rządowa.
Najbardziej bawi mnie twoja wizja łaźni otwartych dla homoseksualistów.
Rozumiem, że gdy homoseksualista wszedł do łaźni to zaraz całe grono poważnych
heretoseksualistów przystąpiło do uprawiania z nim seksu do upadłego aż wszyscy
mieli HIVa?

Zarówno aborcje o jakich piszesz jak i narkomania i epidemia HIV to efekty
zwykłej wolności danej ludziom. Większość ludzi żyje (i zawsze żyło) płytko i
szybko. W czasach dawniejszych ludzie nie mieli (chyba) sposobności do takiej
rozwiązłości seksualnej czy dostępu do narkotyków, co nie oznacza, że nie mieli
na takie rozrywki ochoty. Zresztą wirus HIV pojawił się dopiero w wieku
dwudziestym. Gdyby pojawił się w średniowieczu to wcale nie jest powiedziane, że
jego żniwo było by mniejsze. Nie wiadomo jakie patologie i w jakiej skali miały
miejsce pod płaszczykiem wymuszonej przez kościół pobożności.

> Dalej nie rozumiesz ze Ty chcesz zapobiec rozwojowi czlowieka,
> przerywajac jego zycie w sposob brutalny.

Chcę nie dopuszczać do powstania osoby, która z powodu warunków jakie na tym
świecie ją czekają (niechętna matka) będzie skazana na nędze lub nieszczęście.

> ROzbicie pary i zabicie to sa ABSOLUTNIE nieporownywalne sprawy.

Oczywiście, że są to różne sprawy, ale z punktu widzenia kryteriów jakie
nieudolnie starasz się zdefiniować (coś o potencjalności przyszłego dzieła)
wychodzi na to samo. W jednym i drugim przypadku nie ma mowy o osobie i nie ma
mowy o krzywdzie.

[Gość: Echo]

>Rozumiem, że gdy homoseksualista wszedł do łaźni to zaraz całe grono >poważnych
>heretoseksualistów przystąpiło do uprawiania z nim seksu do upadłego aż
>wszyscy mieli HIVa?

To sa laznie do ktorych heteroseksualisci nie chodza. Poczytaj troche, laznie w
San Francisco sa dobrze udokumentowane.

> Chcę nie dopuszczać do powstania osoby, która z powodu warunków jakie na tym
> świecie ją czekają (niechętna matka) będzie skazana na nędze lub nieszczęście.

Zostaw los ludzi w ich rekach. Banach byl niechcianym dzieckiem, podobnie jak
prezydent Ford i miliony innych ktorzy nie zyli w nedzy. Istnieje cos takiego
jak oddanie do adopcji.

> nieudolnie starasz się zdefiniować (coś o potencjalności przyszłego dzieła)

Oj cos nieudolnie argumentujesz. Jesli zycie jest procesem nieodwracalnym.
Aborcja niszczy zycie. Zerwanie zwiazku rzadko prowadzi do natychmiastowej
smierci. A moze ta para byla niedopasowana? Wiele zarodkow ludzkich obumiera
spontanicznie i to mozna porownac do zerwania zwiazkow. Aborcje mozna porownac
do wymuszenia rozwodu ktorego zadna ze stron nie chce.

[facet123]

> To sa laznie do ktorych heteroseksualisci nie chodza. Poczytaj
> troche, laznie w San Francisco sa dobrze udokumentowane.

Skoro to łaźnie tylko dla homoseksualistów to zupełnie nie wiem w czym problem.
Jeżeli będą tam chodzić i uprawiać seks każdy z każdym to ich problem. Zwłaszcza
jeżeli będą robić to wiedząc o zagrożeniu AIDS.
Bogobojnemu katolikowi wstrzemięźliwemu i heteroseksualnemu nie powinno to
zupełnie przszkadzać bo przecież on w ogóle przygodnego seksu nie uprawia a już
na pewno nie z homoseksualistą. Skąd zatem ta troska o zdrowie homoseksualistów?

> Zostaw los ludzi w ich rekach. Banach byl niechcianym dzieckiem,
> podobnie jak prezydent Ford i miliony innych ktorzy nie zyli w
> nedzy. Istnieje cos takiego jak oddanie do adopcji.

Ja właśnie chcę zostawić los ludzi w ich rękach, a nie w rękach systemu
prawnego, który zakazuje aborcji. Nigdy nie popierałem i nie popieram aborcji
przymusowej. To musi być decyzja rodziców.
Przykłady wielkich ludzi urodzonych w nędzy są dość okrutne - porównujesz
miliony dzieci które gniły i gniją w nędzy (zwłaszcza w Afryce), które nie
dożywają dorosłości i nigdy nie zaznają szczęścia z garstką geniuszy, którzy
wedle praw statystyki rodzą się niezależnie od tego czy jest nędza czy nie.
Rozumiem, że akceptujesz te milionkrotne cierpienia w zamian za garstkę
geniuszy? Uważasz, że jest to odpowiednia cena?

> Wiele zarodkow ludzkich obumiera spontanicznie i to mozna porownac
> do zerwania zwiazkow.

A dlaczego spontanicznego obumarcia zarodka nie można porównać do aborcji? Ja
nie widzę żadnej różnicy oprócz tego, że jedno zachodzi naturalnie, a drugie
jest procesem wyzwalanych sztucznie.
Jeżeli jednak uważasz, że aborcja zygoty jest zabiciem dziecka, to spontaniczne
obumarcie zarodka jest jego spontaniczną śmiercią. Śmiercią dziecka, wedle
twojej terminologii.
Coś ci się już chyba pomieszało - jak możesz po tym co napisałaś porównywać
"śmierć dziecka" (zarodka) do zerwania związku? Jeśli naprawdę tak uważasz to
powinnaś akceptować aborcję jako analogiczny proces. (Cały czas mówimy o aborcji
na życzenie, a nie jakiejś chińskiej aborcji przymusowej)

[Gość: Echo]

> Skoro to łaźnie tylko dla homoseksualistów to zupełnie nie wiem w czym problem.
> Jeżeli będą tam chodzić i uprawiać seks każdy z każdym to ich problem. Zwłaszcz
> a
> jeżeli będą robić to wiedząc o zagrożeniu AIDS.
> Bogobojnemu katolikowi wstrzemięźliwemu i heteroseksualnemu nie powinno to
> zupełnie przszkadzać bo przecież on w ogóle przygodnego seksu nie uprawia a już
> na pewno nie z homoseksualistą. Skąd zatem ta troska o zdrowie homoseksualistów
> ?

Niestety to jest MOJ problem. AIDS to bardzo kosztowna choroba. Wielu
homoseksualistow nie ma ubezpieczenia. Na poczatku byli leczeni na koszt miasta.
Potem miasto powiedzialo ze jest na progu bankructwa i zaproponowalo zeby geje
wchodzili w stale zwiazki z tymi co maja ubezpieczenie. I zaczelo sie! Od tego
czasu ubezpieczenie wspolmalzonkow wzroslo kilkaset procent. Czyli "wolni
ludzie" sie zarazaja, "bogobojni ludzie" placa. Ty oczywiscie nie widzisz problemu.

[facet123]

> Niestety to jest MOJ problem. AIDS to bardzo kosztowna choroba. Wielu
> homoseksualistow nie ma ubezpieczenia. Na poczatku byli leczeni na
> koszt miasta. Potem miasto powiedzialo ze jest na progu bankructwa i
> zaproponowalo zeby geje wchodzili w stale zwiazki z tymi co maja
> ubezpieczenie.

Rozumiem, że palacze i otyli również powinni leczyć się z własnej kieszeni? I
ofiary wypadków w których dowiedziono, że zostały one spowodowane przez ofiarę też?
Jest to jakiś pomysł, nie przeczę, ale raczej dość utopijny i niezbyt
sprawiedliwy społecznie.
Nie sposób też zabronić wszystkiego co powoduje choroby i wypadki, bo trzeba by
zabronić... wszystkiego.

Po za tym AIDS dotyczy nie tylko homoseksualistów i nie każdego homoseksualisty
dotyczy AIDS. Wyznawany przez ciebie mit wziął się z tego, że kiedyś, gdy
homoseksualizm był o wiele bardziej piętnowany nić teraz, homoseksualiści
schodzili do podziemia i prowadzili bardziej rozwiązły tryb życia jako że
sposobności do zaspokojenia mieli niewiele i wykorzystywali je do maksimum.
Jednocześnie ogół heteroseksualistów był bardziej pruderyjny niż teraz.
W tej chwili to się już zrównuje - AIDS dotyczy zarówno homo jak i
heteroseksualistów bo jedni i drudzy wykraczają ponad pobożny model jednego
partnera na całe życie.

Zatem twoje zarzuty co do kosztów leczenia homoseksualistów są wyjątkowo
krzywdzące. Wyobraź sobie homoseksualistę chorego na AIDS który np. zarażony
został podczas transfuzji krwi, a sam nie prowadzi żadnego życia seksualnego,
albo ma stałego partnera - obwinianie go o koszty leczenia AIDS tylko dlatego że
jest gejem jest okrutnym cynizmem. Zwłaszcza gdy jednocześnie kobieciarz hetero
seksualny zmieniający kobiety jak rękawiczki miałby cieszyć się przysługującą mu
pomocą zdrowotną gdy też załapie HIV.

[Gość: Echo]

> Po za tym AIDS dotyczy nie tylko homoseksualistów i nie każdego homoseksualisty
> dotyczy AIDS.

Tylko 60% przypadkow AIDS na zachodzie dotyczy homoseksualistow, reszta glownie
narkomanow.

homoseksualiści
> schodzili do podziemia i prowadzili bardziej rozwiązły tryb życia jako że
> sposobności do zaspokojenia mieli niewiele i wykorzystywali je do maksimum.

Znana teoria uciskanego ludu.

> został podczas transfuzji krwi, a sam nie prowadzi żadnego życia seksualnego,
> albo ma stałego partnera - obwinianie go o koszty leczenia AIDS tylko dlatego

Nie obwiniam, ale jestem przeciwko palaczom, narkomanom i tym z rozwiazlym
trybem zycia (niezaleznie od seksualnej orientacji).
Jak widzisz jestem za rownouprawnieniem.

[mg2005]

facet123 napisał:
> Najlepszy przykład - obecnie tylko fanatycy poprzez religijne
> warunkowanie w stanie uwierzyć w tak wykoślawiony zbiór zasad
moralnych wedle
> których dobre jest zabijanie niewiernych. Żaden świecki humanista,
wychowany w
> demokratycznym i liberalnych duchu nigdy nie zaakceptuje przekazu
nawołującego
> do takich zachowań.

Taa, świeccy humaniści, demokratycznie i liberalnie ,domagają się
prawa do ludobójstwa nienarodzonych dzieci...


Chrześcijanie też teoretycznie nie powinni takiego przekazu
> akceptować, ale najwyraźniej coś tu nie działa, bo ataki
chrześcijańskich
> fundamentalistów na lekarzy dokonujących aborcji w USA przeczą
podstawowemu
> przekazowi Jezusa, nawet przy założeniu, że aborcja jest grzechem
śmiertelnym.

Strasznie mieszasz...Tu nie chodzi o mordowanie niewiernych, ale o
ratowanie zabijanych dzieci.
"Bandyci z AK" mordowali Niemców, aby ratować Żydów i Polaków.

>

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Taa, świeccy humaniści, demokratycznie i liberalnie ,domagają się
> prawa do ludobójstwa nienarodzonych dzieci...

No co Ty, domagamy się skutecznej walki z obecnym prawem,
przychylnym jedynie kościołowi i podziemnym aborcjonistom. Co Ci tak
na nich zależy?

[Gość: Echo]

> No co Ty, domagamy się skutecznej walki z obecnym prawem,
> przychylnym jedynie kościołowi i podziemnym aborcjonistom. Co Ci tak
> na nich zależy?

Aborcjonisci nadziemni czy podziemni pozostaja aborcjonistami.
Jesli prawo jest "przychylne jedynie kościołowi" tylko dlatego ze stoi po
stronie zycia, niech zyje takie Prawo!!!

[facet123]

> Taa, świeccy humaniści, demokratycznie i liberalnie ,domagają się
> prawa do ludobójstwa nienarodzonych dzieci...

Nie wiem czemu ma służyć takie upraszczanie. Tak samo mógłbym głosić, że
"Prawicowe oszołomy i mohery chcą odebrać kobiecie wolność" - taki argument,
podobnie jak twój, jest poniżej poziomu dyskusji jaka jest tutaj prowadzona.

> Strasznie mieszasz...Tu nie chodzi o mordowanie niewiernych, ale o
> ratowanie zabijanych dzieci.

Właśnie o tym piszę. Stawianie równości między prawami pojedynczej zygoty która
nie ma mózgu, świadomości, emocji, wspomnień, a prawami narodzonego człowieka
posiadającego świadomość, uczucia, rodzinę, ludzkie pragnienia i plany jest chore.
Jeżeli tak usprawiedliwiasz chrześcijańskich zamachowców, to po prostu brak mi słów.

[Gość: Echo]

>Sama zaczynasz kadzić - Świecki humanizm i prawa człowieka o których >pisałem to
>stosunkowo nowy pomysły. Idea praw człowieka to coś co powstało dopiero >po II
>Wojnie Światowej i to w świecie zachodnim

Jeszcze wroce do tego tematu, bo maskowanie i przeinaczenia nie powinny byc
tolerowane. Po pierwsze, te "nowe pomysly" to po prostu odpowiedz na tzw.
"demokracje socjalistycza" ktora prawa ludzkie miala tam gdzie miala. Z chwila
gdy komuna zniknela, lewaccy aktywisci poczuli szanse dla swoich
anarchistycznych idei: rozlozyc spoleczenstwo. Jak? Zniszczyc rodzine, zniszczyc
podstawy moralnosci absolutnej, zniszczyc ile sie da nowego ludzkiego zycia.
Lewicowe feministki przestaly mowic o czlowieku i wbrew faktom zaczely nazywac
nienarodzonego czlowieka "tkanka", albo ze jest to problem ich "krocza". Nawet
geje sa przeciwni adopcji dzieci, ale niestniejacy problem jest rozgrzewany do
czerwonosci bo sluzy zamazywaniu fakty ze dzieci najlepiej sie maja w rodzinach
zlozonych z matki i ojca i nie bylyby inspirowane gdyby tatusie maszerowali na
paradach z eksponowanym cialkiem, albo wprowadzali dzieci do zabaw w lazniach.

Jesli nie wierzysz, to zauwaz ze lewactwo w ogole ignoruje prawa ludzkie w
islamie. Jedynie papiez sie ich domaga, ale papiez jest znienawidzony i
wysmiewany przez lewactwo na kazdym kroku.

[facet123]

Kolejna dawka propagandy w stylu radzieckim. Najbardziej razi w twoim wywodzie
absolutne przekonanie, że ludzie wyznający liberalne i lewicowe poglądy to "źli
ludzie" którzy chcą "rozłożyć społeczeństwo", "zniszczyć moralność".

Gdybym był zdolny do takiego upraszczania jak ty to pewnie krzyczałbym jak to
ludzie wierzący i o poglądach konserwatywnych to "źli ludzie, którzy chcą
krzywdzić kobiety i fizycznie niszczyć tych o innych poglądach".

Dla mnie oczywiste jest, że nie tylko lewicowcy, ale też prawicowcy w większości
dążą jakiegoś dobra w swoim rozumieniu i raczej nikomu źle nie życzą. Ich celem
nie jest niszczenie, ale osiągnięcie jakiegoś porządku społecznego, tyle że mają
inny pogląd na to jak taki porządek ma wyglądać.

Widzę, że ty jednak zdepersonalizowałaś już swojego wroga. Sprowadziłaś go do
roli "tego złego". A skoro jest on z gruntu zły, jego pobudki są złe i zawistne
to w zasadzie nie ma powodu żeby z nim rozmawiać albo w ogóle go słuchać.
Wszystko co powie będzie z gruntu złe (nawet jeśli będzie głosił prawdę naukową
o biologii człowieka, ewolucji, fizyce, może też matematyce?) i można to
krytykować w zasadzie automatycznie.
Taka depersonalizacja wroga to to co naziści robili z Żydami.

Co do spraw jakie poruszyłaś, to faktycznie - problem adopcji dzieci przez pary
homoseksualne jest raczej symboliczny niż realny. Zresztą w chwili gdy jakąś
ideą zajmują się politycy to przestaję wierzyć w szczerość ich poczynań. Polityk
zawsze stara się zbić kapitał na każdej idei. Jeżeli popiera małżeństwa
homoseksualne to zwykle nie dlatego że ma jakieś przemyślenia w tej kwestii,
ale dlatego, że chce ugrać kapitał polityczny na jakiejś niezagospodarowanej
grupie światopoglądowej. Gdy podlizuje się kościołowi - jest dokładnie tak samo.
Zgadzam się więc, że adopcja homoseksualna w polityce to element gry.

Jeżeli zaś chodzi o sam temat adopcji homoseksualnej to nie widzę przeszkód
dlaczego para osób o tej samej płci nie miała by wychowywać dziecka. Samotne
matki z babciami już od dawna stanowią rodziny dla wielu dzieci i nie wiem
dlaczego para lesbijek miała by jakoś gorzej sprawiać się w opiece nad
dzieckiem. Przecież nie będą uprawiać seksu przy dziecku, tak samo jak nie robią
tego rodzice hetero.
Wiem, że zaraz zaczniesz wypisywać tony argumentów do czego to dorastanie w
takim środowisku może doprowadzić - proszę odpuść sobie. Nie musimy
teoretyzować. Dzieci w różnych krajach już są wychowywane przez pary
homoseksualne, czy to na podstawie prawnej czy bez niej (na zasadzie mamy i
cioci) i nic złego im się nie dzieje. Poczekamy jeszcze kilka, kilkanaście lat a
będziemy mieli próbkę dorosłych i wtedy możemy wrócić do tematu.

[Gość: Echo]

>Ich celem
>nie jest niszczenie, ale osiągnięcie jakiegoś porządku społecznego, >tyle że mają
>inny pogląd na to jak taki porządek ma wyglądać.

Niestety nie maja pojecia jak taki porządek ma wyglądać. Komunisci obiecywali
raj na Ziemi, anarchisci kompletna anarchie. Wspolna cecha wszelkiego lewactwa
jest nienawisc (czesto chorobliwa), do systemu w ktorym wyrosli. Inne
cywilizacje (np. islamska) ich nie obchodza. Oni chca "zmienic" cywilizacje
ktora dziala w miare dobrze i pozwala im na pyskowki. Nie maja jednak zadnego
relanego planu wiec reaguja jak ten pies Pawlowa. Zareczam ci ze depopulacja i
starzenie sie Europy jest faktem. I ze jest to spowodowane pogarda dla ludzkiego
zycia i zyciem "tu i teraz". O przyszlosci nie sa w stanie pomyslec. Nie
przeszkadza im islamizacja Europy zwiazana z brakiem ludzi.

Pamietam jak chcieli w Sudanie zabic nauczycielke ktora pozwolila dzieciom
nazwac misie Mahomet.
Przez przypadek trafilam na wyklad bardzo lewego profesora, ktory uzasadnial ze
ta pani byla winna, bo okazala sie kulturowo niedelikatna. Multi-kulti to
ulubiony temat lewicy. Malo ktora lewacka gazeta odwazyla sie przedrukowac
dunskie karykatury. Ale nie maja obciachow zeby duzo pisac o jakichs genitaliach
na krzyzu czy krzyz w moczu. To jest kulturowo delikatne i uzasadnione. W
Niedziele Wielkanocna geje w San Francisco urzadzaja regularne nabijanie sie z
chrzescijanstwa. W tym roku nabijali sie z Chrystusa ukrzyzowanego. Z islamu
nikt sie tak nie nabija, bo to grozi natychmiastowa smiercia.

Co do Ratzingera

[Gość: Echo]

Napisal wiele ksiazek. Polecam jedna gdzie wspolautorem jest ateista Marcello
Pera (chyba polski tytul jest "Bez korzeni").

Trudno mi znalezc materialy po polsku. Tutaj jest tlumaczony jego wstep do
encykliki, ale dla ciebie to moze byc nieciekawe.

www.mateusz.pl/wdrodze/nr304/304-04-FR-Pomiedzy.htm

[Gość: Lp]

> Niestety nie maja pojecia jak taki porządek ma wyglądać. Komunisci obiecywali
> raj na Ziemi, anarchisci kompletna anarchie.

Tu sie zgadzam, ze lewica to obsesyjni "zmieniacze". Nie wazne czy na lepsze czy
gorsze. Byle zmienic to co jest: obsesyjnie bezmyslnie.

Skutki znamy z nie tak dawnej historii. Demoludy: obietnica raju, dostarczenie
piekla. Podobnie z tymi co ubierali sie w piorka "swieckich humanistow" jak Pol Pot.

Nahalne wciskanie skrobanek i kondomow dokonuje sie w czasach kiedy Europie
brakuje ludzi i musi importowac nieintegrujacych sie imigrantow ktorzy podobnie
jak lewica planuja zeby cos "zmienic". Tzw. "sily wsteczne" jak papiez Pawel VI
ostrzegal ze antykoncepcja zwiekszy liczbe skrobanek, chorob wenerycznych i
rozwodow wskutek potanienia seksu kogokolwiek z kimkolwiek. Pisal ze to
doprowadzi do starzenia sie spoleczenstw i w koncu do idei eutanazji. I co? Ano
eutanazja jest na ustach wszystkich co chca "zmiany", albo "ochrony srodowiska
naturalnego." Ze tez te idee ida reka w reke. Eutanazja jest oczywiscie
"dobrowolna" a potem sie zobaczy czy plany da sie wykonac.

W ostatnich latach narodzil sie nam sojusz lewicowo-islamski. Jeszcze nie
oficjalnie, ale z ogluszajacego milczenia lewicy nt. excesow islamskich w
Europie, mozna widziec de facto sojusz "sil rewolucyjnych."

[facet123]

> Komunisci obiecywali raj na Ziemi, anarchisci kompletna anarchie.

I jedni i drudzy, jak pokazała historia jak i obecna wiedza o człowieku, byli w
błędzie.

> wspolna cecha wszelkiego lewactwa jest nienawisc (czesto
> horobliwa), do systemu w ktorym wyrosli.

Nie wiem jak możesz poważnie głosić takie uproszczenia - intelektualne protezy.
"Wspólna cecha" o jakiej piszesz może dotyczyć ludzi którzy czują potrzebę
zmiany w stosunku do ludzi którzy uważają że nic nie trzeba zmieniać. To między
nimi przebiega linia podziału. Religijni fundamentaliści i radykalni
konserwatyści zwykle chcą zmieniać więcej (zabraniać, likwidować wolności i
pluralizm) niż przeciętni postępowcy.

> Oni chca "zmienic" cywilizacje ktora dziala w miare dobrze i
> pozwala im na pyskowki.

Z pewną przyjemnością doszukuję się w twoich wypowiedziach elementów z którymi
mogę powiedzieć, że się zgadzam. Zgadzam się np. z tym, że liberalna demokracja
modelu Europejskiego jak również Amerykańskiego jest wielkim osiągnięciem
ludzkości, humanizmu i praw człowieka. Nie uważam więc żeby trzeba było ją jakoś
zmieniać. Wprawdzie system taki daje wielkie przywileje religii, ale
jednocześnie nie zabrania jej nie wyznawania i nawet tępi objawy nietolerancji.
Zatem nie jest źle.
Problem w tym, że formują się ogromne ruchy straszące "cywilizacją śmierci" i
radykalizujące się religijnie które właśnie chciały by zmienić, obalić ten
pluralistyczny system. I to w opozycji do niego działacze lewicowi prowadzą
swoją działalność.
Inna sprawa, że nie cała Ameryka i nie cała Europa wyznaje humanistyczne
wartości które, jak piszesz "pozwalaja im na pyskowki". Polska np. jest regionem
który stosunkowo niedawno zaczął się cywilizować i tutaj ciągle homoseksualistów
się obrzuca kamieniami i traktuje jak wcielonych diabłów, a ateistów jak
trędowatych. Dlatego jest tutaj miejsce na zwykłą ochronę wypracowanego modelu,
a nie żadne postępowy wywracania świata do góry nogami. Podobnie sprawa wygląda
na prowincji Amerykańskiej (czyli większości kontynentu).

> Nie przeszkadza im islamizacja Europy zwiazana z brakiem ludzi.

Tworzysz jakiegoś swojego urojonego wroga któremu odbierasz wszelki racjonalizm,
aby ułatwić sobie jego krytykę. Nie wiem o kim mówisz w powyższym zdaniu. Ja
przejmuje się islamizacją Europy i to bardzo. Wręcz nie widzę już szansy na jej
powstrzymanie i jestem pesymistą jeśli chodzi o wiarę w to, że moje dzieci i
wnuki dożyją starości w pokoju.
Jedyną drogą do przeciwstawienia się islamizacji nie jest zwalczanie jej
chrystianizacją. Tak mogło się to odbywać wieki temu, gdy pluralizmu i wolności
nikt jeszcze nie wymyślił. Teraz każdy przywilej dany religii chrześcijańskiej,
jest przywilejem danym każdej religii w tym też islamowi. A religia ma doskonałą
wręcz zdolność pełnego wykorzystywania danych jej przywilejów. Dlatego zadaniem
państw Europy jest eliminowanie religii ze sfery publicznej, tyle że nikt tego
nie robi. Z jednej strony dlatego, że ruch wolnościowy jest tak ślepo wyznawany
przez europejczyków, że nie widzą oni tego, że tam gdzie zaczyna się religia tam
kończy się wolność i dawanie wolności w publicznym manifestowaniu i nauczaniu
religii jest tak naprawdę na dłuższą metę eliminowaniem wolności w ogóle. Po
drugie dlatego, że boję się nawet pomyśleć jak radykalna i pieniacka była by
reakcja środowisk głęboko religijnych na takie kroki. Choć z drugiej strony
Francji i Skandynawom udało się dużo w tym temacie osiągnąć.
Gdy religia jest sprawą prywatną - wtedy żadna różnica jaką religię wyznają
europejczycy bo nie ma to wpływu na ustrój i porządek społeczny.

Podobnym zagrożeniem jak islamizacja dla Europy są chrześcijańskie kościoły
"bezwyznaniowe" w Ameryce. Różnego rodzaju sekty interpretujące biblię na swoje
potrzeby - zwykle skrajnie dosłownie dorównują swoim podejściem muzułmanom -
ciekawe jak im chcesz się przeciwstawiać? Bo przecież chrześcijaństwa
chrześcijaństwem nie zwalczysz.
Żeby nie było że pomijam - ortodoksyjne gminy żydowskie też stanowią takie
zagrożenie.

Podsumowując - Ty masz wizję utrzymania obecnego porządku społecznego (który,
zgadzam się, nie jest najgorszy) za pomocą przeciwstawienia chrześcijaństwa
islamowi - to oznaczało by tak naprawdę rezygnację z rozdziału państwa od
kościoła i wycofanie się do teokracji.
Ja nie mogę zgodzić się aby odebrać wolność światopoglądową i cofnąć się do
teokracji na potrzeby walki z islamem. Takie rozwiązanie to tak naprawdę
zwycięstwo fundamentalizmu, tyle, że chrześcijańskiego, a nie islamskiego.

Tak czy inaczej - zgodzisz się chyba, że mało prawdopodobne jest że konflikt z
islamem uda się rozwiązać na drodze pokojowej. Obawiam się, że kilka
dziesięcioleci względnego spokoju w zachodnim świecie będzie musiało się
zakończyć. Jestem niestety wielkim pesymistą jeśli chodzi o przyszłość naszej
cywilizacji w obecnym kształcie i to faktycznie nie bezpośrednio chrześcijaństwo
obecnie najbardziej jej zaszkodzi, ale islam który pośrednio, swoim istnieniem,
również w chrześcijaństwie, budzi fanatyzm.

[Gość: Echo]

> Tak czy inaczej - zgodzisz się chyba, że mało prawdopodobne jest że konflikt z
> islamem uda się rozwiązać na drodze pokojowej. Obawiam się, że kilka
> dziesięcioleci względnego spokoju w zachodnim świecie będzie musiało się
> zakończyć. Jestem niestety wielkim pesymistą jeśli chodzi o przyszłość naszej
> cywilizacji w obecnym kształcie i to faktycznie nie bezpośrednio chrześcijaństw
> o
> obecnie najbardziej jej zaszkodzi, ale islam który pośrednio, swoim istnieniem,
> również w chrześcijaństwie, budzi fanatyzm.

Powod dla ktorego islam sie rozprzestrzenia jest biologiczny. Tzw. "liberalne
wartosci" (oxymoron) nie sa w stanie zapewnic Europie biologicznego przetrwania.
Nazywaj to jak chcesz, ale to co sie stalo od lat 60-tych w Europie jest dobrze
udokumentowane. Kontracepcje, aborcje, rozklad rodziny, depopulacja i imigracja
w to miesjce zorganizowanych fanatykow sa faktem. Chrzescijanstwo wie ze wiara i
rozum sa konieczne zeby utrzymac zdrowa cywilizacja. Lewica atakuje wiare,
islam rozum. Chrzescijansto jest w srodku tego konfliktu i od jego przetrwania
zalezy przetrwanie cywilizacji ktora wyrosla na chrzescijanstwie.

[facet123]

> Powod dla ktorego islam sie rozprzestrzenia jest biologiczny

To prawda. Ogólnie ze wzrostem poziomemu wykształcenia i wzrostem poziomemu
życia maleje chęć rozmnażania się. W pewnym sensie jest to przezwyciężanie
natury. W naturze sensem istnienia zwierzęcia jest przekazywanie jego genów.
Zwierze nie powinno mieć żadnych innych aspiracji niż kopulacja i wychowywanie
potomstwa - tylko taka strategia zapewnia przetrwanie genów, więc tylko geny
wspierające taką strategię mają rację bytu.
Cywilizowane społeczeństwa wychodzą poza ten schemat - po prostu ludzie nie chcą
poświęcać całego życia na wychowywanie potomstwa (a posiadanie więcej niż 3ki
dzieci tego właśnie wymaga), czyli realizację biologicznych celów, chcą mieć
trochę życia dla siebie. Jak widać prowadzi to ich do zguby poprzez wyparcie
przez bardziej prymitywne, ale biologicznie bardziej skuteczne społeczności.

Ja to widzę i niczemu tutaj nie zaprzeczam. Trzeba sobie jednak postawić
pytanie, czy to, że jakaś strategia społeczna wypiera inną świadczy
automatycznie o tym, że jest w jakiś sposób lepsza? bardziej ludzka? Jest lepsza
z punktu widzenia biologii, ale czy człowieczeństwo chcesz sprowadzać tak bardzo
do biologii?
Inna sprawa, że Europejski spadek dzietności jest tak niebezpieczny tylko w
kontekście napływu ludności islamskiej i innej, mniej cywilizowanej, z zewnątrz.
Gdyby pominąć ten napływ to jedyne do czego doszła by Europa to zmniejszenie
populacji do mniejszej liczności, ale przecież nie do zera. A prawda jest taka,
że na Ziemi jest za dużo ludzi. Przeciętny obywatel świata zachodniego konsumuje
tyle zasobów ile wystarcza dla kilkunastu mieszkańców Azji czy Afryki.
Jednocześnie automatyzacja produkcji, rolnictwa, a dzięki komputerom nawet
samego procesu podejmowania decyzji powoduje, że nie potrzebne są rzesze
robotników do produkcji tych zasobów. Właściwie cały świat zachodni opiera się w
tej chwili na zawodach i profesjach wirtualnych - rzeczywistą pracę wykonują
maszyny i zakłady obsługiwane przez malutki personel. Po co potrzeba więc tylu
europejczyków?
Jest tylko jedna racjonalny powód - potrzeba ich po to aby nie zalał nas islam.
Jest to powód dobry i logiczny, ale i jasno z tego wynika, że to islam (w
ogólności: bieda i niski stopień cywilizacji poza Europą) jest winny, a nie
system europejski.

> aborcje, rozklad rodziny, depopulacja i imigracja w to miesjce
> zorganizowanych fanatykow sa faktem

To są fakty, ale to nie aborcja i antykoncepcja są temu winne. Gdyby w jakiś
sposób Europa nie stworzyła antykoncepcji i aborcji, to przecież ludzie i tam
mniej by się mnożyli. Tu nie chodzi o takie techniczne środki jak
aborcja/antykoncepcja, ale o mentalność, z tym się chyba zgodzisz.

> Chrzescijanstwo wie ze wiara i rozum sa konieczne zeby utrzymac
> zdrowa cywilizacja.

Chrześcijaństwo nic nie wie. Religia działa nieświadomie i pozarozumowo na
zasadzie bezrozumnego powielania modelu zachowań rodziców u dzieci, zaprawionego
emocjonalnie uwarunkowanym tabu chroniącym przed odrzuceniem religii. Trochę jak
ja u zwierząt - ich nikt nie uczy podstaw formowania trwałych populacji - one
się mnożą same na podstawie instynktu i chuci, a dobór naturalny selekcjonuje
tylko te najbardziej skuteczne.
Oczywiście nie wynika z tego, że religia nie jest skuteczna, wręcz przeciwnie.
Mój pesymizm wynika częściowo z tego właśnie, że uważam, że możesz mieć rację.
Być może religijne ograniczenie umysłowe prowadzi do rozwoju społeczeństw które
liczebnie wypierają i niszczą społeczeństwa bardziej rozumne, ale przez to mniej
liczne?

Ale nie musi tak być. Jest promyk optymizmu. Wygląda on następująco: Obecny
nihilizm (i tak przereklamowany) społeczeństw zlaicyzowanych wynika z pewnej
próżni ideowej. Przez dwa tysiące lat kultura zachodnia była kształtowana przez
chrześcijaństwo i religie. Kultura ta i nawet sam język jest są tej chwili tak
przesiąknięte religią, że to że ktoś uświadomi sobie, że jest niewierzący, albo
po prostu przestanie chodzić do kościoła w żaden sposób nie świadczy, że jest on
wolny od religii. Zresztą puste europejskie kościoły zapełniają się "po sufit" w
czasie ślubów i pogrzebów. Świadczy to o pewnym zagubieniu panującym w świeckim,
ale jeszcze nie po-religijnym świecie.
Ani rewolucja francuska, ani komunizm, ani ruchy feministyczne, lewicowe i
postępowe nie oferują zastępstwa dla religii, a jedynie ją negują. No, może
komunizm oferował zastępstwo - rzecz jasna nierealne i absurdalne w swojej
ignorancji natury ludzkiej.
Świecki humanizm o jakim pisałem to w zasadzie raczkowanie. Filozofia
chrześcijańska (to oxymoron swoją drogą) rozwijała się przez 2000 lat, nie
sposób aby następujące po niej nurty filozoficzne stały się dominujące w
przeciągu historycznego mgnienia okiem. Na szczęście od pewnego czasu rozwija
się coś co można by nazwać filozofią poreligijną. Nie ateistyczną, bo ateizm, to
jedynie brak wiary w boga. A brak takiej wiary w kontekście dzisiejszego
zdominowanego przez religię świata wywołuję pewną próżnię bez towarzyszącego mu
systemu filozoficznego.
Taki poreligijny, a nie ateistyczny, system filozoficzny to coś co obecni
filozofowie rozwijają z fascynującymi rezultatami. Są to rezultaty fascynujące
wyłącznie dla innych filozofów, bo jak wiadomo filozofa docenia się kilkaset lat
po jego śmierci. Dlatego obecne traktaty ludzi takich jak Michel Onfray, czy Dan
Dennett mogą stanowić dla Ciebie doskonały cel obrzucania błotem, ale nic nie
poradzisz na to, że ich myśli, zawartej na papierze w tysiącach kopii, nie
sposób zignorować. Nawet jeśli świat pogrąży się w wojnach, to prace te, zawarte
w samej historii filozofii wpłyną na przyszłe (a nie obecne) pokolenia.

> Chrzescijansto jest w srodku tego konfliktu i od jego przetrwania
> zalezy przetrwanie cywilizacji ktora wyrosla na chrzescijanstwie.

A czy naprawdę nie widzisz tego, że chrześcijaństwo w odmianie postępowej i
cywilizowanej, skoro dopuszcza rozum, to skazuje siebie na "śmierć europejską".
Nawet jeśli chrześcijaństwo postawi skuteczny opór islamowi, to tylko po to by
potem znów się zmarginalizować. Opór fanatykom mogą postawić tylko inni
fanatycy, a przecież fanatyzm to to czego chcemy uniknąć.

[Gość: Echo]

> Cywilizowane społeczeństwa wychodzą poza ten schemat - po prostu ludzie nie chc
> ą
> poświęcać całego życia na wychowywanie potomstwa (a posiadanie więcej niż 3ki
> dzieci tego właśnie wymaga), czyli realizację biologicznych celów, chcą mieć
> trochę życia dla siebie. Jak widać prowadzi to ich do zguby poprzez wyparcie
> przez bardziej prymitywne, ale biologicznie bardziej skuteczne społeczności.

Ano prowadzi. Do dzis uczeni sie zastanawiaja sie co doprowadzilo do upadku
Rzymu. Nie chca wspomniec ze cesarz August chcial zeby zolnierze mieli dzieci bo
sytuacja byla trudna, ilosc zwiazkow homoseksualnych w Rzymie rosla a ludzie
cieszyli sie "tu i teraz"

> Gdyby pominąć ten napływ to jedyne do czego doszła by Europa to zmniejszenie
> populacji do mniejszej liczności, ale przecież nie do zera. A prawda jest taka,
> że na Ziemi jest za dużo ludzi. Przeciętny obywatel świata zachodniego konsumuj
> e
> tyle zasobów ile wystarcza dla kilkunastu mieszkańców Azji czy Afryki.

To znany argument "ekspertow". Liczba ludzi w 2010 miala przekroczyc
23 miliardy czy cos w tym stylu.

Przeciętny obywatel świata zachodniego konsumuj
> e
> tyle zasobów ile wystarcza dla kilkunastu mieszkańców Azji czy Afryki.

To nie cwiercprawda. Ludzie w biednych krajach trwonia dobra i niszcza
srodowisko duzo szybciej niz w bogatych. Wez przyklad Zimbabwe. Kiedys to byl
najbogatszy kraj w Afryce. Odebrali farmy dobrym farmerom, bo byli biali. Mugabe
zrobil kilka reform, i mamy rozklad na skale Zwiazku Radzieckiego. Niestety
potrzeba madrych, wyedukowanych ludzi, a ich wychowanie i edukacja kosztuja.

>po prostu ludzie nie chc
> ą
> poświęcać całego życia na wychowywanie potomstwa (a posiadanie więcej niż 3ki
> dzieci tego właśnie wymaga),

Gdyby mieli trojke, nie byloby w tym nic zlego. Tymczasem maja dwojke... psow.
Bogate spoleczenstwa wydaja wiecej na pieski i kotki niz Afryka na dzieci. No,
ale to w imie "wolnosci czlowieka" ktore inni okreslaja jako egoizm, brak
wartosci i wyobrazni.

> Jest tylko jedna racjonalny powód - potrzeba ich po to aby nie zalał nas islam.
> Jest to powód dobry i logiczny, ale i jasno z tego wynika, że to islam (w
> ogólności: bieda i niski stopień cywilizacji poza Europą) jest winny, a nie
> system europejski.

Bieda i niski stopien cywilizacji przybyszow nie jest zagrozeniem. W okresie
powojennym Ameryka przyjela kilkadziesiat milionow imigrantow, w tym biednych
Meksykanow. I co? Zaczynaja od sprzatania, potem edukuja dzieci, kupuja domki i
staja sie Amerykanami. Europa nie ma takiego luksu. Nie bieda jest problemem
tylko roznica miedzy chrzescijanstwem i islamem. Chrzescijanstwo zostalo wyparte
z Egiptu, Bizancjum, Iraku etc. Ostalo sie wsrod zachodnich barbarzyncow, ktore
zmienilo na swiatowa cywilizacje. Islam podbil najwieksze cywilizacje i na co je
zamienil?. Teraz nawet nie musi podbijac Europy: liberalna lewica z radoscia
otwiera bramy.

> > aborcje, rozklad rodziny, depopulacja i imigracja w to miesjce
> > zorganizowanych fanatykow sa faktem
>
> To są fakty, ale to nie aborcja i antykoncepcja są temu winne. Gdyby w jakiś
> sposób Europa nie stworzyła antykoncepcji i aborcji, to przecież ludzie i tam
> mniej by się mnożyli. Tu nie chodzi o takie techniczne środki jak
> aborcja/antykoncepcja, ale o mentalność, z tym się chyba zgodzisz.

Zgadzam sie. Mentalnosc "tu i teraz". Boga nie ma. Po nas chocby i potop.
Nienarodzony czlowiek nie ma praw. Zycie ludzkie zaczyna sie wtedy kiedy mnie
jest wygodnie. Nie chce dzieci, mam "aspiracje" i wole pieski. Zostawmy
rozmnazanie imigrantom, ale placmy im socjal bo maja duzo dzieci. Czyli tak czy
inaczej placimy jak mawial Lenin za "jedwabne stryczki". Katastrofalna
mentalnosc. Nieprawda?

> A czy naprawdę nie widzisz tego, że chrześcijaństwo w odmianie postępowej i
> cywilizowanej, skoro dopuszcza rozum, to skazuje siebie na "śmierć europejską".
>

Chrzescijanstwo zawsze propagowalo wiare i rozum, szczegolnie KK kiedy zakladal
uniwersytety, kiedy uczyl ludzi w przyklasztornych szkolach, kiedy popieral
filozofie sw. Tomasza ktory budowal podstawy filozofii naturalnej, czyli nauki.
Nawet kiedy zwalczal gnostykow ktorzy twierdzili ze materia jest dzielem szatana
i trzeba sie od niej uwolnic, poprzez nie posiadanie dzieci. Tomasz mowil ze
materia jest dzielem Boga i trzeba ja studiowac. Mozesz wytykac wojny z katarami
ale po pierwsze sa one bardzo przesadzone (w tych wojnach zginelo kilkaset razy
wiecej katolikow niz heretykow, glownie z powodu militarnej niekompetencji). Po
drugie "heretycy" to nie tylko inne poglady, ale przede wszystkim zabobon. Nie
jest wiec przypadkiem ze wiekszosc palenia tzw. "czarownic" odbyla sie w krajach
protestanckich. Poza wyjatkami, KK dzialal racjonalnie w rozwiazywaniu problemow
jakie stawiala mu 2000-letnia historia.

> Ale nie musi tak być. Jest promyk optymizmu. Wygląda on następująco: Obecny
> nihilizm (i tak przereklamowany) społeczeństw zlaicyzowanych wynika z pewnej
> próżni ideowej. Przez dwa tysiące lat kultura zachodnia była kształtowana przez
> chrześcijaństwo i religie. Kultura ta i nawet sam język jest są tej chwili tak
> przesiąknięte religią, że to że ktoś uświadomi sobie, że jest niewierzący, albo
> po prostu przestanie chodzić do kościoła w żaden sposób nie świadczy, że jest o
> n
> wolny od religii.

Zaczynamy wracac do punktu wyjscia? Nawet Robespierre doszedl do wniosku ze
czlowiek nie moze zyc bez wiary. Wybudowal oltarz przed katedra Notre Dame,
ubral sie w zloty plaszcz i zaczal glosic religie wyzszego bytu. Problem w tym,
ze ludzie go wysmiali. Powrot do religii w czasie Wielkanocy, pogrzebow i slubow
oznacza zagubienie ale nie rozwiazuje jego zrodel. Szczegolnie ze obok rosnie
religia ktorej wyznawcy nie sa zagubieni i chca przejac Europe.

[facet123]

> Nie chca wspomniec ze cesarz August chcial zeby zolnierze mieli
> dzieci bo sytuacja byla trudna, ilosc zwiazkow homoseksualnych w
> Rzymie rosla a ludzie cieszyli sie "tu i teraz"

Byc może cieszyli się "tu i teraz", ale z homoseksualizmem upadek Rzymu nie miał nic wspólnego. Nie wiem jak z twoja seksualnością, ale dla mnie (hetero) mysl o seksie z facetem wydaje się obeśna i jest raczej przeciwieństwem hasła carpe diem. Gdybym miał już czerpać ze świata maksimum przyjemnosci, to przecież nie uparł bym się na seks homoseksualny dla samej idei, bo w mózgu mam zakodowany pociąg do kobiet.
Zdaje się, że w Rzymie uznawano kobiety za byty niższe (nie ludzi) i tego typu ideologia wspierała homoseksualizm.

> To znany argument "ekspertow". Liczba ludzi w 2010 miala
> przekroczyc 23 miliardy czy cos w tym stylu.

No to tylko cie cieszmy, że nie przekroczyła bo i po co. Problemem nie nie jest ani globalne przeludnienie, ani globalne starzenie się. Różne regiony mają różne problemy - Afryka przelunienie, Europa odwrotnie.

> Bieda i niski stopien cywilizacji przybyszow nie jest zagrozeniem. W okresie
> powojennym Ameryka przyjela kilkadziesiat milionow imigrantow, w tym biednych
> Meksykanow. I co? Zaczynaja od sprzatania, potem edukuja dzieci, kupuja domki i
> staja sie Amerykanami.

Stają się Amerykanami?? Ameryka jest chyba najbardziej podzielonym etnicznie krajem jaki istnieje. Enklawy azjatów, meksykańczyków czy różnego rodzaju ortodoksyjne wspólnoty nie mające ze soba żadneggo związku. A mięzy nimi elity skupione w dużych miastach. Nawet język się tak się różnicuje że zaczynają się problemy z porozumieniem. A na czele stoi chyba najgłupszy człowiek świata, znany ze swj głupoty właśnie. Wktórce natomiast o polityce amerykańskiej będą decydowali aktorzy i sportowcy, bo to oni są najpopularniejsi. Naprawdę nie widzisz symptomów niczego złego?

> Zaczynamy wracac do punktu wyjscia?

Chyba tak. Powtarzałas już jak to racjonalny jest kościół w swoim siłowym indoktrynowaniu ludzi tak aby wierzyli w cuda, piekło i niebo.
Myslałem, że rozmawiam z kimś kto odróżnia mity, które może i są użyteczne dla utrzymywania porządku w świecie, od rzeczywistości. mimo usilnych starań kościoła aby nie dopuścic ludzi do używania rozumu do rozmyślań nad metafizyką i filozofią ludzie, przynajmniej ci w awangardzie wolnej mysli, będą to robić.
Zakładanie uniwersytetów przez kościół z jednej strony nie miało na celu dochodzenia do filozoficznej prawdy o świecie (bo przecież kościół ją zna), ale zagarnięcie nauki na swój użytek. Niezliczone "dowody" istnienia boga (czyli dowodzące wysokiego statusu kościoła) to żałosny pomnik życzeniowego myślenia i nikt kto obecnie nazywa siebie filozofem nie uznaje ich za nic więcej jak relikt minionej epoki.
Z drugiej strony - czego uparcie nie widzisz - to właśnie pozwolenie na rozwój nauk w dłuższym okresie spowodowało powstanie myśli niezależnej, oddzielenie kościoła od państwa i od nauki i w efekcie - paradoksalnie - odejście od kościoła. A Amerycie nie jest to widoczne głównie dlatego, że podział na niewykształcony motłoch i nieliczną elitę intelektualną jest jeszcze bardziej skrajny niż w Europie. Po za tym ameryka słynie z niskiego poziomu nauczania zwykłych ludzi do tego nauczanie religii w szkołach i wszedobylski kult biblii skutecznie eliminuje myślicieli niepokornych (a raczej ich niepokorną myśl) jeszcze zanim zaczną mysleć.

[Gość: Echo]

> Stają się Amerykanami?? Ameryka jest chyba najbardziej podzielonym etnicznie kr
> ajem jaki istnieje. Enklawy azjatów, meksykańczyków czy różnego rodzaju ortodok
> syjne wspólnoty nie mające ze soba żadneggo związku.

Wyglada ze nigdy nie byles w Ameryce i nie masz pojecia. Integracja jest tutaj
ciaglym procesem.

> Zakładanie uniwersytetów przez kościół z jednej strony nie miało na celu dochod
> zenia do filozoficznej prawdy o świecie (bo przecież kościół ją zna), ale zagar
> nięcie nauki na swój użytek.

Tutaj zaczynasz najbardziej "radziecka" propagande. Po pierwsze nie bylo nauki,
Kosciol musial rozwinac filozofie naturalna (glownie Tomasz z Akwinu). Po
drugie, inne cywilizacje tez mogly zalozyc uniwersytety i rozwinac nauke, ale to
sie nie zdarzylo ani buddystom, ani hinduistom ani muzulmlanom. Dlaczego? Tylko
nie pisz ze KK mial szczescie odziedziczyc barbarzyncow a inne rozwiniete
cywilizacje dostaly sie w rece islamu.

Po za tym ameryka słynie z niskiego poziomu nauczania zwykłych ludzi do
> tego nauczanie religii w szkołach i wszedobylski kult biblii skutecznie elimin
> uje myślicieli niepokornych (a raczej ich niepokorną myśl) jeszcze zanim zaczną
> mysleć.

erdolisz facet. Nie masz zielonego pojecia o Ameryce.

[facet123]

> Integracja jest tutaj ciaglym procesem.

W Europie również integracja jest ciągłym procesem. Tyle, że słabo ten proces
wychodzi. Nie będę się spierał - może w USA integracja wychodzi lepiej. Można to
wyjaśnić na kilka sposobów. Po pierwsze: inny profil etniczny imigrantów, po
drugie: Inne pojęcie o tym co co oznacza "zasymilowany".

> Po pierwsze nie bylo nauki, Kosciol musial rozwinac filozofie
> naturalna (glownie Tomasz z Akwinu).

Twoje odrzucenie całego przedchrześcijańskiego dorobku ludzkości można tłumaczyć
tylko dewocją. Nauka przed Chrześcijaństwem była. Filozofowie antyczni byli
prekursorami nauki. Ich tezy i metody, oceniając z perspektywy czasu i biorąc
pod uwagę, że był to zupełne początki, były wielkie i doniosłe.
Uprzedzam tutaj twoje pytanie dlaczego nie uratowało to cywilizacji antycznej -
dlatego, że filozofowie to nie politycy (w przeciwieństwie do księży) i sami
byli tępieni przez państwo. Ich dorobek został doceniony dopiero później i
włączony (przejęty) przez chrześcijaństwo.
Tomasz z Akwinu którego tak bezkrytycznie wielbisz był teologiem chrześcijańskim
i twórcą filozofii chrześcijańskiej. Wszystko co tworzył było podporządkowane
myśli chrześcijańskiej, a nie na odwrót. To nie rozum doprowadził go do jego
uwielbienia chrześcijaństwa, ale bezkrytyczne przekonanie o tym, że jedyna
prawda filozoficzna jaka może być, musi być teistyczna. W klimacie kulturowym w
którym wszelka herezja była karana śmiercią trudno mu się dziwić albo go za to
winić. Sformułowane dużo później jezuickie "Dajcie nam dziecko, zanim skończy
siedem lat, a zdobędziemy je na całe życie" działało już wtedy. Każdy kto
wyrastał w klimacie intelektualnej presji wykluczającej wszystko poza teizmem
musiał, niezależnie od swojego polotu i inteligencji, wtłaczać w swoje
przemyślenia boga i papieża.

> sie nie zdarzylo ani buddystom, ani hinduistom ani muzulmlanom.
> Dlaczego?

Dlatego, że ktoś musiał być pierwszy. Gdyby nie powstało chrześcijaństwo nie
wiadomo jak potoczyła by się historia - wszelkie przewidywania nie mają sensu bo
mamy zbyt mało danych. Twoja analiza porównawcza religii prowadzi tylko do
wniosku, że chrześcijaństwo jest religią bardziej cywilizowaną niż inne. Ja się
z tym zgadzam, ale z tego nie wynika że tezy o cudach i objawieniach leżące u
podstaw chrześcijaństwa są prawdziwe.
Buddyści skupiali się na wyzbywaniu się wszelkich potrzeb i zamienianiu się w
warzywo - taka ideologia nie pomaga w rozwoju nauk.
A muzułmanie tworzyli uniwersytety, jakże by nie. Twoje pomijanie ich milczeniem
to kolejny dowód selektywnego odbioru rzeczywistości. Ponieważ my wywodzimy się
z cywilizacji chrześcijańskiej, to jakoś u nas przyjęło się, że "dowody" na
istnienie boga Tomasza z Akwinu traktujemy z wielkim szacunkiem, a słusznie
wyśmiewamy pseudo-dokonania arabskich uczonych liczących liczbę hurys w niebie,
albo diabłów na czubku szpilki. Prawda jest taka, że jedno i drugie to pseudo
nauka. Albo raczej proto-nauka - przemyślenia które dopiero doprowadziły do
powstania nauki i metody naukowej tak jak alchemia doprowadziła do powstania chemii.
Tworzenie metody naukowej prawdopodobnie musiało zająć sporo czasu, którzy
dodatkowo został wydłużony presją na to aby mechanicyzm nie podkopał statusu
świata nadprzyrodzonego. Dlatego nie można winić ani Tomasza a Akwinu, ani jego
naśladowców za to, że mimo swojej lotności umysłowej musieli podporządkowywać
swoją filozofię chrześcijaństwu.

Za to, jeżeli już mówić o metodologii naukowej, to doprecyzowaną ją w spójny
sposób dopiero niedawno. Stworzenie zasady falsyfikowalności jako kryterium
naukowości to rezultat dopiero XX wieku. W średniowieczu za takie wnioski
prawdopodobnie groziła by dekapitacja, bo kryterium to umieszcza tezy religii
objawionej po za nauką - w tym samym miejscu gdzie zabobony, mity i subiektywne
mistyczne doznania.

> Nie masz zielonego pojecia o Ameryce.

Chcesz powiedzieć, że fakt iż Schwarzenegger został gubernatorem to zasługa
tylko i wyłącznie jego zdolności do pracy społecznej, a fakt iż był przedtem
aktorem w kasowych filmach nie ma z tym nic do czynienia?

[Gość: Echo]

> Twoje odrzucenie całego przedchrześcijańskiego dorobku ludzkości można tłumaczy
> ć
> tylko dewocją. Nauka przed Chrześcijaństwem była. Filozofowie antyczni byli
> prekursorami nauki. Ich tezy i metody, oceniając z perspektywy czasu i biorąc
> pod uwagę, że był to zupełne początki, były wielkie i doniosłe.
> Uprzedzam tutaj twoje pytanie dlaczego nie uratowało to cywilizacji antycznej -
> dlatego, że filozofowie to nie politycy (w przeciwieństwie do księży) i sami
> byli tępieni przez państwo.

Nonsens piszesz wasc. Filozofowie jak Augustyn, Albertus Magnus, nie byli
tepieni. Byli popierani przez KK podobnie jak astronomowie, malarze czy muzycy.
Zalozmy ze w starozytnosci byla nauka: w Polnocnej Afryce, Egipcie, Mezopotamii,
Bizancjum etc. Wiekszosc tego dziedzictwa dostalo sie w rece Arabow. Malarze,
muzycy i filozofowie masowo uciekali ze swiata arabskiego i robia to po dzis.
Twierdzisz ze KK popieral tych ludzi we wlasnym interesie. Blogoslawiony wiec
niech bedzie interes Kosciola.

> W klimacie kulturowym w
> którym wszelka herezja była karana śmiercią trudno mu się dziwić albo go za to
> winić.

Piszesz o stalinizmie czy innych postepowych ustrojach?. Zgubilam sie. Ci karani
smiercia filozofowie kwitneli pod protektoratem Kosciola wiec trzeba wyjatkowo
zlej woli zeby to przekrecac.

>Każdy kto
> wyrastał w klimacie intelektualnej presji wykluczającej wszystko poza teizmem
> musiał, niezależnie od swojego polotu i inteligencji, wtłaczać w swoje
> przemyślenia boga i papieża.

Blogoslowiona niech bedzie intelektualna presja ktora stworzyla katedry
gotyckie, La Pieta, Kaplice Sykstynska, Vivaldiego, Uniwersytety, Augustyna i
Tomasza z Akwinu, Kopernika, Galileusza itp. Nie wspomne tych tysiecy jezuickich
naukowcow ktorych potepiasz nowoczesny inkwizytorze. A to wszystko powstalo
wsrod barbarzyncow, podczas gdy dorobek starozytny byl spokojnie tracony pod
okupacja islamska.

> mamy zbyt mało danych. Twoja analiza porównawcza religii prowadzi tylko do
> wniosku, że chrześcijaństwo jest religią bardziej cywilizowaną niż inne. Ja się
> z tym zgadzam, ale z tego nie wynika że tezy o cudach i objawieniach leżące u
> podstaw chrześcijaństwa są prawdziwe.
> Buddyści skupiali się na wyzbywaniu się wszelkich potrzeb i zamienianiu się w
> warzywo - taka ideologia nie pomaga w rozwoju nauk.
> A muzułmanie tworzyli uniwersytety, jakże by nie. Twoje pomijanie ich milczenie
> m
> to kolejny dowód selektywnego odbioru rzeczywistości.

Czyli zgadzamy sie ze religie religiom nierowne. Chrzescijanstwo mialo bardziej
kreatywna historie niz jakiekolwiek inne religie.

> mamy zbyt mało danych. Twoja analiza porównawcza religii prowadzi tylko do
> wniosku, że chrześcijaństwo jest religią bardziej cywilizowaną niż inne. Ja się
> z tym zgadzam, ale z tego nie wynika że tezy o cudach i objawieniach leżące u
> podstaw chrześcijaństwa są prawdziwe.
> Buddyści skupiali się na wyzbywaniu się wszelkich potrzeb i zamienianiu się w
> warzywo - taka ideologia nie pomaga w rozwoju nauk.
> A muzułmanie tworzyli uniwersytety, jakże by nie. Twoje pomijanie ich milczenie
> m
> to kolejny dowód selektywnego odbioru rzeczywistości.

Potwierdzam ze juz Grecy mieli akademie Platonska, Arabowie mieli Universytety
ale poswiecone technologii. Filozofia naturalna jednak ich nie interesowala bo
ich doktryna religijna wykluczala jakies prawa naturalne i filozofie naturalna.
Allah mogl robic co chcial, kiedy chcial. Chrzescijanski Bog stworzyl prawa
natury do ktorych studiowania zachecal Tomasz z Akwinu (ty go wolisz wysmiewac
za "dowody" na istnienie Boga). Dlatego arabskie uniwersytety nigdy nie
zajmowaly nauka i nigdy sie nie rozwinely. I wbrew temu co insynuujesz,
katoliccy filozowie zajmowali sie POSZUKIWANIEM PRAWDY a nie naginaniem faktow.

> Za to, jeżeli już mówić o metodologii naukowej, to doprecyzowaną ją w spójny
> sposób dopiero niedawno. Stworzenie zasady falsyfikowalności jako kryterium
> naukowości to rezultat dopiero XX wieku.

Szkoda ze nie slyszales o brzytwie Ockhama (pewnie dlatego ze Ockham byl
franciszkaninem), albo jak Kopernik czy Galileusz konfrontowali swoje hipotezy z
danymi. Szkoda ze nie slyszales o Newtonie z XVII wieku ktory twierdzil ze nie
zajmuje sie hipotezami. Szkoda ze nie slyszales o eksperymentach Lavoisiera
ktorego stracili czciciele rozumu. Szkoda ze nie slyszales o dowodach
matematycznych starozytnych Grekow.

Przypominasz mi radzieckich propagandzistow ktorzy twierdzili ze wszystko
zaczelo sie od rewolucji pazdziernikowej.

Zasada falsyfikowalnosci w nauce istniala od Sredniowiecza a jej elementy mozna
sledzic wstecz do greckiej matematyki. Cos slyszales ze dzwoni, ale nie wiesz w
ktorym kosciele. Faktem jest ze filozof nauki Popper dopiero w XX wieku uzyl
zasady falsyfikowalnosci do rozroznienia pomiedzy teoriami naukowymi i
nienaukowymi. Na tej zasadzie poczatkowo zaliczyl teorie ewolucji do teorii
nienaukowej.
Naukowcy robili od dawna co nowozytni filozofowie zlapali w XX wieku.

[facet123]

> Nonsens piszesz wasc. Filozofowie jak Augustyn, Albertus Magnus, nie
> byli tepieni. Byli popierani przez KK podobnie jak astronomowie,
> malarze czy muzycy (...)

Kościół selekcjonował sobie tych naukowców i tą naukę która mu pasowała. Ta
presja była nieporównanie większa niż presja np. związku radzieckiego na swoich
naukowców by formułowali tylko zgodne z polityką tezy - takie które łatwo jest
wplątać w ładnie brzmiący ideologiczny przekaz propagandowy.
Twoje wymienianie Galileusza i Kopernika jako naukowców zawdzięczających
cokolwiek kościołowi to wyjątkowa perfidia. Przecież ich tezy zostały od razu
przez kościół odrzucone z powodu niezgodności z kościelną interpretacją słowa
bożego i wpisane na indeks ksiąg zakazanych.
Jeżeli przyjrzymy się historii tez naukowych jakim zaprzeczał kościół (a
zaprzeczał nie na gruncie nauki, ale teologii) to widzimy żałosny ciąg błędów i
pomyłek. Kościół odrzucając różne teorie naukowe mylił się w zasadzie zawsze i
we wszystkim. Przypomnijmy najważniejsze błędy:
1. Odrzucenie teorii heliocentrycznej sformułowanej jeszcze w antyku. Kościół
spowodował że przez ponad 15 wieków obowiązywała fałszywa teoria tylko dlatego,
że nie mógł zaakceptować faktu, że "boskie stworzenie" nie znajduje się w
centrum wszechświata! Kościół nie tylko był tutaj w błędzie, ale fizycznie tępił
tych wszystkich którzy ośmielali się formułować teorie niezgodne z przyjętym
dogmatem.
2. odrzucenie atomizmu Demokryta - ten geniusz mają tylko do dyspozycji
obserwacje makroskopowe wywnioskował istnienie atomu. Tutaj kościół jeszcze
zapalczywiej tępił tezę która potem okazała się prawdziwa. Jezuici o których
piszesz jakby byli piewcami niezależnej nauki uznali atomizm za niebezpieczny i
pogląd i zakazali go.
3. Pierwszą reakcją, bo jakże by inaczej, kościoła na teorie ewolucji było
odrzucenie i wpisanie na indeks. Myśl, że biblijne stworzenie świata należy
rozumieć metaforycznie została sformułowana właściwie już za moich czasów i
stanowi ukłon kościoła wobec elit intelektualnych. Nie zmienia to faktu, że
większość katolików woli tłumaczyć sobie dosłownie opowieść o raju i opluwać
swoją ignorancją naukowców akceptujących ewolucję (czyli w zasadzie wszystkich)
4. Kościół odrzucił też przełomowe prace Freuda w zakresie psychologii. Tutaj
nie wiem nawet dlaczego - wystarczyło powiedzieć że id to szatan, superego to
boska łaska, a człowiek jest pomiędzy i wio - mamy katolicki freudyzm. Jednak
kościół bał się konsekwencji tego typu naukowo potwierdzonych prawd o ludzkim
umyśle, więc profilaktycznie potraktował Freuda indeksem.

Można by wymieniać dużo więcej. W zasadzie najważniejsze nie jest to, że kościół
popełniał błędy, bo każdy badacz (kościół nie jest badaczem) ma prawo do błędów.
Chodzi o to, że kościół odrzucając tezy naukowe - teraz w oczywisty sposób
prawdziwe - fizycznie tępił głosicieli tych tez. Zachowywał się jak władca który
zabija posłańca przynoszącego złą dla siebie wiadomość aby polepszyć tym sobie
humor i dać upust frustracji. Posuwano się nawet do majstrowania przy
życiorysach (propaganda na temat ich rozwiązłości itp.) filozofów którzy
sformułowali niepopularne tezy nie wspominając o przekłamywaniu ich tez i
wkładaniu do nich elementów mających uprościć ich oczernianie - co miało miejsce
z Epikurem i jego naśladowcami.
Helicentryzm i Atomizm zostały ostatecznie potwierdzone w sposób namacalny i nie
budzący wątpliwości, a teorie te przez ponad tysiąclecie były przez kościół
fizycznie tępione.
Ewolucjonizm i teoria podświadomości to dziedziny gdzie nie sposób namacalnie
czegoś udowodnić, ale teorie te obecnie najlepiej tłumaczą pochodzenie gatunków
oraz działanie ludzkiego umysłu - to one stanowią naukę.
Organizacja, która myliła się już tyle razy i z takim uporem i niewzruszoną
pewnością przy swoich błędach obstawała nie zasługuje na miano przyjaciela nauki.
Inna sprawa, że obecny sprzeciw kościoła wobec badań genetycznych ma takie samo
prawdopodobieństwo okazać się być niczym nie uzasadniony jak sprzeciw wobec
heliocentryzmowi.

> Czyli zgadzamy sie ze religie religiom nierowne. Chrzescijanstwo
> mialo bardziej kreatywna historie niz jakiekolwiek inne religie.

Tak, z tym sie zgadzamy. Ja nawet mogę zgodzić się, że w czasach gdy rodziło się
chrześcijaństwo trudno było o stabilny rozwój gdyby ono nie powstało. To dość
naciągana teoria, ale powinna ci się spodobać.
Tylko, że to co potem z niego wyrosło i dotrwało do dzisiaj to już
samonapędzający się relikt który pozostał w tyle za swoimi dziećmi, a mimo to
ciągle stara się je ograniczać.

> ktorym kosciele. Faktem jest ze filozof nauki Popper dopiero w XX
> wieku uzyl zasady falsyfikowalnosci do rozroznienia pomiedzy
> teoriami naukowymi i nienaukowymi. Na tej zasadzie poczatkowo
> zaliczyl teorie ewolucji do teorii nienaukowej.

Bo początkowo ewolucjonizm był naiwnie interpretowany i nieściśle sformułowany.
Dopiero dzisiejszy ewolucjonizm do spółki z genetyką daje spójną teorię
formowania się gatunków.
Co do falsyfikowalności, to w średniowieczu coś dzwoniło, ale nie wiadomo w
jakim kościele. Dopiero rozdzielenie religii (jako nienaukowej) od nauki
pozwoliło na ścisłe, a nie intuicyjne formułowanie prawd naukowych.

> Naukowcy robili od dawna co nowozytni filozofowie zlapali w XX
> wieku.

Fakt - robili to intuicyjnie. Intuicja czasem działa lepiej, a czasem gorzej.
Kościół mógł więc też "intuicyjnie" potępiać te tezy (próbka powyżej) które mu
się nie podobały.

[Gość: Echo]

> Twoje wymienianie Galileusza i Kopernika jako naukowców zawdzięczających
> cokolwiek kościołowi to wyjątkowa perfidia. Przecież ich tezy zostały od razu
> przez kościół odrzucone z powodu niezgodności z kościelną interpretacją słowa
> bożego i wpisane na indeks ksiąg zakazanych.

Wyjatkowa perfidia to negowac ze to byli katolicy, produkt Kosciola, jego
filozofii etc. Tacy ludzie nie pojawili sie w zadnej innej religii. Teoria
Kopernika wcale nie byla zakazana "od razu" ale dopiero wtedy gdy zaczeto jej
uzywac w wojnach sekciarskich. Podobnie, papiez Urban VIII byl wielkim patronem
Galileusza i jego idei. Popieral go w sporach z kardynalem Gonzaga. Pozwolil mu
napisac ksiazke nt. teorii Kopernika pod warunkiem ze ja przedstawi jako
hipoteze (i wg obiektywnych kryeriow to byla hipoteza w tamtych czasach).
Niestety Galileusz osmieszyl go w swojej ksiazce nazywajac go "Simplicio" ktory
zadawal najbardziej naiwne pytania. Pewnie tak bylo, bo papiez nie byl naukowcem
a Galileo byl znany z arogancji i obrazania swoich kolegow po fachu. Gdy sie
okazalo ze mylnie napisal jakoby fale morskie byly spowodowane przez
przyciaganie Slonca, wtedy
uzyli ten blad zeby dac o nim najbardziej niepochlebna opinie przed sadem.

> 3. Pierwszą reakcją, bo jakże by inaczej, kościoła na teorie ewolucji było
> odrzucenie i wpisanie na indeks.

W ktorym miejscu? Ale chrzanisz!!! Darwin i teoria ewolucji NIGDY nie byla na
indeksie. Podobnie z filozofia grecka. Skad wytrzasnales tego Demokryta. Z
radzieckiej broszurki propagandowej. Zalamales mnie. Czasami masz przeblyski ale
widze ze marnuje czas.

> 4. Kościół odrzucił też przełomowe prace Freuda w zakresie psychologii.

Nie byly takie przelomowe. W tej chwili, po wielu procesach niewinnych ludzi w
oparciu o "suppressed memory" psychologowie wycofuja sie raczkiem z Freuda
(niektorzy nazywaja go Dr. Fraud).

[facet123]

Zanim odpowiesz, przeczytaj do końca (oba posty), żeby nie schodzić
niepotrzebnie z tematu.

> Wyjatkowa perfidia to negowac ze to byli katolicy, produkt
> Kosciola, jego filozofii etc.

Ja w żadnym miejscu nie neguję, że Kopernik czy Galileusz to byli katolicy.
Urodzili się w rodzinach katolickich, zostali ochrzczeni i żyli w środowisku
katolickim. Ich myśl jednak została przez przywódcę katolików, papieża,
skrytykowana i to nie za treści religijne, ale za to, że fakty dotyczące
rzeczywistości fizycznej jakie głosili zostały uznane za niegodne z biblią.
Zatem to nie katolicyzm ma swój udział w ich dokonaniach ale tylko i wyłącznie
oni sami, a katolicyzm działał tutaj hamująco - jedyna zasługa była taka, że
pozwolono im się urodzić.
Katolicka mentalność tamtych czasów traktowała naukę jako narzędzie mające
określony cel - dowodzenie istnienia boga i prawdziwości biblii. Filozofia taka,
nazwana scholastyką, była podstawą na jakiej kościół budował swoją naukę -
podstawą z gruntu nienaukową, ponieważ nie chodziło o odkrywanie rzeczywistości,
ale o takie manipulowanie danymi, aby dojść do z góry założonych wniosków.
Kopernik i kilku jemu podobnych, mimo, że wyrośli w tej tradycji, wykorzystali
swój umysł do tego by odkrywać jaki świat jest, a nie jaki chcieli by żeby był.
Ich wnioski zostały przez ówczesną myśl teologiczną skrytykowane,a w zasadzie
fizycznie wyparte, bo to co zrobiono nie ma nic wspólnego z naukową krytyką.
Doprawdy, twoje upatrywanie zalety katolicyzmu w tym, że Kopernik urodził się
akurat w regionie i czasie zdominowanym przez katolicyzm to paskudne
zawłaszczanie jego zasług.

> Tacy ludzie nie pojawili sie w zadnej innej religii.

Któraś religia musiała być pierwsza. Nie wiadomo jak potoczył by się losy świata
gdyby nie było chrześcijaństwa. Wszelkie gdybania tutaj to czysta spekulacja.
Faktem pozostaje, że nauka musiała się wtedy rozwijać wbrew religii i pokonywać
jej olbrzymią bezwładność.

> Kopernika wcale nie byla zakazana "od razu" ale dopiero wtedy gdy
> zaczeto jej uzywac w wojnach sekciarskich...

Aha. Czyli tak wygląda wykręcanie się kościoła od odpowiedzialności? Jest
dokładnie odwrotnie. Myśl, że Ziemia nie znajduje się w centrum wszechświata
została uznana za sekciarską (w końcu wywracała ówczesny porządek świata, który
był wynikiem działalności kościoła). Była też jawnym zaprzeczeniem doktryny.
Zatem tępienie jej za sekciarstwo było wtedy, z punktu widzenia kościoła i jego
interesów, jak najbardziej konieczne. Rozumiem, że wtedy takie rozumowanie
hierarchom kościoła wydawało się oczywiste, ale fakt, że powielasz je dzisiaj i
nie widzisz w takim postępowaniu nic złego jest niesmaczny.
Urban VIII jest odpowiedzialny właśnie za wezwanie Galileusza na dywanik i
nakazanie mu wyparcia się swojej teorii. Błąd w teorii dotyczących pływów
oceanicznych nie ma tu nic do rzeczy bo to szczegół i do tego naukowy, a proces
był od początku polityczny. Czym różnił się ten proces od procesów reżimów
komunistycznych przeciwko niepokornym? Podobnie silnie skupiono się na
nieistotnych szczegółach i rzekomej obrazie wobec papieża, zamiast na naukowych
faktach.

Skoro piszesz, że papież nie był naukowcem, to po co w ogóle wtrącał się w
naukę? Gdyby nie podważał swoimi naiwnymi pytaniami prac naukowca problemu by w
ogóle nie było, ale taka niezależność nauki była nie do przełknięcia przez kościół.

> W ktorym miejscu? Ale chrzanisz!!! Darwin i teoria ewolucji NIGDY
> nie byla na indeksie.

Ok. Bezpośrednio prace Darwina nie znalazły się na indeksie (to moja jedyna
nieścisłość tutaj - rozpędziłem się w wymienianiu), ale niechęć wszystkich
środowisk religijnych do nich, nie wyłączając katolicyzmu, jest bezsprzeczna.
Papież miałby być kuzynem jakiejś małpy? Kościół nigdy nie zaakceptował ewolucji
jako procesu który za pomocą zwykłych, niezmiennych i mechanicystycznych praw
przyrody doprowadził do powstania człowieka. Na każdym kroku stara się dołożyć
do ewolucji nienaukowe elementy Inelligent Design które mają na celu
scholastyczne (nienaukowe) uchronienie przed wnioskami do jakich prowadzi
ewolucjonizm wobec ciągle średniowiecznego rozumienia religii.
Poparcie kościoła dla teorii ewolucji jest pozorne. Jest to element strategii
"dla każdego coś miłego" - ogół wiernych może spokojnie wierzyć sobie w
mitologie biblijną i nazywać swoją ignorancję "światopoglądem katolickim",
natomiast mniejszość intelektualna może (bo papież w swej łasce pozwolił!)
wierzyć w ewolucję. Gdyby kościołowi zależało by na nauce to ogłosił by wiarę w
mitologie biblijną jako doktrynalnie nieprawidłową (w końcu hierarchia katolicka
ma taką władzę), a ewolucję uznałby za fakt naukowy na tej samej zasadzie na
jakiej nie neguje się teorii grawitacji (a co najwyżej można dyskutować nad
istnieniem grawitonów i prowadzić tego typu techniczne spory).
To jednak niemożliwe - kościół doskonale zna przekrój intelektualny i
demograficzny swoich wiernych. Taka akceptacja faktów na rzecz elit spowodowała
by utratę dużej części prostych i niewykształconych ludzi, a na tym kościołowi
nie zależy.

> Podobnie z filozofia grecka. Skad wytrzasnales tego Demokryta.

Nie napisałem, że prace Demokryta znalazły się na indeksie, ale że kościół
zwalczał atomizm i materializm (jako kierunek w filozofii, a nie dzisiejsze
przywiązanie do dóbr materialnych) nie powstrzymując się przed niczym. Demokryt
intuicyjnie wysunął tezę, że wszechświat składa się z pustki wypełnionej
niepodzielnymi cząstkami materii - atomami. Takie tezy włączył Epikur w swoje
prace. Były to pierwsze próby sformułowania teorii materializmu i mechanicyzmu -
teorii wg których światem rządzą prawa niezależne od sił nadprzyrodzonych, a
dusza jest śmiertelną formą materii. Takie tezy były zaciekle zwalczane przez
kościół. Wszystkie późniejsze prace kontynuujące tego typu myśli (nawet jeśli
nie odrzucały boga) były zaciekle zwalczane. Chyba nie chcesz zaprzeczać, że
epikureizm był w średniowieczu uznany za bezbożne i szatańskie przekonania.
Naśladowcy byli prześladowani: Thomas Hobbes trafił już na indeks, a Giordano
Bruno został zamordowany.

> Nie byly takie przelomowe. W tej chwili, po wielu procesach
> niewinnych ludzi w oparciu o "suppressed memory" psychologowie
> wycofuja sie raczkiem z Freuda (niektorzy nazywaja go Dr. Fraud).

Przesada Freuda w uwielbieniu dla swojej idei została już uznana i mało kto
dzisiaj wyznaje całościowo wszystkie jego tezy. Jednak przełom jaki dokonał jest
niezaprzeczalny dla obecnej wiedzy o ludzkim umyśle. Przełom ten został, jak
większość odkrywczych idei, wyparty przez kościół, bo podważał tezę o absolutnej
wolności człowieka wobec swojego ciała i umysłu.

Zanim dyskusja zejdzie na spór katolickiej historiografii nauki z historiografią
świecką chcę zauważyć, że daleko w ten sposób nie dojdziemy. Widzę, że dla
każdego udokumentowanego przypadku fizycznego zniszczenia myśliciela przez
kościół za jego poglądy Ty wyszukujesz nieprawdopodobnych usprawiedliwień:
okazuje się, że to albo to nie wina kościoła, albo samowolka tłumu (z którą
kościół nie miał nic wspólnego), czy też wyłamującego się hierarchy, albo
działanie dla dobra państwa (standardowy frazes wszelkich reżimów w tym
komunistycznych), albo oskarżony był wichrzycielem i sekciarzem, albo był to
"duch tamtych czasów" i nie można było postąpić inaczej, albo powołujesz się na
fakt, że proces, mimo że polityczny i z góry przesądzony, był drobiazgowo i
"rzetelnie" prowadzony (jakby miało to cokolwiek usprawiedliwiać... inne
totalitaryzmy też lubowały się w dokumentowaniu swoich zbrodni).

Wiem, że w każdym jednostkowym przypadku będziesz chwytać się któregoś z
powyższych wyjaśnień i bronić kościoła do upadłego - czy nie widzisz, że tego
typu ukierunkowane oddanie już nawet nie idei, ale ludzkiej organizacji nosi
znamiona manii

cd w następnym poście ->

[Gość: Echo]

> Ja w żadnym miejscu nie neguję, że Kopernik czy Galileusz to byli katolicy.
> Urodzili się w rodzinach katolickich, zostali ochrzczeni i żyli w środowisku
> katolickim. Ich myśl jednak została przez przywódcę katolików, papieża,
> skrytykowana i to nie za treści religijne, ale za to, że fakty dotyczące
> rzeczywistości fizycznej jakie głosili zostały uznane za niegodne z biblią.
> Zatem to nie katolicyzm ma swój udział w ich dokonaniach ale tylko i wyłącznie
> oni sami, a katolicyzm działał tutaj hamująco - jedyna zasługa była taka, że
> pozwolono im się urodzić.

Nie rozumiesz ze kazda mysl moze sie rozwijac tylko w odpowiednim klimacie
intelektualnym. Jesli tego klimatu sie nie stworzy, mysl nie bedzie sie mogla
rozwijac. Jak sie traktuje mysli w kontekscie epoki? Ano polemicznie. Podobnie
jak obecnie naukowcy zwalczaja sie wzajemnie za teorie naukowe. Gdybys wiedzial
ile "inkwizycji" jest w nauce. Ludzie traca kariery, podcinaja im granty. I nie
zawsze najgorszy traci. Ale obecnie nauka nie jest tak mieszana z filozofia jak
niegdys, i poszczegolne odkrycia nie prowadza do wojen sekciarskich jak to bylo
kilkaset lat temu. Dlatego nie lapiesz dynamiki. Poza tym wazasz ze gdyby
Kopernik czy Galileusz urodzili sie buddystami czy muzulmlanami, mieliby takie
same osiagniecia naukowe. Mozesz to sobie miedzy bajki wlozyc, albo glosic
jakies rasowe teorie.

Co do pozwolenia sie urodzic: "swieccy humanisci" mogliby dojsc do wniosku oni
takiego pozwolenia nie wydadza. Kosciol zostawia urodzenie w rekach Boga.

>Myśl, że Ziemia nie znajduje się w centrum wszechświata
> została uznana za sekciarską (w końcu wywracała ówczesny porządek świata, który
> był wynikiem działalności kościoła). Była też jawnym zaprzeczeniem doktryny.

Tak! Jawnym zaprzeczeniem doktryny greckiej filozofii Ptolemeusza!!!. Podobno KK
dawal doktryny greckie na indeks. Pomieszanie z poplataniem!. Historia to
konfrontacja doktryn filozoficznych, ktore czasami ludzie mylili z doktrynami
religijnymi.

> Zatem tępienie jej za sekciarstwo było wtedy, z punktu widzenia kościoła i jego
> interesów, jak najbardziej konieczne. Rozumiem, że wtedy takie rozumowanie
> hierarchom kościoła wydawało się oczywiste, ale fakt, że powielasz je dzisiaj i
> nie widzisz w takim postępowaniu nic złego jest niesmaczny.

Niesmaczne jest to ze usilujesz sadzic swiat przednaukowy z punktu widzenia XXI
wieku i wszystko dla ciebie jest jasne. Nie potrafisz jednak osadzic zbrodni
swieckiego humanizmu ktory szalal w XX wieku.

> "dla każdego coś miłego" - ogół wiernych może spokojnie wierzyć sobie w
> mitologie biblijną i nazywać swoją ignorancję "światopoglądem katolickim",

Nie masz pojecia o swiatopogladzie katolickim tylko uprzedzenia. Swiatopoglad
katolicki i naukowy okazuja sie zadziwiajaco zbiezne:

Katolicy: Wszechswiat i cala materialna rzeczywistosc lacznie z czasem mialy
absolutny poczatek
Nauka: To samo (dopiero w XX wieku)
Buddyzm: Wszechswiat jest zludzeniem od ktorego trzeba sie uwolnic i osiagnac
nirwane
Herezja katarow: materia jest dzielem szatana, jest zla i nalezy sie od niej uwolnic
Metni filozofowie: Istnieje duzo wszechswiatow ktore ciagle powstaja. Materia
jest niezniszczalna i niestwarzalna (Dziela Marksa, Engelsa i Lenina).

Katolicy: Zycie zostalo stworzone po stworzeniu Wszechswiata
Buddysci: Zycie istnieje od zawsze i nigdy nie mialo poczatku. Podlega wiecznej
reinkarnacji.
Nauka: Zycie to produkt ewolucji materii. Jest jednak w nim element
probabilistyczny ktory jest trudno ocenic. Nie wiadomo czy zycie MUSI wydac
swiadomosc i nawet nie wiemy co to jest swiadomosc. Nie wiadomo czy moze
przetrwac smierc.

Nie pisze o islamie bo ten wzial kosmologie od chrzescijan. Islam jednak nie
pozwalal na zbyt duze gdybanie filozofow. Po prostu islamski Galileusz nie
dostalby sie do aresztu za obraze mully, tylko by go skrocono o glowe.
Przynajmniej, w przeciwienstwie do swieckich humanistow, muzulmlanie pozwalaja
sie ludziom rodzic.

> Ok. Bezpośrednio prace Darwina nie znalazły się na indeksie (to moja jedyna
> nieścisłość tutaj - rozpędziłem się w wymienianiu),

Oj nie jedyna. Twoim problemem sa poworne antykatolickie uprzedzenia.
Czasami atakujesz mnie osobiscie ze niby opieram sie na katolickich dogmatach w
dyskusji, chociaz nie mozesz pokazac ani jednego przykladu. Na tym polegaja
uprzedzenia.


> ale niechęć wszystkich
> środowisk religijnych do nich, nie wyłączając katolicyzmu, jest bezsprzeczna.
> Papież miałby być kuzynem jakiejś małpy? Kościół nigdy nie zaakceptował ewolucj
> i

Kosciol uwaza ze ewolucja ciagle nie ma ostatecznych odpowiedzi i podtrzymuje
postawe otwarta. Mylisz polemike z niechecia. Uwazasz ze nauka powinna sie
obejsc bez polemiki bo od poczatku wszystko co naukowe jest prawdziwe. Toz to
czyste brednie. Nauka czesto startuje od hipotez z ktorych wiekszosc jest
nieprawdziwa. Ewolucja jest faktem ale poszczegolne punkty jak szybkie
powstawanie gatunkow (punctuated equilibria) czy ewolucja swiadomosci to ciagle
sfera metnych hipotez. Dlatego KK przyjmuje postawe otwarta do czasu az mamy
dowody. Swieccy humanisci chcieliby zeby w imie postepu kazda hipoteza byla
zaakceptowana bo oni WIEDZA ze sie sprawdzi w przyszlosci. Na tym polegaja tez
twoje uprzedzenia.

[facet123]

> Nie rozumiesz ze kazda mysl moze sie rozwijac tylko w odpowiednim
> klimacie intelektualnym. Jesli tego klimatu sie nie stworzy, mysl nie
> bedzie sie mogla rozwijac.

To prawda. Kościół w czasach średniowiecza tworzył klimat bardzo średni. To, że
inni - też zindoktrynowani monoteizmem - stworzyli klimat jeszcze gorszy nie
uniemożliwia krytyki ówczesnych praktyk kościoła jak indeksy i prześladowania
heretyków.

> dybys wiedzial ile "inkwizycji" jest w nauce. Ludzie traca kariery,
> podcinaja im granty. I nie zawsze najgorszy traci.

Fakt. Ale raczej nikogo sie nie zabija i nie zabrania publikować książek, nie
pali ich, nie prześladuje uczniów.

> Ale obecnie nauka nie jest tak mieszana z filozofia jak
> niegdys, i poszczegolne odkrycia nie prowadza do wojen sekciarskich
> jak to bylo kilkaset lat temu. Dlatego nie lapiesz dynamiki.

Dynamiki?? Wojny prowadzone o poglądy filozoficzne, które nie tylko powodują
bezsensowny rozlew krwi, ale prowadzą do totalnej eliminacji (unicestwienia pism
i filozofów) filozofii nie gorszej logicznie, ale słabszej militarnie uważasz za
pożądany warunek postępu?

> Poza tym wazasz ze gdyby Kopernik czy Galileusz urodzili sie
> buddystami czy muzulmlanami, mieliby takie same osiagniecia
> naukowe.

Nic takiego nie uważam. Uważam, że gdyby urodzili się teraz, w zeświedczonym,
zachodnim świecie, to mieli by o wiele większe osiągnięcia.

> Nie potrafisz jednak osadzic zbrodni swieckiego humanizmu ktory
> szalal w XX wieku.

Nie ma czegoś takiego jak zbrodnia świeckiego humanizmu. To jakieś twoje rojenia.

> Nie masz pojecia o swiatopogladzie katolickim tylko uprzedzenia.
> Swiatopoglad katolicki i naukowy okazuja sie zadziwiajaco zbiezne: (...)

Światopogląd katolicki nie dotyczy w tej chwili nauki, ale raczej metafizyki i
etyki. W kontekście nauki można go zinterpretować jak się chce - np. wybiórczo,
tak jak to zrobiłaś właśnie. Dobry przykład: istnieją ruchy katolików pro-choice
jak i katolików wspierających równouprawnienie gejów. Mają ona swoje, również
logicznie wywiedzione z nauk kościoła uzasadnienia. Jest to najlepszy przykład
na to, że z kościelnych doktryn można stworzyć dosłownie wszystko - zarówno
pochwałę nauki jak i jej zaprzeczenie, zarówno idee wolnościowe, jak i faszyzm.
To która wersja zostanie ogłoszona obowiązującą zależy od słowa jednego
człowieka - despotyzm nie spotykany w dzisiejszym świecie.
Wracając do twojego godzenia religii i nauki - co powiesz na to, że światopogląd
katolicki opiera się na wierze w cuda i objawienia (zmartwychwstanie,
transsubstancacja, inne bajki) które są nie do pogodzenia z nauką?

> Islam jednak nie pozwalal na zbyt duze gdybanie filozofow. Po
> prostu islamski Galileusz nie dostalby sie do aresztu za obraze
> mully, tylko by go skrocono o glowe.

Nie wiadomo ilu potencjalnych myślicieli inkwizycja skróciła o głowę. Muzułmanie
mają swoich matematyków i astronomów którymi mogą się chwalić na tej samej
zasadzie na jakiej ty chwalisz się Ockhamem i Tomaszem. Oboje jesteśmy jednak
osadzeni w kulturze judeo-chrześcijańskiej, więc więcej słyszymy o tych drugich.

> Czasami atakujesz mnie osobiscie ze niby opieram sie na katolickich
> dogmatach w dyskusji, chociaz nie mozesz pokazac ani jednego
> przykladu. Na tym polegaja uprzedzenia.

Nie mam żadnych uprzedzeń. Twoją wiarę dogmatyczną podważam zupełnie osobno niż
przekonania światopoglądowe i spojrzenie na historię. Znam jednak całościowy
światopogląd katolicki i wiem, że jedno wynika z drugiego. Ujawnia się to np. w
selektywnym doborze wszelkich źródeł i prawd naukowych. Wybierasz
usprawiedliwienia dla zła popełnionego przez kościół które zostały pracowicie
sklecone przez ideologów kościoła na przestrzeni setek lat składające się z mało
prawdopodobnych, ale możliwych tez, które jednak razem tworzą monument
życzeniowego myślenia albo wręcz propagandy. Mało prawdopodobne jest aby tak
skrzętną selekcję przeprowadził ktoś obiektywny, nie skażony ukierunkowaniem na
dowiedzenie dobra swojej organizacji.

> Kosciol uwaza ze ewolucja ciagle nie ma ostatecznych odpowiedzi i
> podtrzymuje postawe otwarta.

To co napisałaś to dyplomatyczna nazwa na "podtrzymuje zabobony".
Żaden ewolucjonista nie podważa metody naukowej która pozwala zastąpić teorię
ewolucji gdy tylko powstanie jakaś lepsza teoria. Problem w tym, że TE tak
dobrze opisuje swoją dziedzinę, że trudno teraz wyobrazić sobie znaczący
przełom, mimo że jest on możliwy.

> Uwazasz ze nauka powinna sie obejsc bez polemiki bo od poczatku
> wszystko co naukowe jest prawdziwe

Oczywiście, że tak nie uważam. To ja jestem propagatorem pluralizmu i polemiki w
tej dyskusji. Kościół nie ma jednak żadnego prawa do polemiki naukowej, ponieważ
nie posługuje się nauką, ale myśleniem magicznym (transcendencja, cuda,
objawienia). Nie jest rolą kościoła dbanie o poziom pluralizmu w nauce. To
kolejne podciąganie ignorancji wiernych którą kościół podtrzymuje pod jakieś
wzniosłe hasła o dbałości o przyszłość nauki.

> Swieccy humanisci chcieliby zeby w imie postepu kazda hipoteza byla
> zaakceptowana bo oni WIEDZA ze sie sprawdzi w przyszlosci. Na tym
> polegaja tez twoje uprzedzenia.

Wmawiasz mi i innym mi podobnym bzdurne tezy - TO są twoje uprzedzenia. W
zasadzie większość twojej krytyki to krytyka wymyślonego lewaka-komunisty, a nie
moich tez do których co chwila dopisujesz bzdury. Przecież to ja odwołuje się do
Popperowskiego rozumienia "prawdziwości" teorii naukowych, a to ich rozumienie w
zasadzie eliminuje absolutną pewność w nauce.

Pewnie powiesz, że ja też wmawiam tobie bzdurne tezy - tu jest trudniej, bo
kościół swoje bzdury pielęgnuje i reprezentuje niebywałą bezwładność w
wycofywaniu się z nich. w myśl zasady "Nigdy nie zaprzeczaj, nigdy nie
przepraszaj" tworzy ideologię, które raczej stara się usprawiedliwiać swoje
błędy niż oficjalnie się z nich wycofywać. Dlatego, jeżeli nawet Ty nie
wyznajesz jakiejś zarzuconej kościołowi tezy to brak oficjalnego wycofania się
kościoła z niej, albo fakt, że miał on miejsce w ostatnim piędziesięcioleciu
mówi dużo światopoglądzie który mu towarzyszy.

[Gość: Echo]

>Dobry przykład: istnieją ruchy katolików pro-choice

To sa ulubieni katolicy lewicy, ale nie maja wiele wspolnego z katolicyzmem

>jak i katolików wspierających równouprawnienie gejów.

Tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Katolicy sa przeciwni dysktryminacji ale
nie uwazaja ze para homoseksualna potrafi prokreowac dzieci i ze w ogole
homoseksualisci sa tym zainteresowani.

> Nie ma czegoś takiego jak zbrodnia świeckiego humanizmu. To jakieś twoje rojeni
> a.
Lenin, Stalin, Pol-pot to nie sa urojenia.

> mają swoich matematyków i astronomów którymi mogą się chwalić na tej samej
> zasadzie na jakiej ty chwalisz się Ockhamem i Tomaszem.

Wymien ich i powiedz jaka nauke zbudowali w islamie.

> Żaden ewolucjonista nie podważa metody naukowej która pozwala zastąpić teorię
> ewolucji gdy tylko powstanie jakaś lepsza teoria. Problem w tym, że TE tak
> dobrze opisuje swoją dziedzinę, że trudno teraz wyobrazić sobie znaczący
> przełom, mimo że jest on możliwy.

Jesli czytales Poppera to wiesz ze hipoteza naukowa to taka ktora potrafi dac
testowalne wyniki. Problem z ewolucja jest taki jak z naukami historycznymi. Ja
usiluje powiedziec ze herezja katarow niszczyla podstawy naukowego procesu:
studiowanie materii. Ty mowisz: trudno powiedziec. I w pewnym sensie masz racje.
Trzeba by cofnac czas i pozwolic kataryzmowi sie rozwinac. Podobnie z ewolucja:
czasu nie da sie cofnac albo testowac powstawanie gatunkow.

Oczywiscie poslugujesz sie tez dogmatem lewicy o sprzecznosci nauki z z
religia. Np. z wiara w cuda. Otoz nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat i
nie ma zadnej sprzecznosci. Rozumial to ateista Monod ktory w ksiazce "przypadek
i koniecznosc" twierdzil ze powstanie zycia we Wszechswiecie moglo nastapic
tylko raz, i nauka nie ma nic do powiedzenia nt. zdarzen jednorazowych. Podobnie
z powstaniem Wszechswiata. Mozna sobie spekulowac do wymiotow, ale nic naukowego
nie mozna na ten temat powiedziec. Owszem, mozna studiowac Wszechswiat po tym
jak powstal.

Najbardziej obawiam sie ignorowania FAKTOW naukowo ustalonych. Np. wg
podrecznika embriologii zycie ludzkie zaczyna sie w momencie poczecia, ale ten
fakt nie przenika do umyslow aborcjonistow ktorzy pseudonaukowo klepia o
zlepkach komorek, czy tkankach.

[facet123]

> To sa ulubieni katolicy lewicy, ale nie maja wiele wspolnego z
> katolicyzmem

Oni twierdzą co innego.

> Lenin, Stalin, Pol-pot to nie sa urojenia.

Ale to nie świeccy humaniści. Mają tyle wspólnego z humanizmem (albo nawet
mniej) co hitleryzm z katolicyzmem.

> Wymien ich i powiedz jaka nauke zbudowali w islamie.

Proszę bardzo:
Słowa 'algorytm' oraz 'algebra' pochodzą z prac niejakiego Muhammad ibn Mūsā
al-Khwārizmī który rozwinął rachunek układów równań liniowych i kwadratowych.
Ostatnie badania historyczne dowodzą, że większość osiągnięć matematyki 17 i 18
wieku przypisywanych "naszym" matematykom zostało kilka wieków wcześniej
sformułowanych przez matematyków islamskich.
Filozofia: prace filozofa Avicenna - jego metafizyka inspirowała twojego Tomasza
z Akwinu.
Medycyna: Rhazi - wprowadził pojęcie obserwacji klinicznej, badał alergie,
reakcje immunologiczne.
Chemia: Ten sam Rhazi wynalazł kilka aparatów (destylator, kolba) używanych w
chemii do dzisiaj.
Inne osiągnięcia to astronomia, logika, metoda naukowa i eksperymentalna
(wszystko jeszcze w pierwszym tysiącleciu naszej ery). Wymieniać można by długo,
sama sobie poczytaj - en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science (jeżeli nie
wierzysz społecznościowemu popularyzowaniu nauki, to zapoznaj się z wymienionymi
źródłami i przypisami.)
Szczerze ci powiem, że sam jestem pod wrażeniem ogromu naukowego wkładu nauki
islamskiej. Okazuje się, że założenie, co do którego zgodziłem się na samym
początku - że świat islamu tępi naukę bardziej niż świat judeochrześcijański,
nie jest prawdziwe. Świat islamski tępi ją inaczej niż świat
judeochrześcijański. Oba pozwalają jednak ludziom rządnym wiedzy i poznania na
tworzenie postępu o ile będą oni ostrożni w formułowaniu tez dotyczących
religii, będą omijali tabu i zręcznie unikali polityczno-teologicznych
konfliktów i będą mieli nieco szczęścia. A o tych którym szczęścia zabrakło
słuch zaginął, bo zwykle zostali straceni zanim cokolwiek znaczącego odkryli.

Fakt iż padają tutaj same mało znane europejczykom nazwiska to już zwykły
patriotyzm kulturowy - każdy wychwala swoich, a uprzejmie ignoruje obcych.

> Otoz nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat i
> nie ma zadnej sprzecznosci.

Nauka ma na ten temat dużo do powiedzenia. Wiara w cuda to akurat taki obszar
religii który stoi w jawnej i niemożliwej do pogodzenia sprzeczności ze
światopoglądem naukowym. Twoje (i innych) próby pogodzenia ich to wykręcanie
kota ogonem.
Nauka może powiedzieć tyle: realność cudów jest tak samo mało prawdopodobna jak
zawieszenie/zmiana obserwowanych do tej pory i niezmiennie działających praw
fizyki. Oczywiście nie sposób (Popper) zaprzeczyć z absolutną pewnością, że cud
nie nastąpił (zwykle następuje tam gdzie akurat nie ma aparatury naukowej
przeprowadzającej rzetelne pomiary), jednak obserwacja reguł jakimi rządzi się
wszechświat daje pojęcie o tym jak nieprawdopodobne było by zawieszenie tych
reguł podczas rzekomego cudu oraz o tym jak o wiele bardziej prawdopodobne jest
wyjaśnienie odwołujące się do fantazji, przekłamania, kłamstwa z premedytacją,
choroby psychicznej, uniesienia emocjonalnego, histerii itp. Cudu aparatura
naukowa nie zaobserwowała nigdy - histerie, manie, halucynacje, kłamstwa -
wielokrotnie.
Wyjaśnienie naukowe rzekomego cudu, zawsze będzie opierać się na zdecydowanie
bardziej prawdopodobnym przewidzeniu/fantazji niż na zaakceptowaniu, że w naszym
świecie działa jakaś magia. Myślenie magiczne oznaczało by koniec nauki -
możliwość podważenia każdej obserwacji i każdego działającego w rzeczywistości
prawa przyrody. Zatem magia nie jest i nie może być zgodna z nauką. Natomiast
pewna forma myślenia magicznego może charakteryzować się pewną spójnością i
sprytnie brzmiącym wyjaśnieniem. Można, ale wtedy nie wolno mieszać tego rodzaju
rozumowania z nauką. Można chwycić się tej cienkiej nitki nadziei jaką daje
ścisłe sformułowanie metodologii naukowej i statystyka. Można twierdzić, że cuda
- mimo iż skrajnie nieprawdopodobne i rzadkie, zdarzają się. Jednak wtedy już
zupełnie nie sposób odróżnić cudów religijnych od ezoteryki, wróżbiarstwa,
sekciarstwa i innych tego typu implementacji myślenia logicznego. Religia tym
się różni od ezoteryki, że jest o wiele lepiej zorganizowana i wychowała nawet
pokolenia filozofów którzy dorobili do niej system filozoficzny. Podstawy są
jednak takie same - akceptacja magii - tajemnych, niepoznawalnych, nie możliwych
do opisu i okiełznania sił działających w świecie.

> Jesli czytales Poppera to wiesz ze hipoteza naukowa to taka ktora
> potrafi dac testowalne wyniki. Problem z ewolucja jest taki jak z
> naukami historycznymi.

To prawda. Widzimy jednak, że ewolucja działa również teraz. Eksperymentów
zgodnych z TE jest ogrom. Selekcja, mutacja, rekombinacja, ich implementacja w
DNA - wszystko to jest obserwowalne i eksperymentalnie weryfikowalne. Na
przestrzeni kilku lat można tworzyć nowe gatunki organizmów w laboratoriach.
Można tworzyć matematyczne, komputerowe modele ewolucji i one też działają.
Wystarczy teraz ekstrapolacja w przeszłość tego procesu i mamy TE. To trochę
jakby obserwować upadki meteorytów i powstawanie kraterów, a potem znaleźć
wielki krater którego powstania nikt akurat nie widział, ale jego wygląd jest
dokładnie taki jak tych które powstał na skutek upadku meteorytu. Można
oczywiście obstawać, że skoro nikt nie widział jak meteoryt spadł i go wybił, to
musiały go wykopać krasnoludki, ale to myślenie magiczne, tak samo jak wiara w
cuda. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest wersja z meteorytem.

W kontekście TE można wierzyć, że świat powstał nawet wczoraj, a szkielety
dinozaurów zostały przez stwórce spreparowane tak samo jak mózgi i ciała
wszystkich ludzi którym wydaje się, że pamiętają przedwczoraj, ale to nie prawda
- wszechświat powstał sekundę temu... Ale po co? Skoro mamy tak prawdopodobne
wyjaśnienie jak ewolucja, to po co uciekać w myślenie magiczne?


> Np. wg podrecznika embriologii zycie ludzkie zaczyna sie w momencie
> poczecia, ale ten fakt nie przenika do umyslow aborcjonistow ktorzy
> pseudonaukowo klepia o zlepkach komorek, czy tkankach.

Nauka nie jest tożsama z etyką. Nauka nie mówi nawet o tym czy należy chronić
życie dorosłego. To człowiek decyduje co chroni i dlaczego. Naukowa nazwa
"embrion", "człowiek", "życie" to tylko nazwy pewnych fizycznych bytów i nie
wynika z nich nic na temat ich praw.
Jeżeli przyjmiesz terminologię demagogii antyaborcjonistów, to wyjdzie, że
aborcjoniści chcą prawa do zabijania ludzi w wieku od -9 miesięcy do np. -6
miesięcy. Niech będzie. Tak jest. Ale to nie zmienia w żaden sposób ilości zła
zawartej w takim "zabiciu człowieka" ponieważ nie ma tam unicestwienia osoby,
nie ma krzywdy, bólu, sprzeczności z jakąkolwiek wolą itp.
Słowo którego zabrakło mi we wcześniejsze polemice, to "osoba". Uważam, że na
ochronę prawną zasługuje osoba. Ponieważ znowu wracamy do punktu wyjścia, to
skupmy się na tym w czym naprawdę leży problem. Problem leży w tym, że uważamy,
że co innego zasługuję na ochronę - uważasz, że samo biologicznie zdefiniowane
życie zarodka, a ja, że na ochronę zasługuje człowieczeństwo, które zarodek
dopiero nabędzie.

[Gość: Echo]

> > Lenin, Stalin, Pol-pot to nie sa urojenia.
>
> Ale to nie świeccy humaniści. Mają tyle wspólnego z humanizmem (albo nawet
> mniej) co hitleryzm z katolicyzmem.

Slyszelismy: socjalizm tak, wypaczenia nie!

> Słowa 'algorytm' oraz 'algebra' pochodzą z prac niejakiego Muhammad ibn Mū
> sā
> al-Khwārizmī który rozwinął rachunek układów równań liniowych i kwadr
> atowych.
> Ostatnie badania historyczne dowodzą, że większość osiągnięć matematyki 17 i 18
> wieku przypisywanych "naszym" matematykom zostało kilka wieków wcześniej
> sformułowanych przez matematyków islamskich.
> Filozofia: prace filozofa Avicenna - jego metafizyka inspirowała twojego Tomasz
> a
> z Akwinu.

Nikt nie neguje ze muzulmlanie podbili zaawansowane cywilizacje i wielu z tych
"islamskich" uczonych to byli chrzescijanie i Zydzi.
Zalozmy ze to wszystko zrobili muzulmlanie, dopoki nie zdominowali lokalnych
cywilizacji. A zrobili to ok. XII wieku. Od tego czasu byla postepujaca zapasc
islamu i o nauce nie bylo mowy. Natomiast w Europie benedyktyni zakladali
klasztory w miejscach gdzie barbarzyncom bylo trudno cos rozwalic. Uczyli
hodowli, sadownictwa, czytania, pisania i chrzescijanstwa. Powoli, cierpliwie
budowali cywilizacje.

Nie rozumiesz ze wiedza nie jest tozsama z kreatywnym rozwojem. Muzulmlanie
mieli dostep do duzo wiekszej wiedzy niz zachodnie chrzescijanstwo i co z nia
zrobili? Oczywiscie lewactwo ma pelna buzie kolonializmu, ale do XVII w to islam
zagrazal Europie i nikt nie kolonizowal Turkow (moze oni kolonizowali islam ale
to w rodzinie).

> Nauka może powiedzieć tyle: realność cudów jest tak samo mało prawdopodobna jak
> zawieszenie/zmiana obserwowanych do tej pory i niezmiennie działających praw
> fizyki.

Wyglada jakbys nie slyszal o fizyce kwantowej.

> wyjaśnienie odwołujące się do fantazji, przekłamania, kłamstwa z premedytacją,
> choroby psychicznej, uniesienia emocjonalnego, histerii itp.

Cud to jest zaistnienie nieprawdopodobnego zdarzenia. Dla mnie cudem jest
zaistnienie Wszechswiata ktory ma takie prawa fizyczne a nie inne, dzieki czemu
moglo powstac zycie a nawet zycie inteligentne.
Nauka nie moze nic powiedziec nt. losu indywidualnych ludzi. Jesli Bog
interweniuje w zycie ludzkie to robi w sposob dyskretny i nauka nie ma nic do
powiedzenia dlaczego Pan X wyzdrowial mimo ze mial zaawansowany nowotwor.
Nieuczciwe jest posadzanie lekarzy o histerie czy chorobe psychiczna jesli
stwierdza niewyjasnione ozdrowienie.

Jeżeli przyjmiesz terminologię demagogii antyaborcjonistów, to wyjdzie, że
> aborcjoniści chcą prawa do zabijania ludzi w wieku od -9 miesięcy do np. -6
> miesięcy. Niech będzie. Tak jest. Ale to nie zmienia w żaden sposób ilości zła
> zawartej w takim "zabiciu człowieka" ponieważ nie ma tam unicestwienia osoby,
> nie ma krzywdy, bólu, sprzeczności z jakąkolwiek wolą itp.

Cala rzeczywistosc w ktorej zyjemy opiera sie na nieprawdopodobnych zdarzeniach
ktore ja nazywam cudami. Dlatego kazde zycie ludzkie jest dla mnie cudem ktorym
nie wolno manipulowac.
Kazdy czlowiek przynosi cos do tego swiata. Niszczac go wg. naszego widzimisie,
niszczymy jakas czesc przyszlosci ktorej nie potrafimy przewidziec naukowo czy
jakkolwiek, bo przyszlosc tez opiera sie na ciagu nieprawdopodobnych zdarzen i
powstanie cywilizacji, nauki, arcydziela wcale nie jest "nieuniknione" jak
glosily zabobony marksistowsko-leninowskie. Ale aborcjonistom przyszlosc jest
obojetna. Dla czlowieka wierzacego przyszlosc jest bardzo wazna. Ty tego nie
rozumiesz wiec dyskusja jest jalowa i zadna ze stron nie przekona drugiej. Jedno
co mnie irytuje to udawanie ze rzeczywistosc jest bardziej przewidywalna niz
jest, i nauka jest "dobra na wszystko". Nie jest. Nauka jest bezsilna w analizie
sytemow zlozonych, gdzie kazdy nastepny etap jest bardziej skomplikowany od
poprzedniego. Wiedza o tym matematycy ktorzy mowia o problemach zlozonosci jako
"NP-hard". Nie wiem jak to jest po polsku.

[Gość: Echo]

> > Lenin, Stalin, Pol-pot to nie sa urojenia.
>
> Ale to nie świeccy humaniści. Mają tyle wspólnego z humanizmem (albo nawet
> mniej) co hitleryzm z katolicyzmem.

Slyszelismy: socjalizm tak, wypaczenia nie!!!

> Słowa 'algorytm' oraz 'algebra' pochodzą z prac niejakiego Muhammad ibn Mū
> sā
> al-Khwārizmī który rozwinął rachunek układów równań liniowych i kwadr
> atowych.
> Ostatnie badania historyczne dowodzą, że większość osiągnięć matematyki 17 i 18
> wieku przypisywanych "naszym" matematykom zostało kilka wieków wcześniej
> sformułowanych przez matematyków islamskich.
> Filozofia: prace filozofa Avicenna - jego metafizyka inspirowała twojego Tomasz
> a
> z Akwinu.

Nikt nie neguje ze muzulmlanie podbili zaawansowane cywilizacje i wielu z tych
"islamskich" uczonych to byli chrzescijanie i Zydzi.
Zalozmy ze to wszystko zrobili muzulmlanie, dopoki nie zdominowali lokalnych
cywilizacji. A zrobili to ok. XII wieku. Od tego czasu byla postepujaca zapasc
islamu i o nauce nie bylo mowy. Natomiast w Europie benedyktyni zakladali
klasztory w miejscach gdzie barbarzyncom bylo trudno cos rozwalic. Uczyli
hodowli, sadownictwa, czytania, pisania i chrzescijanstwa. Powoli, cierpliwie
budowali cywilizacje.

Nie rozumiesz ze wiedza nie jest tozsama z kreatywnym rozwojem. Muzulmlanie
mieli dostep do duzo wiekszej wiedzy niz zachodnie chrzescijanstwo i co z nia
zrobili? Oczywiscie lewactwo ma pelna buzie kolonializmu, ale do XVII w to islam
zagrazal Europie i nikt nie kolonizowal Turkow (moze oni kolonizowali islam ale
to w rodzinie).

> Nauka może powiedzieć tyle: realność cudów jest tak samo mało prawdopodobna jak
> zawieszenie/zmiana obserwowanych do tej pory i niezmiennie działających praw
> fizyki.

Wyglada jakbys nie slyszal o fizyce kwantowej.

> wyjaśnienie odwołujące się do fantazji, przekłamania, kłamstwa z premedytacją,
> choroby psychicznej, uniesienia emocjonalnego, histerii itp.

Cud to jest zaistnienie nieprawdopodobnego zdarzenia. Dla mnie cudem jest
zaistnienie Wszechswiata ktory ma takie prawa fizyczne a nie inne, dzieki czemu
moglo powstac zycie a nawet zycie inteligentne.
Nauka nie moze nic powiedziec nt. losu indywidualnych ludzi. Jesli Bog
interweniuje w zycie ludzkie to robi w sposob dyskretny i nauka nie ma nic do
powiedzenia dlaczego Pan X wyzdrowial mimo ze mial zaawansowany nowotwor.
Nieuczciwe jest posadzanie lekarzy o histerie czy chorobe psychiczna jesli
stwierdza niewyjasnione ozdrowienie.

Jeżeli przyjmiesz terminologię demagogii antyaborcjonistów, to wyjdzie, że
> aborcjoniści chcą prawa do zabijania ludzi w wieku od -9 miesięcy do np. -6
> miesięcy. Niech będzie. Tak jest. Ale to nie zmienia w żaden sposób ilości zła
> zawartej w takim "zabiciu człowieka" ponieważ nie ma tam unicestwienia osoby,
> nie ma krzywdy, bólu, sprzeczności z jakąkolwiek wolą itp.

Cala rzeczywistosc w ktorej zyjemy opiera sie na nieprawdopodobnych zdarzeniach
ktore ja nazywam cudami. Dlatego kazde zycie ludzkie jest dla mnie cudem ktorym
nie wolno manipulowac.
Kazdy czlowiek przynosi cos do tego swiata. Niszczac go wg. naszego widzimisie,
niszczymy jakas czesc przyszlosci ktorej nie potrafimy przewidziec naukowo czy
jakkolwiek, bo przyszlosc tez opiera sie na ciagu nieprawdopodobnych zdarzen i
powstanie cywilizacji, nauki, arcydziela wcale nie jest "nieuniknione" jak
glosily zabobony marksistowsko-leninowskie. Ale aborcjonistom przyszlosc jest
obojetna. Dla czlowieka wierzacego przyszlosc jest bardzo wazna. Ty tego nie
rozumiesz wiec dyskusja jest jalowa i zadna ze stron nie przekona drugiej. Jedno
co mnie irytuje to udawanie ze rzeczywistosc jest bardziej przewidywalna niz
jest, i nauka jest "dobra na wszystko". Nie jest. Nauka jest bezsilna w analizie
sytemow zlozonych, gdzie kazdy nastepny etap jest bardziej skomplikowany od
poprzedniego. Wiedza o tym matematycy ktorzy mowia o problemach zlozonosci jako
"NP-hard". Nie wiem jak to jest po polsku.

[facet123]

> Slyszelismy: socjalizm tak, wypaczenia nie!!!

To co ty głosisz można by podsumować: Nauka biblii i Jezusa tak, wypaczenia nie.
A kościół to same wypaczenia zasad które rzekomo reprezentuje.

Co do historii porównawczej islamu i chrześcijaństwa to wszelkie tego typu
dywagacje są w zasadzie spekulacjami. Wracamy do punktu wyjścia. Skłaniam się
tu ku Popperowskiej krytyce historycyzmu. Jedyne co można tu ściśle sformułować
to fakty. Fakty są takie, że w obu kulturach była nauka, w obu kulturach miała
swoje osiągnięcia (w niektórych dziedzinach islam miał nawet większe). Faktem
jest też, że cywilizacyjnie zachód poszedł dalej niż świat islamu.
Natomiast ścisły związki tych różnic cywilizacyjnych z uprawianą tam filozofią
religii to już spekulacje - czynników było tyle, że nie sposób tak prosto i
ściśle formułować wygodne dla Ciebie wnioski. Za pomocą tego typu spekulacji da
się w zasadzie wykazać każdą tezę dotyczącą historii.

Nie było moim celem wdawanie się w dyskusję nad wyższością historii
judeo-chrześcijaństwa nad historią islamu.
Przy okazji tej dyskusji wyszła jednak pewna cecha twojego rozumowania - wprawna
selekcja kryteriów oceny kościoła, tak aby zawsze wypadał on pozytywnie. Gdy
mowa o wojnach, prześladowaniach i rozlewie krwi które kościół bezsprzecznie
wspierał to dowiaduję się, że kościół "był instytucją polityczną" i wszystkie
zło które czynił było polityczną koniecznością. To nie tylko klasyczny
makiawelizm (który jest niezgodny z naukami Jezusa oraz z wszelkimi
nowoczesnymi, również humanistycznymi, kodeksami etycznymi) ale też nie do końca
prawda - w historii kościoła mnóstwo jest najzwyklejszych aktów barbarzyństwa
których nie powstydziły by się prymitywne i niechrześcijańskie reżimy.
Jednocześnie cały czas utrzymujesz, że nadrzędne pobudki kościoła wypływały z
jakiejś szanującej życie, tolerancję i wolność nauki bożej. Nie widzisz, że
jedno z drugim jest zupełnie nie do pogodzenia? Organizacja która istotnie
wdrażała by w życie nauki Jezusa o miłości bliźniego nigdy nie stała by się
ponadpaństwową polityczną potęgą. Musiał by pozostać wspólnotą wiernych,
prawdopodobnie prześladowanych i mającą oddolny, a nie odgórny wpływ na
politykę. Powiesz, że kościół nie osiągnął by wtedy tego co osiągnął dzisiaj -
tak, ale mógłby wtedy szczerze mówić, że ma czyste ręce.
Kościół działał na zupełnie innej zasadzie niż ideał wspólnoty chrześcijańskiej.
Prowadził czysto polityczne gry w których religia była dla niego potężnym
narzędziem. Narzędziem które pozwalało zachować spójność, kontrolować masy
wiernych, kierować myśleniem prostych ludzi.
Pod względem liczby zabitych podczas wypraw krzyżowych, konkwisty jak i
wewnętrznych prześladowań kościół może pochwalić się takimi samymi wynikami jak
inne reżimy. Dlaczego zatem ma być uważany za spadkobiercę moralności? To
wybitna hipokryzja domagać się uznania jako organizacja specjalizująca się w
moralności i pomocy bliźniemu po setkach lat krwawej historii. Ciągle odwołujesz
się do skuteczności przetrwania kościoła - tutaj kościół ma rzeczywiste sukcesy.
Posługiwanie się religią aby przetrwać to coś w czym kościół jest dobry. Może on
zatem służyć za wzór dla makiawelicznych polityków, ludzi władzy, cynicznych
manipulatorów, a nie dla kogoś kto stara się być moralnym człowiekiem.

> Wyglada jakbys nie slyszal o fizyce kwantowej.

O fizyce kwantowej słyszałem dużo. Doszukiwanie się wyjaśnienia cudów w fizyce
kwantowej to naiwny wybieg. Fizyka kwantowa to nie magia, ale dziedzina
opisująca wszechświat w innej skali niż obserwowany makroskopowo na co dzień.
Okazuje się, że w tej mikroskali materia zachowuje się w sposób zupełnie
niezgodny z makroskopową intuicją. mimo, że na oko zasady mechaniki kwantowej
wydają się nam niezwykłe i wręcz magiczne to są to jednak prawa fizyki - tyle że
prawa niezwykłe. Nawet jeśli prawa te uznają pewnego rodzaju losowość procesów,
to losowość ta jest ujęta w ramy matematycznie wyrażonych rozkładów
prawdopodobieństwa.
Jeżeli chcesz tłumaczyć obserwowany makroskopowo rzekomy cud za pomocą zjawisk
kwantowych to:
1. Prawdopodobieństwo takiego zjawiska można wyliczyć. Wychodzą liczby tak małe,
że aż trudno je wyrazić. W porównaniu z nimi prawdopodobieństwo zwykłego
przewidzenia czy przekłamania to praktycznie pewność.
2. "Cud kwantowy" to żaden cud. Gdyby nawet się wydarzył, to było by to zjawisko
zgodne i dopuszczalne przez prawa fizyki, czyli nie cud.

> Dla mnie cudem jest zaistnienie Wszechswiata ktory ma takie prawa
> fizyczne a nie inne, dzieki czemu moglo powstac zycie a nawet zycie
> inteligentne.

Pisałem, że pytanie o to dlaczego istnieje wszechświat nie może z definicji
posiadać żadnej sensownej odpowiedzi. Dlatego tutaj możesz sobie spokojnie mówić
o cudzie, bo słowo cud w tym kontekście ma zupełnie inne znaczenie. Takie rzeczy
możesz nazywać cudami i nie będę oponował.
Uciekasz (jak większość teistów związanych pętami konkretnej religii objawionej)
od pytania o cuda zachodzące w naszym świecie - transusubstantacje,
zmartwychwstania i objawienia. Nie żadne wykręcanie się związkami
frazeologicznymi jak "cud narodzin", ale o wiarę w to, że w naszym świecie
działa jakaś magia.
Wykręcasz się, bo każdy przynajmniej średnio inteligentny i średnio wykształcony
człowiek już widzi, że to nie może być prawda. Że cuda to domena ezoteryki i
magicznego postrzegania świata, a nie rozumowania które ma uchodzić za jakąś
formę filozofii i duchowości. Jeżeli jednak ktoś przeszedł religijną
indoktrynację i wpojono mu, że nie wolno zaprzeczać cudowi zmartwychwstania bo
to zaprzecza jednocześnie (nie wiedzieć dlaczego) całej reszcie jezusowego
przesłania o miłości bliźniego i moralności, to tak jak ty będzie wykręcał się
od przyznania, że jego rozumowa część mózgu w takie bajki po prostu nie wierzy.

> Jesli Bog interweniuje w zycie ludzkie to robi w sposob dyskretny i
> nauka nie ma nic do powiedzenia dlaczego Pan X wyzdrowial mimo ze
> mial zaawansowany nowotwor.

Znowu myślenie magiczne. To, że nauka nie ma w tej chwili wyjaśnienia
"cudownych" uzdrowień wynika właśnie z nie-absolutnego statusu nauki. Kiedyś
nauka nie pozwalała na wyjaśnienie nawet skąd bierze się deszcz. Wtedy już
zwykły deszcz wystarczał aby uznać go za "dyskretną" (bo nie obserwowaną
bezpośrednio) ingerencję w nasz świat. Potem nauka wyjaśniła mechanizm
powstawania deszczu bez boskiej ingerencji i okazało się że myślenie magiczne
było nie tylko błędne, ale też hamujące dla rozwoju nauki. Chcesz ryzykować że
tak samo będzie z cudownymi uleczeniami?
W tej chwili mało już jest zjawisk takich jak ów "cudowny deszcz" których mogą
uchwycić się wierzący w cuda. Mało, ale są. I będą zawsze, bo nauka nie ma
charakteru absolutnego. Prowadzi to do koncepcji boga-zapchajdziury którą
właśnie głosisz.
Może już jutro nauka będzie w stanie wyjaśnić cudowne uleczenia? Zdolności
immunologiczne organizmu są obecnie na nowo odkrywane i doceniane. A może
dopiero za 100 lat? Tak czy inaczej, musisz przyznać, odbiera to trochę powagę i
oparcie jakie osoba wierząca w cuda chciała by widzieć w swoim światopoglądzie,
a zamienia wiarę w cuda w naiwne wytykanie naukowcom jakich to jeszcze rzeczy
nie wiedzą. Naiwne dlatego, że dotyczy zjawisk materialnych i podlegających
naukowym badaniom, więc z dużą dozą pewności wyjaśnialnych.

> Kazdy czlowiek przynosi cos do tego swiata. Niszczac go wg. naszego
> widzimisie, niszczymy jakas czesc przyszlosci ktorej nie potrafimy
> przewidziec naukowo czy jakkolwiek, bo przyszlosc tez opiera sie na
> ciagu nieprawdopodobnych zdarzen

Istnieje coś takiego jak efekt motyla (to matematycznie i fizycznie
niepodważalna koncepcja, a nie żadne SF) - każde działanie zmienia przyszłość w
sposób nieprzewidywalny. Każda czynność, zawierana znajomość, wypowiadane słowo
niszczy ludzi którzy mogli się narodzić albo umożliwia narodzenie inny

[Gość: Echo]

> To co ty głosisz można by podsumować: Nauka biblii i Jezusa tak, wypaczenia nie

Wcale nie. Jezus dobieral sobie grzesznikow i do nich przyszedl. Nauczal ze
ludzie sa niedoskonali. Socjalizm nic takiego nie nauczal.

>Jedyne co można tu ściśle sformułować
> to fakty. Fakty są takie, że w obu kulturach była nauka, w obu kulturach miała
> swoje osiągnięcia (w niektórych dziedzinach islam miał nawet większe). Faktem
> jest też, że cywilizacyjnie zachód poszedł dalej niż świat islamu.

Ciagle masz problem z definicja nauki. Islam doszedl do dosyc zaawansowanej
wiedzy technologicznej i praktycznej (upowszechnienie "numerow arabskich" z
Indii jest wlasnie przejawem pragmatyzmu). Powazni filozofowie twierdza ze islam
nigdy nie rozwinal filozofii naturalnej ktora podkreslalaby ze materia rzadzi
sie prawami ktore sw. Tomasz przypisywal Stworcy. Allah jest innym Bogiem ktory
moze dowolnie zmieniac prawa z minuty na minute, i dlatego nikt o nich nie
myslal. Poczytaj troche nt. filozofii naturalnej, zanim zaczniesz twierdzic ze
to ja spekuluje:

plato.stanford.edu/entries/natural-law-ethics/
www.friesian.com/hist-2.htm
> prawda - w historii kościoła mnóstwo jest najzwyklejszych aktów barbarzyństwa
> których nie powstydziły by się prymitywne i niechrześcijańskie reżimy.
> Jednocześnie cały czas utrzymujesz, że nadrzędne pobudki kościoła wypływały z
> jakiejś szanującej życie, tolerancję i wolność nauki bożej. Nie widzisz, że
> jedno z drugim jest zupełnie nie do pogodzenia? Organizacja która istotnie
> wdrażała by w życie nauki Jezusa o miłości bliźniego nigdy nie stała by się
> ponadpaństwową polityczną potęgą.

Przede wszystkim nie bylo alternatywy. Rzym sie rozlecial, KK musial zajac sie
organizowaniem barbarzynskiej Europy. Nie bylo autorytetu ktory by popedzil
destrukcyjnych terrorystow znanych jako Almorawidzi, z Polwyspu Pirenejskiego.
Maurowie nie byli najgorsi ale juz sie wtedy rozlozyli zgodnie z tradycja
islamu, i trzeba bylo walczyc z terrorystami nie tylko w Hiszpanii ale z
piratami islamskimi terroryzujacymi ludzi od San Tropez po Szwajcarie. Dlatego
wladcy odwolywali sie do papieza. Podobnie z zatrzymaniem Turkow pod Wiedniem:
nie bylo to w bezposrednim interesie Polski, ale papiez nawet przekonal Niemcow
zeby sluzyli pod polskim krolem. Podobnie z Lepanto etc. Boleje ze katolicy nie
byli delikatni, ale wole to niz terror islamski.

> O fizyce kwantowej słyszałem dużo. Doszukiwanie się wyjaśnienia cudów w fizyce
> kwantowej to naiwny wybieg.

Dyskutuj w kntekscie. Pisalam w odpowiedzi na "stalosc praw natury". Nie
wspomnialam nawet teorii wzglednosci. Nie pisalam w kontekscie cudow.

> Pisałem, że pytanie o to dlaczego istnieje wszechświat nie może z definicji
> posiadać żadnej sensownej odpowiedzi. Dlatego tutaj możesz sobie spokojnie mówi
> ć
> o cudzie, bo słowo cud w tym kontekście ma zupełnie inne znaczenie. Takie rzecz
> y
> możesz nazywać cudami i nie będę oponował.

Ja rowniez zmartwychwstanie Chrystusa nazywam cudem. Nie wierze ze apostolowie
szli by dobrowolnie na smierc gdyby nie stalo sie cos nadzwyczajnego. Zaden
ateista nie pojdzie dobrowolnie na smierc za swoja wizje swiata.

> > Jesli Bog interweniuje w zycie ludzkie to robi w sposob dyskretny i
> > nauka nie ma nic do powiedzenia dlaczego Pan X wyzdrowial mimo ze
> > mial zaawansowany nowotwor.
>
> Znowu myślenie magiczne. To, że nauka nie ma w tej chwili wyjaśnienia
> "cudownych" uzdrowień wynika właśnie z nie-absolutnego statusu nauki. Kiedyś
> nauka nie pozwalała na wyjaśnienie nawet skąd bierze się deszcz.

To jest myslenie prymitywne, ze niby nauka moze wszystko wyjasnic. Co do
deszczu, to przewidywanie pogody i zmian klimatycznych jest poza zasiegiem nauki
ze wzgledu na zlozonosc. Mozemy symulowac na duzych komputerach, podawac
prawdopodobienstwa, ale ze wzgledu na "butterfly effect" o ktorym piszesz, nie
jestesmy w stanie wiele przewidziec z duza dokladnoscia. Jesli idzie o powstanie
zycia, to moglo sie to zdarzyc tylko raz w historii Wszechswiata. Dlatego nie ma
naukowej teorii powstania zycia (kiedys nas karmili naiwnymi bajkami Oparina,
ale sprawa jest nieskonczenie bardziej skomplikowana).

Zycie Chrystusa mi mowi ze robil cuda tylko jesli byly zgodne z jego misja. Poza
tym zyl jak kazdy czlowiek zgodnie z prawami natury. Cuda to sa te skrzydla
motyla ktore zmieniaja historie Wszechswiata i w ktore aroganci usiluja
interweniowac (np zabijajac nienarodzonych)

[Gość: Echo]

> To co ty głosisz można by podsumować: Nauka biblii i Jezusa tak, wypaczenia nie

Wcale nie!. Jezus dobieral sobie grzesznikow i do nich przyszedl. Nauczal ze
ludzie sa niedoskonali. Socjalizm nic takiego nie nauczal.

>Jedyne co można tu ściśle sformułować
> to fakty. Fakty są takie, że w obu kulturach była nauka, w obu kulturach miała
> swoje osiągnięcia (w niektórych dziedzinach islam miał nawet większe). Faktem
> jest też, że cywilizacyjnie zachód poszedł dalej niż świat islamu.

Ciagle masz problem z definicja nauki. Islam doszedl do dosyc zaawansowanej
wiedzy technologicznej i praktycznej (upowszechnienie "numerow arabskich" z
Indii jest wlasnie przejawem pragmatyzmu). Powazni filozofowie twierdza ze islam
nigdy nie rozwinal filozofii naturalnej ktora podkreslalaby ze materia rzadzi
sie prawami ktore sw. Tomasz przypisywal Stworcy. Allah jest innym Bogiem ktory
moze dowolnie zmieniac prawa z minuty na minute, i dlatego nikt o nich nie
myslal. Poczytaj troche nt. filozofii naturalnej, zanim zaczniesz twierdzic ze
to ja spekuluje:

plato.stanford.edu/entries/natural-law-ethics/
www.friesian.com/hist-2.htm
> prawda - w historii kościoła mnóstwo jest najzwyklejszych aktów barbarzyństwa
> których nie powstydziły by się prymitywne i niechrześcijańskie reżimy.
> Jednocześnie cały czas utrzymujesz, że nadrzędne pobudki kościoła wypływały z
> jakiejś szanującej życie, tolerancję i wolność nauki bożej. Nie widzisz, że
> jedno z drugim jest zupełnie nie do pogodzenia? Organizacja która istotnie
> wdrażała by w życie nauki Jezusa o miłości bliźniego nigdy nie stała by się
> ponadpaństwową polityczną potęgą.

Przede wszystkim nie bylo alternatywy. Rzym sie rozlecial, KK musial zajac sie
organizowaniem barbarzynskiej Europy. Nie bylo autorytetu ktory by popedzil
destrukcyjnych terrorystow znanych jako Almorawidzi, z Polwyspu Pirenejskiego.
Maurowie nie byli najgorsi ale juz sie wtedy rozlozyli zgodnie z tradycja
islamu, i trzeba bylo walczyc z terrorystami nie tylko w Hiszpanii ale z
piratami islamskimi terroryzujacymi ludzi od San Tropez po Szwajcarie. Dlatego
wladcy odwolywali sie do papieza. Podobnie z zatrzymaniem Turkow pod Wiedniem:
nie bylo to w bezposrednim interesie Polski, ale papiez nawet przekonal Niemcow
zeby sluzyli pod polskim krolem. Podobnie z Lepanto etc. Boleje ze katolicy nie
byli delikatni, ale wole to niz terror islamski.

> O fizyce kwantowej słyszałem dużo. Doszukiwanie się wyjaśnienia cudów w fizyce
> kwantowej to naiwny wybieg.

Dyskutuj w kntekscie. Pisalam w odpowiedzi na "stalosc praw natury". Nie
wspomnialam nawet teorii wzglednosci. Nie pisalam w kontekscie cudow.

> Pisałem, że pytanie o to dlaczego istnieje wszechświat nie może z definicji
> posiadać żadnej sensownej odpowiedzi. Dlatego tutaj możesz sobie spokojnie mówi
> ć
> o cudzie, bo słowo cud w tym kontekście ma zupełnie inne znaczenie. Takie rzecz
> y
> możesz nazywać cudami i nie będę oponował.

Ja rowniez zmartwychwstanie Chrystusa nazywam cudem. Nie wierze ze apostolowie
szli by dobrowolnie na smierc gdyby nie stalo sie cos nadzwyczajnego. Zaden
ateista nie pojdzie dobrowolnie na smierc za swoja wizje swiata.

> > Jesli Bog interweniuje w zycie ludzkie to robi w sposob dyskretny i
> > nauka nie ma nic do powiedzenia dlaczego Pan X wyzdrowial mimo ze
> > mial zaawansowany nowotwor.
>
> Znowu myślenie magiczne. To, że nauka nie ma w tej chwili wyjaśnienia
> "cudownych" uzdrowień wynika właśnie z nie-absolutnego statusu nauki. Kiedyś
> nauka nie pozwalała na wyjaśnienie nawet skąd bierze się deszcz.

To jest myslenie prymitywne, ze niby nauka moze wszystko wyjasnic. Co do
deszczu, to przewidywanie pogody i zmian klimatycznych jest poza zasiegiem nauki
ze wzgledu na zlozonosc. Mozemy symulowac na duzych komputerach, podawac
prawdopodobienstwa, ale ze wzgledu na "butterfly effect" o ktorym piszesz, nie
jestesmy w stanie wiele przewidziec z duza dokladnoscia. Jesli idzie o powstanie
zycia, to moglo sie to zdarzyc tylko raz w historii Wszechswiata. Dlatego nie ma
naukowej teorii powstania zycia (kiedys nas karmili naiwnymi bajkami Oparina,
ale sprawa jest nieskonczenie bardziej skomplikowana).

Zycie Chrystusa mi mowi ze robil cuda tylko jesli byly zgodne z jego misja. Poza
tym zyl jak kazdy czlowiek zgodnie z prawami natury. Cuda to sa te skrzydla
motyla ktore zmieniaja historie Wszechswiata i w ktore aroganci usiluja
interweniowac (np zabijajac nienarodzonych)

[facet123]

> Wcale nie!. Jezus dobieral sobie grzesznikow i do nich przyszedl.

Ja piszę o krwawej historii kościoła która nie miała nic wspólnego z naukami
Jezusa, a nie o samym nauczaniu.
Socjalizm, jako ustrój odbierający wolność jednostki i planujący wszystkie sfery
życia to dawno pogrzebana koncepcja - ja niczego takiego nie popieram i nie ma
potrzeby z nią walczyć.

> Powazni filozofowie twierdza ze islam nigdy nie rozwinal filozofii
> naturalnej ktora podkreslalaby ze materia rzadzi sie prawami ktore
> sw. Tomasz przypisywal Stworcy

A tego co przytaczasz wynika, że islam nie stworzył podstaw filozoficznych
nauki. Natomiast miał swoje sukcesy w konkretnych dziedzinach matematyki, chemii
i innych. Widać - tak samo jak w świecie zachodnim przed Popperem i innymi
filozofami nauki - islamscy naukowcy na zasadzie swojej intuicji byli w stanie
sformułować prawdziwe naukowe odkrycia.
Nie dyskutowaliśmy o wyższości nauki islamskiej nad zachodnią, bo to teza
fałszywa i ja jej nie głoszę. Napisałaś jednak kiedyś, że islam nie ma żadnej
nauki, a ja widzę że ma i to z sukcesami. Jeżeli wiele odkryć matematycznych,
chemicznych i astronomicznych muzułmanie sformułowali przed nami, to argumenty w
stylu "ale nie stworzyli filozofii nauki" wyglądają na celowe przenoszenie
dyskusji na obszary w których islam jest kiepski żeby tylko poprzeć swoje tezy.

> Przede wszystkim nie bylo alternatywy (...)

To co piszesz to spekulacje historyczne podlane kulturowym patriotyzmem. Po 2000
lat oceniasz że "gdyby było inaczej to by było gorzej". Pisałem już, że ludy
które nazywasz w tej chwili (po 2000 lat) barbarzyńcami miały by przez ten czas
nie możliwe do sprecyzowania możliwości rozwoju. Całe cywilizacje mogą powstawać
i upadać w takim okresie. Buntownicy mogą stawać się despotami, a despoci
prześladowanymi.
Taki spekulacyjny historycyzm do niczego nas nie doprowadzi.
Mam lepszy pomysł. Załóżmy na chwilę tezę, że istotnie z pośród wszystkich
ścieżek historii ta która prowadziła przez katolickie średniowiecze jest
najkorzystniejsza z punktu widzenia dzisiejszego statusu zachodniej cywilizacji.
Bynajmniej nie uważam takiej tezy za uzasadnioną, ale to nie jest najważniejsze
w tej dyskusji. Załóżmy zatem, że teza ta jest prawdziwa.
Wychodzi więc na to że, wg Ciebie, 15 wieków krwawej historii kościoła to
polityczna konieczność potrzebna do tego aby świat osiągnął swój dzisiejszy stan
- stan w którym zachodnia cywilizacja kwitnie (dzięki demokracji i braku
ideologicznych pęt) a populacyjnie liczniejsza, ale zdecydowanie biedniejsza
reszta świata ledwie zipie. To rozumowanie makiaweliczne, a nie jezusowe.
Napisałem już o tym, ale zignorowałaś zupełnie to co jest moją tezą przewodnią
całej dyskusji - kościół jako organizacja polityczna posługująca się religią
jako narzędziem dla podporządkowywania mas i wywierania wpływu na monarchów
sprawdzał się znakomicie. Jednak to co robił nie ma nic wspólnego z moralnością.
Wyeliminowanie kościoła z ponadpaństwowego życia politycznego to dopiero
rezultat najnowszej historii - tak samo papieskie nawoływania do pokoju i
tolerancji. Przedtem (przez kilkanaście wieków) przekaz papieża był nawoływaniem
do wojen i przelewu krwi czego nie powstydziłby się żaden despotyczny monarcha,
militarny przywódca czy krwawy rewolucjonista.
Można to porównać do następującego dylematu moralnego - mam dwie drogi - czynić
zło (mordować, kraść, niszczyć członków innych plemion) i zapewnić sobie (tylko
sobie, tj. cywilizacji zachodniej) dostatnią emeryturę, albo postępować zgodnie
z trudnymi zasadami moralnymi i zgodzić się na niewygody jakie to za sobą pociąga.
Kościół wybrał pierwszą drogę, ale dodatkowo uprawia tak głęboką hipokryzję, że
mimo iż poświęcił jezusową moralność w imię władzy i swojego statusu to ciągle
pretenduje do miana autorytetu moralnego.

I jeszcze jedna sprawa - nawet w kontekście założenia o pozytywnym wpływie
kościelnej polityki na cywilizację i tak nie sposób usprawiedliwić barbarzyństw
w żaden sposób nie koniecznych nawet z punktu widzenia jego polityki - np.
kolonializm w wydaniu: przodem idą formacje zdegenerowanych oprychów i
przestępców jako oddziały bojowe, na tyłach biskupi z przenośnymi ołtarzami aby
wygłaszać kazania o miłości bliźniego.

> Ja rowniez zmartwychwstanie Chrystusa nazywam cudem. Nie wierze ze
> apostolowie szli by dobrowolnie na smierc gdyby nie stalo sie cos
> nadzwyczajnego.

A to ciekawe. Nie słyszałaś o sektach które popełniały zbiorowe samobójstwa bo
uwierzyły swojemu guru? Często były to grupy liczniejszy niż 12 osób. A ich
spisane tezy (o końcu świata i innych bzdurach) ujawnione po fakcie okazywały
absurdalnymi bajkami.
A sekty w których setki osób poświęcają oszczędności życia, porzucają rodziny i
bliskich po to by zadowolić swojego guru, który okazuje się albo szaleńcem, albo
oszustem, albo jedno i drugie?

> Zaden ateista nie pojdzie dobrowolnie na smierc za swoja wizje
> swiata.

Zasadniczo - to właśnie największa zaleta świeckiego światopoglądu. Żaden
ateista nie wysadzi się w powietrze w tłumie niewinnych ludzi, ani nie wbije się
samolotem w budynek po to by oddziaływać w ten sposób na świat pozagrobowy. Nie
będzie też dobrowolnie oddawał życia za wiarę w nieudowadnialne i skrajnie
nieprawdopodobne opowieści.
Natomiast poświęcenie się, nie dla idei, ale dla drugiej osoby - członka swojej
rodziny np., to coś co nie ma związku z wiarą w bóstwa, ale wiarą w człowieka.
Zdolni są do tego ludzie niezależnie od swoich wierzeń czy ich braku.

> To jest myslenie prymitywne, ze niby nauka moze wszystko wyjasnic.
> Co do deszczu, to przewidywanie pogody i zmian klimatycznych jest
> poza zasiegiem nauk i ze wzgledu na zlozonosc

Chyba nie doczytałaś wszystkiego co napisałem. Ja właśnie twierdzę, że nauka nie
jest absolutna. Akurat idee złożoności i relacji między ścisłymi prawami fizyki,
a nieprzewidywalnością świata przedyskutowałem dokładnie i chyba musiałaś
zupełnie pominąć ten fragment. Pisałem przecież, że jedno nie przeczy drugiemu i
to już na poziomie abstrakcji matematycznych.

> Jesli idzie o powstanie zycia, to moglo sie to zdarzyc tylko raz w
> historii Wszechswiata. Dlatego nie ma naukowej teorii powstania
> zycia

Twierdzenie że życie powstało tylko raz to w obliczu czasu trwania i ogromu
wszechświata tylko słaba hipoteza. Nawet na ziemi życie mogło powstać kilka razy
w różnych miejscach. Jeżeli potrzebujesz czegoś co powstało raz to będzie to
cały wszechświat.
Życie to jego konsekwencja, nawet przy założeniu, że działa w nim jakaś magia.
Co do powstania życia to z powodu historyczności każdej potencjalnej teorii
można ją zawsze będzie podważać (znowu: nie absolutność nauki), ale hipotezy
naukowe są i wyglądają obiecująco.
Gdy wypełnimy zbiornik kilkoma litrami wody, metanu, wodoru, amoniaku i
dwutlenku węgla oraz poddamy go działaniu promieniowania UV i wyładowaniom
elektrycznym, czyli odtworzymy warunki panujące na pierwotnej ziemi, to już po
kilku godzinach daje się zaobserwować powstawanie w zbiorniku aminokwasów. To od
razu koncepcję vis vitalis - że jakoby związki organiczne nie mogą powstawać
inaczej niż z organizmów żywych i dodatkowo pokazuje, że proces ten może
zachodzić spontanicznie. Znowu mamy koncepcję boga zapchajdziury - vis vitalis
już poległ, chcesz czekać z niepokojem, aż polegnie też teza o niemożliwości
spontanicznej syntezy samoreplikujących się cząsteczek?
Życie jest terminem dość umownym. Np. wirusów nie klasyfikuje się jako organizmy
żywe mimo, że posiadają kod genetyczny, podlegają ewolucji i mutacjom.
Wirusopodobne organizmy mają już więc zdolność dalszej samoorganizacji na
zasadzie powielania i doboru. Powstanie życia to nie losowe powstanie komórki
(nie wiadomo skąd) jak przedstawiają to często kreacjoniści, ale powstanie
pierwszej, niesłychanie jeszcze prostej, cząsteczki ch

[Gość: Echo]

> Ja piszę o krwawej historii kościoła która nie miała nic wspólnego z naukami
> Jezusa, a nie o samym nauczaniu.

Ja pisze ze po zapasci Rzymu Kosciol zbudowal cywilizacje europejska, szkoly,
uniwersytety, malarstwo, muzyke, prawo, podsttawy nauki i musial obronic Europe
przed islamem i wewnetrznymi wojnami seksciarskimi. Nie bylo innej instytucji
ktora bylaby w stanie dokonac tego gigantycznego wysilku religijnego,
filozoficznego, socjalnego i politycznego. Tam gdzie wchodza elementy
polityczne, szczegolnie obrona, droga do barbarzynstwa jest niedaleka.
Zastanawia mnie jednostronnosc zachodniej lewicy ktora potepia "barbarzynstwo
Kosciola" ktory rosl wsrod barbarzyncow i bronil sie przed nimi ale nie wspomina
barbarzynstwa islamu w ktorym wojna (dzihad) jest czescia religii, i ktory
podbil i doprowadzil do barbarzynstwa najwieksze cywilizacje swiata.

> A tego co przytaczasz wynika, że islam nie stworzył podstaw filozoficznych
> nauki. Natomiast miał swoje sukcesy w konkretnych dziedzinach matematyki, chemi
> i
> i innych.

Podobnie Archimedes, Euklides czy Pitagoras. Alchemia byla hobby krolow perskich
ktore islam przejal po podboju. Mozesz tez dolozyc inne wielkie osiagniecia bez
ktorych nie byloby nauki: wynalazek ognia czy uprawy roli. Ale nauka jako SYSTEM
zaczela sie od filozofii naturalnej i nic nie zmieni faktu ze do XIX wieku
wszyscy naukowcy uwazali sie za "filozofow natury" (np. Newton) a pierwszym z
nich byl Akwinata ktory polaczyl filozofie Arystotelesa ze spekulatywna
metafizyka. I to byl poczatek filozofii naturalnej czyli systemu naukowego.

> Bynajmniej nie uważam takiej tezy za uzasadnioną, ale to nie jest najważniejsze
> w tej dyskusji. Załóżmy zatem, że teza ta jest prawdziwa.
> Wychodzi więc na to że, wg Ciebie, 15 wieków krwawej historii kościoła to
> polityczna konieczność potrzebna do tego aby świat osiągnął swój dzisiejszy sta
> n
Gdzie ty sie doliczyles tych 15 wiekow?. Poza tym byla mniej krwawa niz podboje
barbarzyncow czy islamistow. Kosciol systematycznie pracowal nad debarbaryzacja
Europy chociaz na tu i owdzie sie barbaryzowal (z jakim przestajesz takim sie
stajesz). Krucjata jest odpowiednikiem dzihadu i jest obca doktrynie
chrzescijanskiej, ale mogla byc konieczna z punktu widzenia owczesnej geopolityki.

> lat oceniasz że "gdyby było inaczej to by było gorzej". Pisałem już, że ludy
> które nazywasz w tej chwili (po 2000 lat) barbarzyńcami miały by przez ten czas
> nie możliwe do sprecyzowania możliwości rozwoju. Całe cywilizacje mogą powstawa
> ć
> i upadać w takim okresie. Buntownicy mogą stawać się despotami, a despoci
> prześladowanymi.

To jest mlocenie cepami po ciemku a nie analiza historyczna.

> Napisałem już o tym, ale zignorowałaś zupełnie to co jest moją tezą przewodnią
> całej dyskusji - kościół jako organizacja polityczna posługująca się religią
> jako narzędziem dla podporządkowywania mas i wywierania wpływu na monarchów
> sprawdzał się znakomicie. Jednak to co robił nie ma nic wspólnego z moralnością

Kosciol STAL SIE organizacja polityczna przez Konstantyna ktory usilowal w ten
sposob dac nowe zycie Rzymowi. Kosciol probowal uczyc barbarzynskich monarchow
chrzescijanskich manier. Nie zawsze mu to wychodzilo (np. morderstwo sw.
Stanislawa ktory odwazyl sie krytykowac poligamie ksiecia).

> Wyeliminowanie kościoła z ponadpaństwowego życia politycznego to dopiero
> rezultat najnowszej historii - tak samo papieskie nawoływania do pokoju i
> tolerancji. Przedtem (przez kilkanaście wieków) przekaz papieża był nawoływanie
> m
Kosciol zawsze nawolywal do pokoju i co najwyzej do "sprawiedliwej wojny". Ta
doktryna obowiazuje od czasow Augustyna (IV wiek),i byla uzyta przez Jana Pawla
II do krytyki rozpoczecia wojny w Iraku.

Owszem Kosciol jest teraz jak przed Konstantynem i jest to lepsze dla Kosciola.
Dla Europy moze nie byc, na co wskazuje postepujaca zapasc moralna, depopulacja
i islamizacja. Odciecie sie od chrzescijanskich korzeni popierane przez lewactwo
i islamistow nie jest niczym dobrym.

> Twierdzenie że życie powstało tylko raz to w obliczu czasu trwania i ogromu
> wszechświata tylko słaba hipoteza. Nawet na ziemi życie mogło powstać kilka raz
> y
> w różnych miejscach.

Cos o tym pisal Spallazani ze myszy powstaja z brudu. Oj, slaba to hipoteza:).

> A to ciekawe. Nie słyszałaś o sektach które popełniały zbiorowe samobójstwa bo
> uwierzyły swojemu guru? Często były to grupy liczniejszy niż 12 osób.

O tak slyszalam o "falszywych prorokach". O racjonalnym Leninie mordujacym
kulakow i reakcjonistow w imie postepu czy nieracjonalnym sekciarzu Jimie
Jonesie (szkoda ze nie bylo jakiejs inkwizycji ktora by go wyeliminowala zanim
otrul cyjankiem setki ludzi). Podobnie slyszalam o Pol-pocie ktory w imie
najwyzszych idealow swieckiego humanizmu uznal ze trzeba "zmienic narod"
kambodzanski mordujac miliony. Nawet przy najbardziej wyfantazjowanych i
rozreklamowanych "zbrodniach Kosciola" (tak jak te 39 ofiar inkwizycji przez 500
lat w Amerykach), Kosciol byl i jest organizacja racjonalna ktory usilowal
unikac rozlewu krwi i staral sie podazac za doktryna "sprawiedliwej wojny"
(glownie obronnej i samozachowawczej).

> Gdy wypełnimy zbiornik kilkoma litrami wody, metanu, wodoru, amoniaku i
> dwutlenku węgla oraz poddamy go działaniu promieniowania UV i wyładowaniom
> elektrycznym, czyli odtworzymy warunki panujące na pierwotnej ziemi, to już po
> kilku godzinach daje się zaobserwować powstawanie w zbiorniku aminokwasów. To o

Osobiscie znam Millera ktory zrobil kariere tym eksperymentem ale sam uwaza ze
to niczego nie dowodzi. Miedzy tym a pierwszym organizmem jest taka przepasc ze
Crick z Orgelem postulowali panspermie bo nie ma wystarczajaco wiele czasu na
powstanie zycia po ostygnieciu skorupy ziemskiej. Poczytaj o najnowszych
hipotezach powstawania motywow bialkowych. Brzmia jak "big bang".

Życie jest terminem dość umownym. Np. wirusów nie klasyfikuje się jako organizm
> y
> żywe mimo, że posiadają kod genetyczny, podlegają ewolucji i mutacjom.

Wirus jest pochodna zycia nie prototypem. Dla mnie zycie jest konsekwencja
zaistnienia zorganizowanego wszechswiata, ale jest tez pochodna "szczesliwych
przypadkow". Nie twierdze ze zycie powstalo tylko raz to jest hipoteza innych.
Jednak jesli powstalo tylko raz, to cale naukowe gdybanie nie ma sensu, bo nauka
dotyczy zjawisk powtarzalnych.

[facet123]

> Zastanawia mnie jednostronnosc zachodniej lewicy ktora potepia
> "barbarzynstwo Kosciola" ktory rosl wsrod barbarzyncow i bronil sie
> przed nimi ale nie wspomin a barbarzynstwa islamu w ktorym wojna
> (dzihad) jest czescia religii, i ktory podbil i doprowadzil do
> barbarzynstwa najwieksze cywilizacje swiata.

Ja takiego nie uprawiam. Myślenie magiczne potępiam w każdej religii, w islamie
nawet bardziej niż w chrześcijaństwie. Moi "ulubieńcy" jak Dawkins tak samo.
Mówisz pewnie o naiwnych i często młodych idealistach lewicy którzy
zafascynowanie ideami wolności chcą ją dawać wszystkim, również radykałom
religijnym. Mają oni u siebie więcej chrześcijan niż islamistów i dlatego mają
pewnie jakieś idealistyczne wyobrażenie o islamie jako o religii, której należą
się takie same prawa jak wszystkim. Błędem jest ich przekonanie, że religii w
ogóle należą się jakieś większe prawa niż innym przekonaniom (politycznym,
społecznym czy filozoficznym). Nie porównuj mnie do nich, bo moje poglądy są
znacznie różne.

> To jest mlocenie cepami po ciemku a nie analiza historyczna.

Zgadzam się. Ale Ty młócisz tak samo. Analiza historyczna to właśnie jest
młócenie. Dlatego proponuję odpuścić wątek historyczny.

> O tak slyszalam o "falszywych prorokach". O racjonalnym
> Leninie (...)

Dobrze wiesz, że nie o ideologów komunizmu mi chodziło i nie wykręcaj kota
ogonem. Pisałem o sekciarzach działających w świecie zachodu wśród zwykłych
ludzi którym udaje się poprowadzić swoją trzódkę do takich samych poświęceń jak
poświęcenia apostołów, ale w imię absurdalnych bajek (bardziej absurdalnych niż
biblia) o UFO, końcu świata itp.

> tak jak te 39 ofiar inkwizycji przez 50 0 lat w Amerykach

Te liczby to jakaś hipokryzja. Co z tego, że oficjalnie tyle było procesów. Całe
kampanie konkwisty wspieranej przez kościół pochłonęły tysiące jeśli nie miliony
i ich nikt nie katalogował.

> Osobiscie znam Millera ktory zrobil kariere tym eksperymentem ale
> sam uwaza ze to niczego nie dowodzi

Nie dowodzi, bo za Popperem, nie sposób udowodnić teorii. Eksperyment może być z
nią co najwyżej zgodny.

> Miedzy tym a pierwszym organizmem jest taka przepasc ze
> Crick z Orgelem postulowali panspermie bo nie ma wystarczajaco
> wiele czasu na powstanie zycia po ostygnieciu skorupy ziemskiej.
> Poczytaj o najnowszych hipotezach powstawania motywow bialkowych.
> Brzmia jak "big bang".

Czyli naukowo. Jak już pisałem - nauka ten problem będzie rozgryzać jeszcze
przez wieki i ostatecznej odpowiedzi nie uzyska na pewno. Bo nauka nie jest od
ostatecznych odpowiedzi, ale od przybliżeń rzeczywistości. A co do
jednorazowości powstania życia - jeden raz mogła powstać pierwsza
samoreplikująca się cząsteczka - pojedyncze reakcje które doprowadziły do jej
powstania nie były jednorazowe, ale zachodziły i zachodzą niezliczoną ilość razy
i je nauka może badać.
Jeżeli udało by się zsyntetyzować żywy organizm z aminokwasów - wtedy już nawet
"origins of life" będzie można badać w sposób powtarzalny. Na razie to nie
możliwe, ale to może być kwestia czasu - znowu chcesz trzymać się koncepcji "god
of gaps" i tylko czekać aż z następnego obszaru będzie trzeba się wycofać?

[facet123]

cd:

Powstanie życia to nie losowe powstanie komórki (nie wiadomo skąd) jak
przedstawiają to często kreacjoniści, ale powstanie pierwszej, niesłychanie
jeszcze prostej, cząsteczki chemicznej zdolnej do
replikacji. Wystarczy, że taka cząsteczka powstała jeden jedyny raz.

W eksperymentach odtwarzających warunki na młodej Ziemi w kilku litrach płynu
powstają astronomiczne liczby organicznych cząsteczek. Jeżeli przemnożymy to
przez miliard lat pierwotnego oceanu, miliardy ton wody oraz astronomiczne
liczby planet na których ten eksperyment w mega-skali się toczył, to
prawdopodobieństwo tego, że gdzieś jedna taka cząsteczka powstała staje się dużo
większe.
A gdy była jedna taka cząsteczka, to dalej już wszystko idzie z górki -
powielanie, mutacje, dobór, czyli ewolucja.
Pierwsze eksperymenty Oparina to nic w porównaniu do dzisiejszej liczby
eksperymentów i hipotez dotyczących tych kwestii. Wszystko to jest o wiele
bardziej naukowe i o wiele bardziej prawdopodobne niż ci się wydaje. Można
odszukać wspólne ciągi genów dla większości żywych organizmów i okazuje się, że
te proto-geny składają się proporcji aminokwasów zgodnej z tą jaka powstawała na
pierwotnej ziemi. Zresztą pisać można by o hipotezach dużo - najważniejsze, że
nauka w swój systematyczny i nieabsolutny sposób bada to zagadnienie.

Nie rozumiem dlaczego idea powstanie życia na drodze reakcji chemicznych miało
by być z punktu widzenia teizmu nieakceptowalne. Jakkolwiek dziwne miało by się
teistom wydawać powstawanie życia, to powstanie wszechświata będzie zawsze
dziwniejsze. Jeżeli założyć, że bóg stworzył wszechświat z takimi stałymi i
prawami fizyki, że potem powstanie życia na zasadzie statystyki reakcji
chemicznych było możliwe niczego nie zmienia w rozumowaniu, a pozwala zdjąć
brzemię boga-zapchajdziury i nie wtrącać się w naukę ryzykując powtórzenie tego
co było już wiele razy (właściwie zawsze) - żenującą porażkę. Ba - bóg
wszechwiedzący nie musi posuwać się do cudów i ingerencji bo zna historie świata
- sam ją zaplanował tworząc jego prawa i stałe.
Chyba jednak taka koncepcja jest zbyt filozoficzna jak na religie objawione,
które reprezentują bardziej prymitywne punkt widzenia.

> Zycie Chrystusa mi mowi ze robil cuda tylko jesli byly zgodne z
> jego misja. Poz a tym zyl jak kazdy czlowiek zgodnie z prawami
> natury.

Jak pisałem - prowadzi to do przekonania, że miejsce na cuda jest tylko tam
gdzie nauka jeszcze czegoś nie zbadała i ściśle nie zweryfikowała. Prowadzi to
do do tego, że z czasem trzeba się wycofywać: przyznawać, że deszcz to nie
boskie łzy, ziemia to nie centrum wszechświata, a ogień to nie dar bogów. Zawsze
miejsce zostanie, ale z czasem będzie go coraz mniej - to przecież oszukiwanie
się i wykorzystywanie narzędzia jakim jest metodologia nauki "niezgodnie z
przeznaczeniem", tj. do budowania sofizmatów mieszczących się tam gdzie nie
sięga nieabsolutna definicja nauki.

Taki światopogląd jest też niespójny. Piszesz, że Jezus czynił cuda zgodnie ze
swoją misją. W historii było i ciągle jest mnóstwo szarlatanów, którzy twierdzą,
że czynią cuda. Jeżeli już zaakceptujemy myślenie magiczne tak jak proponujesz,
to nie ma sposobu określić które cuda są prawdziwe, a które nie - każdy prorok
będzie wplatał je w swoją ideologię i będą one w niej "poprawnie" osadzone.
Skoro nigdy nie ma pewności który cud jest prawdziwy, a który nie, to dobierasz
je na zasadzie zgodności ze światopoglądem, czyli życzeniowo. Opieranie swojego
światopoglądu i wyborów życiowych na zestawie nieprawdopodobnych zdarzeń (cudów
uznanych przez twoją religię) wybranych z pośród większego zbioru
nieprawdopodobnych zdarzeń (wszystkich relacji o cudach) wydaje mi się mało
racjonalne. Sensowniej było by już podchodzić do wszystkich cudów z
umiarkowanych sceptycyzmem zakładając jedynie, że czasem bóg istotnie
zaingerował, ale ponieważ pewności nie ma (a bóg ów ma być niepojęty) to naiwną
pychą jest przekonanie o tym, że znasz jego zamiary i wiesz które cuda są
prawdziwe, a które nie.

> Cuda to sa te skrzydla motyla ktore zmieniaja historie
> Wszechswiata

To całkiem sprytne ujęcie. Bóg ingeruje z rzadka i tam gdzie akurat nie ma
aparatury naukowej i wprowadza zmiany, które zgodnie z Jego możliwościami
przewidywania (równymi wiedzy absolutnej) prowadzą do zamierzonego celu. Taka
teza jest tak skonstruowana, że jest nie do podważenia, ale właśnie to czyni ją
nienaukową. Więc nawet jeśli ją zaakceptujemy to nie można mówić o zgodzie nauki
i religii. Teza taka pociąga za sobą niestety też inne konsekwencje - dokładnie
na niej opiera się humorystyczna koncepcja Flying Spagetti Monster (pewnie
znasz) - założenie, że latający potwór swoimi niewidzialnymi makaronowymi
mackami zakłóca wyniki pomiarów tak aby naukowcy postrzegali świat nie takim
jakim jest w rzeczywistości, ale takim jaki potwór chce go im ukazać. To
przecież to samo co dokonywanie cudów tak aby był nieweryfikowalne naukowo -
myślenie magiczne.
Myśleniem takim da się uzasadnić każdą religię czy sektę.

[facet123]

cd:

Każda czynność, zawierana znajomość, wypowiadane słowo niszczy ludzi którzy
mogli się narodzić albo umożliwia narodzenie innym. Niedopuszczenie do
narodzenia człowieka zmienia świat w sposób nieprzewidywalny i nie podlegający
prostej ocenie. Dlatego absurdem były by starania ochrony którejś z tych
alternatywnych przyszłości. Nie chronimy prawnie abstrakcyjnej potencjalności
przyszłych bytów, ale osoby posiadające atrybuty ludzkie. Dla ciebie tym ludzkim
atrybutem stanowiącym o tym, że dana materia biologiczna jest osobą jest
zawartość genetyczna zarodka i jego potencjalność.
Dla mnie osobę tworzy zdolność odczuwania i doznawania krzywdy. Inaczej zbyt
dużo sprzeczności się pojawia.

> Ale aborcjonistom przyszlosc jest obojetna. Dla czlowieka
> wierzacego przyszlosc jest bardzo wazna.

Szerzysz propagandę. Ja nigdy nie formułuję tak absurdalnie upraszczających
wniosków. Taka gadka nie służy żadnej dyskusji i nie robi na mnie wrażenia. To
typowy wybieg jakim posługują się propagandyści aby przypisać wrogowi cechy
wszelkiego zła, zdepersonalizować go i uzasadnić wszelką jego krytykę -
emocjonalną i nie rzeczową.
Prawda jest taka, że dla jednych i drugich przyszłość jest mniej więcej tak samo
ważna. Jeżeli już miał bym doszukiwać się filozoficznych podstaw szacunku do
przyszłości, to właśnie ludzie wierzący w prawdziwe i wieczne życie w zaświatach
mają mniejszy szacunek do doczesności. Doczesność to dla nich tylko etap
"zbierania punktów" które zagwarantują im odpowiedni poziom życia wiecznego
(niebo, a nie piekło). Do zbierania punktów wystarczy przestrzeganie kilku
zapisów świętej księgi. Proste i wygodne.

> Jedn o co mnie irytuje to udawanie ze rzeczywistosc jest bardziej
> przewidywalna niz jest, i nauka jest "dobra na wszystko". Nie jest.
> Nauka jest bezsilna w analizi e sytemow zlozonych, gdzie kazdy
> nastepny etap jest bardziej skomplikowany od poprzedniego. Wiedza o
> tym matematycy ktorzy mowia o problemach zlozonosci jako "NP-hard".
> Nie wiem jak to jest po polsku.

NP-trudny, ale to raczej nie ta bajka - już raczej chodzi Ci o matematykę
chaosu, a nie teorię złożoności obliczeniowej.
Ja nigdy nie twierdziłem, że rzeczywistość (w świecie ludzkich spraw) jest
przewidywalna. Przewidywalne i zgodne z regułami są pojedyncze procesy jak ruch
ciała po orbicie, reakcja chemiczna, rozchodzenie się światła. Te procesy
zachodzą zgodnie ze ścisłymi naukowymi (nawet jeśli kwantowymi) regułami. Jednak
wielość nałożonych na siebie procesów tworzy system który istotnie nie może być
w żaden sposób przewidywalny. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Determinizm nie
chroni przez chaosem i to już na poziomie samej matematyki.
Prosty przykład: Niech pierwsze x=0.9. Utwórz ciąg: kolejny x = poprzedni x do
kwadratu, razy dwa i minus 1 (x->2*x^2-1). Nie istnieje sposób przewidzenia jak
zachowa się ten śmiesznie prosty układ w dłuższym okresie czasu. Jedyne co można
robić to generować kolejne liczby, ale nie sposób z góry powiedzieć ile będzie
wynosił element o numerze 10 do potęgi 100. A to za dużo aby przeprowadzić
obliczenia. Inaczej mówiąc - trzeba "przeżyć" życie tego systemu aby się
dowiedzieć. A co dopiero układ złożony z Ziemi i chodzących po niej ludzi? Tutaj
też nie sposób nic przewidzieć - na dłuższą metę można tylko sprawdzać na
własnej skórze - żyć.
Ten prosty przykład z ciągiem mówi więcej o tym czym jest nieprzewidywalność niż
niejedna praca filozoficzna, a ma tę zaletą, że operuje na ściśle i
jednoznacznie zdefiniowanych bytach matematycznych.

To nie ja twierdzę, że istnieje jakaś absolutna wiedza zapewniająca ludziom
dobrą drogę, ale Ty. Dokładniej - to nie ja twierdzę, że ludzie są albo będą w
posiadaniu takiej wiedzy. Być może ona istnieje, ale jako nieosiągalny abstrakt.
To religie głoszą prawdy ostateczne, a prawdy ostateczne nigdy nie są prawdziwe.
Nie dogmatyka, ale dialektyka pozwala na rozwój. Religie zasadniczo zwalczają
polemikę i dialektykę. Absolutyzm myślenia przeważa nad dopuszczalnością
przyznania się do błędu. Nauka z powodu swojego dialektycznego i nie absolutnego
charakteru jest nie do pogodzenia z religią objawioną. Samą wiarę w
abstrakcyjnego boga/stwórcę/absolut da się jeszcze jakoś ująć w ramy rozumowego
wnioskowania, ale będzie on wtedy tak samo realny jak platońska idea - nie
będzie czymś do kogo racjonalnie jest wznosić modły, liczyć na pośmiertną
nagrodę albo trzymać się kurczowo nieprawdopobnych cudów.

[Gość: Echo]

facet123 napisał:

> cd:
>
> Każda czynność, zawierana znajomość, wypowiadane słowo niszczy ludzi którzy
> mogli się narodzić albo umożliwia narodzenie innym. Niedopuszczenie do
> narodzenia człowieka zmienia świat w sposób nieprzewidywalny i nie podlegający
> prostej ocenie.

I tutaj roznimy sie bardzo. Ty uwazasz ze czlowiek powinien decydowac o zyciu
innych ludzi. Ja uwazam ze czlowiek nie ma i nigdy nie bedzie mial mozliwosci
zeby zrozumiec dlugoterminowe skutki swojej dzialalnosci. Dla mnie zycie ludzkie
jest swiete i uwazam ze nikt nie ma prawa decydowac czy pozwolic albo nie na
kontynuacje zycia ludzkiego chociaz sa wyjatki (zycie za zycie). Dlugoterminowe
skutki zabijania widac w wyludniajacej sie Europie ktora coraz bardziej
przypomina schylkowy Rzym. Kiedy Pawel VI mowil ze kontracepcja doprowadzi do
eutanazji, wszyscy racjonalni i postepowi pukali sie w czolo z histerycznym
chichotem. Teraz eutanazja puka do drzwi, coraz natarczywiej. Dlatego istnieja
pewne zasady moralne ktore byly wyprobowane przez millenia, a teraz beztrosko je
odrzucamy nie wierzac w samozaglade. Co gorsza, wiekszosc tych co odrzuca, nie
dba o samozaglade (licza ze bedzie po ich smierci).

> Dla mnie osobę tworzy zdolność odczuwania i doznawania krzywdy. Inaczej zbyt
> dużo sprzeczności się pojawia.

Swiezo urodzony czlowiek (nie rozpoznaje krzywdy) czy nieprzytomny (bolu) sie
klania.

Jeżeli już miał bym doszukiwać się filozoficznych podstaw szacunku do
> przyszłości, to właśnie ludzie wierzący w prawdziwe i wieczne życie w zaświatac
> h
> mają mniejszy szacunek do doczesności. Doczesność to dla nich tylko etap
> "zbierania punktów" które zagwarantują im odpowiedni poziom życia wiecznego
> (niebo, a nie piekło). Do zbierania punktów wystarczy przestrzeganie kilku
> zapisów świętej księgi. Proste i wygodne.

Jesli by przestrzegali tylko jednego punktu NIE ZABIJAJ to juz dla mnie sa godni
szacunku. Chrzescijanstwo glosi tez milosc blizniego ktora wlacza w siebie
wszystkie przykazania (cale prawo i wszystkich prorokow jak to ujal Chrystus).

> NP-trudny, ale to raczej nie ta bajka - już raczej chodzi Ci o matematykę
> chaosu, a nie teorię złożoności obliczeniowej.
> Ja nigdy nie twierdziłem, że rzeczywistość (w świecie ludzkich spraw) jest
> przewidywalna. Przewidywalne i zgodne z regułami są pojedyncze procesy jak ruch
> ciała po orbicie, reakcja chemiczna, rozchodzenie się światła. Te procesy
> zachodzą zgodnie ze ścisłymi naukowymi (nawet jeśli kwantowymi) regułami.

Wniosek? Np. ewolucja jest faktem. Wynik ewolucji: absolutnie nieprzewidywalny.
Oczywiscie ateisci twierdza ze im wszystko jedno jaki wynik. Dlatego wierza w
prawo do robienia z innymi ludzmi co im sie podoba. Wierzacy czlowiek uwaza ze
caly rozwoj Wszechswiata powinien kierowac sie na cos co nas przerasta. Ewolucja
jest pochodna praw przezycia i przypadkowych mutacji. Wielu racjonalistow
uwaza ze ewolucja cywilizacji tez jest pochodna koniecznosci biologicznej i
przypadkowych zmian. Jednak gdy slucham Bacha czy Bethoovena wierze ze geniusz
to cos wiecej niz przypadek. Widze w nim palec Bozy. Podobnie czlowiek jako
wynik ewolucji jest nie do powtorzenia, nawet jesli zycie istnieje gdzies we
Wszechswiecie. Nawet nie wierze w inteligentne zycie. Gdyby to bylo takie proste
to mielibysmy tysiace inteligentnych gatunkow na Ziemi (tak jak wielokrotne
powstawanie zycia ktore ty postulujesz razem ze Spallazanim ale Pasteur
indoktrynowany przez katolicyzm by sie z tym nie zgodzil). Dlatego nie wierze w
"naukowe sterowanie" ewolucja czy przewidywanie co sie dzieje z ukladami
zlozonymi. Tutaj naukowe podejscie jest bezsilne i przeciwstawianie nauki wierze
staje sie w tym kontekscie absolutnie bezsensowne (chociaz propagandowo brzmi
dobrze dla kogos kto tylko liznal nauki).

[Gość: Echo]

> Każda czynność, zawierana znajomość, wypowiadane słowo niszczy ludzi którzy
> mogli się narodzić albo umożliwia narodzenie innym. Niedopuszczenie do
> narodzenia człowieka zmienia świat w sposób nieprzewidywalny i nie podlegający
> prostej ocenie.

Mysle ze Chrystus dokladnie wiedzial co mowi kiedy powiedzial ze z kazdego
wypowiedzianego slowa bedziemy rozliczeni. Jesli kazde slowo i czyn maja wplyw
na rzeczywistosc zgodnie z efektem motyla, to chyba rozumiem co mial na mysli i
dostaje gesiej skorki.

Dzieki za inteligentna dyskusje.

[Gość: Echo]

Po raz pierwszy mialam chyba przyjemnosc rozmowy o trudnych sprawach.
Jesli jestes stalym bywalcem, to wiesz ze wielu okrzyknelo mnie (wbrew
faktom)fanatyczka zeby tylko zakrzyczec. Dlatego przez jakis czas zrezygnowalam
z dyskusji. Nawet tytul tego watku jest bardzo stronniczy bo Kosciol, wbrew temu
co mozemy powiedziec o indywidualnych katolikach czy nawet biskupach, to bardzo
madra instytucja. Roznimy sie bardzo w pogladach, ale po raz pierwszy widze to
kogos kto nie chce zakrzyczec, tylko troche podyskutowac. Niestety musze wrocic
do moich obowiazkow, a dyskusja na tym forum to zbyt duzy luksus zeby sobie
pozwolic przez dluzszy czas. Wroce za jakis czas, ale teraz musze sie
skoncentrowac na pisaniu duzej publikacji.
Do spisania.

Echo

[facet123]

Nareszcie mówisz jak człowiek. Ja też dyskutowałem z tobą dłużej i bardziej niż
z innymi na te tematy, bo zauważyłem jakąś głębszą myśl a nie tylko hasła. Mimo
tego nie uniknęliśmy nazwania się kilka razy propagandystami i fanatykami oraz
przypisania sobie więcej niż wypowiedzieliśmy. To chyba dobry moment aby
podkreślić, że mimo tego moja (i Twoja mam nadzieję też) chęć dialogu przeważa
nad zacietrzewieniem i przywiązaniem do swoich idei.

Ja też muszę wracać do pracy zawodowej, która mogła by już zacząć cierpieć gdyby
poświęcanie takiej ilości czasu na dyskusje stało się regułą.

Zanim napisałem te słowa zdążyłem "z rozpędu" odpowiedzieć na twoje pozostałe
posty. Niech pozostaną one bez odpowiedzi do następnego "spisania się".

Pozdrawiam,
facet123

PS. Gdybyś założyła oficjalny login na gazecie.pl, to była by możliwość spisania
się w przyszłości mailem niezależnie od tego kto kiedy ma akurat "fazę" na
wchodzenie na forum.

[facet123]

Brzmi to ciekawie i intrygująco - jak dobre SF.

Chcesz powiedzieć, że nasza dyskusja nie ma sensu, bo będziesz dyskutować nie ZE
MNĄ ale DLA JEZUSA? Że będziesz argumentację prowadzić na potrzeby
nieprzewidywalnych konsekwencji efektu motyla jaki wywołują twoje słowa? Jeżeli
masz zamiar rozmawiać ze mną tak jakby ktoś podsłuchiwał i pilnował czy
przypadkiem nie powiesz nic bezbożnego to trąci to nieco paranoją.

[facet123]

> Dla mnie zycie ludzki e jest swiete i uwazam ze nikt nie ma prawa
> decydowac czy pozwolic albo nie na kontynuacje zycia ludzkiego
> chociaz sa wyjatki (zycie za zycie).

Aha. Czyli są wyjątki. To gdzie właściwie ta różnica?
Ja też uważam, że nikt nie ma prawa odbierać życia osobie oprócz jej samej
(eutanazja na żądanie). Aborcja to może przerwanie biologicznego życia, ale nie
jest to przerwanie życia osoby więc w ogóle się tutaj nie kwalifikuje.
Ale rozumiem, że Ty traktujesz życie biologiczne jako wartość niezależną od jego
manifestacji takich jak odczuwanie i świadomość - możesz, ale to twoje
założenie, w żaden sposób nie lepsze niż moje.

> edy Pawel VI mowil ze kontracepcja doprowadzi do
> eutanazji, wszyscy racjonalni i postepowi pukali sie w czolo z
> histerycznym chichotem

I dobrze bo to to bzdura. Związek przyczynowy jest taki, że racjonalne myślenie
skłania ku pozwoleniu i na antykoncepcję, i eutanazję. Jeżeli Paweł VI bał się
racjonalnego humanizmu to nic dziwnego że wynikające z niego wnioski
przedstawiał jako groźby.

> Dlatego istnieja pewne zasady moralne ktore byly wyprobowane przez
> millenia, a teraz beztrosko je odrzucamy nie wierzac w samozaglade

To, że coś stosowano przez millenia nie oznacza że było to dobre i moralne.
Samozagłada nam nie grozi - cokolwiek by się działo (z wyjątkiem wolny
nuklearnej) kilku ludzi z pewnością to przetrwa.

> Swiezo urodzony czlowiek (nie rozpoznaje krzywdy) czy nieprzytomny
> (bolu) sie klania.

Obficie już to przedyskutowaliśmy - nieprzytomny ma wolę życia (miał ją zanim
stracił przytomność), noworodek ma wszelkie organy potrzebne do tego aby
odczuwać, zarodek nie ma ani organów, ani woli.

> Wniosek? Np. ewolucja jest faktem. Wynik ewolucji: absolutnie
> nieprzewidywalny.

Nieprzewidywalny co do konkretnych rozwiązań. Natomiast przewidywalne jest to,
że rozwiązania te będą się dobrze sprawdzać - inaczej by nie przetrwały. A skoro
tak to będą to rozwiązania sprytne i efektywne.

> a. Ewolucj a jest pochodna praw przezycia i przypadkowych mutacji

Nie spodziewałem się, że uderzysz w ten prymitywny ton krytyki ewolucji.
Przypadek jest sprytnie wykorzystanym narzędziem ewolucji do badania wielu
potencjalnych rozwiązań. Jednak ostateczne rozwiązania nie mają nic wspólnego z
przypadkowością - są poprzez dobór dobierane tak aby były jak najskutecznisze -
czyli zawierające w swej budowie logikę działania. Te losowe i bezsensowne
odpadły na drodze selekcji.

> Jednak gdy slucham Bacha czy Bethoovena wierze ze geniusz
> to cos wiecej niz przypadek

Bo to nie przypadek. To ewolucja która doprowadziła do powstania inteligencji.
Czy ty naprawdę masz w głowie wymyślony przez ignorantów przykład płuca albo oka
które wypływa z pierwotnego bulionu "przez przypadek"? To tak jak ja bym walczył
z koncepcją boga krytykując starca na chmurce i dowodząc, że satelity niczego
takiego nie widzą.
Zdolność ewolucji do produkowania sprytnych rozwiązań jest niesamowita. Pewnie
to nie twoja działka, ale zasady ewolucji (losowe rekombinacje + selekcja
najlepszych) zaprogramowane w symulacjach komputerowych pozwalają np.
projektować automatycznie układy elektroniczne które sprawdzają się w swojej
roli lepiej niż układy zaprojektowane przez ludzi. Przypadek lepszy niż ludzka
inteligencja? Nie. Testowanie milionów rozwiązań i rozbudowywanie ich i kolejne
testowanie i kolejne rozbudowywanie prowadzi siłą rzeczy do znalezienia
najlepszego rozwiązania, na tej samej zasadzie na jakiej testujący miliony
"przypadkowych" ruchów szachowych komputer jest w stanie pobić inteligentnego
człowieka. Niczego mu to nie ujmuje. Po prostu tak to działa.

> gdyby to bylo takie proste to mielibysmy tysiace inteligentnych
> gatunkow na Ziemi

Krytykę tego argumentu mogła byś w zasadzie znaleźć sama - jest oczywista dla
kogoś kto zna podstawy historii powstawania gatunków. Gatunki to mgnienia oka w
historii Ziemi. Powstało ich i zginęło znacznie więcej niż te obecnie
istniejące. Jesteśmy pierwszym inteligentnym gatunkiem. Jeżeli któreś kolejne
mgnienie ma również prowadzić do inteligencji (co jest bardzo prawdopodobne) to
potrzeba na to jeszcze kilku milionów lat. Po prostu czas ewolucyjny zatrzymał
się dla nas bo jest mierzony w milionach lat. Cała historia ludzkości to w
zasadzie jedna klatka wyjęta z filmu ewolucji.

> Dlatego nie wierze w "naukowe sterowanie" ewolucja czy
> przewidywanie co sie dzieje z ukladami zlozonymi.

Nie wiesz o czym mówisz. Ewolucja nie jest tożsama z przewidywaniem zachowania
układu złożonego. Jedne z drugim nie ma nic wspólnego.
Nie sposób przewidzieć pogody (bo to układ złożony), ale można być pewnym, że po
zimie nastąpi wiosna i takie prognozy, dotyczące ogólnych charakterystyk, będą
prawdziwe przez lata.
Nie sposób przewidzieć (ani odtworzyć wstecz) ewolucji z dokładnością go każdego
osobnika, ale ogólna charakterystyka jej działania - testowanie wszystkich
rozwiązań, ale pozostawianie tylko tych które się sprawdzają - jest faktem.

[facet123]

> twierdzil ze powstanie zycia we Wszechswiecie moglo nastapic
> tylko raz, i nauka nie ma nic do powiedzenia nt. zdarzen
> jednorazowych. Podobnie z powstaniem Wszechswiata.

Nauka może odkrywać różnymi metodami JAK powstawał wszechświat. Powstanie życia
jest już tylko konsekwencją powstania wszechświata. Natomiast powstanie
wszechświata, jako proces, można starać się opisywać sięgając dowolnie blisko
początku. Sam początek, to coś przed czym nie było nic jest bytem elementarnym
tak jak elektron albo materia. Dochodzimy wtedy do pytania "DLACZEGO" zamiast
"JAK". A na to nauka istotnie już nie odpowie.
Nawet przy teoriach mówiących, że wszechświat wybucha i kurczy się co zachodzi w
następujących po sobie cyklach, albo że jest stabilny i wieczny - i tak
pozostaje pytanie "dlaczego tak jest?". Z punktu widzenia poznania, wszystko to
sprowadza się do tego jedynego pytania: "Dlaczego istnieje coś?"
Jeżeli już mamy to coś, to reszta jest konsekwencją reguł i praw jakimi to coś
się rządzi. Rozszerzanie, formowanie planet, łączenie się atomów w molekuły -
wszystko to już zachodzi zgodnie z prawami fizyki.
to COŚ to może być fluktuacja kwantowa, prawa fizyki, nieskończoność czasu i
przestrzeni, cokolwiek co pozwala dalej, na zasadzie konsekwencji początkowego
albo wiecznego stanu i zbioru reguł powodować, że świat jest taki jaki
obserwujemy. Konkretna teoria kosmogoniczna nie jest tu ważna.

Tutaj religia szczyci się, że w przeciwieństwie do nauki ma odpowiedź. Odpowiedź
na pytanie "dlaczego istnieje coś" brzmi "ponieważ tak chciał bóg", albo "bóg
jest tym właśnie tym czymś co dało początek innym rzeczom".
Ale jeśli bóg jest tym czymś, albo bóg chciał to coś stworzyć, to znaczy, że nie
było to absolutnym początkiem. Początkiem jest ów bóg i ciągle mamy nasze
pytanie "Dlaczego jest bóg?" Dodatkowo mamy pytania "Jaki jest ten bóg" (a musi
być niezwykły skoro mógł stworzyć obserwowalny wszechświat). Nasza niewiedza
jest tutaj dokładnie taka sama, jeśli nie większa, jak przedtem, a dodaliśmy
dodatkowy byt. Po co? Po nic.

Problem leży w pytaniu "Po co istnieje coś?". W przypadku teizmu wszechświat
jest konsekwencją boga, tak jak w przypadku ateizmu wszechświat jest
konsekwencją praw fizyki. W obu przypadkach nie wiadomo dlaczego istnieje ten
byt początkowy. Pytanie to nie może mieć żadnej sensownej odpowiedzi. Jakkolwiek
by odpowiedzieć można je zadać ponownie. Jeśli powodem istnienia wszechświata
jest bóg, to co jest powodem jego istnienia? Żadna odpowiedź nie zwiększy
naszego poznania w tej kwestii. Nie sposób nawet wyobrazić sobie żadnej
odpowiedzi która była by satysfakcjonująca. Po której człowiek mógł by
stwierdzić - "aha, to już wszystko rozumiem".
Zatem pytanie "Dlaczego wszechświat/bóg istnieje?" jest pytaniem z definicji nie
posiadającym odpowiedzi wartej cokolwiek z punktu widzenia poznania. Można tylko
tworzyć pseudo-odpowiedzi, które dają iluzję tego, że coś wyjaśniają.

[facet123]

cd:

Wiem, że w każdym jednostkowym przypadku będziesz chwytać się któregoś z
powyższych wyjaśnień i bronić kościoła do upadłego - czy nie widzisz, że tego
typu ukierunkowane oddanie już nawet nie idei, ale ludzkiej organizacji nosi
znamiona manii? Ludzie w ten sposób myślący zawsze znajdują się w pierwszym
szeregu kochających i płaczących - czy to za Janem Pawłem II czy za Stalinem.

Dlatego zamiast kłócić się o to czy Galileusz był sekciarzem czy nie (bo to
subiektywne pojęcie) powiedz mi jak można nazywać kościół przyjacielem nauki
wobec mechanizmów jej cenzurowania jakie stworzył? Indeks ksiąg zakazanych to
najbardziej totalitarne narzędzie walki z umysłem ludzkim jakie stworzono w
zachodnim świecie, a to już zasługa tylko kościoła katolickiego (protestanci nie
mieli takich wynalazków). Praktyki auto de fe (potępiania heretyków) do których
zachęcane był masy to propaganda i manipulacja masami czystej wody.
Gdy patrzymy z dzisiejszej perspektywy, okazuje się, że to ponury żart - prawie
wszyscy znaczący myśliciele, naukowcy i filozofowie byli na indeksie - Myśl
naukowa i filozoficzna rozwijała się wbrew cenzurze, a nie pod patronatem kościoła.
Walka kościoła z umysłem i inteligencją ma zresztą głębsze podstawy. Nauka od
początku miała służyć kościołowi dowodzenia mitów w jakie wierzył, a nie
rzeczywistemu poznawania świata.
Być może początkowo istotnie założenie było takie, że będziemy odkrywać świat, a
skoro wierzymy w boga, to dopasowywać Jego rozumienie do tego co odkryliśmy.
Szybko jednak okazało się, że biblijne mity są zbyt dalece niezgodne z naturą
świata aby je pogodzić. Były więc dwie opcje:

1. Uznać, że świat jest jaki jest i zmienić swoje pojęcie o bogu i religii. Nie
koniecznie je odrzucać (wtedy było to nie możliwe) ale dopasować swoje
przekonanie o tym jaki jest bóg do tego jaki jest świat. Każde nowe odkrycie
mogło wtedy budzić radość wynikającą z poznania jak wspaniale bóg zaplanował świat.

2. Odrzucić fakty i skupić się na dogmatach. To rozwiązanie doprowadziło do
powstania scholastyki i doktryny nadrzędnej wobec faktów.

Ojcowie kościoła musieli sobie już dawno uświadomić, że stosując rozwiązanie
pierwsze skazują się na pluralizm. Nie sposób jednocześnie pozwalać na
odkrywanie świata i trzymać się niezmiennych tez o nim - one muszą się w miarę
odkryć dewaluować i być zastępowane przez nowe, bardziej zgodne z
rzeczywistością. Pozwalając ludziom myśleć na różne sposoby nie da się
jednocześnie utrzymać statusu jedynej słusznej organizacji zwierzchniej wobec
monarchii, nauki i wszelkich dziedzin życia.
Dlatego zdecydowali się na opcję drugą. Druga opcja wszystko upraszcza.
Formułujemy zbiór prawd niepodważalnych i krwawo je narzucamy, tępiąc heretyków.
Wtedy nie może być wątpliwości, że kościół posiada wszelką rację i prawdę, bo
gdy ktoś myśli inaczej - zostanie fizycznie zniszczony.
Z przyjęcia takiego nastawienia wynika też jeszcze jedna potrzeba - należy
sformułować zbiór prawd niepodważalnych. Nie ważne jak rzetelnie będzie się
zbierało dane do ich sformułowania - jeżeli mają być one niepodważalne przez
wieczność to nie możliwe jest aby utrzymywały one zgodność z rzeczywistością w
miarę zmieniającego się zasobu wiedzy i odkrywania świata - ich "prawdziwość"
trzeba utrzymywać mieczem, upartym powtarzaniem, indoktrynacją od najmłodszych
lat, a nie rozumem.
Mimo togo wierzę, że ojcowie kościoła faktycznie ze zbioru tekstów o Jezusie
wybrali te które wg nich zapewniały maksimum spójności (maksimum to i tak nie
było zbyt okazałe) i przekazywały najważniejsze wg nich nauki etyczne. Nie
zmienia to jednak faktu, że z kilkudziesięciu ksiąg wybrano tylko cztery i to na
nich oparto twarde i "niepodważalne" reguły wiary.
Ewangelie apokryficzne trzeba było zwalczyć mieczem i ogniem, a kanoniczne uznać
za napisane pod wpływem ducha świętego.

Niestety - tego typu myślenie przetrwało do dzisiaj. Mimo, że nikt już nie
uznaje że celem nauki jest dowodzenie prawd wiary to kościół ciągle, w sposób
niesłychanie naiwny, upiera się przy absolutnych prawdach zawartych w ewangeliach.
Tu nawet nie chodzi o to czy Jezus był realną postacią historyczną czy nie (obie
teorie mają zagorzałych zwolenników), najprawdopodobniej był, ale ważniejsze
jest czy atrybuty jakie mu się przypisuje, sposób egzekucji, historia życia i
nauczania można dziś traktować tak bezkrytycznie jak chciałby to robić kościół.

Z dzisiejszej wiedzy historycznej wynika, że atrybuty jakie przypisuje się
Jezusowi były wówczas powszechnie przypisywane wszelkim mędrcom i filozofom.
Zarówno Pitagoras jak i Platon potrafili rzekomo (wg ówczesnych skrybów) uleczać
choroby i czynić cuda. Nikt nie wierzy w tego typu fantazje w kontekście Platona
i Pitagorasa, więc nie pa powodu wierzyć w nie w przypadku Jezusa. Różne
ewangeliczne wątki da się też odnaleźć we wcześniejszych tekstach i skłania to
do przekonania, że Jezus stał się pewnego rodzaju produktem krystalizujących się
wówczas myśli filozoficznych stworzonym, w jak najlepszej wierze, przez autorów
ewangelii.

I jeszcze jedno - zanim zasypiesz mnie wyborem źródeł dowodzących realności
zmartwychwstania, ukrzyżowania (a nie ukamienowania), znajomości dokładnego
miejsca pochówku, autentyczności całunu itd...
Znam całe stosy argumentów dowodzących prawdziwości ewangelicznych cudów.
Opierają się one na uwielbieniu źródeł, które popierają takie stanowisko.
Zastanówmy się jednak, czy zdarzenia nadprzyrodzone - cuda - mogą być tak samo
dowiedzione poprzez źródła jak wydarzenia nie związane z siłami
nadprzyrodzonymi. Gdy historycy dochodzą zdarzeń historycznych nie
zaprzeczających prawom fizyki, wtedy każde źródło może potencjalnie być
prawdziwe. Jeżeli jeden kronikarz twierdzi, że wojnę wywołał kraj A, a drugi, że
kraj B, to oba stanowiska są potencjalnie prawdopodobne i można zastanawiać się
które z nich jest rzetelniejsze. Jeżeli jednak jeden kronikarz opisuje zdarzenia
niezgodne z prawami fizyki, a drugi im zaprzecza - wtedy o wiele
prawdopodobniejsze są opisy zgodne z prawami fizyki. Potrzeba by naprawdę
niesłychanie silnych przesłanek i źródeł historycznych, aby wbrew regułom jakimi
rządzi się świat, uznać realność ewangelicznych cudów.
A do tego dochodzi jeszcze fakt, iż w związku z przyjętą przez kościół opcją
siłowego narzucania prawd wiary istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo iż
niepoprawne źródła były niszczone. Wiadomo, że niezgodne z linią kościoła pisma
były niszczone na rozkaz Konstantyna, Teodozjusza i Walentyniana. Kilka wieków
tego typu praktyk ugruntowały przekonanie, że niszczenie i przekłamywanie kronik
nie jest niczym złym - wszak to tylko pozbywanie się w "oczywisty" sposób
fałszywych (bo nie zgodnych z prawdami wiary) dzieł.
Nic więc dziwnego, że większość źródeł źródeł jakie przetrwały, to to takie
które zostały zaaprobowane przez ówczesną cenzurę.

[Gość: Echo]

Praktyki auto de fe (potępiania heretyków) do których
> zachęcane był masy to propaganda i manipulacja masami czystej wody.
> Gdy patrzymy z dzisiejszej perspektywy, okazuje się, że to ponury żart - prawie
> wszyscy znaczący myśliciele, naukowcy i filozofowie byli na indeksie - Myśl
> naukowa i filozoficzna rozwijała się wbrew cenzurze, a nie pod patronatem kości
> oła.

Gdy patrzymy na herezje katarow ktorych mysliciele twierdzili ze materia jest
dzielem szatana, to wyglada na ponury zart. Jednak potepiamy KK za zwalczanie
kataryzmu i gnozy ktore gdyby zwyciezyly, nie byloby nauki.

> 2. Odrzucić fakty i skupić się na dogmatach. To rozwiązanie doprowadziło do
> powstania scholastyki i doktryny nadrzędnej wobec faktów.

Twoim naczelnym dogmatem jest nieuniknionosc postepu bez polemik. Co do
scholastyki, to bredzisz. Katolicka filozofia sredniowieczna opierala sie na
bardzo scislym rozumowaniu i wydala niesmiertelne narzedzia takie jak brzytwa
Ockhama czy empiryzm Rogera Bacona. Problem w tym ze potrzeba czasu na robienie
obliczen i eksperymentow.
Ten czas mial niejaki kleryk Copernicus na ktorym oparl sie arogancki i nie
zawsze precyzyjny Galileo ktory popelnial duzo bledow, ale TERAZ wszyscy jasno
widza ze mial duzo racji. Inni dostawali pieniadze od krola dunskiego (Tycho de
Brahe). Ten ostatni prawie zbankrutowal krolestwo ale stworzyl baze danych na
ktorej oparl sie Kepler, a na Keplerze Newton. Nb. wszyscy wymienieni byli
chrzescijanami (na szczescie nie gnostykami bo puszczaliby pare w gwizdek
zamiast tworzyc NAUKE).

[facet123]

> Gdy patrzymy na herezje katarow ktorych mysliciele twierdzili ze
> materia jest dzielem szatana, to wyglada na ponury zart. Jednak
> potepiamy KK za zwalczanie kataryzmu i gnozy ktore gdyby zwyciezyly,
> nie byloby nauki.

Gnoza to takie samo sekciarstwo jak wczesne chrześcijaństwo (zresztą gnoza to
też chrześcijański produkt) - jedna sekta wyparła drugą i stała się obowiązującą
religią. Łatwo teraz powiedzieć, że gdyby gnostycy zdominowali ówczesną myśl, to
nie było by nauki - tylko że takie twierdzenie jest niczym nie uzasadnione.
Naprawdę, nie sposób powiedzieć jakby wyglądał obecny świat po 2000 lat gdyby
wtedy wygrali gnostycy. Zawartość informacyjna tez gnostyków jest tak samo uboga
jak tez wszelkich innych religii, więc nie sposób powiedzieć jak została by
zinterpretowana. Triumf doktryny nazwanej katolicką również nie ma czym się
pochwalić - wieki stagnacji i średniowiecznej ciemnoty. Nawet do twojego
uwielbionego Tomasza z Akwinu musiało minąć jeszcze niemal tysiąc lat.
Już kilka razy wychwalałaś kościół za zwalczanie gnozy jakby było to zło
wcielone. Trudno nie dopatrywać się w tym efektu wyznawania twojej ulubionej
religii: "Skoro katolicy wytępili gnostyków, a katolicy są dobrzy, to gnostycy
muszą być źli". Z historycznego punktu widzenia była to walka dwóch sekt.
Palenie pism Arian i Nestorian i karanie za ich posiadanie to paskudne praktyki.
Nawet jeśli były to pisma czysto religijne to obecni historycy stracili
sposobność analizy części kultury która wówczas się formowała.

A nie tylko religijna gnoza była tępiona. Paskudnie sponiewierano i zabito
Hypatię która zajmowała się głównie matematyką i astronomią.
To co spotkało Hypatię, jak również członków innych para-chrześcijańskich sekt
było zresztą zupełnie niezgodne z tym co uważa się za nauczania Jezusa - miłość
bliźniego. Akty najzwyklejszego terroru i barbarzyństwa były w tym mrocznym
okresie otwarcie wspierane przez chrześcijańskich kapłanów. To najdobitniej
pokazuje, że każdą myśl religijną można dostosować do każdej idei politycznej i
czynić za jej pomocą wielkie zło.

I tego typu praktyki nie zakończyły się bynajmniej we wczesnym średniowieczu.
Wyprawy krzyżowe, kolonializm, konkwista, wspieranie faszyrzujących reżimów jak
Pinochet i wyjątkowo łagodność wobec Hitlera to kontynuacja politycznych
aspiracji kościoła.

> Twoim naczelnym dogmatem jest nieuniknionosc postepu bez polemik

To prawda. A ty widzisz inne drogi postępu? Gdy wszyscy myślą tak samo nie może
być postępu. Radzieckie "wybory demokratyczne" gdzie 96% popiera tego samego
kandydata to triumf krytyków pluralizmu takich jak ty.

> Katolicka filozofia sredniowieczna opierala sie na bardzo scislym
> rozumowaniu i wydala niesmiertelne narzedzia takie jak brzytwa
> Ockhama czy empiryzm Rogera Bacona.

Wtedy to rozumowanie wydawało się ścisłe. Teraz jego ukierunkowanie na
podbudowywanie ówczesnej myśli teologicznej jest oczywiste. Elastyczność
ludzkiego umysłu jest na szczęście wielka i można dojść do sensownych,
naukowych, wniosków, nawet jeśli w około wszyscy wierzą w bajki. Znany jest
przypadek doktora paleontologii, który jest jednocześnie wyznawcą kreacjonizmu w
wersji "młodej ziemi". W swoich pracach naukowych bez skrępowania posługuje się
kalendarzem paleontologicznym i liczy czas w milionach lat. Nie znajdziemy w
jego pracach słowa o stworzeniu świata 5 tysięcy lat temu - są zgodne z
dzisiejszą paleontologią. A jednocześnie na spędach religijnych, wywiadach dla
gazet itp twierdzi, że wierzy w to iż Ziemia ma 5 tysięcy lat. Widać jakoś godzi
te sprzeczne poglądy. Twierdzi, że wyznaje zamiennie dwa różne paradygmaty.
Ockham, Bacon, Kopernik, Newton - Wszyscy oni tworzyli naukę w okresie dominacji
teologii. Przez naukę rozumiem nie teologiczne bajania, ale odkrywanie
rzeczywistości. Im później w historii, tym te dwie dziedziny (teologia i nauka)
zaczęły się oddalać i uniezależniać od siebie i tym szybciej zaczęła rozwijać
się nauka.

> na szczescie nie gnostykami bo puszczaliby pare w gwizdek zamiast
> tworzyc NAUKE

To twoje spekulacje. Gdyby urodzili się tysiąc lat po ewentualnej dominacji
gnostyków nie sposób przewidzieć jak wyglądałyby wtedy świat, kultura i nauka.

[facet123]

> > Twoim naczelnym dogmatem jest nieuniknionosc postepu bez polemik
>
> To prawda. A ty widzisz inne drogi postępu?

Chyba miało tu miejsce nieporozumienie - oczywiście, że warunkiem postępu jest
możliwość polemik. To właśnie mój "dogmat".

Polemiki?

[Gość: Echo]

> > > Twoim naczelnym dogmatem jest nieuniknionosc postepu bez polemik
> >
> > To prawda. A ty widzisz inne drogi postępu?
>
> Chyba miało tu miejsce nieporozumienie - oczywiście, że warunkiem postępu jest
> możliwość polemik. To właśnie mój "dogmat".

Zatem co powiesz na to, ze czesto polemiki w nauce sa najczesciej tajne i polegaja na odrzuceniu publikacji czy wsparcia finansowego. Nie kazdy chaos jest wart publikowania jakby chcieli postepowcy.

[facet123]

> Zatem co powiesz na to, ze czesto polemiki w nauce sa najczesciej
> tajne i polegaja na odrzuceniu publikacji czy wsparcia finansowego.

To już twoje teorie spiskowe. Oczywiście świat nauki podlega naciskom i ludzkim
błędom, ale metodologi naukowej nikt nie podważa.
Dzisiejsze naciski na naukę są nieporównywalnie mniejsze niż naciski w czasach
gdy panował kościół.
Jeżeli już są to dotyczą one głównie pieniędzy, czyli badań leków, żywności,
broni - technologii i praktyki. A nawet wtedy można swobodnie ogłaszać swoje
wnioski. Np. machinacje przy badaniach nad aspartamem doprowadziły to tego, że
wątpliwości dotyczące jego wpływu na zdrowie zostały zmiażdżone przez korporacje
takie jak coca cola i nutra-sweet. Mimo tego nie ucierpiał żaden naukowiec
(przynajmniej nie fizycznie i nikt go nie ukarał indeksem) i publikacje
opisujące szkodliwość aspartamu są dostępne dla każdego, nawet w sieci.
Nikt nie zabrania filozofować w zaciszu swojego gabinetu i wydawać publikacji na
tematy filozoficzne.

[Gość: Echo]

> Gnoza to takie samo sekciarstwo jak wczesne chrześcijaństwo (zresztą gnoza to
> też chrześcijański produkt) - jedna sekta wyparła drugą i stała się obowiązując
> ą
> religią. Łatwo teraz powiedzieć, że gdyby gnostycy zdominowali ówczesną myśl, t
> o
> nie było by nauki - tylko że takie twierdzenie jest niczym nie uzasadnione.

Ciekawe ze potrafisz krytykowac bezlitosnie za to co ktos robil czy nie w
Sredniowieczu, a nawet zgadzasz sie ze potrzebny jest klimat intelektualny.
Jednak w zaden sposob nie potrafisz sie zgodzic ze potepianie materii jako
dziela szatana nie zacheca do jej studiowania, co zreszta gnostycy potepiali a
do czego zachecal sw. Tomasz ktory w oparciu o chrzescijanstwo wierzyl ze
materia jest dzielem Boga a nie szatana. Zreszta gnostyczne sekty istnialy na
calym Bliskim Wschodzie czy w Persji, i maja poczatek w Indiach. Oczywiscie nikt
tam nie rozwinal nauki. Poczytaj troche historykow i filozofow nauki, i nie
ograniczaj sie do Poppera.

I powinienes rozumiec ze w Sredniowieczu herezje pelnily role hipotez naukowych
i nie jest obojetne w nauce ktora hipoteza zwyciezy. Podobnie w filozofii, ktora
doktryna filozoficzna zwyciezy. Boje sie myslec co by bylo gdyby
marksizm-leninizm albo faszyzm wygral. I czesto trzeba rozlewu krwi zeby
zniszczyc grozna filozofie/ideologie/religie.

Akty najzwyklejszego terroru i barbarzyństwa były w tym mrocznym
> okresie otwarcie wspierane przez chrześcijańskich kapłanów. To najdobitniej
> pokazuje, że każdą myśl religijną można dostosować do każdej idei politycznej i
> czynić za jej pomocą wielkie zło.

Co za jezyk! "Chrzescijanskich kaplanow"!!

> I tego typu praktyki nie zakończyły się bynajmniej we wczesnym średniowieczu.
> Wyprawy krzyżowe, kolonializm, konkwista, wspieranie faszyrzujących reżimów jak

Groch z kapusta. Czy wyprawy krzyzowe i rekonkwista mialy cos wspolnego ze
zwalczaniem groznej ideologii dzihadu? Kosciol byl instytucja polityczna i np.
Kosciol uratowal cywilizacje Europejska naklaniajac Sobieskiego do uratowania
Wiednia przed najezdzcami ottomanskimi. Bez tego nie mielibysmy Mozarta i
Straussa. Jesli nie wierzysz to pokaz mi tureckiego Mozarta albo Straussa i
wielu innych rzeczy. Oczywiscie ty sie nie zgadzasz ale nie masz argumentow.

> > Katolicka filozofia sredniowieczna opierala sie na bardzo scislym
> > rozumowaniu i wydala niesmiertelne narzedzia takie jak brzytwa
> > Ockhama czy empiryzm Rogera Bacona.
>
> Wtedy to rozumowanie wydawało się ścisłe.

Brzytwa Ockhama obowiazuje nadal podobnie jak empiryzm.
Nadal jest uzywana w nauce.

> te sprzeczne poglądy. Twierdzi, że wyznaje zamiennie dwa różne paradygmaty.
> Ockham, Bacon, Kopernik, Newton - Wszyscy oni tworzyli naukę w okresie dominacj
> i
> teologii.

I wszyscy byli bardzo wierzacymi ludzmi. W przeciwienstwie do ciebie i
wiekszosci naukowcow, nie widzieli sprzecznosci miedzy nauka i religia.

Im później w historii, tym te dwie dziedziny (teologia i nauka)
> zaczęły się oddalać i uniezależniać od siebie i tym szybciej zaczęła rozwijać
> się nauka.

Nieprawda. Fundamenty nauki zostaly stworzone do XVII wieku. Dzisiaj rozwoj
nauki jest stymulowany pieniedzmi. Dlatego ateizujaca Europa odstaje naukowo od
Ameryki mimo ze ma dobre nauczanie w podstawowkach.

> > na szczescie nie gnostykami bo puszczaliby pare w gwizdek zamiast
> > tworzyc NAUKE
>
> To twoje spekulacje. Gdyby urodzili się tysiąc lat po ewentualnej dominacji
> gnostyków nie sposób przewidzieć jak wyglądałyby wtedy świat, kultura i nauka.

Jednym tchem potrafisz twierdzic ze KK spowalnial rozwoj nauki mimo ze zbudowal
jej podstawy filozoficzne i infrastrukture uniwersytecka.
Nie potrafisz zadnej innej cywilizacji ktora tyle by wlozyla w rozwoj nauki.
Potrafisz wspomniec techniczne szkoly islamskie jako osiagniecie ale nie
potrafisz obiektywnie potwierdzic faktow. Nie umiem dyskutowac z uprzedzonymi
dogmatykami.

[facet123]

> Jednak w zaden sposob nie potrafisz sie zgodzic ze potepianie
> materii jako dziela szatana nie zacheca do jej studiowania, co
> zreszta gnostycy potepiali a do czego zachecal sw. Tomasz ktory w
> oparciu o chrzescijanstwo wierzyl ze materia jest dzielem Boga a
> nie szatana. Zreszta gnostyczne sekty istnialy na calym Bliskim
> Wschodzie czy w Persji, i maja poczatek w Indiach. Oczywiscie nikt
> tam nie rozwinal nauki

Przeskakujesz o setki lat. Nie sposób powiedzieć co wynikło by gnozy po tak
długom czasie i bez kontaktu z katolickim chrześcijaństwem. Co do nauki perskiej
i islamskiej, to napisałem w innym poście - była i miała się dobrze. A że w
porównaniu zachodem wypadła całościowo gorzej? Ktoś musi być lepszy.

> I powinienes rozumiec ze w Sredniowieczu herezje pelnily role
> hipotez naukowych i nie jest obojetne w nauce ktora hipoteza
> zwyciezy.

No to średnio to świadczy o poziomie i moralności i nauki średniowiecznej skoro
wszystkie te "naukowe herezje" okazały się prawdziwe, a ich twórcy byli
prześladowani i nierzadko zgładzani. To czyni z kościoła (co jest moją tezą od
początku) organizację czysto ludzką, posiadającą wszystkie ludzkie przywary,
zdolność czynienia zła dla politycznych i materialnych profitów i nie mającą
żadnych praw nazywania siebie skarbnicą moralności i mądrości.

> Boje sie myslec co by bylo gdyby marksizm-leninizm albo faszyzm
> wygral

Faszyzmowi szło nieźle i kościół specjalnie nie protestował i nie protestuje do
dzisiaj.

> Kosciol byl instytucja polityczna

Właśnie. Był instytucją czysto polityczną nie różniącą się niczym pod względem
wykorzystywanych środków i praktycznej moralności od jakiegokolwiek mocarstwa
despotycznego. Zatem można go krytykować tak samo jak krytykuje się wszystkich
którzy przelewali krew (nie swoją) dla swoich celów. Nie ma co się emocjonować,
bo to czasy historyczne były, ale nie ma też co doszukiwać się boskiego
natchnienia ani jezusowego nauczania w działaniach kościoła.

> Brzytwa Ockhama obowiazuje nadal podobnie jak empiryzm.
> Nadal jest uzywana w nauce.

Tylko, że obecnie można go dopiero w pełni zastosować do religii. I od razu
karzą one ją uznać za nienaukowe bajania i myślenie logiczne. Ponieważ kara
śmierci ani ostracyzm społeczny przestał już za to grozić, to też coraz więcej
trzeźwo myślących ludzi od religii odchodzi.

> W przeciwienstwie do ciebie i wiekszosci naukowcow, nie widzieli
> sprzecznosci miedzy nauka i religia.

Umysł ludzki jest na tyle elastyczny, że można go sobie podzielić i jednocześnie
być prawdziwym naukowcem i wierzącą osobą. Po prostu trzeba przełączać się
między paradygmatami. Skoro SSmani którzy prywatnie byli czułymi ojcami i mężami
mogli przełączyć się na zwierzęce okrucieństwo, to cóż trudnego w wyłączeniu
racjonalizmu na potrzeby kilku społecznie i kulturowo przyjętych rytuałów i
zachowań.

Zresztą badania mówią same za siebie - im wyższy stopień naukowy tym mniej
wierzących. A i wiara wierze nie równa. Ludzie którzy, zapytani, odpowiadają, że
są wierzący często wierzą w abstrakcyjnego boga filozofów, a nie cuda, grzechy,
piekło i niebo. Koncepcja boga filozoficznego to coś z czym nie zamierzam się
spierać.

Znam wieku racjonalnie myślących ludzi, w tym naukowców, którzy uważają się za
wierzących, a nawet katolików, ale nie wiedzą w co wierzą. Nie tylko nie
potrafią na temat wiary dyskutować, ale nie znają nawet podstawowych prawd
swojej wiary. Ewidentnie widać, że ich formalny światopogląd katolicki nie jest
efektem jakichkolwiek przemyśleń. Po prostu powtarzają to czego ich nauczono w
tej sferze. A że zakropiono to wzniosłymi tekstami o moralności, papieżu polaku,
to będą z szacunkiem kiwać głowami nad wszystkim co ma etykietkę "moja religia".

> Jednym tchem potrafisz twierdzic ze KK spowalnial rozwoj nauki mimo
> ze zbudowal jej podstawy filozoficzne i infrastrukture
> uniwersytecka.

Jedno nie przeczy drugiemu - można hodować naukowców na swoje potrzeby i
niszczyć ich gdy ogłoszą coś co nam się nie spodoba. Nawet terroryści inwestują
w naukę gdy chcą posiąść broń.

> Nie potrafisz zadnej innej cywilizacji ktora tyle by wlozyla w
> rozwoj nauki.

Tą cywilizację tworzyli nie ideolodzy kościoła, ale ludzie będący w opozycji do
nich (mimo że byli duchownymi) i nierzadko cierpiący z tego powodu prześladowania.
Po za tym tych cywilizacji nie było aż tak wiele i wszystkie były zdominowane
myślą teistyczną. Prawdziwy postęp rozpoczął się zupełnie nie dawno i
wystartował wykładniczo. Nie sposób powiedzieć co by było gdyby islam rozwijał
się tak długo jak chrześcijaństwo i był pozbawiony wpływów świata zachodniego.
Ostatecznie - to że obecnie zachodni świat jest najbardziej cywilizowany wynika
właśnie z tego, że się liberalizuje i laicyzuje (a przynajmniej odrzuca
fundamentalizm). Zatem jedyna zasługa religii zachodnich jest taka, że
doprowadziły do samoeliminacji.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Nie wiem czemu ma służyć takie upraszczanie. Tak samo mógłbym
głosić, że
> "Prawicowe oszołomy i mohery chcą odebrać kobiecie wolność"

To faktycznie nie jest prawda - bronią tylko prawa do życia dla
ludzkich istot.
Natomiast świeccy humaniści Roberspiere, Lenin, Pol-pot i in. -
mordowali 'niewiernych' milionami...

>
> Właśnie o tym piszę.

Tu nie chodzi o religijne dogmaty, ale o prawo do życia.

>Stawianie równości między prawami pojedynczej zygoty

Nawet zygota to istota ludzka (i wynika to z wiedzy naukowej, a nie
z religijnych dogmatów)

> która
> nie ma mózgu, świadomości, emocji,

Skąd twoja pewność, że aborcja dotyczy tylko zygot ?...

[facet123]

> Nawet zygota to istota ludzka (i wynika to z wiedzy naukowej, a nie
> z religijnych dogmatów)

Niech będzie. Ale nie widzę racjonalnego powodu dla którego tego typu "istota
ludzka" miała by mieć prawa zbliżone do praw człowieka.

> Skąd twoja pewność, że aborcja dotyczy tylko zygot ?...

Ja po prostu uważam, że absurdem jest paranoiczna ochrona zygot i zarodków.
Potem gdy istnieje już zalążek mózgu i zaczynają tworzyć się połączenia w mózgu,
wtedy w aborcji można dopatrywać się podobieństw z zabiciem człowieka i nie będę
tego typu praktyk bronił.
Jednak jeżeli chodzi o pigułki wczesnoporonne, zapłodnienie in-vitro i inne
manipulacje na komórkach macierzystych i zarodkach - tu nie ma mowy o żadnym
zabijaniu i taka terminologia to demagogiczna, odwołująca się do religijnych
emocji manipulacja.

[Gość: Echo]

> Jednak jeżeli chodzi o pigułki wczesnoporonne, zapłodnienie in-vitro i inne
> manipulacje na komórkach macierzystych i zarodkach - tu nie ma mowy o żadnym
> zabijaniu i taka terminologia to demagogiczna, odwołująca się do religijnych
> emocji manipulacja.

To jest zabijanie i demagogia polega na banalizowaniu procederu zabojstwa i przy
okazji spluwanie na religie. Tam gdzie sie niszczy zycie ludzkie na jakimkolwiek
etapie, niszczy sie cywilizacje. Wyjasniam powyzej.

[facet123]

> Tam gdzie sie niszczy zycie ludzkie na jakimkolwiek etapie, niszczy
> sie cywilizacje. Wyjasniam powyzej.

Przeplatasz ciągi rozumowania związane ze sobą logicznie i przez to zasługujące
na moją uwagę i polemikę z argumentami demagogicznymi i w oczywisty sposób
fałszywymi których właściwie nie trzeba by komentować. Wygląda jakbyś od czasu
do czasu myślała sama, a czasami podawała wersety z księgi z serii "jak
rozmawiać z niedowiarkami".
Mimo tego ustosunkuje się do tego co napisałaś jeszcze raz - przecież to nie
dostępność aborcji i antykoncepcji prowadzi to ujemnego przyrostu naturalnego
ponieważ z aborcji i antykoncepcji korzystają ci którzy i tak nie chcą mieć
dzieci. Jeśli coś tu trzeba winić to ten brak chęci rozmnażania się, a nie
techniczne środki ograniczające płodność.
Gdyby nie było aborcji i antykoncepcji to pary które na skutek swojego
niedbalstwa spłodziły niechciane dziecko po prostu bardziej by na przyszłość
uważały. Może to i by było wychowawcze i może zmniejszyło by rozwiązłość, ale
nie spowodowało by, że nagle wszyscy zaczęli by zakładać rodziny wielodzietne. A
to, że pary bezdzietne stały by się rodzicami jedynaków to za mało aby ratować
przyrost. Model rodzice + 3 dzieci to zaledwie warunek utrzymania stałego
zaludnienia. A jeśli celem miało by być (nie wiem po co) wzrost zaludnienia -
wtedy każda rodzina powinna być wielodzietna.

[Gość: Echo]

Poza tym nie wiem czy rozumiesz ze indeks ksiag zakazanych nie byl narzucaniem
dogmatu ale pelnil role doradcza. Np. Dzienniczek Faustyny Kowalskiej byl na
indeksie w ciagu jej zycia. Dzisiaj jego czytanie jest zalecane przez Kosciol, a
Faustyna zostala kanonizowana przez Jana Pawla II. Tak wiec papieze i ksiazeta
Kosciola popelniali bledy i do tego sie przyznaje jak widac na przykladzie
Faustyny czy Galileusza.

[facet123]

> Poza tym nie wiem czy rozumiesz ze indeks ksiag zakazanych nie byl
> narzucaniem dogmatu ale pelnil role doradcza.

A tu opowiadasz głupoty. Dzieł z indeksu nie wolno było czytać bez zgody władz
kościelnych pod groźbą ekskomuniki (zgodę udzielano tylko lojalnym wobec
kościoła osobom). Zadecydował o tym Paweł IV w 1559 roku. Nawet spowiednicy
mieli obowiązek pytać się, kto czyta i rozpowszechnia "heretyckie" druki. Dzieła
z indeksu były niszczone i palone, a autorzy represjonowani.

W porównaniu do katolicyzmu o wiele łagodniejszą (ale też obecną) cenzurę
narzuciły kraje protestanckie.

> Tak wiec papieze i ksiazeta Kosciola popelniali bledy i do tego sie
> przyznaje jak widac na przykladzie Faustyny czy Galileusza.

Te kilka przeprosin w żaden sposób nie wynagradza wieków prześladowań. Gdy przez
tysiąclecie gnębi się wolną myśl, to nie sposób ogłaszać się potem piewcą
moralności po krótkich przeprosinach, których zresztą i tak wielu wiernych nie
uznaje. Ostatnie wydanie indeksu ksiąg zakazanych pochodzi z roku 1948!

[Gość: Echo]

> A tu opowiadasz głupoty. Dzieł z indeksu nie wolno było czytać bez zgody władz
> kościelnych pod groźbą ekskomuniki (zgodę udzielano tylko lojalnym wobec
> kościoła osobom). Zadecydował o tym Paweł IV w 1559 roku. Nawet spowiednicy
> mieli obowiązek pytać się, kto czyta i rozpowszechnia "heretyckie" druki. Dzieł
> a

Ja czytalam wiele ksiazek z Indeksu za zacheta Kosciola. Kosciol po prostu
uwazal ze musisz byc odpowiednio dojrzalym zeby czytac krytycznie. Indeks
pojawil sie wtedy kiedy bezkrytyczna interpretacja Biblii dawala protestantom
powody do rekoczynow. Zniknal, jak skonczyly sie rekoczyny za poglady.

>Ostatnie wydanie indeksu ksiąg zakazanych pochodzi z roku 1948!

Ja tez uwazam ze osoby nieprzygotowane nie powinny miec dostepu do literatury.
Dlatego zwalczam postempakow ktorzy uwazaja ze dzieci powinny miec dostep do
pornografii w imie "wolnosci slowa". W swoim czasie powiesci Emila Zoli pelnily
role pornografii, dlatego nie dziwie sie ze sie znalazl na indeksie.

Jesli idzie o idee nie-pornograficzne i nie prowadzace do sekciarskich
rekoczynow, to index kontynuuje w znanych postepowych systemach politycznych pod
nazwa "cenzury" chociaz o rekoczynach nie ma mowu. Vide Chinska Republika
Ludowa, Kuba czy Korea.

[facet123]

> Ja czytalam wiele ksiazek z Indeksu za zacheta Kosciola

No jasne. Ale dopiero teraz. Zdaje się, ze dopiero w 1966 roku kościół
oficjalnie wycofał się z zakazywania czytelnictwa.

> Indeks pojawil sie wtedy kiedy bezkrytyczna interpretacja Biblii
> dawala protestantom powody do rekoczynow. Zniknal, jak skonczyly
> sie rekoczyny za poglady.

Wybitnie stronnicza interpretacja. Indeks pojawił się po wynalezieniu druku
(wyjątkowo nieszczęśliwy wynalazek dla kościoła), bo wtedy każdy mógł tanio
drukować i czytać cokolwiek. To właśnie to ułatwienie w dostępie do niezgodnych
z tezami kościoła pism było impulsem do utworzenia indeksu. Indeks zniknął
dopiero w 1966 roku, a jego ostatnie wydanie to 1948 (nie weszła na nie "Mein
Kampf" napisana 20 lat wcześniej - widać ograniczanie "rękoczynów" nie było
celem indeksu).
Teoria jakoby indeks miał na celu ochronę przed przelewem krwi to szczyt cynizmu
i dowód twojego ukierunkowania. Z olbrzymiej liczby dzieł na indeksie większość
to prace filozofów uznawane dziś na klasyczne i stanowiące podstawy zachodniej
kultury. Nie będę nawet wymieniał, bo za długi by był ciąg nazwisk. Ludzie ci w
żaden sposób nie nawoływali do żadnych rękoczynów, a już na pewno nie bardziej
niż robił to sam kościół potępiając heretyków.

> Ja tez uwazam ze osoby nieprzygotowane nie powinny miec dostepu do
> literatury.

Ma to jakiś sens, choć to bardzo niebezpieczna teza. Problem w tym, że daje to
cenzorom narzędzie do manipulacji i nadużyć. Myślę, że cenzurę można spokojnie
ograniczyć do dzieł jawnie nawołujących do przemocy i to odnoszących się do
dzisiejszej sytuacji polityczno-społecznej - inaczej trzeba by zakazać starego
testamentu.
Na Indeksie jednak są głównie abstrakcyjne prace filozofów. Tutaj nie ma sensu
niczego zakazywać, bo ktoś nie wykształcony nie tylko nie zrozumie tez Kanta
albo Hume'a ale nawet nie sięgnie po ich książki.

> Dlatego zwalczam postempakow ktorzy uwazaja ze dzieci powinny miec
> dostep do pornografii w imie "wolnosci slowa". W swoim czasie
> powiesci Emila Zoli pelnily role pornografii, dlatego nie dziwie
> sie ze sie znalazl na indeksie.

Wykręcasz kota ogonem. Ja piszę o Kancie i Hume'ie a ty o pornografii.
Utrudnianie dostępu do pornografii (Oczywiście Emil Zola to żadna pornografia,
ale niech będzie, że do były tamtejsze realia) dzieciom to jedno, a straszenie
ekskomuniką (równoważną wtedy społecznemu wyklęciu) za czytanie czegoś przez
dorosłego człowieka to zupełnie co innego.

> to index kontynuuje w znanych postepowych systemach politycznych
> pod nazwa "cenzury" chociaz o rekoczynach nie ma mowu. Vide Chinska
> Republika Ludowa, Kuba czy Korea.

Nie wiem czy dobrze rozumiem - zgadzasz się, że indeks był metodą godną Korei
północnej? To właśnie moja teza. Tylko że kościół robił nam tutaj taką "Koreę
Północną" aż do 1966 roku, przynajmniej w teorii, bo wiem, że pod koniec tego
okresu nikt się indeksiem nie przejmował.

PS. Twoje przyrównywanie ludzi których nazywasz postępakami do ideologów Korei
czy Chin jest absurdalne. Dokładnie tak samo można przyrównywać ideologów
kościoła (nawet obecnego) do Hitlera.

[Gość: Echo]

> Wybitnie stronnicza interpretacja. Indeks pojawił się po wynalezieniu druku
> (wyjątkowo nieszczęśliwy wynalazek dla kościoła), bo wtedy każdy mógł tanio
> drukować i czytać cokolwiek.

Nawet w nauce nie wszystko jest warte drukowania i czytania. Trudno zeby Kosciol
o tym nie wiedzial, ale ty mozesz nie wiedziec. Np. Mein Kampf, albo "protokoly
medrcow syjonu" czy inne bzdury. Ale bzdury potrafia byc grozne i prowadzic do
rekoczynow. Ten podstawowy fakt nie potrafi sie przebic przez twoje uprzedzenia.

[facet123]

> Ale bzdury potrafia byc grozne i prowadzic do rekoczynow.

Main Kampf i Stary Testament zawierają istotnie bardzo niebezpieczne treści. Sam
nie wiem czy powinno się je obecnie publikować. Nie będę w tej kwestii zabierał
głosu. Ale jak już napisałem - zdecydowana większość dzieł zakazanych indeksem
to abstrakcyjna, nowoczesna filozofia której naucza się w tej chwili w szkołach.
Nie ma tam żadnego nawoływania do mordu i nienawiści. To zwykłe, szczere
przemyślenia filozoficzne i etyczne i tak bardzo mocno osadzone w kulturze
judeo-chrześcijańskiej.
Po prostu wypierasz myśl, że kościół posłużył się narzędziem, które w rzadkich
przypadkach może być użyteczne, do cenzurowania wszystkiego co mogło by osłabić
jego polityczny status. A to już zwykła cenzura polityczna niczym nie różniąca
się od obecnej ChRL.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Ja po prostu uważam, że absurdem jest paranoiczna ochrona zygot i
zarodków

Paranoja jest absurdem ;), ale ochrona zarodków jest racjonalna,
podobnie jak ochrona sadu poza okresem zbiorów.

> tu nie ma mowy o żadnym
> zabijaniu i taka terminologia to demagogiczna, odwołująca się do
religijnych
> emocji manipulacja.

Nie - zabijanie to niszczenie żywego ludzkiego organizmu (np.
zarodka)

[facet123]

> ale ochrona zarodków jest racjonalna,
> podobnie jak ochrona sadu poza okresem zbiorów.

A ochrona nasionek? Jak kupię w sklepię nasionka które pozwolą na zasianie pola
i zebranie plonów i ktoś mi te nasionka ukradnie to mogę rościć sobie tylko
prawo do wartości tych nasionek (zwykle są bardzo tanie), a nie całych plonów
które uda się beż może zebrać.

> Nie - zabijanie to niszczenie żywego ludzkiego organizmu (np.
> zarodka)

Niech będzie. Przy przyjęciu takiej terminologii ciągle nie widzę nic złego w
zabiciu zarodka, który nie czuje.

[mg2005]

facet123 napisał:
>
> A ochrona nasionek?

Nasiona w tej metaforze to odpowiednik plemników, więc o tym tu nie
rozmawiamy.

[facet123]

> Nasiona w tej metaforze to odpowiednik plemników, więc o tym tu nie
> rozmawiamy.

To kiepska ta metafora.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Kwestie te nie są oczywiste nawet dla naukowców,

Dla naukowców jest oczywiste, że życie ludzkie zaczyna się w chwili
poczęcia.

>dlatego, że samo pytanie (od
> kiedy zarodek staje się osobą zasługującą na prawa) nie jest
naukowe, ale
> bardziej społeczno-filozoficzne.

To prawda - np. Niemcy uważali, że istoty ludzkie pochodzenia
żydowskiego nie zasługują na prawa...


> Definiowanie tych kryteriów na drodze rozumowej prowadzi do innych
> wniosków niż kryteria podawane odgórnie przez kapłanów i religię

Czyżby ?...

> każdy z milionów plemników po połączeniu się z komórką jajową
> stworzy jakiegoś człowieka. Każda para nie połączonych jeszcze
gamet ma taki
> potencjał. Dlaczego zatem granicą ma być zapłodnienie?

Przekonaj naukowców, że to Ty masz rację... ;)

.
> Zaawansowany mózg o jakim piszesz w 6 tygodniu, to zbiór komórek
który dopiero
> stanie się mózgiem - nie realizuje on jeszcze funkcji mózgowych,
nie ma
> najmniejszych podstaw aby uważać, że płód za jego pomocą w
jakikolwiek sposób
> odbiera zewnętrzne, albo wewnętrzne bodźce albo tworzy modele
rzeczywistości.

Czy 8-tygodniowy płód to człowiek ?
Czy aborcja po 8.tygodniu powinna być zakazana ?

[facet123]

> To prawda - np. Niemcy uważali, że istoty ludzkie pochodzenia
> żydowskiego nie zasługują na prawa...

Jest to dla mnie tak samo absurdalne jak uważać 1 tygodniowy płód za istotę
zasługującą na prawa jakie przysługują człowiekowi. Jedno i drugie tak samo
przeczy logice. Naziści zignorowali fakt, że każdy żyd którego gazowali był tak
samo czującym i świadomym człowiekiem jak oni sami. Ludzie walczący z aborcją
ignorują fakt, że młody płód nie ma żadnych cech człowieka jakie doprowadziły
nas do prawnej ochrony jego życia - żadnej świadomości i postrzegania czy
zdolności do poczucia krzywdy. Równie dobrze można by prawnie chronić życie myszy.

Fakt, że błąd nazistów był bardziej tragicznych w skutkach.

> Przekonaj naukowców, że to Ty masz rację... ;)

Znowu ten sam błąd. Naprawdę twierdzisz, że to nauka definiuje prawo?

> Czy 8-tygodniowy płód to człowiek ?
> Czy aborcja po 8.tygodniu powinna być zakazana ?

Myślę, że gdzieś w tej okolicy powinna być granica prawna. I tak trudno mi
pozbyć się wrażenia, że 9-tygodniowy płód w przypadku aborcji będzie miał
mniejszą świadomość krzywdy jaką się mu wyrządza, niż narodzony człowiek, ale
prawo musi gdzieś postawić granicę.

[mg2005]

facet123 napisał:

> pytanie czy kilkudniowy zarodek jest już ludzkim życiem
> zasługującym na ochronę nie ma takiej oczywistej odpowiedzi.

Ludzkim zyciem jest na pewno (wg nauki) - a więc pytanie jest takie:
*które* ludzkie życie zasługuje na ochronę, a które nie ?


> No to dochodzimy do sedna - jeżeli 4 dniowy zarodek (kupka
identycznych komórek
> macierzystych które jeszcze ni zaczęły się specjalizować) nie
różni się niczym
> od analogicznego tworu u myszy, to dlaczego mamy je prawnie
chronić? Nie
> widzisz, że prawnie wdrożona ochrona takich tworów, niepoparta
żadnymi
> obserwowalnymi pobudkami to coś w rodzaju kultu?

Z płodu myszy nie powstanie człowiek.
Pamiętasz moją 'bajkę o sadzie' ?

>>
> Paskudnie przekręcasz wnioski Singera - ale z tego co widzę, to
wychodzi on z
> podobnego co ja założenia - na ochronę zasługuje nie jakiś jakiś
abstrakcyjny
> genom, ale człowieczeństwo organizmu żywego, czyli jego zdolność
do ludzkiego
> odczuwania.

Na czym polega 'czlowieczeństwo' noworodka ?...


> Zresztą tego samego typu rozumowanie, ale przeprowadzone w drugą
stronę
> doprowadziło teologów katolickich do przekonania, że ludzkie
gamety wymagają
> ochrony

Znów coś Ci się 'pozajączkowało'... :)

[facet123]

> Ludzkim zyciem jest na pewno (wg nauki) - a więc pytanie jest takie:
> *które* ludzkie życie zasługuje na ochronę, a które nie ?

Dokładnie tak. Jest to pewna słowna manipulacja z twojej strony, bo powiedzieć,
że jedni ludzie zasługują na życie o inni nie to brzmi jak wstęp do obozów
zagłady. Problem polega na tym, że 1 tygodniowy płód tak bardzo różni się od
narodzonego człowieka, że opisywanie ich tym samym słowem jest nieco mylące.
Dlatego nawet nauka (w której ciągle szukasz uzasadnienia zakazu aborcji)
stworzyła takie słowa jek płód, zygota, blastula, blastocyst itp..

> Pamiętasz moją 'bajkę o sadzie' ?

Pamiętam - wtedy odpowiedziałem na nią dość niedbale. Uważasz, że ktoś komu
zniszczono paczkę nasion jakiejś rośliny powinien dochodzić swoich praw tak samo
jak gdyby zniszczono plony jakie z tej paczki można by uzyskać?

> Na czym polega 'czlowieczeństwo' noworodka ?.

Na tym, że przetwarza on bodźce tak samo (a nawet lepiej!) jak dorosły człowiek.
Widzi, uczy się, myśli. Ma do tego w pełni ukształtowany mózg w którym gromadzi
doświadczenia i myśli.

[facet123]

> > Na czym polega 'czlowieczeństwo' noworodka ?.

Aha - zapomniałem o najważniejszym - jest zdolny od odczuwania, w tym do
odczuwania krzywdy. Zygota nie może odczuwać krzywdy, zatem nie za bardzo
rozumiem kto w akcie aborcji jest poszkodowany.

[mg2005]

facet123 napisał:

> > > Na czym polega 'czlowieczeństwo' noworodka ?.
>
> Aha - zapomniałem o najważniejszym - jest zdolny od odczuwania, w
tym do
> odczuwania krzywdy.

Tak jak płód człowieka albo psa...

[mg2005]

facet123 napisał:

> Zygota nie może odczuwać krzywdy, zatem nie za bardzo
> rozumiem kto w akcie aborcji jest poszkodowany.

Jest to "szkoda potencjalna", tak jak szkoda ogrodnika, któremu
spalono sad na wiosnę.

[facet123]

Z ideą "szkody potencjalnej" rozprawiłem się już w rozmowie z Echo, powyżej.
Jeżeli masz coś do powiedzenia w tej sprawie to ustosunkuj się do tego co tam
napisałem. W skrócie można powiedzieć, że ochrona potencjalności jest nierealna
i prowadzi do absurdów. To nie potencjalność chronimy, ale osobę ludzką.

[mg2005]

"W skrócie można powiedzieć, że ochrona potencjalności jest nierealna
i prowadzi do absurdów."

Do absurdów prowadzi brak ochrony potencjalności. Czy zniszczenie
sadu na wiosnę powinno być bezkarne ?...


"To nie potencjalność chronimy, ale osobę ludzką."

A w którym momencie powstaje 'osoba' ?...
Chronimy *istotę* ludzką (od momentu poczęcia), która rozwija się wg
ludzkiego DNA

[mg2005]

facet123 napisał:

> > Ludzkim zyciem jest na pewno (wg nauki) - a więc pytanie jest
takie:
> > *które* ludzkie życie zasługuje na ochronę, a które nie ?
>
> Dokładnie tak. Jest to pewna słowna manipulacja z twojej strony,

Z mojej ?... Tak mówi nauka.

>
> Uważasz, że ktoś komu
> zniszczono paczkę nasion jakiejś rośliny powinien dochodzić swoich
praw tak sam
> o
> jak gdyby zniszczono plony jakie z tej paczki można by uzyskać?

Nie - dlatego uważam, że kara za zabicie 3-tygodniowego płodu
powinna być mniejsza niż za zabicie płodu 3-miesiecznego.


> Widzi, uczy się, myśli.

"Myśli" tak samo jak 8-miesięczny płód i jak noworodek psa...

> Ma do tego w pełni ukształtowany mózg

A to nie prawda...

[mg2005]

facet123 napisał:
>
> A co jeżeli komuś sumienie karze dokonywać rytualnych mordów, albo
okaleczać
> dzieci? Wtedy też należy mu na to pozwolić, w ramach nie
naruszania wolności
> sumienia?

Znów idiotyczne porównanie...

>
> Nie mam nic przeciwko wolności sumienia, ale ona nie może naruszać
> obowiązującego prawa - lekarz który nie chce wykonywać aborcji nie
powinien
> zostawać lekarzem, przynajmniej w kraju w którym jest ona legalna

Misją lekarza jest ratowanie życia ,a nie zabijanie.


> ble ble ble. Aborcja to nie morderstwo - używanie takiego
słownictwa to
> manipulacja rodem z Orwella 1984

Np zamiast 'dzieciobójstwo', 'zabicie płodu' -
'aborcja', 'przerwanie ciąży'...

[facet123]

> Znów idiotyczne porównanie...

Idiotyczne to są twoje komentarze. Jak nie masz nic sensownego do powiedzenia,
to nic nie mów.

> Misją lekarza jest ratowanie życia ,a nie zabijanie.

To też aborcja nie jest zabiciem człowieka.

[mg2005]

facet123 napisał:
>
> Idiotyczne to są twoje komentarze.

Idiotyczne jest porównywanie *odmowy* aborcji do mordowania i
okaleczania dzieci. To jest dobre porównanie, ale... właśnie dla
aborcji.

>
> To też aborcja nie jest zabiciem człowieka.

Nawet w 8.miesiącu ciązy ?...

[facet123]

> Nawet w 8.miesiącu ciązy ?...

Nigdy nie twierdziłem, że aborcja powinna być dostępna przez cały okres ciąży.
Mało tego - jestem za ograniczeniem jej do pierwszych tygodni, a więc i tak
popieram ją w wersji bardziej restrykcyjnej niż funkcjonuje ona w większości
krajów dopuszczających aborcję.

[mg2005]

facet123 napisał:

> Lekarze są zobowiązani do wykonywania zabiegów zgodnych z
obowiązującym stanem
> wiedzy medycznej i prawem obowiązującym w danym kraju.

Doktor Mengele zgodziłby się z Tobą...

> Wyobrażasz sobie, żeby lekarz mógł odmówić wykonania operacji
wyrostka
> robaczkowego, albo przeszczepienia nerki powołując się na swoje
wolności
> religijne albo wewnętrzne przekonania?

Porównanie wycięcia wyrostka do zabicia płodu - idiotyczne...
Nie odróżniasz zabijania od zabiegów ratujących zycie ?!?...

[facet123]

> Doktor Mengele zgodziłby się z Tobą..

Doktor Mengele zgodziłby się też pewnie z tym, że Ziemia obiega Słońce, ale to
nie oznacza, że powinniśmy zrezygnować z teorii heliocentrycznej...

> Porównanie wycięcia wyrostka do zabicia płodu - idiotyczne...
> Nie odróżniasz zabijania od zabiegów ratujących zycie ?!?...

Cała dyskusja tutaj toczy się właśnie nad tym, czy płód zasługuje na taką samą
ochronę prawną co człowiek, a dokładniej nad tym czy płód ma te cechy które mają
ludzie i na podstawie których doszliśmy do tego, że ludzi nie wolno zabijać.
Jeżeli nie masz nic na ten temat do powiedzenia to nie rób tutaj niepotrzebnych
i niczego nie wnoszących wtrętów. Jeżeli masz konkretną propozycję kryteriów na
podstawie których można by określić jakie komórki można zabijać, a jakie nie (bo
ostatecznie dochodzimy do stadium zygoty czy pojedynczej komórki), to zapraszam
do dyskusji.

Z mojego punktu widzenia prawna ochrona zygoty, czy blastuli ma tyle samo
wspólnego z ochroną życia, co ochrona np. wyrostka robaczkowego - to czysto
religijny koncept, coś co należy przyjmować na wiarę, a nie rozumnie. Jeżeli
lekarz miałby prawo kierowania się takimi osobistymi pobudkami, to można sobie
wyobrazić wyznanie które zabraniało by resekcji wyrostków robaczkowych.

[mg2005]

facet123 napisał:
>
> Doktor Mengele zgodziłby się

...z Tobą, że prawo (nazistowskie) usprawiedliwia wszelkie działania,
a sprzeciw wobec niego powinien być karany...


> Cała dyskusja tutaj toczy się właśnie nad tym, czy płód zasługuje
na taką samą
> ochronę prawną co człowiek,

To dyskutuj w sposób *racjonalny*, a nie demagogiczny i idiotyczny
- porównując płód do wyrostka...

Jeżeli masz konkretną propozycję kryteriów na
> podstawie których można by określić jakie komórki można zabijać, a
jakie nie (b
> o
> ostatecznie dochodzimy do stadium zygoty czy pojedynczej komórki),
to zapraszam
> do dyskusji.

Wg nauki - życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, a istota ludzka
zasługuje na prawną ochronę.

>
> Z mojego punktu widzenia prawna ochrona zygoty, czy blastuli ma
tyle samo
> wspólnego z ochroną życia, co ochrona np. wyrostka robaczkowego

Dla Ciebie wyrostek jest rozwijającym się ,ludzkim organizmem ?... :)

>- to czysto
> religijny koncept,

Masz religijną obsesję - jak większość "racjonalistów" :)

[facet123]

> To dyskutuj w sposób *racjonalny*, a nie demagogiczny i idiotyczny
> - porównując płód do wyrostka...

Nie musisz odrazu wyzywać od idiotów. Po prostu zastanawiam się, przyjmując
koncepcję Sokratesa "scio me nihil scire" jakie cechy wspólne ma wyrostek i płód
w powiedzmy, pierwszym tygodniu ciąży. Wg mnie jedno i drugie nie ma żadnych
cech skłaniających do ochrony prawnej. Płód ma tą różnicę, że rozwinie się w
człowieka, ale tej jego potencjał nie jest czymś co samo w sobie zasługuje na
ochronę, ponieważ potencjał jest też w każdym plemniku i jajeczku.

> Wg nauki - życie ludzkie zaczyna się od poczęcia, a istota ludzka
> zasługuje na prawną ochronę.

Fascynujący przykład uproszczonego rozumowania. Po pierwsze nauka, jeśli
definiuje życie, to nie po to aby zastanawiać się na jakie ono zasługuje prawa.
W podręcznikach biologii nie ma nic na temat praw płodu. Tam nie na nawet nic na
temat praw jakie należą się dorosłemu człowiekowi. Stanowienie prawa nie jest
zadaniem biologii. Biologia definiuje organizm, gatunek nie na potrzeby
tworzenia prawa, ale na potrzeby klasyfikacji i opisu procesów jakie w nich
zachodzą.

Zapomnijmy na chwilę o płodach. Uważasz, że to nauka jednoznacznie określa jaka
kara powinna się należeć za kradzież, albo morderstwo i że w ogóle za te czyny
należy się kara?

[edico]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> ... Niestety to tylko potwierdza moje tezy ze wolnosc konczy sie
> tam gdzie zaczyna sie fanatyzm postempakow (nie traktuj tego
> osobiscie).
Jako profesor amerykańskiej niedzielnej szkółki powinnaś posiąść - jak się
wydaje - przynajmniej umiejętność kojarzenia i precyzyjnego wyrażania swych
myśli. Czy możesz mi przedstawić chociaż jeden dowód na to, że katolicyzm
praktycznie pojmuje wolność inaczej, jak wolność niewolnika?

[zentzun]

a nie lepiej by było, żeby społeczeństwu opadły klapki z oczu? Dorośli ludzie a
dają się wkręcać jak dzieci.

[facet123]

> a nie lepiej by było, żeby społeczeństwu opadły klapki z oczu?
> Dorośli ludzie a dają się wkręcać jak dzieci.

Problem jest taki, że kościół, tam gdzie się już zagnieździł, czyli np. w
Polsce, rozpoczyna indoktrynację dzieci w wieku lat trzech. Ktoś komu od
trzeciego roku życia powtarza się w kółko, że kościół definiuje dobro i
moralność nie będzie w stanie tak łatwo "zrzucić klapek z oczu".

Bo faktycznie - wyobraźmy sobie osobę, która została wychowana bez religii i nie
wie na czym ona polega. W Polsce to niemożliwe, ale rozważmy sytuację
teoretyczną. Myślę, że gdyby w wieku powiedzmy 18 lat do kogoś takiego przyszedł
kaznodzieja to reakcją takiej osoby byłby czysty śmiech.

[Gość: mark]

Może czasem w jakiejś następnej epoce, o ile dojrzeje do tego ewolucyjnie. Na
dzień dzisiejszy nic na to nie wskazuje

[facet123]

> Problem polega glownie na podwazaniu praw biologii.
> Zapladnianie in-vitro moze byc proba forsowania zycia z problemami
> genetycznymi

I znowu to selektywne uwielbienie natury - Przecież człowiek od tysięcy lat
działa przeciw naturze. To właśnie działanie przeciwko naturze (ubrania,
narzędzia, ujarzmianie sił przyrody) jest tym co wyróżnia człowieka z pośród
innych gatunków i czyni go szczególnym.
Metoda in-vitro może i prowadzić do jakichś problemów (mimo, że obecnie nic na
to nie wskazuje), ale na tej samej zasadzie na jakiej automobil i kolej żelazna
mogła prowadzić do wypadków drogowych, a samoloty do wypadków lotniczych -
uważasz, że wprowadzenie tych wynalazków było czymś złym?

> Homoseksualizm istnieje, ale nie moze byc podstawa rodziny bo
> rodzina to cos zupelnie innego

Ja nie czepiam się słówek. Związek homoseksualny można wg mnie nazywać inaczej
niż "rodzina" i nie będę się upierał przy tym oraz uważam, że homoseksualiści
też nie powinni. Kwestia terminologii nie jest tak ważna. Jeżeli ludzie tacy jak
ty mają hopla na punkcie słowa "rodzina" to najrozsądniej było by ustąpić im w
tej kwestii pola i nazywać taki związek "związkiem partnerów/partnerskim". Grunt
żeby nie szerzyć idei mówiącej, że są oni w czymś gorsi i zasługują na potępienie.
Ogólniej: Chodzi o to żeby nie głosić, że moralna ocena człowieka zależy od tego
co robi on w sypialni, jeżeli tylko nie krzywdzi tam nikogo.

> Eutanazja jest problemem, bo czy wczesniej czy pozniej wymknie
> sie spod kontroli (jak w Auschwitz)

Rozumując w ten sposób można by powiedzieć, że każda idea jest niebezpieczna bo
wyrwie się spod kontroli. Demokracja jest niebezpieczna, bo prędzej czy później
ludzie wybiorą kogoś paskudnego aby nimi rządził (to oczywiście prawda, ale cóż
poradzić), działalność charytatywna jest zła bo gdy wyrwie się spod kontroli to
doprowadzi do szerzenia roszczeniowych postaw, Kapitalizm jest zły bo gdy wyrwie
się spod kontroli to prowadzi do bogacenia się elit i nędzy całej reszty -
widzisz schemat?
Ale ciesze się, że krytykując eutanazję odwołujesz się już tylko do tego do
czego może ona doprowadzić "gdy wyrwie się spod kontroli". Oznacza to, że w
jakiś sposób akceptujesz prawo człowieka do śmierci w chwili gdy nieuleczalna
choroba powoduje jego straszne cierpienie, a obawiasz się jedynie prawnych
implementacji tego prawa.

> Kazdy kto chce popelnic samobojstwo ma wystarczajaco wiele
> srodkow farmakologicznych.

No jasne że tak. Większość kontrowersji dotyczy osób które są zbyt chore, słabe,
sparaliżowane aby samodzielnie i bez żadnej pomocy popełnić samobójstwo.
Wyobrażasz sobie chorego w terminalnej fazie raka który czołga się do apteki po
cyjanek? Nie może nikogo po niego wysłać, bo osoba ta mogła by być potem
oskarżona o zabójstwo. Powiedzieć takiemu choremu "Chcesz się zabić, to czołgaj
się do apteki" jest wg mnie niezbyt miłe.

> Eutanazisci chca z tego zrobic ideologie.

Ideologię szerzysz ty. Przecież decyzja o popełnieniu samobójstwa powstaje w
umyśle i jest kwestią woli. Jeżeli ktoś ją już podjął, to nie widzę aby
ułatwienie mu wdrożenia tej decyzji w życie było jakąś szumną ideologią.

[Gość: Echo]

>Jeżeli ktoś ją już podjął, to nie widzę aby
> ułatwienie mu wdrożenia tej decyzji w życie było jakąś szumną ideologią.

Powiem Ci jak to powinno wygladac z prawnego punktu widzenia. Najpierw sprawdzic
czy NAPRAWDE ktos podjal decyzje. Nalezy wiec poddac go serii testow
psychologicznych, psychiatrycznych. Zachecic zeby osoba porozmawiala z jakims
przewodnikiem duchowym jesli wierzy w inny swiat. Udokumentowac przez dluzszy
okres czasu ze nikt nie mial negatywnego wplywu na decyzje osoby, sprawdzic
osobe ktora dziedziczy spadek i dopiero wtedy z pewnym prawdopodobienstwem mozna
uznac ze osoba nie widzi innego wyjscia. Ciekawe kto powinien za to zaplacic.

[facet123]

> czy NAPRAWDE ktos podjal decyzje. Nalezy wiec poddac go serii testow
> psychologicznych, psychiatrycznych...

Oczywiście, że właśnie tak powinno to wyglądać. Rozmowa z przewodnikiem duchowym
jest o tyle wątpliwa, że większość z nich będzie starała się wmówić choremu, że
to co robi to wielki grzech, ale oprócz tego zgadzam się ze wszystkim.
Z tego co wiem, to w krajach gdzie eutanazja jest dopuszczalna właśnie tak to
wygląda - osoba podlega najpierw wywiadowi psychologicznemu.

> Ciekawe kto powinien za to zaplacic.

Ten sam organ który opłaca leczenie oczywiście.
Rozumiem, że ci się to nie podoba i uważasz, że skazywanie człowieka na
przedłużające się cierpienie w ramach niewielkich oszczędności jest ok?

Czarownice są na świecie !!! :))

[Gość: mark]

Kaczyńska stawia się Kościołowi i chce in vitro
www.dziennik.pl/polityka/article138564/Maria_Kaczynska_stawia_sie_Kosciolowi.html

[edico]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Problem polega glownie na podwazaniu praw biologii.

I tu Ci przyznaje rację. Pojawił sie on w sposób bardzo wyraźny poczynając od
wypraw krzyżowych i przekonany jestem, że popisy katolickiego księdza Athanase
Seromba w Ruandzie przekonują o istnieniu tego problemu do dnia dzisiejszego.
Zresztą mam poważne wątpliwości, czy czasem chrześcijaństwo nie jest ojcem
chrzestnym mahometanizmu jako reakcji na wciskaną usilnie jedynie słuszną rację.

[Gość: Larry]

> I tu Ci przyznaje rację. Pojawił sie on w sposób bardzo wyraźny poczynając od
> wypraw krzyżowych i przekonany jestem,

A ten nie przestaje kopiowac "racjonalisty". Nudny jestes
i tyle.!

[edico]

Cóż za obrońcy trupiego synodu zainscenizowany przez papieża Stefana VII, śmierć
papieża Jana VIII czy też papieża Aleksandra VI określanego "przestępcą
doskonałym" czy też "bezkształtnego syna chaosu"?

To, co wyprawia Kościół jest moralnie nie do obrony dla każdego normalnie
myślącego człowieka!!!

Ten sam Kościół z jednej strony obłudnie naucza i poucza a z drugiej strony
tuszuje własne ludobójstwo, fałszerstwa, seks-afery, toleruje awanturnictwo
polityczne o. Rydzyka, antysemickie wiece w
świątyniach, zarazem nie waha się naciskać na państwo w sprawie in vitro czy
matury z religii.

Czym się różni w takim wydaniu nastojaszczy katolicyzm od nastojaszczego
komunizmu czy faszyzmu?

[edico]

Teoretycznie wydawałoby się to niemożliwe, a jednak kościelna praktyka przerasta
wyobraźnię:
"Atmosfera spod ołtarza udzieliła się słuchaczom. Starsze panie rzuciły się na
dziennikarzy i fotoreporterów, ciągnąc ich za uszy, kopiąc, okładając laskami.
- Wynoście się stąd, wy szmaty, wy esbecy! - wykrzykiwały słuchaczki Radia Maryja".
www.gazetawyborcza.pl/1,75248,5005484.html

[Gość: Larry]

Edek! Za duzo pijesz. Wez sie w garsc!

[edico]

Właściwością człowieka jest błądzić, głupiego - w błędzie trwać. (Cyceron)

[Gość: bumtararara]

A ediota dalej swoje. Potrafisz coś poza copy-paste?

[obywatel_szarak]

Kościół to kościół a państwo powinno by świeckie. Kościół może głosi takie
nauki, ale są też inni wyznawcy, po co komu fałszywe wymuszanie i
nakazywanie i (anty) reklama. Prawdziwy Katolik nie potrzebuje zakazu czy
nakazu, stosuje sie do przykazań. A inny stosuje sie do "swojej"wiary albo jest
wolny i robi co chce.

[Gość: Echo]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=77350387&a=77350387
Przyklad politycznego szantazu. Co to jest "Rada Europy", czy ma cos wspolnego z
Krajem Rad?

[edico]

A Krajem Rad znacznie więcej wspólnego ma Watykan.

A czy ty kiedykolwiek zmadrzejesz??

[flowerbomb5]

Jestes manipulowanym przez propagande medialna nieukiem. A mysliesz
ze jestes posepowym inteligentem. Tak to dziala, a ty nawet nie
wiesz.

Tu masz przykład mądrości kościoła

[edico]

www.pardon.pl/artykul/4286/radio_maryja_nawoluje_do_gniewu_bedzie_wielki_marsz
Kontredans mężowski nie da się ukryć, chociaż jako nastojaszczy oficer
zaprawiony do boju przyzwyczajony jest chyba do najgorszych sytuacji...
pl.youtube.com/watch?v=natifF2TGys
Gdyby tak jeszcze Sobecka zechciała zatańczyć na rurze ;o))
A cel uświęca przecież środki:
pl.youtube.com/watch?v=X7tGzL-GK9Y

[Gość: bumtarara]

Teraz wytlumacz edioto co te linki maja wspolnego z kosciolem.
Tylko bez ediotyzmow w stylu copy-paste.

[mg2005]

Gość portalu: bumtarara napisał(a):

> Teraz wytlumacz edioto co te linki maja wspolnego z kosciolem.
>

Nie oczekuj tak wiele od człowieczka poszkodowanego przez los, o
rozumku na poziomie "Majewski Szoł"...

[edico]

Napiszcie sobie obydwaj po wierszyku do Boga w ramach wdzięczności za śmierć
ukrzyżowanego.
www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/

[Gość: bumtarara]

Tak jak myslalem. copy-paste. Tylko tyle potrafisz.
Typowy ediota.

[piwi77]

Umiejętność sensownego stosowania metody copy/paste nie wszystkim
jest dana i pewnie stąd Twój lekceważący ton. Nie wiesz też, że
pisanie z klawiatury to też tylko kopiowanie i wstawianie. A teraz
śmiej się dalej (sam z siebie).

[Gość: bumtarara]

Problem w tym, ze nasz kochany ediota metode copy-paste stosuje kompletnie bez sensu. Wbrew temu co twierdzisz poprzednie zdanie nie jest copy-paste w tym sensie w jakim stosuje je nasz przedmowca. Wciaz sie smieje i juz nie tylko z edioty ale i z piwi77.

[edico]

Patrz, żebyś na klęczkach w ciąże nie zaszedł:
www.tvn24.pl/0,1544434,wiadomosc.html

[ediota]

Skąd ja wiedziałem, że znowu wkleisz coś bez sensu?
Obsesję się leczy kotku...

[edico]

I najlepiej na kolanach w kościele ;))
Ubierz się jeszcze w "nowe szaty cesarza" ze znanej bajeczki dla dzieci .

[ediota]

O! Oprócz copy-paste potrafisz też coś napisać!
Skoda tylko, że masz obsesję i wszystko ci się kojarzy z jakimś kościółkiem.
Katofob czy ki cholera?

[edico]

Znacznie to bardziej rozrywkowe, niż d..a zasłaniająca kościółkowym cały
doczesny świat ;)

[ediota]

Najśmieszniejsze jest to, że "kościółkowych" widzisz dosłownie wszędzie. Nie
dość, że katofob to jeszcze klerofob.

Jak tam Bazylika św. Marka? Przeniesiesz ją z powrotem do Stambułu?

[edico]

pl.youtube.com/watch?v=v4bm9MjtCLo

[ediota]

Znowu copy-paste. Tylko czemu mnie to nie dziwi? Na prawdę żal mi
ciebie chłopcze.

[edico]

Stać cię na coś więcej oprócz odprawiania katolickiej mantry na forum, czy to
już jest efekt Alzheimera?

[ediota]

Pomyliłeś mnie z kimś innym. Katolików widzisz ich wszędzie, nawet
tam gdzie ich nie ma. Ja nim nie jestem. A to potwierdza moje słowa
o twojej antykatolickiej obsesji. A każdą obsesję się leczy. Im
wcześniej zaczniesz tym lepiej dla ciebie i otoczenia.

No ale my tu gadu-gadu a nafdal nie napisałeś co z tą katedrą św.
Marka? Odwieziesz ją do Stambułu czy dalej będziesz durnia udawał?
Aaaa. Ty już nie musisz udawać.

[edico]

Jakbyś zgadł. Planuje specjalnie wyjazd do Turcji, by porobić trochę zdjęć
między innymi grobu Matki Boskiej, która z życia miała być - zgodnie z dogmatami
kościelnymi wniebowzięta na żywca tak, jak stała.

[ediota]

Na pytanie o katedrę odpowiadasz, że zrobisz zdjęcia jakiegoś grobu. Ty to rzeczywiście jakiś ograniczony jesteś.

[edico]

Po pierwsze erudyto kościelny z bożej łaski nie katedra a bazylika, a po drugie,
to dowody rabunku kościołów Konstantynopola znajdziesz wybierając się na
pielgrzymkę.

[ediota]

Akurat to czy katedra czy bazylika to najmniej ważne. Istosne jest twoje twierdzenie, że tą budowlę przeniesiono, a nie zrabowano. Ale tak to jest jak się bezmyślnie kopijue teksty. Tak się tylko zastanawiam skąd o wydarzeniach z Konstantynopola wiesz. Wychodzi na to, że byłeś na pielgrzymce.

[edico]

Cały czas zastanawiam się, czy takiej erudycji wewnętrznej czasem liście kapusty
nie przesłaniają nie tylko możliwości spoglądania na świat, ale także oddychania.

[ediota]

Jak widać nasz kochany forumowy bęcwał próbuje wmówić innym, że są tacy jak on.
Nic z tego mój drogi.
Podrzuć coś copy-paste. Potrafisz z sensem?

[edico]

Przykro mi, ale wyraźnie dajesz dowody na to, jak wąsko zakreślone są horyzonty
agnostycyzmu ludzi kościoła.
Tu masz jeden z wielu tak charakterystycznych i na co dzień spotykanych
przykładów tych kościelnych walorów moralnych i zdolności pojmowania rzeczywistości:
"Wkładał moją nogę pod sutannę i do czegoś dotykał". Pod zarzutem molestowania
seksualnego 12-letniej dziewczynki policja zatrzymała wczoraj księdza z Trawnik.
miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,3165857.html
Sens istnienia tego kościoła i jego "mądrości" jest aż nazbyt widoczny.

[ediota]

Coraz bardziej się pogrążasz chłopczyku. Najpierw zarzucasz mi katolicyzm, teraz przywiązanie do kościoła. Dwa pudła brachu. A teraz idź do lekarza. Może on pomoże.
Nawet nie chce mi się tłumaczyć, że nauki kościoła to jedno a zachowanie duchownych to zupełnie co innego, bo i tak nie zrozumiesz różnicy. Czego się spodziewać po tępaku?

[edico]

Fakt. Można być przecież papieżem i zabójcą i jedno z drugim niema nic wspólnego ;))
To teraz tak wygląda ta nowa teologia wyzwalania kościoła z błędów i wypaczeń ;o))

[ediota]

Coś tam jednak rozumiesz.
Zatem jest jeszcze nadzieja.
Marna, bo marna ale zawsze.
Jak niby ma wyglądać "nowa teologia wyzwalania kościoła z błędów i wypaczeń"?
Kto ją promuje?
Dosyć to interesujące.

NIE - kościól z definicji nigdy nie zmądrzeje

[Gość: :))]

[edico]

Tak wynikało by między innymi z:
wiadomosci.onet.pl/1724238,11,item.html
Osobiście czuję się bardzo zażenowany i zdegustowany takimi zjawiskami w XXI
wieku. Wygląda to tak, jakbym znalazł się wśród annałów artefaktów całej
historii rozwoju ludzkości :o(