Kolejne osiedle z obwodnicą pod oknami

[Gość: Pablo]

Nie dajmy sobie wybudować tej autostrady (zwanej przez urzedników drogą
expresową). Przecież to jest chore przez środek miasta przepuszczać ruch
samochodów ciężarowych. Spaliny, wibracje, hałas, utrata wartości gruntów
leżących wzdłuż autostrady (drogi expresowej) to tylko część skutków budowy
obwodnicy.
W końcu to Nasze Miasto (nic o nas bez nas). Mieszkańcy wszystkich dzielnic
Warszawy nie dajcie się zwodzic, że ta inwestycja ułatwi Wam życie....
Za pieniądze z tej obwodnicy trzeba wybudować metro, linie tramwajowe, trasy
rowerowe.
Nie zniszczmy przyrody, która nas otacza....

[Gość: mtm]

Pablo - jesli mowisz o zieleni miedzy gorczewska a wolska to chyba masz zielono
we lbie, a poza tym w mi[cie maj byc ulice ( w tym obwodnice), bo jesli kupisz
samochod a obwodnic nie bedzie to bedziesz na ten samochod patrzyl i chodzil na
piechote, po tych sciezkach rowerowych, ktore proponujesz. Jesli natomiast
chcesz miec i swinie (mieszkanie w miescie)i schabowego z tej swini (brak
samochodow pod oknami) to lepiej od razu wroc do korzeni na wies.

[Gość: Pablo]

Drogi Przedmówco.

Co do powrotu do świń to byłoby mi trudno bo rodzina (od strony matki i ojca)
cała pochodzi przynajmniej od XIX wieku z miasta Warszawy, Lwowa (obecnie
Wrocławia - jeśli znasz trochę historii) lub Krakowa i bardzo żaluję, że nie
mam rodziny na wsi. Ostatnio trochę poznałem ludzi mieszkających na wsi
(przynajmniej tam gdzie w stadninie trzymam swojego konia) i uważam, że są
bardzo miłymi i kulturalnymi ludźmi, więc ich nie obrażaj (robiąc jakieś
porównania).

Osobiście wolałbym mieć metro pod domem, i z prawdziwego zdarzenia trasę
rowerową niż drogę po której jeźdzą TIR-y. Podejrzewam, że poprostu lubisz
jeździć samochodem i dla Ciebie ważniejsza jest możliwość łatwego poruszania
się samochodem niż cisza i spokój, albo daleko mieszkasz od tej planowanej
trasy. Oczywiście możesz mi zarzucić, że na takiej drodze samochody zużywają
mniej paliwa i jest to działanie ekologiczne, ale jak na razie hałas emitowany
na takich trasach jest większy (dochodzi problem infradźwięków, których zwykłe
ekrany akustyczne nie są wstanie wychwycic i są trudne do eliminacji)

Jestem gotów zaakceptować trasę która idzie cały czas w tunelu, ale koszt
budowy takiej drogi jest znacznie wyższy, wzrasta zagrożenie atakiem
terrorystycznym itp. lub tak wybudowaną aby nie mogły z niej korzystać
samochody powyżej 3,5 tony, oraz żeby na trasie było kilkanaście punktów
kontrolnych wychwytujących samochody przekraczające normy spalin i hałasu +
ekrany na całej długości trasy.

Co do odcinka o którym mówisz nie są to rzeczywiście jakieś wspaniałe tereny
zielone, ale budowa tej drogi powoduje, iż później owa trasa przechodzi przez
inne tereny (np. ogródki działkowe, a póżniej przez obrzeża parku leśnego).
Pamiętaj o tym, że w Polsce ludzi się oszukuje, wmawiając że tereny są super
np: pośród lasów - tak sprzedano np: dom przy lasku na Kole wzdłuż trasy
Toruńskiej. Ludzie się wprowadzili a wtedy dopiero przystąpiono do budowy
(zbieżność czysto przypadkowa).
Poza tym w Warszawie praktycznie nie ma planów zagospodarowania przestrzennego,
co powoduje, że kupujesz teren lub mieszkanie a później się okazuje, że ktoś
obok Ciebie postanawia wybudować coś co nie pasuje do danej lokalizacji ale
jest zgodne z prawem budowlanym i warunkami technicznymi(...)? Dlatego trudno
jest winić ludzi, że kupują w "ciemno". Winny jest ustawodawca, który nie
wymusił w prawie, żeby osoba, która sprzedaje nieruchomość musiała informować o
planowanych inwestycjach pod karą np unieważnienia transakcji. Żeby zdobyć
informację co mozna robić na danym terenielub co jest planowane
niejednokrotnie zajmuje kilka miesięcy. A decyzje trzeba podjąć niejednokrotnie
w krótszym czasie.

Jeśli nie muszę to nie korzystam z "gabloty", wolę osobiscie jechać tramwajem,
metrem lub taxówką bo mogę wtedy mogę sobie poczytać. Powiesz, że jest ciasno
zgadzam się dlatego jestem za rozwojem komunikacji miejskiej budową metra,
linni tramwajowych itp. Nie popełniajmy błedów Europy Zachodniej, i nie
prowadzmy obwodnic przez centrum.
Dla mnie budowa tej drogi bedzie stanowiła pogorszy jakość życia, dla Ciebie
odwrotnie nigdy wszyscy nie będą szczęsliwi.
Każdy z nas ma swoje racje ale pamiętaj, że zniszczyć przyrodę jest bardzo
łatwo.

Pozdrawiam Cię MTM

[Gość: cobri]

Stary, wyluzuj.
Mieszkasz w Warszawie od początku, tak? To powinieneś wiedzieć, że to jest
miasto. A miasto rządzi się swoimi prawami. Jeśli będą tu budowane wyłącznie
drogi miejskie i osiedlowe, to za chwilę zagazujemy się spalinami! Ta masa
pojazdów musi być skanalizowana w jakieś przelotowe arterie, a na osiedlach i w
centrum powinien odbywać się wyłącznie ruch lokalny, a nie tranzyt.
Nie można zjeść ciastka i dalej mieć to samo ciastko. Ludzie w zatłoczonych
osiedlach dwumilionowej metropolii kupują mieszkania i oczekują, że za oknem
będą im śpiewału skowronki, a rano budził upstrzony kogucik. Sprawa jest
prosta: na wsi nikt nie może oczekiwać, że na pole dowiezie go metro i vice
versa - w mieście nie ma szans na udawanie sielanki, co nie znaczy, że nie
należy zabiegać o kształtowanie otoczenia w taki sposób, by życie w tym miejscu
było jak najbardziej odprężające i pozwalało na utrzymanie dobrego
samopoczucia. Ale nie może się to odbywać kosztem zaburzenia infrastruktury i
funkcji środowiska silnie zurbanizowanego, jakim jest miasto.
Co do kosztów trasy, to obawiam się, że nas nie stać na nie ponoszenie tego
typu nakładów. Brzmi to dość paradokszalnie, ale gospodarka jest się w stanie
rozwijać wyłącznie w warunkach istnienia efektywnego transportu.
Co do rozwiązań prawnych, to przede wszystkim w interesie nabywcy jest
sprawdzenie wszystkich aspektów transakcji na wszelkie możliwe sposoby. Na
podstawie dzisiejszych przepisów prawa można także zaskarżyć taką transakcję i
próbować ją unieważnić w myśl doktryny prawa cywilnego i zgodnie z jego
przepisami. Należałoby w tym celu udowodnić, że:
1. Informowałeś sprzedawcę, że nie interesuje Cię mieszkanie w pobliżu takiej
inwestycji.
2. Sprzedawca przyjął Twoją informację i zrozumiał płynący z niej komunikat.
3. W chwili zawierania transakcji sprzedawca miał wiedzę na temat istniejących
i skonkretyzowanych planów tego typu inwestycji i tą wiedzę zataił przed
nabywcą.
Mówimy tu o tzw. działaniu w złej wierze. Przepisy chronią w ten sposób każdego
kto w efekcie takiego działania w złej wierze poniósł szkodę (w tym wypadku
byłoby np. utrata wartości nieruchomości). Nie ma natomiast tu mowy o
powoływaniu się na jakąkolwiek wadę prawną, gdyż to ma odniesienie wyłącznie do
przedmiotu transakcji a nie jego otoczenia.
Co do niszczenia przyrody, to przepraszam, ale argument (choć go szanuję)
wydaje mi się dość naiwny a nawet mało poważny. To trochę tak, jakby ornitolog
rozpaczał, iż przy Marszałkowskiej jest tak duży ruch, że na słupach
tamtejszych latarń bociany nie chcą wić gniazd. Każde duże miasto żyje dzięki
temu, że wcześniej zniszczyło w tym samym miejscu lokalny biotop. Tak już po
prostu jest i żadne protesty niczego tu nie zmienią.
Wszystko ostatecznie sprowadza się do szekspirowskiego dylematu.
Albo jedno, albo drugie. A miasto to miasto...

trzymam z tobą Pablo

[Gość: ann]

Warszawa nie musi mieć obwodnicy miasta przez miasto!!!

[piotr.lutynski]

Gość portalu: ann napisał(a):

> Warszawa nie musi mieć obwodnicy miasta przez miasto!!!

Moze lepiej zamiast piszaż "SISKOM - TAK dla obwodnicy w Warszawie" powinni
pisać " Tak dla autostrad pod nosem 100.000 mieszkańców" albo "Ruski Tir może
być Twoim przyjacielem" a moze " Nie ma osiedla mieszkaniowego bez dzieł
dyrektora dąbrowskiego", albo "dzień bez spalin w domu dniem straconym"....
W kazdym bądz razie lekcje geometrii na ktorej uczono co to jest obwód to
przespali.....

Pozdr

[tarantula01]

piotr.lutynski napisał:

> W kazdym bądz razie lekcje geometrii na ktorej uczono co to jest obwód to
> przespali.....
>
> Pozdr

Prowadzimy zatem obwodnicę po obwodzie miasta:
Południe - między Włochami, a Raszynem bez zmian, potem Las Kabacki do wycięcia
i MPK (odcinek dłuższy niz dla wariantu ursynowskiego POW) do wycięcia,
Wschód - bez zmian
Zachód - do Lazurowej bez zmian, a potem S7 w wariancie 4, czyli bliziutko KPN
Północ - gdzieś ze 3 km bardziej na północ niż TMP.

Jeżeli ktoś by chciał się bradziej upierać przy kształcie okręgu, to przypomnę,
że Warszawa jest w kształcie jaja.

[piotr.lutynski]

tarantula01 napisał:

> piotr.lutynski napisał:
>
> > W kazdym bądz razie lekcje geometrii na ktorej uczono co to jest obwód to
>
> > przespali.....
> >
> > Pozdr
>
> Prowadzimy zatem obwodnicę po obwodzie miasta:
> Południe - między Włochami, a Raszynem bez zmian, potem Las Kabacki do
wycięcia
>
> i MPK (odcinek dłuższy niz dla wariantu ursynowskiego POW) do wycięcia,
> Wschód - bez zmian
> Zachód - do Lazurowej bez zmian, a potem S7 w wariancie 4, czyli bliziutko KPN
> Północ - gdzieś ze 3 km bardziej na północ niż TMP.
>
> Jeżeli ktoś by chciał się bradziej upierać przy kształcie okręgu, to
przypomnę,
>
> że Warszawa jest w kształcie jaja.
>
Tak to w zamian wejdzmy ze spalinami rakotworczymi (szczegolnie czastek stałych
zawartych w spalinach silnikow dieslowskich)bo grupka oszołomów chce poświecić
ludzi w imie ochorony zasyfionych błot... to tak jakby położyć na jednej szali
zycie ludzki i śmietnik.

Pozdr

[tarantula01]

piotr.lutynski napisał:

> Tak to w zamian wejdzmy ze spalinami rakotworczymi (szczegolnie czastek
> stałych zawartych w spalinach silnikow dieslowskich)bo grupka oszołomów chce
> poświecić ludzi w imie ochorony zasyfionych błot... to tak jakby położyć na
> jednej szali zycie ludzki i śmietnik.
>
> Pozdr

Proszę zatem zauważyć, że poprowadzenie tych tras z dala od siedlisk ludzi, a
bliżej terenów lesnych, parków, itp. spowoduje jeszcze większe straty dla tych
siedlisk ludzi.

[piotr.lutynski]

tarantula01 napisał:

> piotr.lutynski napisał:
>
> > Tak to w zamian wejdzmy ze spalinami rakotworczymi (szczegolnie czastek
> > stałych zawartych w spalinach silnikow dieslowskich)bo grupka oszołomów c
> hce
> > poświecić ludzi w imie ochorony zasyfionych błot... to tak jakby położyć
> na
> > jednej szali zycie ludzki i śmietnik.
> >
> > Pozdr
>
> Proszę zatem zauważyć, że poprowadzenie tych tras z dala od siedlisk ludzi, a
> bliżej terenów lesnych, parków, itp. spowoduje jeszcze większe straty dla
tych
> siedlisk ludzi.
A z jakiegoż to powodu?????
Przecież to pozbawione logiki....

Pozdrawiam w piękną sobotę :-)

[koszatek]

Dlatego że tacy jak Ty chcą wpuścić masywny ruch w zwykłe nieprzystosowane do tego ulice - pod okna innym ludziom, a niwielkiej liczbie 'ruskich tirów' wybudować autostrady za miliardy.

[tarantula01]

tarantula01 napisał:
> Proszę zatem zauważyć, że poprowadzenie tych tras z dala od siedlisk ludzi, a
> bliżej terenów lesnych, parków, itp. spowoduje jeszcze większe straty dla
> tych siedlisk ludzi.

piotr.lutyński napisał:

A z jakiegoż to powodu?????
Przecież to pozbawione logiki....


koszatek napisał:
> Dlatego że tacy jak Ty chcą wpuścić masywny ruch w zwykłe nieprzystosowane do
> tego ulice - pod okna innym ludziom, a niwielkiej liczbie 'ruskich tirów'
> wybudować autostrady za miliardy.

To raz.

Tam gdzie są siedliska ludzi (miasta) przyroda z reguły jest już mocno
zniszczona. To powoduje, że ludzie z tych siedlisk chcą wypoczywać z dala od
tego miasta, choćby i w parku lub lasku, który przekształca się dalej od miasta
w KPN.
Wprowadzenie tej trasy w te laski unicestwia ten teren pod względem
rekreacyjnym dla tych ludzi, co tam chcą wypoczywać. W efekcie ludzie nie mają
terenu do wypoczynku.
To dwa.

Na dodatek pomiędzy nowym przebiegiem trasy, a istniejącymi domami, choć teren
może być w tej chwili prawie nienaruszony (ale właśnie był nienaruszony
ponieważ istniała stara rezerwa pod trasę), to podejrzewam, że szybko zostanie
zurbanizowany i przysunie się do tej trasy. W efekcie ten zapas terenu, który
miałbyć buforem między nowym przebiegiem trasy, a dotychczasowymi siedliskami
ludzi szlag trafi. Wypoczynek na nim też.

Pomijam kwestię związaną z tym, że nowy przebieg też komuś włazi w jego
terytorium, ciszę i spokój. Co z tego, że mniejszej ilości osób. Włazi i koniec.

[piotr.lutynski]

no to wezmy na przykład Niemcy... to kraj, który ma najbardziej rozwiniętą sieć
autostrad w Europie a jednoczesnie jest krajem, ktoryma jeden z największych
odsetków lasów w stosunku do powieszchni ogólnej...

Pozdrawiam

[tarantula01]

piotr.lutynski napisał:

> no to wezmy na przykład Niemcy... to kraj, który ma najbardziej rozwiniętą
> sieć autostrad w Europie a jednoczesnie jest krajem, ktoryma jeden z
> największych odsetków lasów w stosunku do powieszchni ogólnej...
>
> Pozdrawiam

Nie wiem odnośnie czego ten wtręt (bo nie było cytowania), ale czyżbyś chciał
poprzez poprowadzenie S7 z dala od miasta (np. wariant nr 4) zmniejszyć jeszcze
bardziej ten odsetek lasów niż jest teraz?

[piotr.lutynski]

Człowieku... chyba coś pomieszało Ci sie - mylisz mnie z Siskomem.... to oni
tego chcą

Pozdrawiam

[jaa_ga]

Bez manipulacji, proszę panie Piotrze.

[buffy7]

Racja. Od manipulacji jest tu ktoś inny :)

[Gość: uhuh]

uhm. i co w związku z tym ?
chciałeś coś jeszcze dodać, czy już skończyłeś swoje standardowe p******nie ?

[buffy7]

Cóż to, milordzie? argumenty się skończyły, trzeba sięgnąć do epitetów?
Fi donc, Monsieur Szarmancki! Wstyd mię za waćpana!

[Gość: ohoh]

Moze ja jestem 'cham z Bemowa' (tak mnie nazwali jacys zwolennicy Cesarskiej, ktora swoj nochal pcha tam gdzie nie trzeba, chociaz akurat jestem z Nadarzyna, he, he), ale Ty sie naucz czytac a potem zabieraj glos, dobra ?

[buffy7]

A tak w ogóle, to o co ci chodzi?
Rozumiem, że każdy ma swoje sympatie i antypatie, z którymi mniej lub więcej
się obnosi, natomiast merytoryczność twoich argumentów jest równa 0,0.
A zresztą, równie dobrze mogę odpowiedzieć w taki sposób:
Naucz się kulturalnej wymiany zdań (a nie wyzwisk), a potem zabieraj głos,
dobra?

[Gość: uhuh]

o to ze zadalem Ci pytanie, a Ty nic nie odpowiedziales i jeszcze glupio pytasz o co chodzi.
dla ulatwienia - pytanie jest tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=27282373&a=28089289

[h108]

No coz, popieram Cie w calej rozciaglosci. Toz od miesiecy trwa na tym i innych forach walka przeciw
pseudoobwodnicom. Polecam watki w ktorych wpisywal sie na tym forum np. rosebud68 o ile dobrze
pamietam nick.

Walczac pozdrawiam :-)

Niby tyle sie o tym pisze ...

[Gość: uhuh]

... a zawsze sie znajdzie balwan co nie sprawdzi planow, kupi mieszkanie, i robi z tego potem problem jak stad do Krakowa i to w korku.

[Gość: Maria]

Jeśli nazywasz kogoś bałwanem to... może troszkę grzeczniej. Sama podpisuję się
pod protestem przeciw budowie, a w okolicy owej planowanej drogi to mieszkam od
roku 1937. od kiedy była wystawa domów wybudowanych przez BGK 1936r (na tzw.
murowanym Kole). A zatem mieszkam tu znacznie dłużej niż Ty i nie przypominam
sobie aby w momencie kiedy rodzice kupowali dom ktoś planował budowę trasy
przez którą ma przejeźdzać kilkadziesiąt tysięcy samochodów dziennie (w
najbliższej okolicy był tylko jeden samochód...). A do domu szłam jeszcze na
piechotę od ulicy Staszica, dopiero tuż przed wojną (roku nie pamiętam) linia
tramwajowa została doprowadzona na Koło.
Najbliższe są mi więc okolice Koła na Woli. Jestem przeciwna budowie drogi
expresowej jak i zabudowie terenów działkowych na Woli (Kole) /Bemowie, gdyż
tereny te zamieszkują w dużej większości ludzie starsi i biedni, których nie
stać na wyjazdy, żeby móc odpocząc na łonie natury. Jedynym miejscem, gdzie
możemy chwilę być na swieżym powietrzu są nasze ogródki działkowe (może nie
wszystkie mają uregulowane prawa własności, ale kto z nas ludzi starych ma na
to pieniądze) i Lasek na Kole (zaraz się dowiem że idzie ta droga wzdłuż
granicy lasku, ale co ze spalinami one też idą wzdłuż granicy drogi a hałas?).
A inne dzielnice Warszawy Żoliborz, Bemowo, Ursynów, Wawer, Wesoła itp.
przecież tam też mają iść obwodnice.
Za chwile się okaże, że trzeba stworzyć mapy akustyczne do 2007 roku, a jeśli
hałas zostanie przekroczony to do 2008 roku trzeba opracować program redukcji
hałasu. Kto za te działania zapłaci? To już spowoduje, że podnosi się koszt
budowy takiej "autostrady". A może jednak taniej wyjdzie zaoferować ludziom,
alternatywne środki transportu rowery, kolej, metro, tramwaj. Bo skoro na tej
drodze ruch ma być lokalny to jeśli będą alternatywne środki transportu to
ludzie sami zrezygnują z samochodów (bo łatwiej będzie im się poruszać nimi). A
ruch międzynarodowy, czyli samochody ciężarowe mógłyby zostać tak skierowane,
aby omijały miasto/ta. Dla mnie tłumaczenie, że inne metropolie europejskie
mają takie obwodnice jest kiepskim tłumaczeniem, bo to nie oznacza że tamte
rozwiązania są dobre. PAMIĘTAJMY MY NIGDY nie zniszczyliśmy naszego środowiska
tak bardzo jak kraje EUROPY ZACHODNIEJ WIĘC NIE RÓBMY TERAZ TEGO.
Dlatego będę mimo swojego podeszłego wieku ostro protestowała przeciw
degradacji otaczającego mnie środowiska.
Chcę aby Ci wszyscy mieszkańcy, którym jest droga Warszawa, którzy są tu od
pokoleń i Ci którzy są tu od niedawna wyrazili swoją opinię. To jest nasze
miasto a nie posłów, czy rządu, który co kilka lat a nawet miesięcy się
zmienia. Dla nich Warszawa to tylko etap kariery politycznej.
Trzeba zapytać o decyzję ludzi w końcu to oni żyją mieszkają w tym mieście,
dlaczego znowu działa się w Warszawie zupełnie jak za pomocą dekretów Bieruta.

PS.
List podyktowałam, bo sama nie potrafię używać komputera.
Mam jedną prośbę troszkę więcej kultury w wypowiedziach, bo każdy ma swoje
racje co nie oznacza, że trzeba się posuwać do chamstwa i wulgaryzmów.

Pozdrawiam wszystkich zarówno przeciwników jak i zwolenników.

Nie pozwólmy niszczyć NASZEGO miasta

[michalfront]

Z całego serca dziękuję za tak mądrą i wyważoną wypowiedź - popieram w całej
pełni...

Do P. Marii...

[Gość: Funky]

Mam inne zdanie nt budowy drog, jak Pani, ale dziekuje za Pani wypowiedz, ktora
jest dowodem na to, ze mozna rozmawiac odpowiedzialnie i kulturalnie, nawet
przy dzielacych nas roznicach zdan. Pozdrawiam !

[Gość: ohoh]

Szkoda jeno, ze p. Maria powtarza jakies debilne argumenty tego Bonickiego czy tego drugiego, o ktorych wyszlo na jaw, ze handlowali ziemia pod te mieszkania.
Redukcja halasu ?
A moze zamkniecie mi aleje Krakowska, bo tam ruch i halas, co ???

Do pani Marii

[Gość: ulica Górczewska]

Tak się składa, że posiadam mapę Warszawy z roku 1939 i wszystkie te planowane
drogi są tam na niej zaznaczone - przerywaną linią (drukowaną - bo są też
szkice odręczne). Tak więc gdy Pani rodzice kupowali dom, prezydent Starzyński
juz planował trasę. Wydaje mi się, że pół wieku to wystarczająco długi okres
czasu aby się z tymi planami zapoznać . Albo inaczej, jeśli ktoś przez 65 lat
czegoś nie dostrzega, to chyba bardzo nie chce tego zobaczyć.

pozdrawiam

[yasioo7]

Będę niezmiernie wdzięczny za udostępnienie tej mapy, w wersji papierowej lub
elektronicznej. Chętnie też umówię się na spotkanie celem ewentualnego
wykonania zdjęć. Z przyjemnością opublikujemy taki dokument na stronie SISKOM.
Dziękuję

[Gość: Mat]

Jasiu, to niedawno jeszcze było do kupienia choćby w Trafficu - plan Warszawy
1939.

w sprawie mapy

[Gość: ulica Górczewska]

Chętnie ją udostępnię, droga elektroniczna wydaje mi się najłatwiejsza. Już
tłumaczę dlaczego. Otóż mapa jest olbrzymia! Ma około 2 metrów w każdą stronę.
Muszę zastanowić się nad sposobem jej skopiowania: czy zdjęcia czy skan.
Rezultat podesłałbym na adres siskomu - przy czym zastrzegam, że może to
potrwać tydzień lub dwa, akurat jestem dość mocno zajęty. Byłyby to fragmenty
zachodzące na siebie - posklejanie pozostawiłbym Państwu :)). Co do publikacji
na stronie to jestem sceptyczny - jest za duża. Jeśli zmniejszy się
rozdzielczość - stanie się nieczytelna. Np. projektowano ulice na miejscu
istniejących fortyfikacji - na mapie jest to często pięć równoległych
kreseczek - ciężko odróżnić, która oznacza istniejący wał, a która projektowaną
ulicę i dokąd ona ma się ciągnąć. Ponadto jest kompletnie zniszczona na
zagięciach - służyła do pracy jeszcze w latach sześćdziesiątych i
siedemdziesiątych. Z tych lat pochodzą też ręczne dopiski i projekty ulic -
jest po prostu pomazana. Natomiast myślę że ma znaczenie poznawcze. Wydana
przez:

Zarząd Miejski w m. st. Warszawie
Wydział Planowania Miasta
Lipiec 1939

pozdrawiam

[yasioo7]

Mamy doświadczenie w skanowaniu takich map. Największe arkusze z jakimi
mieliśmy do czynienia to około 1,5 m x 3 m. Ostateczne efekty są rewelacyjne, a
rozdzielczość wynosi 14 megapikseli. Jeżeli mapa jest w na tyle dobrym stanie,
żeby przepuścić ją przez skaner, to koszty wyniosą kilkadziesiąt złotych.
Oczywiście wszystko pokryjemy.
Pozdrawiam i bardzo dziękuję

[zbig72]

tak, tak koniecznie!
to doskonały argument!
już w 1939 roku planowano tam trasę!

zauważ tylko że wtedy Warszawa kończyła się na Obozowej i tak planowana trasa
rzeczywiście była obwodnicą. od tej pory Warszawa przesunęła się o kilka
kilometrów na zachód i tak samo powinny przesunąć się plany trasy! szczerze
wątpię żeby prezydent Starzyński wymyślił trasę przez środek osiedli
mieszkaniowych, był na to zbyt mądry (w przeciwieństwie do szczekaczy typu
SISKOM)

a co do wazności tych planów to straciły one tą ważność po 1945 r. a zatem
ktokolwiek kupował dom czy mieszkanie po tej dacie mógł (i powinien) spokojnie
je zignorować...

[zoriusz]

Masz całkowitą rację. Ci z sisakomu to cwaniaczki próbujące nieustannie wciskać
ludziom ciemnotę. Nie dajmy się takim palantom oszukiwać.
Przed wojną może i były plany obwodnic ale nie było planów gigantycznych
osiedli mieszkaniowych na kilkadziesiąt tys. mieszkańców w ich pobliżu.

[Gość: Maria]

Szanowny Panie,

Z chęcią chciałabym zobaczyć zeskanowaną mapę, może zamieściłby ją Pan w necie,
bo podejrzewam ( z całym szacunkiem dla Pana), że wymienione przez Pana drogi,
rzeczywiście istniały w projektach, ale były to ulice nie większe niż Obozowa
(a nawet że były to ulice, które zapewniały ruch do fortów) i nie wiele miały
wspólnego z obwodnicą. Z materiałów do których dotarłam wynika, że był
plan "obwodnicy" Warszawy, która miała przebiegać z Piaseczna do Zakroczymia.
Natomiast tereny wokół "tamtej" Warszawy miały mieć charakter ogólnie mówiąc
mieszkaniowy. Dla niezorientowanych przypominam że przedwojenna Warszawa
kończyła się tak jak obecnie przechodzi zachodnia granica dzielicy Wola
(oczywiście jeśli mówimy o terenach dotyczących Bemowa i Woli).
Moja poprzednia wypowiedź miała na celu pokazanie Państwu, że nie wszyscy,
którzy kupowali domy, bądź zamieszkali na tych terenach, wiedzieli, że w
pobliżu powstanie tego typu droga.
W Polsce (Warszawie) władza dziwi się, że jest taka niechęć społeczna do takich
inwestycji, ale co robi władza? czy informuje o planowanych inwestycjach??
Żadnych planów, informacji, żeby uzyskać cokolwiek w urzędzie czeka się do
kilku miesięcy. Nie wiem czy tak powinna działać władza? Nasuwa się jeden
wniosek nie potrafimy wybrać odpowiednich ludzi...
W Wlk. Brytanii, informacje, które potrzebuje inwestor uzyskać, są do wglądu od
ręki a u nas?? Dlatego zamiast krytykować, ludzi za sprzeciw wobec takiej
inwestycji trzeba informować ich co jak i kiedy. A nie na zasadzie, że ludzie
stawia się ich przed faktem dokonanym, bo wtedy bunt jest znacznie większy.

Do osób z SISKOM
Proszę mi również przyblizyć w którym roku podjęto decyzję o budowie tej drogi
w takiej formie i gdzie mogę tą informację sprawdzić (w jakim urzedzie). Bo
skoro postępuje się z ludźmi uczciwie to nie powinno to stanowić, żadnego
problemu.

Serdecznie wszystkich pozdrawiam

Szanowna Pani Mario

[vampi_r]

Na wstępie, skoro prosi Pani kulturę wypowiedzi, to niech Pani skieruje też te
słowa do niejakiego zbig72, bo on w tej chwili najbardziej pokazuje swoją
arogancję i brak wychowania.

A dalej... Pisze Pani, że w 1937 roku Pani Ojciec kupował na Kole dom i żadna
trasa nie była planowana.
Przypomne wiec Pani (o czym Pani zresztą sama wspomina), że w 1937 roku
przypadał jeden samochód na 10 tys. mieszkanców Warszawy, a po Marszałkowskij
kursowały fury z sianem (zapewne). Od tego czasu świat i technika trochę się
zmieniły, czego pani chyba nie zauważa.
Obecnie przypada 400 aut na 1000 mieszkańców Warszawy. I wskaźnik ten będzie
tylko wzrasatał. Cywilizacja rządzi się swoimi prawami, niestety i nic Pani na
to nie poradzi. Przypomniał mi się w tym momencie taki rysunek satyryczny, na
którym dinozaur trzymał transparent z napisem "Zatrzymać ewolucję!!!".
Bez obrazy, ale Pani w tym momencie jest takim "dinozaurem".

Pisze Pani dalej o rozwoju innych środków transportu. I bardzo dobrze. Nikt z
nas nie ma nic przeciwko, a nawet mój komitet w którym działam, popiera
wszelkie masowe środki komunikacji i działa na rzecz ich upowszechniania.
Jednak nie jest Pani w stanie narzucić ludziom sposobu przemieszczania się. To,
co Pani pisze, to zwykła utopia. Tym bardziej, ze znam wiele osób wsród
protestujących przeciwko budowie nowych dróg w Warszawie, którzy bez samochodu
nie potrafią się ruszyć. Między innymi szanowna Pani Danuta Cesarska z
Ekologicznego Ursynowa, która nie dalej jak miesiac temu podczas spotkania na
Chomiczówce powiedziała przy świadkach (przyciśnięta nieco przeze mnie), że ona
kocha jeździć samochodem i będzie jeździć samochodem.
Myśli Pani, ze budowa metra załatwi komunikację miejską? To prosze pojechać na
Ursynów. Tam jest metro. Co nie oznacza, że nie ma korków.

Zapomina też pani, ze Warszawa nie jest miastem zamkniętym i nie jest
samowystarczalna. Z tego co Pani pisze, to zapewne nigdy w życiu nie była Pani
około godziny 8 rano w Łomiankach, Jankach, Piasecznie. Tysiące ludzi wjeżdża
do Warszawy każdego dnia do pracy, do urzędów, w celach biznesowych, czy na
zakupy. Czy wszystkich Pani chce wsadzić do metra, do autobusów, czy na rower?
Towarów do sklepów rowerm Pani już nie dowiezie.
Owszem - możliwy jest dowóz towarów do stolicy drogą kolejową, ale np. ze
stacji towarowej Odolany też jakoś to trzeba po mieście rozwieźć.
Prosze również spojrzec co dzieje się na trasach wylotowych z Warszawy w każde
piątkowe popołudnie. Mieszkańcy Raszyna, Ożarowa, Łomianek, Wesołej, dostają
swoją porcję spalin. Dla nich tylko budowa nowych tras wylotowych z miasta jest
ratunkiem. Nic Pani w tej dziedzinie nie zdziała budując kolejne linie metra.

Zapomina Pani, że hałas i spaliny nie generują trasy, ale samochody po nich się
poruszajace. Przez ostatnie lata nowe inwestycje drogowe w stolicy można
policzyć na palcach jednej ręki, a ilość samochodów zwiększyla się
dziesięciokrotnie. Obecnie każdego dnia po Warszawie jeździ 2 mln, samochodów i
nie jest to wcale żaden tranzyt, ani ruch tir.
Budowa nowych tras w Warszawie jest konieczna. Jeśli uważa Pani inaczej, to
niech kiedyś pojedzie pani pod Rondo Zesłańców Syberyjskich, na Marszałkowską,
Jerozolimskie, czy wiele innych zakorkowanych warszawskich ulic. Niech powie
Pani mieszkańcom Tarchomina, stojącym każdego dnia na zakorkowanej Modlińskiej,
że nowe trasy są zbędne.

Korki dotykają nie tylko ścisłego centrum miasta, ale całej warszawskiej
aglomeracji. Nie zmusi Pani mieszkanców Pruszkowa, Komorowwa, czy Legionowa, by
wszyscy korzystali z pociągów podmiejskich. No chyba że Pani chce w Polsce
wprowadzić ustrój totalitarno-łukaszenkowski.

Tyle, że do stolicy naszego państwa przybywa też (i będzie przybywac) masa
gości z zagranicy. Jeśli chce Pani, by Warszawa postrzegana była jako miasto
nowoczesne, jeśli pani chce, by następował jego rozwój i przybywało miejsc
pracy, to i musi Pani stwierdzić też, że budowa nowoczesnych arterii
komunikacyjnych to warunek do tego konieczny.
I prosze spojrzec na to nie z perspektywy swojego domku na Kole, ale z
perspektywy dobra ogółu. Bo od miesięcy widzę, że każdy z przeciwników budowy
czegokolwoiek w mieście patrzy na problem widząc świat w promieniu 500 metrów
od swego domu.

Budowa nowych tras w Warszawie nie spowoduje wiec wzrostu liczby samochodów.
Spowoduje natomiast, że ruch z nadmiernie zakorkowanych warszawskich ulic
rozłoży się, a gros komunikacji międzydzielnicowej odbywac się będzie przez
bezkolizyjne trasy omijające centrum. Mniejsze korki, to mniej spalin w
powietrzu, to lepsze zdrowie dla wszystkich.

Problem komunikacji w Warszawie nalezy rozwiązac poprzez rozwój komunikacji
masowej, budowę nowych bezkolizyjnych tras samochodowych międzydzielnicowych i
wlotowych, wprowadzanie zintegrowanego systemu sterowania ruchem na stołecznych
ulicach.

Przeciwnicy nowych tras w mieście straszą tirami i tranzytem. Nazywają te
trasy "autostradami". Ile w tym prawdy?
Ile tirów i jaki tranzyt jeździ po Trasie Łazienkowskiej? Praktycznie w ogóle.
A obciązenie tej trasy to około 100 tys. pojazdów na dobę. Co by było, gdyby
tej arterii nie było? - ruch jechałby innymi ulicami doszczętnie korkujac np.
most Poniatowskiego.

Trasa NS ma być trasą miejską pozbawioną całkowicie tranzytu. Od razu dla
oponentów przypominam, ze tranzyt TIR może odbywac się jedynie drogami
krajowymi, Trasa NS do takich nie nalezy. Będzie wieć na niej zakaz wjazdu dla
tranzytu. Tak samo jak obecnie tranzyt nie jeździ Trasą Łazienkowską (jeśli
ktoś uwaza, że jeździ, to niech pojedzie i policzy te tiry na Łazienkowskiej).
Po trasie NS będzie odbywał się ruch jedynie wewnątrzwarszawski, dowarszawski i
wylotowy. Będą i po tej trasuie jeździć ciężarówki. Bo i wielkie miasto jakim
jest Warszawa potrzebuje też ruchu towarowego, o czy wielu zdaje się zapominac.
świeży jogurt w sklepie nie znalazł się tam przez teleportację.

Pozdrawiam Pani Mario i zapraszam do zapoznania się szerzej z problematyką
budowy i rozwoju infrastruktury komunikacyjnej w Warszawie. Niemal wszystko
znajdzie Pani na naszej stronie internetowej.

[zbig72]

vampi_r napisał:

> Na wstępie, skoro prosi Pani kulturę wypowiedzi, to niech Pani skieruje też
te
> słowa do niejakiego zbig72, bo on w tej chwili najbardziej pokazuje swoją
> arogancję i brak wychowania.

witam :) akurat jeśli chodzi o kulturę wypowiedzi to zwolennicy betonowania
miasta nowymi drogami są mistrzami obraźliwych wypowiedzi - wystarczy poczytać
choćby ten wątek

> to nie poradzi. Przypomniał mi się w tym momencie taki rysunek satyryczny, na
> którym dinozaur trzymał transparent z napisem "Zatrzymać ewolucję!!!".
> Bez obrazy, ale Pani w tym momencie jest takim "dinozaurem".

czemu ewolucja ma u nas iść o odwrotnym kierunku niż w reszcie Europy? Zachód
przekonał się już że budowanie dróg za wszelką cenę to droga donikąd. zamiast
uczyć się na cudzch błędach wolimy je powielać...

> Pisze Pani dalej o rozwoju innych środków transportu. I bardzo dobrze. Nikt z
> nas nie ma nic przeciwko, a nawet mój komitet w którym działam, popiera
> wszelkie masowe środki komunikacji i działa na rzecz ich upowszechniania.
> Jednak nie jest Pani w stanie narzucić ludziom sposobu przemieszczania się.

ile obecnych dróg możnaby poszerzyć/zmodernizować/ wybudować gdyby przeznaczyć
na to środki przeznaczone na autostradę przez środek Warszawy?

> Między innymi szanowna Pani Danuta Cesarska z
> Ekologicznego Ursynowa, która nie dalej jak miesiac temu podczas spotkania na
> Chomiczówce powiedziała przy świadkach (przyciśnięta nieco przeze mnie), że >
ona kocha jeździć samochodem i będzie jeździć samochodem.

ja też lubię jeździć samochodem i myślę że dam sobie radę na warszawskich
drogach nawet bez tej trasy

> Zapomina też pani, ze Warszawa nie jest miastem zamkniętym i nie jest
> samowystarczalna. Z tego co Pani pisze, to zapewne nigdy w życiu nie była
Pani
> około godziny 8 rano w Łomiankach, Jankach, Piasecznie. Tysiące ludzi wjeżdża
> do Warszawy każdego dnia do pracy, do urzędów, w celach biznesowych, czy na
> zakupy.

sorry, ale tak jak oni nie przejmują się że dla swojej wygody fundują
mieszkańcom Bemowa koszmar, tak mieszkańców Bemowa nie musi obchodzić gdzie i
po co ludzie ci stoją... jak Kuba Bogu itd...

> Mieszkańcy Raszyna, Ożarowa, Łomianek, Wesołej, dostają
> swoją porcję spalin.

no to dajmy porcję spalin także mieszkańcom Bemowa, a co równo po
socjalistycznemu

> Dla nich tylko budowa nowych tras wylotowych z miasta jest ratunkiem.

a dla nas tragedią - będziemy różnicować dla kogo bardziej?

> Budowa nowych tras w Warszawie jest konieczna. Jeśli uważa Pani inaczej, to
> niech kiedyś pojedzie pani pod Rondo Zesłańców Syberyjskich, na
Marszałkowską,
> Jerozolimskie,

wystarczy się nauczyć jeździć po Warszawie i się w korku nie stoi :)

czy wiele innych zakorkowanych warszawskich ulic. Niech powie
> Pani mieszkańcom Tarchomina, stojącym każdego dnia na zakorkowanej
Modlińskiej, że nowe trasy są zbędne.

każdy wybiera gdzie chce mieszkać, decydując się na Tarchomin decydujesz się na
korki, choćbys i 10 autostrad tam jeszcze zbudował

> Korki dotykają nie tylko ścisłego centrum miasta, ale całej warszawskiej
> aglomeracji. Nie zmusi Pani mieszkanców Pruszkowa, Komorowwa, czy Legionowa,
by wszyscy korzystali z pociągów podmiejskich. No chyba że Pani chce w Polsce
> wprowadzić ustrój totalitarno-łukaszenkowski.

ha ha ha budowa autostrady przez Warszawę symbolem wyzwolenia III RP z ucisku
totalitarnego :)))
okoliczności ich zmuszą - w końcu korki stana się tak duże że się przesiądą :)

> Tyle, że do stolicy naszego państwa przybywa też (i będzie przybywac) masa
> gości z zagranicy. Jeśli chce Pani, by Warszawa postrzegana była jako miasto
> nowoczesne, jeśli pani chce, by następował jego rozwój i przybywało miejsc
> pracy, to i musi Pani stwierdzić też, że budowa nowoczesnych arterii
> komunikacyjnych to warunek do tego konieczny.

na każdy metr kwadratowy powierzchni miasta powinny przypadać dwa metry
kwadratowe dróg - będzie to miarą naszego postępu, nowoczesności!!! budujmy
miasta na wzór azjatycki ni europejski

> I prosze spojrzec na to nie z perspektywy swojego domku na Kole, ale z
> perspektywy dobra ogółu. Bo od miesięcy widzę, że każdy z przeciwników budowy
> czegokolwoiek w mieście patrzy na problem widząc świat w promieniu 500 metrów
> od swego domu.

no i niech każdy tak patrzy, ja w promieniu swojego, ktoś w promieniu swojego.
miarą szczęścia społeczeństwa jest stopień zadowolenia poszczególnych
jednostek - chcesz uszczęsliwaoć jednych kosztem drugich? ja swoim kosztem
nikogo uszczęśliwiać nie pozwolę

> Budowa nowych tras w Warszawie nie spowoduje wiec wzrostu liczby samochodów.
> Spowoduje natomiast, że ruch z nadmiernie zakorkowanych warszawskich ulic
> rozłoży się, a gros komunikacji międzydzielnicowej odbywac się będzie przez
> bezkolizyjne trasy omijające centrum. Mniejsze korki, to mniej spalin w
> powietrzu, to lepsze zdrowie dla wszystkich.

poza zdrowim tych którzy akutar będą mieszkac koło takiej trasy... czy
planujecie zostawic w warszawie choć jedno takie miejsce, z którego do
najbliższej trasy będzie mniej niż 1 km? bo jeśli nie to usprawinmy komunikację
ale chyba nie dla nas - bo wymrzemy szybciutko i sprawnie

> Problem komunikacji w Warszawie nalezy rozwiązac poprzez rozwój komunikacji
> masowej, budowę nowych bezkolizyjnych tras samochodowych międzydzielnicowych
i
> wlotowych, wprowadzanie zintegrowanego systemu sterowania ruchem na
stołecznych

tak tak tak autostrady, skrzyżowania, ślimaki, trzypasmówki - chcę widziec je
wszędzie, są takie piekne i przyjazne człowiekowi :)

> Przeciwnicy nowych tras w mieście straszą tirami i tranzytem. Nazywają te
> trasy "autostradami". Ile w tym prawdy?

100%

> Ile tirów i jaki tranzyt jeździ po Trasie Łazienkowskiej? Praktycznie w
ogóle.
> A obciązenie tej trasy to około 100 tys. pojazdów na dobę. Co by było, gdyby
> tej arterii nie było? - ruch jechałby innymi ulicami doszczętnie korkujac np.
> most Poniatowskiego.

a na trasie AK też tirów nie ma? są! a planowana autostrada ma być przecieź
przełużeniem AK a nie Łazienmkowskiej więc tiry będą pod naszymi oknami

> Trasa NS ma być trasą miejską pozbawioną całkowicie tranzytu.

będziesz się rzucał pod koła tirom które jednak będą chciały przejechać?

Od razu dla
> oponentów przypominam, ze tranzyt TIR może odbywac się jedynie drogami
> krajowymi, Trasa NS do takich nie nalezy. Będzie wieć na niej zakaz wjazdu
dla
> tranzytu.

tak samo respektowany jak 1000 innych zakazów w tym kraju - widac ze zyjesz na
innej planecie skoro takie bajki opowiadasz


Pozostaje odwieczne pytanie - "nos dla tabakiery czy ona dla nosa"?
Czy warszawiakom ma się dobrze żyć w ich mieście czy może mają się na siłę
dostosować do koncepcji tych, co zawsze wiedzą lepiej?
Jest demokracja, dlaczego boicie się zapytać ludzi o zdanie? Wystarczy
referendum gminne, a okaże się czego chcą mieszkańcy! A ich zdanie powinno być
decydujące bo to ich miasto!

Panie Zbig

[vampi_r]

zbig72 napisał:

>
> czemu ewolucja ma u nas iść o odwrotnym kierunku niż w reszcie Europy? Zachód
> przekonał się już że budowanie dróg za wszelką cenę to droga donikąd. zamiast
> uczyć się na cudzch błędach wolimy je powielać...

A może jakieś przykłady?
Bo z tego, co widzę, z obecnie też realizowanych inwestycji drogowych w
Berlinie, czy Lyon (autostrada w tunelu pod starówką), całkowicie przeczy temu,
co piszesz.
Polecam też zapoznanie się z mapkami większych miast w Europie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23704&w=16850985

Czy wiesz coś o tym, że te wszystkie autostrady, jakie zobaczysz na tych
mapkach są powszechnie na zachodzie zamykane?
Konkrety, konkrety, konkrety.

> ile obecnych dróg możnaby poszerzyć/zmodernizować/ wybudować gdyby
przeznaczyć
> na to środki przeznaczone na autostradę przez środek Warszawy?

Nim Ci w pełni odpowiem, napisz co rozumiesz pod pojęciem "autostrada" przez
środek Warszawy. O jaka trasę Ci chodzi?
SISKOM promuje sieć nowych tras w stolicy. Część z nich ma być trasami
ekspresowymi, cześc klasy GP, część G, a część zwykłymi ulicami zbiorczymi.
Polecam zapoznanie się z promowanym przez nas systemem tras i obwodnic z
podziałem na lata budowy:
www.siskom.waw.pl/obwodnice-pokaz.htm
Czy uważasz, że w ogóle nie powinno się budowac żadnej z tych tras?
Jeśli nie, to wskaż które są zbędne.
Nie dasz rady poszerzać, czy modernizowac obecnych ulic w nieskonczoność. Część
z nich została niedawno zmodernizowana i ich przepustowość osiągnęła już dawno
maksimum. Chociażby Al. Niepodległosci. Wylot na Gdańsk również. Ulica Pułkowa
nie przeniesie wiekszego ruchu. A trzeba patrzeć na to w perspektywie nieco
większej, niż najbliższy rok.
Odpowiedz też na pytanie, jak wyobrażasz sobie np. modernizcję Al. Krakowskiej
w Raszynie, bez zbudowania innego wylotu z Warszawy na południe.

> ja też lubię jeździć samochodem i myślę że dam sobie radę na warszawskich
> drogach nawet bez tej trasy

O jakiej trasie piszesz? o Trasie NS?
Przypominam Ci więc, że w Warszawie mieszkasz nie tylko ty. Skoro pisujesz na
tym forum, to jesteś zapewne mieszkańcem Bemowa lub Woli. Zapewne mieszkasz też
w pobliżu planowanej NS. Napisz wiec, jak z bemowa jeździsz na Ursynów?
To kolejny dowód na to, ze przeciwnicy tras patrzą na problem jedynie z
perspektywy 500 m od swego domu.

>
> sorry, ale tak jak oni nie przejmują się że dla swojej wygody fundują
> mieszkańcom Bemowa koszmar, tak mieszkańców Bemowa nie musi obchodzić gdzie i
> po co ludzie ci stoją... jak Kuba Bogu itd...

No comments...

> no to dajmy porcję spalin także mieszkańcom Bemowa, a co równo po
> socjalistycznemu

NIE. Chodzi o to, że jest pilna potrzeba zbudowania nowego wylotu z Warszawy na
Gdańsk, bo ten obecny przez Łomianki już pęka w szwach. Nie uważasz?
Jak powstanie nowy wylot, to ruch podzieli się na obie trasy i tym samym
przepustowość obu bdzie większa. Znikną dzięki temu korki w Łomiankach.

> a dla nas tragedią - będziemy różnicować dla kogo bardziej?

Bemowo nie jest położone na Księzycu. Bemowo to kilkadziesiąt tysiecy
mieszkańców, to kilkadziesiąt tysięcy samochodów. czemu uważasz, że ty jak
gdzieś jedziesz samochodem, to masz prawo jechac komuś pod oknami?
Nie chcesz nowych tras, to odstaw swoje autko i jeździj wsżedzie rowerem. daj
dobry przykład.

> wystarczy się nauczyć jeździć po Warszawie i się w korku nie stoi :)

Konkrety, konkrety, konkrety.
Opisz wiec swój genialny sposób keżdżenia po Warszawie, by nie stać w korkach.
Naoisz zwłaszcza jak to wyjeżdżasz w kierunku wschodnim na Mińsk Mazowicki. Co?
ty tam nie jeździsz? To napisz jak ja mam wyjechać z Bemowa na Mińsk, skoro
jesteś taki mądry. Podaj jakieś przykłady tras, by w korkach nie stać.

>
> każdy wybiera gdzie chce mieszkać, decydując się na Tarchomin decydujesz się
na
>
> korki, choćbys i 10 autostrad tam jeszcze zbudował

Decydując się na Bemowo powinieneś wiedziec o planowanej trasie. Wszak była ona
w planach:
www.siskom.waw.pl/mapy/mapa-bemowa-mala.jpg
>
> ha ha ha budowa autostrady przez Warszawę symbolem wyzwolenia III RP z ucisku
> totalitarnego :)))
> okoliczności ich zmuszą - w końcu korki stana się tak duże że się przesiądą :)

Tia... jedny sposób na rozładowanie korków to zwiększenie korków. To mi się
podoba.

>
> no i niech każdy tak patrzy, ja w promieniu swojego, ktoś w promieniu
swojego.
> miarą szczęścia społeczeństwa jest stopień zadowolenia poszczególnych
> jednostek - chcesz uszczęsliwaoć jednych kosztem drugich? ja swoim kosztem
> nikogo uszczęśliwiać nie pozwolę

Ale ty chętnie jeździsz swoim autkiem pod oknami innych. A co będzie gdy
mieszkańcy Urlychowa zamkną Górczewską dla ruchu bemowskiego? czemu mamy
uszczęśliwiac ciebie naszym kosztem? Ja swoim kosztem nie zamierzam cię
uszcześliwiac.

> poza zdrowim tych którzy akutar będą mieszkac koło takiej trasy... czy
> planujecie zostawic w warszawie choć jedno takie miejsce, z którego do
> najbliższej trasy będzie mniej niż 1 km? bo jeśli nie to usprawinmy
komunikację
>
> ale chyba nie dla nas - bo wymrzemy szybciutko i sprawnie

Nie. Wymrzemy szybciutko i sprawnie, gdy nowe trasy nie powstaną. Bemowo nie
lezy na Księzycu, jak juz, pisałem. Smog i spaliny z zakorkowanych ulic
dochodzą już pod twoje okna.

>
> tak tak tak autostrady, skrzyżowania, ślimaki, trzypasmówki - chcę widziec je
> wszędzie, są takie piekne i przyjazne człowiekowi :)

Tak tak tak. Odstaw swoje autko, namów do tego z setkę innych, ta setka kolejną
setkę, a tras nie trzeba będzie budować.

> a na trasie AK też tirów nie ma? są! a planowana autostrada ma być przecieź
> przełużeniem AK a nie Łazienmkowskiej więc tiry będą pod naszymi oknami

A policzyłes ile tych tirów jest? Ile np. w ciągu godziny?
A policzyłes ile w ciągu tej godziny przejeżdża samochodów osobowych?
A wiesz, ze przy Trasie AK i TT znajduje się wiele centrów handlowych, składów
itp.? Jeździsz nieraz do Auchan,CH Targówek, IKEA, Castoramna, REAL?

>
> > Trasa NS ma być trasą miejską pozbawioną całkowicie tranzytu.
>
> będziesz się rzucał pod koła tirom które jednak będą chciały przejechać?

Nie. Wystarczą znaki zakazu. Będzie to tak samo skuteczne, jak obecnie jest to
skuteczne na Trasie Łazienkowskiej. Tam nikt pod tiry nie musi się rzucać,a
tych tirów nie ma.

> Czy warszawiakom ma się dobrze żyć w ich mieście czy może mają się na siłę
> dostosować do koncepcji tych, co zawsze wiedzą lepiej?
> Jest demokracja, dlaczego boicie się zapytać ludzi o zd

Nie boimy się zapytać ludzi o zdanie. Ja jestem jak najbardziej za
ogólnoaglomeracyjnym referendum w sprawie budowy w Warszawie systemu miejskich
obwodnic i tras wylotowych. Jestem pewny wyniku.

[h108]

Pani Mario. Dziekuję z tę mądrą wypowiedź. W pogoni za "nowoczesnością" często zapomina się o
głosie tych, których kosztem się ją buduje.

Jestem za wybudowaniem prawdziwej obwodnicy wokół Warszawy, która odciąży miasto. Wtedy
wybudowanie połączeń między dzielnicami będzie miało sens. Inaczej będzie to tylko przerzucanie
ruchu z centrum pod okna osiedli bez sensownej alternatywy ominięcia miasta dla ruchu ciężarowego.
A że część tego ruchu na trasach prowadzących przez miasto będzie stanowił tranzyt przyznaje sam
dyrektor warszawskiego oddziału GDDKiA w tym artykule:
www.chomiczowka.org/artykuly/TakaBedzieAutostada_ZW.gif
www.chomiczowka.org/artykuly/KomentDabrowsk_ZW.jpg
Niestety przyjdzie nam uczyć się na własnych błędach, choć moglibyśmy wyciągnąć wnioski z cudzych.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego.

Droga pani H108

[vampi_r]

h108 napisała:

>
> Jestem za wybudowaniem prawdziwej obwodnicy wokół Warszawy, która odciąży
miast
> o.

Uprzejmie proszę o napisanie gdzie ta "prawdziwa obwodnica" ma przechodzić
woków Warszawy. Konkrety, konkrety, konkrety.
Prosze wiec o dokładne opisanie trasy tej prawdziwej obwodnicy, a także:

- prosze o szczegółowe wyliczenia o ile ta "pawdziwa" obwodnica odciąży ruch w
Warszawie (procentowo i w wartościach bezwzględnych).
- prosze o umiejscowienie w czasie budowy tej "prawdziwej obwodnicy". Ile tat
to zajmie i czy te trasy dla ruchu międzydzielnicowego mają być budowane po
zbudowaniu tej "prawdziwej obwodnicy", czy równolegle. Prosze o wylioczenie
kosztów (sumarycznych) tej prawdziwej obwodnicy.
- jak i którędy warszawiacy mieliby dojeżdżac do tej obwodnicy (prosze o
umiejscowienie tras dojazdowych w czasie i przestrzeni). Jakiej klassy miałyby
być te dojazdówki? jaki byłby ich sumaryczny koszt?
- czy jedna z tych tras dla ruchu międzydzielnicowego może wtedy przechodzić
przez Bemowo i skrajem Chomiczówki?
- prosze o wskazanie źródeł finansowania dla budowy nowych tras
międzydzielnicowych w Warszawie, przy założeniu, że wpierw buduje
się "prawdziwą" obwodnicę.
- Trasa NS pomiędzy Marynarską, a Górczewską ma być trasa miejską
międzydzielnicową i przeznaczoną jedynie dla ruchiu wewnątrzwarszawskiego
(podobnie jak obecna Trasa łazienkowska). Czy w takim razie Trasę NS na tym
odcinku można budowac, nim powstanie ta "prawdziwa" ob wodnica?

- na koniec prosze o wskazanie jakiegokolwiek projektu tej "prawdziwej"
obwodnicy, który dostępny byłby w internecie. Jeśli nie am w internecie, to
prosze o odpowiedź, czy jakakolwiek organizacja, czy koalicja organizacji lub
stowarzyszeń ma jakiś projekt alternatywny wobec tego, jaki promuje SISKOM?


Czekam na szczegółowe odpowiedzi i ustosunkowanie się do KAŻDEGO mojego
zapytania.

Drogi Panie Vampir.

[h108]

Zanim postawie tu choc jedna literke w odpowiedzi na zadane pytania, ponawiam
wielokrotnie powtarzana juz prosbe o ustalenie droga mailowa kryteriow wzajemnej
dyskusji, nie mam zamiaru bowiem narazac sie znowu na tego rodzaju impertynencje:

"A w kwestii prowokowania mnie, to nie polecam ci tego. Bo się zawiedziesz i to
bardzo. Nie budź Vampira, bo Vampir jak się obudzi, to będziesz gorzko tego
żałowac."

oraz

"...Jednak nastaw się wtedy, że możesz dostać riposte taką, że nie
podniesiesz się łatwo. Jeśli riposta nie nastąpiła, to świadczy jedynie o tym,
że wykazuję cierpliwość godną stoika.

Ale kolejny raz piszę i ostrzegam. Trafiłaś w tym przypadku na kogoś bardziej
wrednego od siebie."

Sorry, ale jak mozna w takich warunkach spokojnie wymienac poglady?

[koszatek]

Jeśli nie chcesz vampirowi, to odpowiedz mnie i czytelnikom tego forum:
- którędy pojadą auta po otwarciu Mostu Północnego - te co jadą w kierunku południowym - w razie braku trasy N-S ? bo ja myślę, że Powstańców. jak temu zapobiec ?
- co mogłaby tu dać owa 'obwodnica pozamiejska', skoro mowa o ruchu wewnętrzwarszawskim ?

[h108]

Juz Ci Kochanie odpowiadam. Jak udowadnial Taranula Most Polnocny bedzie droga jak najbardziej
miejska, a ruchu na nim bedzie tyle co nic ;-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=27216567&a=27285511
Wtedy Twoje pytanie jest bezzasadne. Jesli jednak podwazasz twierdzenie swojego kolegi i pytasz o
ruch, ktory bedzie ciut a nawet wiecej niz ciut wiekszy, to smiem stwierdzic, ze w Powstancow wleje sie
niewielka czesc ruchu zmierzajaca na zachod miasta. Glowny zas ruch z MP bedzie zmierzal do
centrum, gdyz z zalozenia jest to most komunikujacy Bialoleke i Tarchomin z sercem Warszawy. Poza
tym nikt tu chyba nie neguje koniecznosci budowania ulic w miescie. Chodzi o to, zeby tymi ulicami nie
jezdzil ciezki transport. I to jest odpowiedz na Twoje drugie pytanie.

[tarantula01]

Jako, ze zostałem przywołany, odpowiem.
h108 napisała:

> Jesli jednak podwazasz twierdzenie swojego kolegi i pytasz o ruch, ktory
> bedzie ciut a nawet wiecej niz ciut wiekszy, to smiem stwierdzic, ze w
> Powstancow wleje sie niewielka czesc ruchu zmierzajaca na zachod miasta.

Ale jednak tego ruchu tam przybędzie. Czy nie lepiej, aby ten ruch skierować
TMP do S7 i dalej na południe trasą NS niż właśnie Powstańców Śląskich?

> Glowny zas ruch z MP bedzie zmierzal do centrum, gdyz z zalozenia jest to
> most komunikujacy Bialoleke i Tarchomin z sercem Warszawy. Poza tym nikt tu
> chyba nie neguje koniecznosci budowania ulic w miescie. Chodzi o to, zeby
> tymi ulicami nie jezdzil ciezki transport. I to jest odpowiedz na Twoje
> drugie pytanie.

I tu się zgadzamy. Ja chętnie skierowałbym ów ciężki transport, który jest
nierozerwalnie związany z Warszawą (dostawa towarów, ale także zaopatrzenie
stacji benzynowych, itp.) na ulice, które do tego celu się nadają lub będą
nadawać. Niezbudowanie tych ulic/tras spowoduje, że ten ciężki transport będzie
jeździł ulicami nieprzystosowanymi do tego.

Droga Pani H108

[siskom_tak]

Pytania do Pani powtarza SISKOM, a nie Vampi_r.
Odpowiedzi jest Pani winna też forumowiczom pisującym w tym wątku:

h108 napisała:

>
> Jestem za wybudowaniem prawdziwej obwodnicy wokół Warszawy, która odciąży
miasto.

Uprzejmie prosimy o napisanie gdzie ta "prawdziwa obwodnica" ma przechodzić
woków Warszawy.
Prosimy o dokładne opisanie trasy tej prawdziwej obwodnicy, a także:

- o szczegółowe wyliczenia o ile ta "pawdziwa" obwodnica odciąży ruch w
Warszawie (procentowo i w wartościach bezwzględnych).
- o umiejscowienie w czasie budowy tej "prawdziwej obwodnicy". Ile tat
to zajmie i czy te trasy dla ruchu międzydzielnicowego mają być budowane po
zbudowaniu tej "prawdziwej obwodnicy", czy równolegle. Prosze o wylioczenie
kosztów (sumarycznych) tej prawdziwej obwodnicy.
- jak i którędy warszawiacy mieliby dojeżdżac do tej obwodnicy (prosimy o
umiejscowienie tras dojazdowych w czasie i przestrzeni). Jakiej klassy miałyby
być te dojazdówki? jaki byłby ich sumaryczny koszt?
- czy jedna z tych tras dla ruchu międzydzielnicowego może wtedy przechodzić
przez Bemowo i skrajem Chomiczówki?
- prosze o wskazanie źródeł finansowania dla budowy nowych tras
międzydzielnicowych w Warszawie, przy założeniu, że wpierw buduje
się "prawdziwą" obwodnicę.
- Trasa NS pomiędzy Marynarską, a Górczewską ma być trasa miejską
międzydzielnicową i przeznaczoną jedynie dla ruchiu wewnątrzwarszawskiego
(podobnie jak obecna Trasa łazienkowska). Czy w takim razie Trasę NS na tym
odcinku można budowac, nim powstanie ta "prawdziwa" ob wodnica?

- na koniec prosimy o wskazanie jakiegokolwiek projektu tej "prawdziwej"
obwodnicy, który dostępny byłby w internecie. Jeśli nie ma w internecie, to
prosimy o odpowiedź, czy jakakolwiek organizacja, czy koalicja organizacji lub
stowarzyszeń ma jakiś projekt alternatywny wobec tego, jaki promuje SISKOM?


Czekamy na szczegółowe odpowiedzi i ustosunkowanie się do KAŻDEGO z naszych pytań.


PS. Mamy nadzieję, że nie domaga się Pani, by SISKOM napisał wpierw do Pani maila...

[h108]

Prosze Cie, po co ta maskarada? Przeciez wszyscy wiedza, ze siskom_tak to Vampir. Nie wiem, kto sie
na to jeszcze lapie:
"Jeśli pozwolicie, to zmienię nick, bo pisanie jako siskom_tak zaczyna mnie męczyć. Zbyt duży ciężar
odpowiedzialności i brzemię trzymania pompatycznego tonu."
chomiczowka.vh.pl/viewtopic.php?p=1039&highlight=#1039
Wiec prosze bez megalomanii, bo wszyscy juz znaja te koturny.

Ad rem: Na kazde z tych pytan udzielono juz wielokrotnie odpowiedzi na forach:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=24332
chomiczowka.vh.pl/
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=484
a takze na tym forum i kazdy wpisujac odpowiednie slowa w wyszukiwarke ma szanse wiele sie
dowiedziec. Siskom_tak czy tez Xiaze Ciemnosci zna juz te odpowiedzi, chyba ze nie czyta postow na
ktore odpowiada. Co wydaje mi sie z czasem coraz bardziej prawdopodobnym.

Wiec sprytny numer ze zmiana ciuszkow sie nie udal, a na maila czekam swoja droga.

[siskom_tak]

Przykro nam, droga Pani H108, ale wielokrotnie przeszukiwaliśmy te fora i nie
znaleźlismy odpowiedzi na nurtujące nas pytania.
Ale skoro Pani twierdzi, że te odpowiedzi tam są (i w dodatku, jak Pani
pisze "udzielane wielokrotnie"), nie będzie Pani miałam żadnego problemu z
zalinkowaniem tu postów z tymi wielokrotnymi odpowiedziami. Zważywszy że nie ma
Pani żadnego problemu ze znalezieniem linków do wielu innych wypowiedzi
własnych, czy naszych.

Poza tym, droga Pani H., na odpowiedź czekamy nie tylko my, ale i inni
forumowicze.

A g woli wyjaśnienia - jako siskom_tak ma prawo pisac każdy nalezący do tego
komitetu.

Pozdrawiamy serdecznie i czekamy na te szczegółowe linki, w których my i inni
pisujący tu znajdą te "wielokrotne" odpowiedzi na nurtujące nas pytania.

[vampi_r]

To może chociaz H108 napisze, co wpisac w wyszukiwarkę, by znaleźć te
wielokrotme odpowiedzi na pytania. Niech internauci sami zweryfikuja twoją
prawdomównośc.

Poza tym,, H108, to dziwne.... masz tu niepowtarzalną okazję, by w pełni
zaprezentowac to, co całym sercem popierasz (czyli obwodnice pozamiejską) i
przekonać tych co się wahają (wszak wiadomo, że 5 razy wiecej osób czyta, niz
pisze), a ty unikasz odpowiedzi. Możesz tu dla swojego stowarzyszenia zdobyć
kilkanaście dusz, bo jak im zaprezentujesz to genialne rozwiązanie, o którym
piszesz, to tłumy do was zaczną walić z poparciem.
Bo jak widziałem na ostatniej waszej manifie, to poparcie macie marne.

Niech wiec wszyscy ocenią - brak odpowiedzi na kluczowe pytania, jest bardzo
wymowny.

[yasioo7]

Trasa NS w okolicach opisywanych w artykule jest ulicą miejską klasy GP.
Protestujecie mówiąc, że w mieście mają być ulice, a za miastem obwodnice. To
jak to w końcu jest, ulice też już Wam nie pasują?

[zbig72]

może być i nazywana ulicą miejską klasy GP, XD, WEF, ABCD czy jak tam chcesz -
jeśli będzie wyglądała jak trasa Ak czy trasa łazienkowska to nie jest to zadna
ulica... ulica to Obozowa, Wrocławska, Górczewska - to są ULICE a nie
autostrady przez środek miasta

Trasy przez Warszawę

[Gość: west]

Jeżeli mieszkańcy Warszawy mają problemy z mentalnym przełamaniem się i
uznaniem potrzeby prowadzenia tras przez miasto, powinni wybrać się na Śląsk,
aby porozmawiać z mieszkańcami miast leżących wzdłuż Drogowej Trasy Średnicowej.
Byłaby to bardzo pouczająca wycieczka.

[Gość: Artur]

Tak dla trasy N-S!!!!!!!!!!!
Ci, którzy kupili mieszkania przy planowanej od lat trasie musieli liczyś się z
tym, że kiedyś ona powstanie. Niech teraz siedzą cicho.

[zbig72]

sam siedź cicho, a najlepiej sztachnij się jeszcze raz machem z rury
wydechowej...

znowu jakiś palant chce mi wmówić co jest dla mnie dobre. ja nie mam problemów
komunikacyjnych jeżdżąc po Warszawie i mnie autostrada przez środek maista nie
jest potrzebna. jakby co to wolę postać trochę dłużej w korku niż w ten sposób
zniszczyć zycie setkom tysięcy ludzi na osiedlach które to gó.. ma przecinać

[Gość: ohoh]

zbig najwyrazniej mysli, ze samochod w kordu nie 'daje czadu' ;) tym co mieszkaja w Warszawie
zbig pewnie wylacza silnik na czas postoju w korku ... doceniam wysilek, ach doceniam.
zbig pewnie mysli, ze towary do sklepu moga dojezdzac tramwajem albo metrem ;).
a moze zbig jest z tych, co te mieszkanka przy trasach buduja i wciaskaja kit ludziom ...

[zbig72]

jakoś nie widzę żeby sklepy obecnie świeciły pustkami, towary sa dowożone na
czas istniejaca siecią dróg... tiry które będą jeździć przez środek miasta
projektowaną autostradą na pewno nie dowiozą nic do sklepów w Warszawie, co
najwyżej w Moskwie albo w Berlinie... na transport lokalny w Warszawie
wystarczy obecna siec dróg (z niewielkomi poprawkami kosztującycmi 1/100
planowanej inwestycji)

samochód w korku daje czad, tysiące tirów pod oknami dają większy

obwodnice powinny iść kilkadziesiąt km na południe i na północ od Warszawy,
wtedy miały by sens (i wtedy tiry nie jeździłyby ani trasą AK, ani Łazienkowską
ani nawety al. Krakowską) :)

Wlasnie, to tez Moje Miasto i chce miec tu DROGI !

[Gość: Funky]

Nie wiem, jak wyobrazasz sobie miasto bez drog, tras szybkiego ruchu lub
autostrad. Jesli wyobrazni Ci braknie, polecam zerknac na najblizszy zapchany
parking pod blokiem - czy tak wyobrazasz sobie swoje ukochane miasto ?

[zbig72]

tak, wyobrażam sobie miasto bez autostrad i tras szybkiego ruchu...
powinny one omijać miasto tak żeby tranzytowcy w ogóle do niego nie wjeżdżali,
zaś mieszkańcy i odwiedzający wjeżdżali do miasta siecią
dwupasmowych/trzypasmowych dróg rozprowadzających ruch do centrum i na osiedla

a co ma parking pod blokiem do autostrad przez Warszawę? nie ważne jak gęsta
byłaby sieć dróg i tak na wieczór samochody trafią na te same zapchane
parkingi :)

ja jakoś się w tej Warszawie bez autostrad mieszczę i żyję, jak komuś ciasno i
brakuje dróg polecam NY

[Gość: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~]

Masz rację niedajmy budować nowych tras, osiedli, ulic, lini tramwajowych
(wiesz jak tramwaj potrafi hałasować!, widocznie mieszkasz w lesie),fabryk,
elekrowni. Zakazać wszelkiego rozwoju!!!!!!!!!!!!!. Masz rację!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[zbig72]

naprawdę uważasz że autostrada przez środek Warszawy to rozwój???

dla mnie to czysta głupota i brak wyobraźni...

państwa europy zachodniej, które miały podobne pomysły w latach 70-80 już się z
nich wycofują, ale my oczywiście musimy popełniać cudze błędy i nic a nic się
na nich nie uczymy...

[Gość: no i ch..]

"Inwestor przekonuje, że sąsiedztwo trasy wcale nie będzie uciążliwe. Zlecił
analizę hałasu. Ten będzie w normie."

A smród , spaliny , drgania ???? . Kurvva to jest CHORE !!!

Dlaczego w tym pieprzonym mieście nie zbuduje się ringu ( ring to obwodnica
znajdująca się poza miastem 20-30 km ) tylko pcha się cały tranzyt do osiedli
któr są sypialnią miasta !!!!! Kogoś POJEBAŁO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[yasioo7]

Zauważ, że z wypowiedzi jednego z forumowiczów wynika, że trasę zaplanował
prezydent Starzyński, jeszcze w okresie międzywojennym. Ten światły człowiek
dobrze wiedział jaki rozwój nastąpi, zarówno w komunikacji jak i w Warszawie.
Jeżeli ktoś chce mieszkać przy tej trasie, to kupi mieszkanie, jeżeli nie chce -
nie kupi. Kupujący ma wybór i z pełną świadomością może go dokonać.
ring wokół Warszawy już jest. To ciąg DK50 i DK62, aktualnie remontowany i
rozbudowywany do paramatrów odpowiednich dla występującego tam ruchu.

[zbig72]

yasioo7 napisał:

> Zauważ, że z wypowiedzi jednego z forumowiczów wynika, że trasę zaplanował
> prezydent Starzyński, jeszcze w okresie międzywojennym.

bo wtedy pasły się tam krowy, a teraz są osiedla mieszkaniowe. przez 60 lat coś
niecoś się chyba Warszawa zmieniła i należałoby zrewidować stare plany bo nijak
nie przystają do rzeczywistości. obwodnica powinna biec 10-20 km od granic
miasta a nie przez jego środek.

ciekawe czy wg. Ciebie te drogi powinny być budowane zgodnie z dokuemntacją
techniczną i narzędziami z epoki Starżyńskiego - bądzź konsekwentny, skoro
plany są cacy, to dlaczego nie?

[Gość: z nadarzyna]

zbig, jak cos zasiedzie w tym twoim idiotycznym lbie, to sie nie odczepisz ...
wytlumacz misiu, jak ten ring mialby skasowac korki na trasach wjazdowych takich jak Pulawska czy aleja Krakowska, czy Jerozolimskie ?
i nie pitol o tirach, bo jezdze tamtedy i widze, ze w tych korkach stoja glownie osobowki i to ludzi jadacych do pracy w Warszawie.

[zbig72]

a w jaki sposób ring przez Bemowo ma rozwiązać problem dojazdu do pracy w al.
Krakowskiej? ile osób mieszka w Piasecznie a pracuje na Tarchominie?

Warszawa nie jest z gumy i się nie rozciągnie - można co najwyżej modernizować
obecne ulice, budować bezkolizyjne skrzyżowania, wprowadzić wreszcie
inteligentna sygnalizację itp.

a jeśli ktoś decyduje się na wyprowadzkę z Wa-wy do domku w Piasecznie czy
Łomiankach to stoi w korku i tyle - sa plusy mieszkania na przedmiesciach i sa
minusy, coś za coś... albo niech sobie znajdzie pracę w Piasecznie czy
Łomiakach wtedy będzie lepiej i dla niego i dla mieszkańców Warszawy

czy Trasa Ak cokolwiek rozładowała? bo ja tam widzę głównie tiry i tranzyt, dla
mieszkańca który porusza się z dzielnicy do dzielnicy jest praktycznie
bezużyteczna (chyba że akurat codziennie jeździ z Tarchomina na Piaski - ilu
jest takich?).

dla mieszkańców Bemowa czy Woli polepszenie komunkacji przyniosłoby skończenie
wreszcie przebudowy Górczewskiej, poszerzenie Obozowej do dwóch pasów,
rozbudowa widuktu Powstańców Śląskich a nie bezużyteczna trasa

i więcej kultury życzę, mniej nerwów :)

[Gość: z Nadarzyna]

w taki sposob ring przez Bemowo rozwiaze korki, ze nie trzeba bedzie sie pchac zawsze przez centrum.
takich szybkich tras w Warszawie brakuje. most siekierkowski rozladowal korki. budowac wiecj i to szybko !
moze metro tez chcesz budowac poza miastem, a w miescie dorozki, tramwaje konne i riksze, co ???

[zbig72]

jak nie znasz miasta to się pchaj przez centrum - są i teraz możliwości
szybkiego przejazdu przez miasto tylko trzeba pomyśleć :)

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> jak nie znasz miasta to się pchaj przez centrum - są i teraz możliwości
> szybkiego przejazdu przez miasto tylko trzeba pomyśleć :)

Aha.
Napisz mi proszę, jak z Bemowa wyjechać na Katowice.
Jak z Ursynowa na Poznań?
Jak z Ursynowa na Bemowo?
Jak z Tarchomina na Ursynów?
Jak z Ożarowa przejechać do Łomianek?
Jak z Pruszkowa pojechać do Radzymina?
Jak z Otwocka dostać się na Bielany?

Czekam z niecierpliwościa na pełne opisy tras przejazdu.

[h108]

Są. Nie trzeba jechac przez centrum. W odpowiadanie na pytania "jak dojechac z... do..." polecam sie
nie bawic, tylko odeslac do atlasu.

[Gość: uhuh]

jasne ze sa.
byle tylko pod cudzym oknem. tak jak to chwalebnie glasza Cesarska z Szulcowa/

[vampi_r]

h108 napisała:

> Są. Nie trzeba jechac przez centrum. W odpowiadanie na pytania "jak dojechac
z.
> .. do..." polecam sie
> nie bawic, tylko odeslac do atlasu.

Nie znam się na mapach, ani planach. Mam kłopoty z ich czytaniem.
Prosze wiec raz jeszcze o dokładne opisanie tras przejazdu. Dokładnie, tzn.
każda ulicę jaką jechałoby się w podanych przeze mnie relacjach.

Czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

[Gość: giga]

jak się nie znasz na mapach i planach to nie zabieraj głosu w takiej dyskusji.

Trasy przejazdu - do Zbig72

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> jak nie znasz miasta to się pchaj przez centrum - są i teraz możliwości
> szybkiego przejazdu przez miasto tylko trzeba pomyśleć :)


Napisz mi proszę, jak z Bemowa wyjechać na Katowice.
Jak z Ursynowa na Poznań?
Jak z Ursynowa na Bemowo?
Jak z Tarchomina na Ursynów?
Jak z Ożarowa przejechać do Łomianek?
Jak z Pruszkowa pojechać do Radzymina?
Jak z Otwocka dostać się na Bielany?

Czekam z niecierpliwościa na pełne opisy tras przejazdu.

[vampi_r]

Czy doczekam się odpowiedzi?

[zbig72]

Ależ oczywiście :)

Kilkoma tymi trasami jeżdżę (i to nawet dosyć często), a dwie chcę jeszcze
dzisiaj sprawdzić, żeby nie podawać Ci informacji teoretycznych tylko
najszybsze i w dodatku sprawdzone trasy przejazdu.

Co do referendum, to cieszę sie że SISKOM ma podobne zdanie - szkoda, że ta
forma udziału społecznosci lokalnych w sprawowaniu władzy samorządowej jest tak
rzadko u nas praktykowana...

[vampi_r]

Dobra.
Czyli czekam do jutra na opisanie tras przejazdu dla następujących relacji:

Jak z Bemowa wyjechać na Katowice?
Jak z Ursynowa na Poznań?
Jak z Ursynowa na Bemowo?
Jak z Tarchomina na Ursynów?
Jak z Ożarowa przejechać do Łomianek?
Jak z Pruszkowa pojechać do Radzymina?
Jak z Otwocka dostać się na Bielany?

[zbig72]

vampi_r napisał:

> Dobra.
> Czyli czekam do jutra na opisanie tras przejazdu dla następujących relacji:
>
> Jak z Bemowa wyjechać na Katowice?

Wrocławska - Powstańców Śląskich - Dźwigowa - Chobrego - Ryzowa - Środkowa -
Szyszkowa - Popularna - Aleja Krakowska (akurat te drogę pokonuję co weekend bo
mam działkę przy trasie katowickiej)

> Jak z Ursynowa na Poznań?

KEN - Rzymowskiego - Marynarska - Hynka - Łopuszańska - Chrobrego - Dźwigowa -
Połczyńska - Poznańska

> Jak z Ursynowa na Bemowo?

tak samo jak na Poznań, z tym że zamiast skrętu w Połczyńską prosto Powstańców
Śląskich i do Wrocławskiej

> Jak z Tarchomina na Ursynów?

Modlińska - Jagiellońska - Ratuszowa - Wybrzeże Szczecińskie - Most
Świętokrzyski - Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka - Czerniakowska - Witosa -
Sikorskiego - Służewiecka - Rosoła - KEN

> Jak z Ożarowa przejechać do Łomianek?

Poznańska - Ogrodnicza - Okulickiego - Sikorskiego - Estrady - Trenów -
Kampinoska - Wiślana - Kolejowa (praktycznie w ogóle nie wjeźdżamy do Warszawy.
omijamy Bemowo, Bielany, nie jedziemy Powstańców Ślaskich ani Pułkową)

> Jak z Pruszkowa pojechać do Radzymina?

Bohaterów Warszawy - Tuwima - Warszawska - Jagiełły - Traktorzystów -
Świerszcza - Dźwigowa - Wolska - Kasprzaka - Skierniewicka - Grzybowska -
Królewska - Tamka - Most Świętokrzyski - Wybrzeże Szczecińskie - Okrzei -
Targowa - 11 Listopada - Św. Wincentego - Malborska - Głębocka - Toruńska -
Piłsudskiego - Warszawska

> Jak z Otwocka dostać się na Bielany?

Sikorskiego - Patriotów - Wydawnicza - Łysakowska - Okularowa - Marsa -
Naddnieprzańska - Olszynki Grochowskiej - Jubilerska - Ostrobramska - Kinowa -
Waszyngtona - Wybrzeże Szczecińskie - Wybrzeże Halskie - Most Gdański -
Słonimskiego - Powązkowska - Kochanowskiego - Conrada

Zauważ, że w żadnym wariancie nie wjeżdzamy do centrum, ani razu nie jedziemy
Marszałkowską, Jana Pawła II, Al. Niepodległości, Grochowską, Puławską,
Świętokrzyską. Nie jedzimy Grotem ani Łazienkowskim, nie stoimy w korkach na
placach: Wilsona, Bankowym, rondzie Dmowskiego, Unii Lubelskiej, Zawiszy ani
Narutowicza...

Zauważ, że ani razu nie wykorzystujemy obecnej trasy AK, Prymasa Tysiąclecia
ani Trasy Łazienkowskiej

Czas przejzady żadną z tych tras nie przekaracza 30 min (w godzinach szczytu)
co jest wg. mnie bardzo dobrym wynikiem zważywszy na to że to miasto ma dwa
miliony mieszkańców i korków się po prostu nie da uniknąć... Czas przejazdu z
Ożarowa do Łomianek to ledwie 10 min.

Mam nadzieję że komuś te warianty przejazdu się przydadzą - są empirycznie
sprawdzone i naprawdę najszybsze :)

[vampi_r]

:-)))))=

Tia... złaszcza Dźwigowa jest puściutka i równiusieńka....

W zasadzie ... no comments...

albo i comments - wykorzystujesz w większosci uliczki osiedlowe, wąskie i
nieprzystosowane do większego ruchu.

A teraz wyobraź sobie, że w takich samych relacjach musi przejechac samochód
ciężarowy wiązący towar z jednego miejsca na drugie miejsce.

No jak?

[zbig72]

1. Dźwigowa to chyba jedyne bardziej zakorkowane miejsce na tej trasie ale na
pewno nie jest to tez szczyt warszawskiego zakorkowania - raczej się jedzie
powoli niż stoi...

2. Ulice które wykorzystuje nie są wąskie i można się po nich normalnie
poruszać. Nie ma tam ani jednej uliczki osiedlowej.

3. Samochód ciężarowy wcale nie musi być od razu tirem, czasy zamawiania przez
sklep towaru na rok naprzód minęły. Samochody typu VAN, przeznaczone są właśnie
do lokalnych przewozów towarowych i świetnie sobie radzą na opisanych przeze
mnie ulicach (widuję ich mnóstwo i jakoś nie jest dla nich ani za wąsko ani za
wyboiście).

4. Dostawy do sklepów powinny być realizowane wcześnie rano, albo w środku
dnia - czyli przed godziną 7.00 albo ok. 12.00 - tak jest w całym cywilizowanym
świecie. Wtedy nie stoją w korkach (bo jeszcze nie ma porannego szczytu albo
już minął) a z kolei podczas szczytu ich już na ulicach nie ma (i są mniejsze
korki dla osobowych).

5. Jakoś nie potrafisz odnieść się do zagadnienia w jaki sposób planowana trasa
miałaby rozładować korki na tamtych ulicach - w większości jazda trasą znacznie
wydłużyłaby drogę i czas dojazdu, a przy trasie Ożarów - Łomianki sam wjazd do
Warszawy jest bez sensu. Przy podanych przez Ciebie trasach przejazdu Trasa AK
jest bezuzyteczna więc pytam, komu miałaby służyć???

6. Rzadko korzystam z Trasy AK właśnie dlatego (że w przeciwieństwie do
zwykłych ulic) są na niej zawsze straszne korki, co jest zresztą specyfiką
takich tras - ze względu na bezkolizyjne skrzyżowania i niewielką ilość zjazdów
służyć powinny one raczej do poruszania się pomiędzy miastami nie zaś po samym
mieście. Zauważ że jak wjedziesz na trasę AK z Powązkowskiej to następny skręt
w lewo masz dopiero w Górczewską - w międzyczasie stoisz w korku na "zakrętach"
i nie masz żadnej możliwości manewru. Takie trasy są mało elastyczne i nie
zapewniają możliwości natychmiastowego reagowania na sytuację na drodze. Wolę
zwykłą siec ulic bo tam zawsze znajdę jakiś objazd, a jak wpadnę w trasę to
koniec - stoję jak inni.

7. No i jeszcze na koniec argument estetyczny - miasto ma nie tylko być
funkcjonalne ale i ładne - tymczasem trasy typu Trasa AK rozcinają miasto, nie
integrują się z tkanką miejską, są od niej oddzielone tymi koszmarnymi ekranami
akustycznymi - wyglądają na naszym mieście jak blizny. Osobiście wolę ulice
wzdłuż których są sklepy, kafejki, drogi rowerowa. Ulice przez które można
normalnie przejść i wzdłuż których można normalnie mieszkać...

8. Takie trasy powinny być tylko i wyłącznie w tunelach - wtedy spełnią swoje
funkcje nikomu nie zatruwając życia - a że drogo? - cóż, biednych nie stać na
buble typu autostrada przez środek największych osiedli mieszkaniowych
północnej i zachodniej Warszawy...

dwa słowa do Zbig72

[Gość: Robal]

1. Dźwigowa to na pewno szczyt warszawskiego zakorkowania - proszę spytać co na
ten temat sądzą taksówkarze.

2. Korki na Trasie AK są wynikiem cymbalstwa dyrektorów ZDM-u, którzy wydali
100 mln złotych na wadliwy projekt i przebudowę Ronda Zesłańców Syberyjskich.
Za 20 mln złotych więcej można było przesunąć kolektor ściekowy, co
umożliwiłoby pogłębienie tunelu i przebudowę całego węzła na bezkolizyjny.

3. Trasy typu AK rozcinają miasto, ale jak inaczej zapewnić szybki transport z
jednego końca miasta na drugi, zwłaszcza gdy metro jest w powijakach?

Tylko trzy uwagi, bo nie mam czasu, ale cała wypowiedź trąci strasznym
infantylizmem.

[zbig72]

Gość portalu: Robal napisał(a):

> 1. Dźwigowa to na pewno szczyt warszawskiego zakorkowania - proszę spytać co
na ten temat sądzą taksówkarze.

Dużo większe korki są np. na skrzyżowaniu Puławskiej z al. Niepodległości, na
Marsa albo na Marynarskiej. A co do taksówkarzy to...

> 2. Korki na Trasie AK są wynikiem cymbalstwa dyrektorów ZDM-u, którzy wydali
> 100 mln złotych na wadliwy projekt i przebudowę Ronda Zesłańców Syberyjskich.
> Za 20 mln złotych więcej można było przesunąć kolektor ściekowy, co
> umożliwiłoby pogłębienie tunelu i przebudowę całego węzła na bezkolizyjny.

jakie są gwarancje,że podobne cymablastwa nie zostaną popełnione przy budowie
dalszych odcinków tej trasy? że ludziom wybuduje się autostradę pod oknami
tłumacząc że dzięki temu zminiejszą się korki, a korki będą większe niż na
normalnych ulicach?

> 3. Trasy typu AK rozcinają miasto, ale jak inaczej zapewnić szybki transport
z jednego końca miasta na drugi, zwłaszcza gdy metro jest w powijakach'

obecnie przejedziesz z jednego końca na drugi w max. 30 minut - to chyba niezły
rezultat jak na taka metropolię. nie twierdzę że nowe drogi nie są potrzebne
ale nie akurat te, które się nam proponuje. mieszkańcom Bemowa więcej
przyniosłoby poszerzenie Obozowej i dokończenie przebudowy Górczewskiej, niż ta
trasa. utopimy mnóstwo pieniędzy w nikomu niepotrzebnego molocha a rzeczy które
naprawdę poprawiłyby komunikację zabraknie pieniędzy....

> Tylko trzy uwagi, bo nie mam czasu, ale cała wypowiedź trąci strasznym
> infantylizmem.

cóż za odkrywcze spostrzeżenie, ale tak to jest, jak ktoś nie ma argumnetów i w
dodatku jest w mniejszości... ja tylko czekam na referendum w tej sprawie -
może wreszcie mieszkańcy zdecydują co chcą mieć u siebie w mieście :)

ja z dwojga złego wolę obecne korki niż planowana trasę...

[buffy7]

Zbigu! Jesteś bohaterem!
Pod tymi wypowiedziami
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=27282373&a=27497033
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=27282373&a=27501919
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=27282373&a=27504749
można się podpisać wszystkimi czterema kończynami!

[Gość: ohohoh]

Czyli 'pod oknem sasiada. nie pod moim' - ach jaka to piekna polska cecha !

[zbig72]

najlepiej w tunelu czyli pod niczyimi oknami...

a czy sądzisz że lepszą cechą jest to co prezentują zwolennicy autostrady
czyli "skoro pod moim oknem to i pod sąsiada - niech przypadkiem nie ma lepiej
niż ja"...

skąd wy się ludzie urwaliście? bo na pewno nie z Bemowa. rozmawiam n atemat
trasy z dziesiątkami mniej lub bardziej znajomych mi osób i tylko kilka z nich
poparło ideę trasy - reszta jest zdecydowanie przeciw, więc z łaski swojej
zostawcie Bemowo w spokoju

[Gość: uhuhuh]

jeszcze nie wiesz, skad sie urwalismy ? dzisiatki nas stoja w korkach w al. krakowskiej, al. jerozolimskich ... jeszcze nie kumasz ? przejdz sie rano, bo chyba siedzisz na tym osiedlu i nosa nie wychylasz ... w przeciwienstwie do ciebie, niektorzy potrzebuja do pracy dojechac ... zdziwko ?
a tu arykul mowi o trasie planowanej od dawna, przy ktorej rozne matolki beda kupowac mieszkania i robic z tego wielki mi 'problem spoleczny'.
i do tego dolacza sie jakies Szulcowe, ktore chca swoje intersiki pozalatwiac i mamy 'wielki' protest spoleczny i problem jak stad do krakowa.

[zbig72]

stojącym w korkach na jerozolimskich czy krakowskiej ta trasa nic nie pomoże -
będa stali jak stoją :(

problem społeczny jest zawsze gdy ktoś próbuje załatwić swoje (skądinąd
słuszne) sprawy kosztem innych

czy naprawdę sądzisz że krzywdę jednych nalezy naprawiać krzywdząc drugich?

tak samo ja moge ocenić że twój problem stania w korkach to "wyłacznie wydumany
problem jak stąd do krakowa" dlaczego mieszkańców Bemowa ma obchodzić ktoś
stojący w korkach na al. krakowsiej skoro tego kogos nie obchodzą mieszkańcy
Bemowa???

[Gość: ohoh]

wiesz, mam taki pomysl:
skoro twierdzisz, ze to problem calej dzielnicy, to zbierz luda i ogloscie niepodleglosc Bemowa, wprowadzcie wizy dla tych, co jada z innych dzielnic, zas reszta Warszawy wprowadzi wizy dla Bemowa.

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> stojącym w korkach na jerozolimskich czy krakowskiej ta trasa nic nie pomoże -

> będa stali jak stoją :(

Ty rzeczywiście kompletnym dyletantem jesteś w kwestii nowych tras w Warszawie.

[buffy7]

Masz rację, facet, nie jestem z Bemowa. "Urwałem się" z Bielan :). Co nie
zmienia faktu, że jestem zdecydowanie po Twojej stronie, a przeciwny trasom na
wskroś przez miasto.

[zbig72]

To nie do Ciebie tylko do kolegów z siskomu, szczególnie do takiego jednego
który najpierw dopominał się odpowiedzi a teraz siedzi cicho :) (pewnie jeździ
podanymi przez mnie trasami, mierzy czas i szuka haków)

Co by nie powiedzieć to Bielany (w szczególności Chomiczówka) są dużo bardziej
zorganizowane w kwestii obrony przed autostradą niż Bemowo :(

[rosebud68]

zbig72 napisał:

> Co by nie powiedzieć to Bielany (w szczególności Chomiczówka) są dużo bardziej
> zorganizowane w kwestii obrony przed autostradą niż Bemowo :(

bo na bemowie, przynajmniej w kwestii s7 na razie stanelo na tunelu...
co zreszta powinno dac innym do myslenia
i nie wdawaj sie w jalowe dyskusje z chu... czy innymi alter ego siskomu bo to
strata czasu
dzieki za liste objazdow ;)
pozdrawiam

Rosebud:)

[h108]

Milo Cie znowu czytac.

[buffy7]

Spoko, to był żart. Swoją drogą rosebud68 ma rację, szkoda marnować czasu na
dyskusję z kimś, dla którego istnieje tylko taka rzeczywistość, jaką sobie
uroił. To jak boksowanie galaretki owocowej :).
A, tylko taka uwaga do tras przejazdów (za które swoją drogą dzięki, część
używam, heh, bezwiednie :), a część wykorzystam w przyszłości):
z Bemowa (Bielan) na Katowice można, o ile się nie mylę, myknąć skręcając na
kierunek Pruszków w Aleje Jerozolimskie. Później z Pruszkowa dojazd np. przez
(chyba) Otrębusy. Jeśli masz działkę w okolicach Nadarzyna (jak rodzina niżej
podpisanego), wypadasz od razu na miejsce. Jeśli wcześniej, to przez Komorów
wyjeżdżasz na krakowską/katowicką jeszcze przed rozwidleniem w Jankach.

[h108]

Ja na Katowice jezdze Powstancow, potem Ryzowa i wypadam kolo Media Markt tuz przed Jankami. Mozna
tez wieksze kolko zrobic i wypasc w Nadarzynie.

[h108]

A, co do dyskusji - popieram Rosebuda i Buffiego. Ale nie moge sie czasem powstrzymac ;-)))

[buffy7]

h108 napisała:
> A, co do dyskusji - popieram Rosebuda i Buffiego
No cóż, o mnie nie musiałaś pisać. Przecież dla kolegi Vampi_ra ja to Ty, a Ty
to ja. :))))))

[h108]

O, rzeczywiscie! Zapomnialam, ze Vamipir juz nas (o sorry, mnie) zdemaskowal:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=24332&w=26877811&a=26961838
Jak tam sie chodzi w spodnicy, Buffy? ;-)))

[buffy7]

Bardzo przepraszam wszystkich za ot, ale, no cóż, niektórzy uważają, że
wystarczy coś odpowiednio często powtarzać i nie przyjmować do wiadomości
argumentów strony przeciwnej - to ich wizje staną się prawdą.
Nic mi nie odpadło, za przeproszeniem, nic mi nie wyrosło, i, biorąc pod uwagę
pewne niedogodności, jakie przeżywa kobieta raz na miesiąc, (oraz raz na jakiś
czas przez 9 miesięcy) mam nadzieję*), że tak już zostanie - i ja również.

Strasznie się ten temat rozjechał.
-----
*)Bo dobrze mnie z tem, bez dwóch zdań...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> 1. Dźwigowa to chyba jedyne bardziej zakorkowane miejsce na tej trasie ale na
> pewno nie jest to tez szczyt warszawskiego zakorkowania - raczej się jedzie
> powoli niż stoi...

Aha. Dźwigowa widzę, że urasta do rangi głownej trasy przelotowej w Warszawie.
Zapomniałes tylko, że tam tez są osiedla, przy tej ulicy ktos mieszka. A co
będzie, gdy mieszkańcy tych domów powiedzą STOP tranzytowi z bemowa do innych
dzielnic po naszej ulicy?
Albo jeszcze inaczej - czy ty chciałbys miec taką Dźwigowa pod swoim domem?

>
> 2. Ulice które wykorzystuje nie są wąskie i można się po nich normalnie
> poruszać. Nie ma tam ani jednej uliczki osiedlowej.

"Dźwigowa - Chobrego - Ryzowa - Środkowa - Szyszkowa - Popularna"
"Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka"
"Ogrodnicza - Okulickiego - Sikorskiego - Estrady - Trenów - Kampinoska -
Wiślana - Kolejowa"
"Bohaterów Warszawy - Tuwima - Warszawska - Jagiełły - Traktorzystów -
Świerszcza"

Dobra, starczy. Jeśli ty tranzyt międzydzielnicowy chcesz realizowac tymi
uliczkami, to EOT.
Internautom pozostawiam ocenę tego. mnie szkoda czasu z tobą polemizowac.

>
> 3. Samochód ciężarowy wcale nie musi być od razu tirem, czasy zamawiania
przez
> sklep towaru na rok naprzód minęły. Samochody typu VAN, przeznaczone są
właśnie
>
> do lokalnych przewozów towarowych i świetnie sobie radzą na opisanych przeze
> mnie ulicach (widuję ich mnóstwo i jakoś nie jest dla nich ani za wąsko ani
za
> wyboiście).

I chętnie widziałbys masy takich VAN-ów pod swoim oknem? Czy tak?
Towar do sklepów może być dostarczny o 5 rano. Lubisz wcześnie wstawać?
A do wiekszych marketów jechałby sznureczek około 50-ciu takich VAN-ów każdego
dnia.
EOT

>
> 4. Dostawy do sklepów powinny być realizowane wcześnie rano, albo w środku
> dnia - czyli przed godziną 7.00 albo ok. 12.00 - tak jest w całym
cywilizowanym
>
> świecie. Wtedy nie stoją w korkach (bo jeszcze nie ma porannego szczytu albo
> już minął) a z kolei podczas szczytu ich już na ulicach nie ma (i są mniejsze
> korki dla osobowych).

W całym cywilizowanym świecie wielkie miasta mają odpowiednie bezkolizyjne
trasy dla ruchu międzydzielnicowego. No chyba ze za cywilizowany świat uważasz
Mongolię.
Nie znasz poza tym w ogóle struktury ruchu w Warszawie. U nas godziny szczytu
są praktycznie od rana do wieczora. Istnieje tylko "szczególne" nasielenie
ruchu poranne i popołudniowe.

> 5. Jakoś nie potrafisz odnieść się do zagadnienia w jaki sposób planowana
trasa
>
> miałaby rozładować korki na tamtych ulicach - w większości jazda trasą
znacznie
>
> wydłużyłaby drogę i czas dojazdu,

Wydłużyłaby drogę, a nie czas dojazdu.
Poza tym ty najwyraźniej nie masz wiekszego pojęcia o czym mowa.
polecam wiec zapoznanie sie wpierw o tym o czym rozmawiamy
www.siskom.waw.pl/obwodnice.htm
Mówimy o systemie obwodnic miejskich i tras szybkiego ruchu.

>a przy trasie Ożarów - Łomianki sam wjazd do
> Warszawy jest bez sensu. Przy podanych przez Ciebie trasach przejazdu Trasa
AK
> jest bezuzyteczna więc pytam, komu miałaby służyć???

Trasa, jaką ty proponujesz dla tego ruchu wiedzie przez otuline Puszczy
kampinoskoiej i wpobliżu rezerwtów przyrody.
Dla ciebie oczywiście to nic wielkiego.

>
> 6. Rzadko korzystam z Trasy AK właśnie dlatego (że w przeciwieństwie do
> zwykłych ulic) są na niej zawsze straszne korki,

:-))))=
Są korki na Trasie AK, bo jest to jedyna trasa przedostania się na lewą stronę
Wisły dla mieszkanćów Tarchomina i Białołęki.
Rozumując po twojemu - na Moście Grota nie byłoby korków, gdyby był na nim po
jednym, max dwa pasy ruchu.


>co jest zresztą specyfiką
> takich tras - ze względu na bezkolizyjne skrzyżowania i niewielką ilość
zjazdów
> służyć powinny one raczej do poruszania się pomiędzy miastami nie zaś po
samym
> mieście.

Akurat tak się skłąda, że Ursynów to 200 tys. miasto (jak na warunku Polskie to
miasto średniej wielkości typu Radom), Tarchomin to obecnie 80 tys. miasto
(wkrótce - za 7-10 lat osiągnie liczebność Ursynowa). Jak chcesz realizowac
komunikację pomiędzy tymi miastami?
"Modlińska - Jagiellońska - Ratuszowa - Wybrzeże Szczecińskie - Most
Świętokrzyski - Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka - Czerniakowska - Witosa -
Sikorskiego - Służewiecka - Rosoła - KEN"

Czyli dokładnie środkiem innego wielkiego miasta jakim jest Warszawa. W dodatku
trasa ta to niemal nieustanny i permanentny korek poczynając od Modlińskiej, a
na Służewieckiej koncząc.

>Zauważ że jak wjedziesz na trasę AK z Powązkowskiej to następny skręt
> w lewo masz dopiero w Górczewską -

Gdzie ty chcesz skrecac na tym odcniku? - do Lasku na Kole?

>w międzyczasie stoisz w korku na "zakrętach"

Już niedługo nie będa to zakręty, tylko węzeł z nową trasa AK. do Konotopy.
Poza tym tam są korki dlatego, ze w tym miejscu Trasa AK się konczy, a
przechodzi w Prymasa Tysiąclecia, czyli w arterie o klasę niższą, zakonczoną
Rondem Zesłańców.

> i nie masz żadnej możliwości manewru. Takie trasy są mało elastyczne i nie
> zapewniają możliwości natychmiastowego reagowania na sytuację na drodze. Wolę
> zwykłą siec ulic bo tam zawsze znajdę jakiś objazd, a jak wpadnę w trasę to
> koniec - stoję jak inni.

I nikt nie będzie cię zmuszał do jazdy nowymi trasami. To wolny kraj.
Zapominasz, ze poza tobą jest jeszcze 1999999 osób żyjących w Warszawie.
Inna rzecz, że korek na trasach w pełni bezkolizyjnych to sytuacja zupełnie
awaryjna.
Zapewne masz wielkie możliwości manewru na ulicy Dźwigowej. Wyobraź wiec sobie,
że jedzuiesz z Bemowa na Ursynów. Wjeżdżasz w Dźwigową, a tam autobus trzepnął
się czołowo z VAN-em. Trasa nieporzejezdna. Jakie masz możliwości objazdu?

>
> 7. No i jeszcze na koniec argument estetyczny - miasto ma nie tylko być
> funkcjonalne ale i ładne - tymczasem trasy typu Trasa AK rozcinają miasto,
nie
> integrują się z tkanką miejską, są od niej oddzielone tymi koszmarnymi
ekranami
>
> akustycznymi - wyglądają na naszym mieście jak blizny.

Ty rzeczywiście masz blade pojęcie o czym mowa.
Miasto wyglądąłoby jeszcze ładniej bez ulic.

A więc ulice miejskie powodują mo wiele większe zagrożenie dla mieszkanćów,
dzieci i zwierząt. P{rzez to, ze na taką ulice każdy w każdym miejscu moze
wejsc, wbiec, wjechac na hulajnodze.

Trasy ekspresowe prowadzone w przekopach, na estakadach lub w tunelach nie
dzielą miasta. Pod estakada funkcjonuje normalny ruch pieszy. Nad przekopem
będą kładki. Tunel, wiadomo - trasy jakby nie było.
Ekrany dźwiękochonne są po to, by niwelowac negatywne skutki ruchu miejskiego i
obsadza się zielenią. Ale skoro przeszkadzaja ci one lub nie podobają się, to
dobrze - możemy sprawić, by wsztystkie zniknęły. Jesteś za?

> Osobiście wolę ulice
> wzdłuż których są sklepy, kafejki, drogi rowerowa. Ulice przez które można
> normalnie przejść i wzdłuż których można normalnie mieszkać...

AHA....
Czyli chciałbys mieszkac przy Marszałkowskiej albo Al.Niepodległosaci, albo
Solidarności. Dobra... zakonotowałem...
I oczywiście taką normalną ulicę chciałbys już na Bemowie?
Zakonotowałem...

Po Al. Niepodległosci przewala się każdego dnia około 50 tys. pojazdów stojąc
na światłach, stojąc w korkach. Przez 30 lat mieszkałem na skrzyzowaniu alej z
Woronicza. Raz w tygodniu ginął (i ginie) ktoś na tym skrzyżowaniu lub zostaje
ranny.

> 8. Takie trasy powinny być tylko i wyłącznie w tunelach - wtedy spełnią swoje
> funkcje nikomu nie zatruwając życia - a że drogo? - cóż, biednych nie stać na
> buble typu autostrada przez środek największych osiedli mieszkaniowych
> północnej i z

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> 8. Takie trasy powinny być tylko i wyłącznie w tunelach - wtedy spełnią swoje
> funkcje nikomu nie zatruwając życia - a że drogo? - cóż, biednych nie stać na
> buble typu autostrada przez środek największych osiedli mieszkaniowych
> północnej i zachodniej Warszawy...

Dobra. Jestem za.
Czy jest tu ktoś z klaustrofobią?
Jak zgodzisz się doprowolnie opodatkowac w wysokości 1000 zł miesiecznie na
rzecz budowy dróg, albo z uśmiechem zapłącisz 10 zł za litr paliwa i namówisz
do tego wszystkich w Polsce, to masz za 10 lat zagwarantowane wszędzie tunele.

PS. A ja dodatkowo jeszcze jestem za tym, by i Niepodległosci i Górczewską
schowac w tunel. Co mi tam?

EOT (jak nie wiesz co to znaczy - End OF Topic).
Wiesz czemu EOT? Bo szkoda mi czasu na jałowe dyskusje z tobą. Specjalnego
pojęcia nie masz o problemie komunikacji w Warszawie.
Zapoznasz się z materiałami z naszej strony, zastanowisz, pomyślisz, to
pogadamy.

Bye.

[zbig72]

z materiałami się zapoznałem - typowa propagandówka, w dużym skrócie można je
straścić "im więcej autostrad przez miasto tym ciszej, czyściej, zdrowiej" -
ciekawe tylko czemu mieszkańcy Bemowa, Bielan, Ursynowa itp jakoś nei chcą w to
uwierzyć?

podsumowując uwielbiam takie jałowe dyskusje :), ja zdania nie zmienię, Ty
pewnie też, szkoda tylko, że nikt nie pozwoli zainteresowanym mieszkańcom
wypowiedzieć się na ten temat (referendum powinno być przeprowadzone zanim
GDDKiA zdecydowała się w pijanym widzie na realizację kompletnie nie pasujących
do rzeczywistości planów sprzed kilkudziesięciu lat)

na koniec tylko drobne dygresje do Twoich stwierdzeń, z którymi wyjątkowo nie
mogę sie zgodzić:

> Aha. Dźwigowa widzę, że urasta do rangi głownej trasy przelotowej w Warszawie.
> A co będzie, gdy mieszkańcy tych domów powiedzą STOP tranzytowi z bemowa do >
innych dzielnic po naszej ulicy?

- ulice już istnieją więc oni niewiele już mogą powiedzieć - wpływ na to co się
dzieje mają jeszcze tylko mieszkańcy tych okolic gdzie jeszcze tras nie ma

>Albo jeszcze inaczej - czy ty chciałbys miec taką Dźwigowa pod swoim domem?

- no właśnie nie chcę, a Ty koniecznie chcesz mi ją wcisnąć...

> "Dźwigowa - Chobrego - Ryzowa - Środkowa - Szyszkowa - Popularna"
> "Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka"
> "Ogrodnicza - Okulickiego - Sikorskiego - Estrady - Trenów - Kampinoska -
> Wiślana - Kolejowa"
> "Bohaterów Warszawy - Tuwima - Warszawska - Jagiełły - Traktorzystów -
> Świerszcza"
> Dobra, starczy. Jeśli ty tranzyt międzydzielnicowy chcesz realizowac tymi
> uliczkami, to EOT.

- sprawdź definicję ulicy osiedlowej w PoRD - to są normalne ulice, do
normalnego ruchu i naprawdę nie wszystkie ulice w tym miescie muszą mieć po
trzy pasy w każda stronę - masz jakiś kompleks czy co?

> Internautom pozostawiam ocenę tego. mnie szkoda czasu z tobą polemizowac.

- a szkoda, bo dopominałeś się tych tras, zresztą myślę że Internauci
wykorzystaja te objazdy i ominą korki na trasach typu AK czy Łazienkowskiej

> I chętnie widziałbys masy takich VAN-ów pod swoim oknem?

- wolę Vana niż tira, to chyba jasne

> Nie znasz poza tym w ogóle struktury ruchu w Warszawie. U nas godziny szczytu
> są praktycznie od rana do wieczora. Istnieje tylko "szczególne" nasielenie
> ruchu poranne i popołudniowe.

- "u nas" - pięknie powiedziane, szczególnie że tymi ulicami jeźdźę od dziecka

> Mówimy o systemie obwodnic miejskich i tras szybkiego ruchu.

- czyli rzeczy, które z nazwy powinny być poza miastem - sprawdź definicję
słowa obwodnica... co to za obwodnica miasta która w ogóle wchodzi w jego
granice???

> Trasa, jaką ty proponujesz dla tego ruchu wiedzie przez otuline Puszczy
> kampinoskoiej i wpobliżu rezerwtów przyrody.

- a co to ma do rzeczy, ta trasa już tam jest - są to zwykłe drogi, na pewno
mniej uciążliwe dla przyrody niż autostrada

> Są korki na Trasie AK, bo jest to jedyna trasa przedostania się na lewą
> stronę Wisły dla mieszkanćów Tarchomina i Białołęki.

- jedyna? no to ci którzy tak myślą niech dalej stoją tam w korkach albo niech
trochę pomieszkają w Warszawie to się nauczą którędy jeździć :)))

> Akurat tak się skłąda, że Ursynów to 200 tys. miasto (jak na warunku Polskie
> to miasto średniej wielkości typu Radom), Jak chcesz realizowac
> komunikację pomiędzy tymi miastami?

- to nie są miasta tylko dzielnice i między nimi nie powinno byc tras szybkiego
ruchu tylko cała sieć ulic tworzących tkankę miejską - proponujesz jakąś
koszmarną wizję hermatycznych osiedli połączonych autostradami - to ma być
miasto???

> "Modlińska - Jagiellońska - Ratuszowa - Wybrzeże Szczecińskie - Most
> Świętokrzyski - Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka - Czerniakowska - Witosa -
> Sikorskiego - Służewiecka - Rosoła - KEN"
> Czyli dokładnie środkiem innego wielkiego miasta jakim jest Warszawa.

- a to ciekawe, bo ta trasa właśnie omija Centrum, w dodatku zajmuje max. 30
min nawet w szczycie

> Już niedługo nie będa to zakręty, tylko węzeł z nową trasa AK.

- i dopiero będą korki jakich Warszawa nie widziała

> Wyobraź wiec sobie, że jedzuiesz z Bemowa na Ursynów. Wjeżdżasz w Dźwigową, a
> tam autobus trzepnął się czołowo z VAN-em. Trasa nieporzejezdna. Jakie masz
> możliwości objazdu?

- a co będę Ci podpowiadał - można to też ominąć - kup atlas, pojeździj,
pomyśl...

> Miasto wyglądąłoby jeszcze ładniej bez ulic.

- ulice to krwioobieg miasta, ale ulice, nie autostrady

> Ale skoro przeszkadzaja ci one lub nie podobają się, to
> dobrze - możemy sprawić, by wsztystkie zniknęły. Jesteś za?

- jestem za tym żeby ulice były takie, żeby nie trzeba było stawiać przy nich
ekranów

> Czyli chciałbys mieszkac przy Marszałkowskiej albo Al.Niepodległosaci, albo
> Solidarności. Dobra... zakonotowałem...
> I oczywiście taką normalną ulicę chciałbys już na Bemowie?

- cieszę sie że zakonotowałeś, wyobraź sobie że kiedyś mieszkałem na rogu Jana
Pawła II i Świętokrzyskiej i zapewniam Cię że do zwykłego hałasu miejskiego
można się spokojnie przyzwyczaić. natomiast od jednostajnego, całodobowego
szumu trasy i innych związnych z nią przyjemności można w rok zwariować

> Raz w tygodniu ginął (i ginie) ktoś na tym skrzyżowaniu lub zostaje
> ranny.

- a jak będzie trasa to ludzie zmądrzeją???

> Czy jest tu ktoś z klaustrofobią?

- mamy nie budowac tuneli, bo jakiś kierowca ma klaustrofobię? a może mamy
zmienić kolory sygnalizatorów bo jakiś inny ma uczulenie na kolor czerwony? ni
ekompromituj się takimi przykładami...

> Jak zgodzisz się doprowolnie opodatkowac w wysokości 1000 zł miesiecznie na
> rzecz budowy dróg, albo z uśmiechem zapłącisz 10 zł za litr paliwa i namówisz
> do tego wszystkich w Polsce, to masz za 10 lat zagwarantowane wszędzie tunele.

- pieniądze są, tylko są a) rozkradane b) marnotrawione np. na projektowaną
autostradę przez miasto

> PS. A ja dodatkowo jeszcze jestem za tym, by i Niepodległosci i Górczewską
> schowac w tunel. Co mi tam?

- nie wiem co Tobie tam, ale ja nie jestem za, bo to są normalne, przeciętnie
uciążliwe ulice, ze sklepami, kafejkami itp. organizujące życie miasta

> EOT (jak nie wiesz co to znaczy - End OF Topic).

- dzięki że mnie oświeciłeś

> Specjalnego pojęcia nie masz o problemie komunikacji w Warszawie.

- za to Ty wiesz jak skutecznie zniszczyć parę osiedli mieszkaniowych, sprawić
że ziemia stanieje, mieszkania pójdą w dół, ludzie się powyprowadzają itp.
jeśli chcesz zatruć życie tysiącom ludzi to Twoja koncepcja - nei dziw się że
zainteresowani protestują bo mają do tego święte prawo. niby dlaczego interes
komunikacyjy ma być najważniejszy?

swoją droga dziwię się władzom zainteresowanych gmin - pewnie wzięły w łapę
albo mają wszystko gdzieś, bo przecież taka trasa to koniec dla rozwoju gminy...

[vampi_r]

zbig72 napisał:

> z materiałami się zapoznałem - typowa propagandówka, w dużym skrócie można je
> straścić "im więcej autostrad przez miasto tym ciszej, czyściej, zdrowiej" -
> ciekawe tylko czemu mieszkańcy Bemowa, Bielan, Ursynowa itp jakoś nei chcą w
to uwierzyć?

Błąd, błąd. Nie chcą uwierzyc jedynie oszołomy.
Mamy kontakt z wieloma mieszkańcami Bemowa i Chomiczówki i Ursynowa, którzy
popierają budowę tych tras. A nawet popierających jest zdecydowana większość.
Zadam ci jasne pytanie; jak nie to, to co?
Jazda przez najbliższe 30 lat ulicą DŹwigową?

> do rzeczywistości planów sprzed kilkudziesięciu lat)

kolejny błąd.
Plany są bieżace. kilkadsziesiat lat temu zrobiono jedynie rezerwy terenu. Tak
się planuje i projektuje rozbudowę miasta. Polecam pozanie takiej nauki jak
urbanistyka.

> - ulice już istnieją więc oni niewiele już mogą powiedzieć - wpływ na to co
> się dzieje mają jeszcze tylko mieszkańcy tych okolic gdzie jeszcze tras nie ma

Błąd. Taka ulica jak Dżwigowa nie jest i nigdy nie była przeznaczona na taki
ruch jaki przenosi. Tam są permanentne korki. Zresztą postaram się tu przusłac
kogoś mieszkającego przy tej ulicy, a zapewne zmiesza cię z błotem.

> >Albo jeszcze inaczej - czy ty chciałbys miec taką Dźwigowa pod swoim domem
> ?
>
> - no właśnie nie chcę, a Ty koniecznie chcesz mi ją wcisnąć...

Hm... pisałes, ze nie chcesz autostrad....
Pisałes też, ze w Warszawie powinny byc zwykłe ulice. Dżwigowa to ulica.
Zresztą to twoje powyższe stwierdzenie jest typowe. Wpierw piszesz, że nie
chcesz autostrad z tirami, a teraz, ze nie chcesz też zwykłej ulicy.
Tylko w takim razie po co to pieprzenie o autostradzie?

> - sprawdź definicję ulicy osiedlowej w PoRD - to są normalne ulice, do
> normalnego ruchu i naprawdę nie wszystkie ulice w tym miescie muszą mieć po
> trzy pasy w każda stronę - masz jakiś kompleks czy co?

To są normalne ulice do ruchu lokalnego i dojazdowego do posesji położonych
przy nich. Ty zaś wykorzystujesz je jako przelotowe.

> - a szkoda, bo dopominałeś się tych tras, zresztą myślę że Internauci
> wykorzystaja te objazdy i ominą korki na trasach typu AK czy Łazienkowskiej

Łoj durnyś ty durny.
Przecie jak ludzie masowo zaczną korzystac z tych objazdów, to i łone zaraz się
zakorkują. Zresztą pojedź sobie tymi objazdami w normalny wrześniowy dzień
około 8:00, a zobaczysz czy są puste, jak piszesz. Wiele z tych ulic znam i
nimi jeżdżę (ale tylko jako dojazd na miejsce) i wiem, ze w normalny dzień sa
one tak samo nieprzejezdne.

>
> > I chętnie widziałbys masy takich VAN-ów pod swoim oknem?
>
> - wolę Vana niż tira, to chyba jasne

A wolisz 4 Vany zamiast 1 tira? Jewden tir pali około 30 litrów/100. Van około
20. Wolisz miec 80 litrów paliwa w powietrzu zamiast 30?

> - czyli rzeczy, które z nazwy powinny być poza miastem - sprawdź definicję
> słowa obwodnica... co to za obwodnica miasta która w ogóle wchodzi w jego
> granice???

A no sprawdź. Nie ucz Ojca dzieci robić. Bo jeśli chodzi o sprawy drogowe, to
ty tu jesteś kompletnym dyletantem.

> > Trasa, jaką ty proponujesz dla tego ruchu wiedzie przez otuline Puszczy
> > kampinoskoiej i wpobliżu rezerwtów przyrody.
>
> - a co to ma do rzeczy, ta trasa już tam jest - są to zwykłe drogi, na pewno
> mniej uciążliwe dla przyrody niż autostrada

O wiele bardziej uciążliwe, jesli będa musiały przenosić ruch taki jak na
autostradzie. Zapominasz o jednym - to samochody powodują uciązliwośc, a nie
trasy.

> - to nie są miasta tylko dzielnice i między nimi nie powinno byc tras
szybkiego
> ruchu tylko cała sieć ulic tworzących tkankę miejską - proponujesz jakąś
> koszmarną wizję hermatycznych osiedli połączonych autostradami - to ma być
> miasto???

Te dzielnice są wielkosci miast. Piszesz o tkance miejskiej (hyhy...). Czy
obecna siec ulic tworząca tą tkanke miejską jest wystarczająca?
Ty proponujesz, by ruch pomiędzy Trachominem, a Ursunowem przechodził srodkiem
Warszawy. Czy tak ma być i czy to jest dobre dla miasta?

> > "Modlińska - Jagiellońska - Ratuszowa - Wybrzeże Szczecińskie - Most
> > Świętokrzyski - Dobra - Rozbrat - Myśliwiecka - Czerniakowska - Witosa -
> > Sikorskiego - Służewiecka - Rosoła - KEN"
> > Czyli dokładnie środkiem innego wielkiego miasta jakim jest Warszawa.
>
> - a to ciekawe, bo ta trasa właśnie omija Centrum, w dodatku zajmuje max. 30
> min nawet w szczycie

To ty chyba nigdy nie jechałes taką trasą. Korek na Modliońskiej przejeżdża się
w 30 minut pomiędzy tarchominem, a mostem Grota. Poza tym trasa przechodzi
dokładnie środkiem miasta. Spójrz na mapę. Środek miasta to co innego, niż
Centrum.
>
> > Już niedługo nie będa to zakręty, tylko węzeł z nową trasa AK.
>
> - i dopiero będą korki jakich Warszawa nie widziała

Nie. Bo wszyscy sobie skróca trasą przejazdu ulica Dźwigową. Tam przecie korków
nie ma.

> > Miasto wyglądąłoby jeszcze ładniej bez ulic.
>
> - ulice to krwioobieg miasta, ale ulice, nie autostrady

No ale i ulicy nie chcesz mieć pod swoim domem.

> - jestem za tym żeby ulice były takie, żeby nie trzeba było stawiać przy nich
> ekranów
A tobie znów się wydaje, że to trasy generują hałas... łolaboga.
Ta twoja Dźwigowa ma liczne osiedla wokół. Wiele z nich oddzielone są od ulicy
wałem ziemnym. Popytaj się mieszkanców Dźwigowej, czyby nie chcieli jeszcze
ekranów.

> - cieszę sie że zakonotowałeś, wyobraź sobie że kiedyś mieszkałem na rogu
Jana
> Pawła II i Świętokrzyskiej i zapewniam Cię że do zwykłego hałasu miejskiego
> można się spokojnie przyzwyczaić. natomiast od jednostajnego, całodobowego
> szumu trasy i innych związnych z nią przyjemności można w rok zwariować

Aha... a nieco wyżej napisałes:
"> >Czy ty chciałbys miec taką Dźwigowa pod swoim domem?
>
> - no właśnie nie chcę, a Ty koniecznie chcesz mi ją wcisnąć... "

Zdecyduj się na coś i trzymaj się tej wersji.

> > Raz w tygodniu ginął (i ginie) ktoś na tym skrzyżowaniu lub zostaje
> > ranny.
>
> - a jak będzie trasa to ludzie zmądrzeją???

łoj... ty rzeczywiście kompletny dyletant jesteś...
Ludzie gina na skrzyżowaniach wpełni kolizyjnych, czy na przejściach dla
pieszych.

> - pieniądze są, tylko są a) rozkradane b) marnotrawione np. na projektowaną
> autostradę przez miasto

Ty to połączenie Rydzyka i Leppera widac jesteś.
No a pisałes nieco wyżej, że trasa przez miasto może być, byle w tunelu.
Powtarzam - przyjmij jakąś wersję i jej się trzymaj.

> - nie wiem co Tobie tam, ale ja nie jestem za, bo to są normalne, przeciętnie
> uciążliwe ulice, ze sklepami, kafejkami itp. organizujące życie miasta

Powtarzam pytanie: czy chciałbys taka Górczewską pod swoim oknem?

> jeśli chcesz zatruć życie tysiącom ludzi to Twoja koncepcja - nei dziw się że
> zainteresowani protestują bo mają do tego święte prawo. niby dlaczego interes
> komunikacyjy ma być najważniejszy?

Zatruć życie tysiącom ludzi to chcesz własnie ty.
Z tego, co piszesz, to w zasadzie nic nowego, żadnych tras nie nalezy budowac w
Warszawie. Bo obecnie przejedziesz z tarchomina na Ursunów przez 30 minut, a
jako wylot ursynowiaków na Poznań świetnie służy Dźwigowa.

Ciekawe jak będzie za 10-20 lat.

[Gość: gosc]

www.zm.org.pl/?a=a2_poludnie_polemika

[zbig72]

w zasadzie nie mamy o czym dyskutować...

znowu nieprawdziwa, infantylna i propogandowa retoryka, w dodatku obraźliwa -
widać niewiele rozumiesz z tego co się do Ciebie pisze...

jeśli chcesz to dalej uważaj, że świat jest czarno-biały i albo proponowana
przez Ciebie autostrada albo zamrożenie sieci dróg w Warszawie na lata (a takie
poglądy mi insynuujesz). jeśli chcesz to nie zauważaj całej gamy innych
alternatywnych możliwości...

w razie czego (jeśli trasa jednak powstanie-a niczego w tym chorym kraju nie
można wykluczyć) mieszkańcy będą wiedzieli komu dziękować za znaczącą poprawę
warunków życia...

bez odbioru...

[h108]

>>>Mamy kontakt z wieloma mieszkańcami Bemowa i Chomiczówki i Ursynowa, którzy
popierają budowę tych tras. A nawet popierających jest zdecydowana większość.<<<

Pierwszy raz slysze, ze 30 osob (liczac z rodzinami) to "zdecydowana wiekszosc". I pierwszy raz slysze, ze
mieszkancami Chomiczowki sa ci, ktorzy mieszkaja na Popieluszki.

[koszatek]

h108, tak gwoli wyjaśnienia, bo chyba nie wiesz o czym mówisz:
- nawet jeśli obecnie mieszkam od 3 lat poza Chomiczówką, to mieszkałem na kolonii piątej przez 19 lat, zaś potem na Bogusławskiego 6 przez 3 lata, na moich oczach budowane były nowe bloki tuż przy korytarzu trasy S-7 - i, jak się chyba domyślasz, mam trochę znajomych i rodziny w różnych miejscach osiedla.
Wyobraź sobie, że mogę być dobrze poinformowany n/t spraw Chomiczówki, nawet z oddalenia tych 5 km.

[h108]

Ale fakt pozostaje faktem. Nie mieszkasz tu a wypowiadasz sie w naszym imieniu.

[Gość: zxcvbnm]

Mam pytanie nie tylko do Ciebie, ale i do innych- gdzie te drogi budować?.
przecież nikt ich niechce pod swoimi oknami, odpowiedż jest zawsze ta sama-
jestem za ale nie u mnie tylko u sąsiada. Puścić je przez puszczę to zaraz
zaprotestują ekolodzy i słusznie, przez obrzeża Warszawy- odezwą się mieszkańcy-
też słusznie (przykład gminy Babice), przez Warszawę- protesty mieszkańców-
jak najbardziej słuszne, mają dostatecznie dużo smrodu. wychodzi na to że każdy
ma rację i powracamy do punktu wyjścia. Tunele muszą mieć wentylację, więc
smrody muszą gdzieś wychodzić i zatruwać komuś powietrze. Brać przykład z
zagranicy też nie za bardzo- oni inrastrukturę drogową w miastach budują od
piedziesięciu lat i dłużej, drogi powstawały tam stopniowo wraz ze wzrostem
ilości samochodów i natężeniem ruchu. Powoli wyprowadzali je coraz dalej od
centrum. U nas nie inwestowało się w drogi nigdy i mamy teraz problemy, każda
nowa droga będzie jednym pogarszała warunki a innym polepszała bezwzględu na to
gdzie powstanie. (przykład Sochaczewa- poprawiło się mieszkającym w centrum ale
pogorszyło się mieszkającym przy obwodnicy)

[koszatek]

Ja ze swojej strony zwolennikom pozamiejskiej obwodnicy ZAMIAST sieci obowdnic miejskich podrzucę jeszcze garść pomysłów:
- metro też trzeba budować poza miastem. będzie o wiele taniej, nie trzeba rozkopywać tylu ulic, nie ma problemów z drganiami budynków,
- zamknąć linię średnicową, a stację Warszawa Centralna przenieść do Góry Kalwarii. przecież tak ruchliwa magistrala kolejowa nie powinna iść przez sam środek miasta, ale poza nim, no nie ?

[piotr.lutynski]

Za 50-60 lat moze juz nie będzie samochodów... bo skonczy sie na swiecie
benzyna a skutki zatrucia będą przenoszone w genach przez pokolenia...

Pozdr

[zbig72]

nie gdzie, ale jak i co budować - nie muszą to być od razu sześciopasmowe
autostrady przez środek osiedli - macie jakieś kompleksy, czy co :)))

za te pieniądze które chce sie utopić w trasie można by zbudować całą sieć
jedno-dwupasmowych ULIC, tak aby ruch się rozkładał a nie kumulował w jednym
korycie - i starczyłoby jeszcze na modernizację istniejących, inteligentną
sygnalizację, kilka mostów itp.

[koszatek]

O to dopiero byś 'uszczęśliwił' mieszkańców w rejonie tych ulic.
Zwykłe ulice bez ekranów są bardziej hałaśliwe od dobrze zabezpieczonej nowoczesnej trasy. Wiem coś o tym, bo mieszkam przy Popiełuszki z oknem na duże skrzyżowanie - i NIE POLECAM tego.
A w korytarzu planowanym dla tras szybkiego ruchu musiałaby powstać taka ulica, ponieważ gdzie indziej brak miejsca. Tak jest na dobrze znanej mi Chomiczówce, gdzie padały propozycje przesunięcia trasy poza miasto (tzw. wariant 4), a protestująca grupa chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, że miałaby pod oknem zwykłą ulicę klasy GP z ruchem około 3600 aut na godzinę w szczycie.
Jaka alternatywa ? Węższa ulica o przepustowości 1800 auto na godzinę, a reszta (drugi tysiąc osiemset) ulicami Conrada - Powstańców a zatem środkiem osiedli ? To jest BZDURA !!! Korki, wypadki - sajgon.
Szacunki ruchu podaję za opracowaniem BPRW dla trasy S-7 dostępnym tutaj + następny plik, strony 11-17.

[h108]

>>> Wiem coś o tym, bo mieszkam przy Popiełuszki z oknem na duże skrzyż
> owanie - i NIE POLECAM tego.<<<

To sobie mieszkaj na Popieluszki a w sprawy Bielan i Bemowa sie nie wtracaj. Ta sama uwaga dotyczy
wszystkich innych zainteresowanych postawieniem pseudoobwodnic, a zmieszkalych w miejscach od nich
wiecej niz odleglych.

[koszatek]

Każdy, kto mieszka w Warszawie, ma prawo współdecydować o niej. Jak dotychczas żadna dzielnica nie ma autonomii. Ja nikomu nie wypominam, że jestem urodzony w W-wie, a on - przyjezdny, bo jest argumentacja denna i dresiarska.
A poza tym - miejsce zamieszkania - rzecz zmienna. Sentymenty - nie.

[h108]

Ja za to powiem, ze sentymenty rzecz nabyta. I Twoje i moje.

[vampi_r]

h108 napisała:

> >>> Wiem coś o tym, bo mieszkam przy Popiełuszki z oknem na duże sk
> rzyż
> > owanie - i NIE POLECAM tego.<<<
>
> To sobie mieszkaj na Popieluszki a w sprawy Bielan i Bemowa sie nie wtracaj.
Ta
> sama uwaga dotyczy
> wszystkich innych zainteresowanych postawieniem pseudoobwodnic, a
zmieszkalych
> w miejscach od nich
> wiecej niz odleglych.

I vice versa.
Ty nie wtrącaj się w sprawy Blizn, Grot i Radiowa.
Czy masz inne prawa? Czemu tobie wolno "projektowac" trasy u innych, a innym
zabraniasz wypowiadania się o trasach na Chomiczówce?

Relatywizm społeczny posunięty do granic absurdu.

Poza tym, H108, winna jesteś forumowiczon wyjaśnien i szczegółowych opisow co
do tej twojej "prawdziwej" obwodnicy, o której tylko potrafisz napisac tyle, że
trzeba budowac poza miastem.
A wiemy, że ty i twoje stowarzyszenie współpracują ze stowarzyszeniami, które
mają jakies wizje, czy plany obwodnic pozamiejskich.
Czemu wiec brak ci odwagi, by publicznie zaprezentować te wizje, które przeciez
popierasz?

Miast wiec jednynie bezzasadnych ataków personalnych na Kosztka, czy na mnie,
napisz wreszcie coś merytorycznego i z sensem.

[vampi_r]

A i jeszcze jedno - to forum jest to forum Woli i Bemowa. Czemu wiec
Chomiczówka na nim pisuje?
Ja jako mieszkaniec Woli i w dodatku 300 m od planowanej trsy NS mam jak
najbardziej prawo pisać i na tym forum i w tym wątku.

A ty, H108?

Masz uwagi co do tematu tego wątku, to pisz. Jak nie, to wypad.

[buffy7]

Hmmm, przepraszam, że się wtrącę, ale ździebko się rozczarowałem. Myślałem, że
(nobles obliż) usłyszę jakieś argumenty, a tu coś takiego.

To przecież koszatek napisał:
>Każdy, kto mieszka w Warszawie, ma prawo współdecydować o niej. Jak dotychczas
>żadna dzielnica nie ma autonomii. Ja nikomu nie wypominam, że jestem urodzony
>w W-wie, a on - przyjezdny, bo jest argumentacja denna i dresiarska.
>A poza tym - miejsce zamieszkania - rzecz zmienna. Sentymenty - nie.

Innych argumentów zabrakło?

Hmmmm. A dlaczego nie przejechałeś się po mnie (Bielany), po koszatku (jw.),
po, czy ja wiem, o, yasioo (Bielany czy Żoliborz, chyba?). WSzyscy to wszyscy,
babcia też!

No i to słownictwo, cher comte!!!

[vampi_r]

To ad vocem do h108, że inni nie mają prawa pisania na temat tras na
Chomiczówce.

Bo ja uważam dokładnie tak, jak napisał Koszatek.

Widze wiec, że świetnie zrozumiałaś to, co napisałem. Gratuluję wyjątkowej
percepcji i błyskotliwości.

Poza tym z osób pisujących na forach h108 należy do tych, które wchodza tylko
po to, by dowalać innym personalnie, ewentualnie po raz tysieczny wpisac
zasłyszane hasło - obwodnica poza miastem.
Bo uszczegółowić to i szerzej wyjaśnić, to zawsze odwagi brakowało.

[Gość: zxcvbnm]

vampi_r, ja będę miał skrzyżowanie tych dwóch tras w zasięgu wzroku ale uważam
że wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej samej wsi zwanej Warszawą i każdy może się
wypowiedzieć. Dzisiaj mieszkasz tu a jutro możesz mieszkać w innej części
Warszawy. A o tych trasach pisali już za komuny- gdzie, nie pamiętam. Miałem
wtedy -nascie lat i inne sprawy zaprzątały mi głowę.

[vampi_r]

Czy mówisz o skrzyżowaniu S7 i TMP?

Przebieg tych tras znany był od dawna. Dla mnie zupełna granda jest to, że
zwłaszcza po roku 1995 nastapiła znaczna iuntensyfikacja zabudowy mieszkaniowej
w okolicach planowanych tras. Winni sa temu władze gmin/dzielnic,
developerzy/spółdzielnie mieszkaniowe, a także sami mieszkancy, którzy jakimś
cudem wszyscy dowaiduja się o planowanych trasach dopiero teraz i wykazują
zdziwienie.
Najgorsze jest to, że ci którzy najbardziej zawinili (władze, spółdzielnie)
organizują teraz niby to masowe protesty. Na Bemowie cały protest zainspirowany
został przez Prezesa SM WOLA i burmistrza. Z Panem burmistrzem miałem zresztą
nie tak dawno "wymianę zdań" w formie listownej, podczas której zagroził mi
procesem, ale jak widac przestraszył się mojej odpowiedzi.
Otóż ci dwaj panowie z pełną świadomością istnienia rezerw terenu i z pełną
świadomością, ze trasy musza zostać zbudowane by stolica nie utonęła w korkach
za kilka lat, jeden wydawał pozwolenia na budowę, a drugi budował (obaj
oczywiście zapomnieli poinformować ludzi o trasach).
Potem obaj stanęłi po stronie biednych mieszkanców, których ta wstrętna GDDKiA
chce zatruć spalinami. Takiej hipokryzji, to ja po prostu nienawidzę.

By było jasne - nie jestem w zasadzie przeciwnikiem budowania osiedli
mieszkaniowych przy planowanych trasach. O ile jest pełna informacja o tym i
inwestujący w mieszkania robią to z pełną świadomością tego gdzie będa mieszkać
i nie będa za kilka lat jęczeć, że niby to nic nie wiedzieli.
Jednak znając już działania developerów, którzy ukrywaja fakt stawiania bloków
koło tras, a eksponują pobliskie lasy (choćby i ta "pobliskość" oznaczała 5 km)
oraz fakt jaki miał miejsce w osiedlu Bemowo Park (gdzie wszyscy wiedzieli o
trasie AK, a teraz i tak protestują) uważam, że do czasu zbudowania wszystkich
planowanych tras szybkiego ruchu w warszawie, należy zaniechac wydawania
kolenych pozwoleń na budowe w sąsiedztwie rezerw terenu pod trasy.

Obewcnie np. tuz przy istniejącej Trasie AK na Żoliborzu buduje się ekskluzywne
osiedle mieszkaniowe, co ma chyba w nazwie "park" albo "zielone". Tu już nikt
nie powie, ze nie wiedział. Nikt też po zamieszkaniu nie będzie domagał się
zamknięcia trasy.

Mieszkanie przy tego typu trasie wcale nie oznacza, że będzie hałas, czy
spaliny. Nowoczesne trasy, które mają być budowane przez GDDKiA będa
odpowiednio zabezpieczone. Co do przebiegów tuz przy istniejących osiedlach
mieszkaniowych, to SISKOM planuje wyjście z inicjatywą, by wszystkie znalazły
się albo w tunelach, albo zostały przykryte odpowiednimi konstrukcjami
tzw. półprzekryciami.www.siskom.waw.pl/mapy/tog/tog_polprzekrycie.jpg
Do tego wszysto powinno zosatać obsadzone odpowiednio zaprojektowana zielenią i
trasy nie będzie ani widać, ani słychac ani czuć.

Tak samo będzie z węzłem TMP/S7, o którym piszesz. Mimo że oddalony od bloków
Chomiczówki o 100-150 metrów, będzie zupełnie nieuciążliwy dla mieszkańców.

[h108]

Pominales kilka podstawowych faktow:

Wezla nie da sie sie schowac w tunelu.

Wezel nie jest oddalony o 150m od blokow jeno o 20.

Wedlug posiadanych przez Was analiz uciazliwosc halasowa odkrytej S7 na tym odcinku siega
450-480m.

Nawet trasa w tunelu nie pachnie fiolkami.

Owo "ekskluzywne osiedle mieszkaniowe" ma jedne z najnizszych cen w Warszawie. Jesli o tym samym
mowimy, bo nie precyzujesz.

Gdyby tras nie bylo slychac ani czuc nikt by nie protestowal. A tak polecam wizyte przy Torunskiej.

[vampi_r]

h108 napisała:

> Pominales kilka podstawowych faktow:
>
> Wezla nie da sie sie schowac w tunelu.

A kto mówi o tunelu na węźle? Półprzekrycia do roziązanie równie skuteczne i
możliwe do zastosowania równiez na węzłach.

> Wezel nie jest oddalony o 150m od blokow jeno o 20.

www.siskom.waw.pl/mapy/tmp/tmp01-chomiczowka.zip
Na razie nie wiadomo gdzie węzeł będzie, bo przebiegi tras nie są ustalone, ale
z powyzszej mapy widac, że nawet gdyby trasy poszły w star=ym wariancie, to
jest miejsce, by je odsunąć na 150 m od bloków. Poza tym węzeł Maczka z S7
będzie na środku lotniska.

> Wedlug posiadanych przez Was analiz uciazliwosc halasowa odkrytej S7 na tym
odcinku siega 450-480m.

Analizy są wykonane dla opcji bezekranowej. Wielokrotnie o tym ci pisaliśmy, ty
jak widac znów starasz się wszystkich wprowadzić w błąd.

> Nawet trasa w tunelu nie pachnie fiolkami.

To pojedź nad tunel Wisłostrady.
Rzecz w tym, czego dziwnie nie potrafisz zrozumieć, że ulice warszawskie nie
pachną fiołkami. Nie chcesz budowy nowych tras w Warszawie, to sama daj dobry
przykład i jeździj komunikacją miejską. Bo nikt z mieszkanców ulic przez które
przejeżdżźasz z i do pracy też nie chce wdychac twoich spalin.
A trasa w tunelu to możliwość zapanowania nad powietrzem, jego przefiltrowania
i wypuszczenia na zewnątrz w miejscu oddalonym od zabudowań.

> Owo "ekskluzywne osiedle mieszkaniowe" ma jedne z najnizszych cen w
Warszawie.
> Jesli o tym samym
> mowimy, bo nie precyzujesz.

No własnie nie pamiętam nazwy tego osiedla (wiem tyle, że ma cos w nazwie od
parku lub ogrodu) i wydaje mi się, że ceny z m2 są jedne z wyższych. Ale nie
będe się upierał, bo tylko wydaje mi się.

> Gdyby tras nie bylo slychac ani czuc nikt by nie protestowal. A tak polecam
wiz
> yte przy Torunskiej.

Ludzie protestują, bo boją się nieznanego, do tego tacy ludzie jak ty i takie
stowarzyszenia jak to, w którym działasz, świadomie podburzają nieświadomych.
Znów przyomne Konopielke i "argumenty" miejscowych na propozycję elektryfikacji
wsi.

Polecam równiez wizytę przy Toruńskiej. Niedawno byłem na spacerze w osiedlu
Ruda. 2-3 metry od ekranu słychac nieosłonięta Wisłostradę oddaloną o 600
metrów, a nie Trasę AK.
Jednak na tym osiedlu stoją też domy wysokie na 20 pięter.
Modernizacja tej trasy do parametrów drogi ekspresowej powinna więc zawierać
przykrycie trsy od góry.

Polecam też wizytę na Conrada lub Powstańców Śląskich lub Górczewskiej.
Na tych ulicach nic nie zrobisz, by ochronić ich mieszkańców przed hałasem.
Jedyne co, to spowodowac, by zbędny ruch z tych ulic, który obecnie nie ma
możliwości wybrania alternatywnego przebiegu, skierowac właśnie na nowe,
bezkolizyjne trasy.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

>Dla mnie zupełna granda jest to, że
> zwłaszcza po roku 1995 nastapiła znaczna iuntensyfikacja zabudowy
mieszkaniowej
>
> w okolicach planowanych tras.

To gdzie mają być budowane osiedla..... w Wyszkowie?
Winni sa temu władze gmin/dzielnic,
> developerzy/spółdzielnie mieszkaniowe, a także sami mieszkancy, którzy jakimś
> cudem wszyscy dowaiduja się o planowanych trasach dopiero teraz i wykazują
> zdziwienie.

No tak... wszystkiemu winien jest głupi Naród, który nie chce zrozumieć, że
chcą mu dogodzić - skond my to znamy?????

> Na Bemowie cały protest zainspirowany został przez Prezesa SM WOLA i
burmistrza.

Zapomniałeś o mnie....

Z Panem burmistrzem miałem zresztą
> nie tak dawno "wymianę zdań" w formie listownej, podczas której zagroził mi
> procesem,

Moze miał powody????????????????

> Otóż ci dwaj panowie z pełną świadomością istnienia rezerw terenu i z pełną
> świadomością, ze trasy musza zostać zbudowane by stolica nie utonęła w
korkach
> za kilka lat,

To po co Warszawie tarasa skoro nia mają w niej mieszkkać ludzie???

jeden wydawał pozwolenia na budowę, a drugi budował (obaj
> oczywiście zapomnieli poinformować ludzi o trasach).
> Potem obaj stanęłi po stronie biednych mieszkanców, których ta wstrętna
GDDKiA
> chce zatruć spalinami. Takiej hipokryzji, to ja po prostu nienawidzę.

No właśnie.... jeśli ktoś chciał tej "drogi" to powinien ją sobie pobudować 37
lat temu a nie teraz w szczycie hipokryzji powoływać się na plany z czasów tow
Wiesława...... to może teraz zacznijmy realizować nie wykonane założenia z VII
Zjazdu pzpr????

> By było jasne - nie jestem w zasadzie przeciwnikiem budowania osiedli
> mieszkaniowych przy planowanych trasach.

No właśnie jak ma się plany to trzeba je ralizować a nie czekać 40 lat....
życie nie znosi próżni... plany były 40 lat temu... w tym czasie wyrosły 2
pokolenia, które chcą jakoś żyć... więc muszą gdzieś mieć dach nad głową...

> Mieszkanie przy tego typu trasie wcale nie oznacza, że będzie hałas, czy
> spaliny.

To stań sobie pod blokiem na skrzyżowaniu Marszałkowskiej z Trasąłazienkowską...

>Nowoczesne trasy, które mają być budowane przez GDDKiA będa
> odpowiednio zabezpieczone.

Taaaak a jakież to zabezpieczenia oni znają.... dematerializują spaliny,
teleportacja Tirów??????


Piotr

[buffy7]

Piotrze, przecież wiesz, że na pytanie "gdzie budować osiedla" nie dostaniesz
odpowiedzi z tego źródła. To specjaliści od budowy dróg. Nawet GDDKiA, agencja
rządowa w randze ministerstwa przecież, wodę w usta i do widzenia.
Nawiasem mówiąc, to jest interesujące zagadnienie - rezerwy sprzed 40 lat.
Wtedy Warszawa kończyła się np. na Włochach, a taki Ursus np. był już poza. Na
Bemowie i Bielanach zające biegały w goglach (coby im piasek się nie sypał do
oczu, stąd nazwa osiedla Piaski), a wrony zawracały w przestrzeni powietrznej
znad ulicy (ulicy?) Reymonta. Wtedy tow. Wiesław wziun linijkie, i jak Salamon
wykreślnął traskę, drugom, trzeciom. Planował, znaczy. No i dziś mamy rezerwy.
Zemsta zza grobu tow. Gomułki!
A jakby tak popatrzeć dalej w przeszłość, to w 1955 (he - jeszcze wcześniej!)
powstał Układ Warszawski. A przedłużyli jego istnienie jeszcze w 1985 - na 20
lat. Znaczy - do dnia dzisiejszego. To co my, qrcze felek, robimy w NATO???
Śpiegujemy na rzecz Sojuza. Tak jest!

[vampi_r]

Gdzie budowac osiedla, wielokrotnie o tym pisaliśmy.
Tak się składa, że Warszawa ma powierzchnie, jak Wielki Paryż, czy Wielki
Berlin, z tym, że tam na takiej powierzchni mieszka 5-6 mln ludzi, a u nas
niecałe 2.
Wystarczy spojrzec na plan Warszawy, by się przekonac, że skłąda sie ona w 50%
z ogródków działkowych, nieuzytków, czy "terenów napowietrzających miasto".

Polikwidować wszystkie ogródki działkowe na terenie miasta, a będzie miejsce na
osiedla mieszkaniowe dla 100-200 tys., osób.
Dobrze rozplanować wszelkie tereny napowietrzające miasto, bo większośc z nich
zupełnie nie spełnia swojej roli. Przykład chociazby terenów na Sadybie pod
skocznią. Kilkadziesiąt ha terenu zaśmieconego, zasyfionego u podnóża skarpy
wiślanej na wierzchu której stoją bloki wysokie na kilkanaście pięter. jak niby
to ma napowietrzac miasto?

Brakuje w Warszawie dobrego planu zagospodarowania przestrzennego. Działkowcy
to lobby sldowskie, a wielkie przestrzenie w centrum miasta są
niezagospodarowane. Brak też decyzji co do uregulowania stanu prawnego wielu
działek.

I co? nie ma miejsca, jak tylko przy planowanych trasach?
A może i te rezerwy zabudować?
Tylko jak wtedy wyjedziecie z tego Bemowa i Chomiczówki.

Stały element waszych wypowiedzi to "nie, nie i nie".
Hasełka typu "wpierw prawdziwa obwodnica".
A zapytani o szczegóły gubicie się lub nie odpowiadacie.
A już poziom kabaretowy wykazuje tu Piotr i Zbig, zwłaszcza jego kierowanie
głownego ruchu międzydzielnicowego ulicą Dźwigową.
Ten post wraz z opisem umieszczam na swojej liście największych głupot:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=290&w=27282373&a=27497033
PS. Napiszcie może w końcu co budowac w Warszawie i gdzie. Będę zobowiązany.
Bo ja nie zamierzam tolerowac dłuzej ruchu tranzytowego z Bemowa na
Górczewskiej.

[zbig72]

piotr.lutynski napisał:

> To po co Warszawie tarasa skoro nia mają w niej mieszkkać ludzie???

100 % racji, jeśli będziemy budować drogizamiast osiedli to kto po tych drogach
będzie jeździł skoro mieszkańców nie będzie? czyżby tirowy tranzyt?

> No właśnie jak ma się plany to trzeba je ralizować a nie czekać 40 lat....
> życie nie znosi próżni... plany były 40 lat temu... w tym czasie wyrosły 2
> pokolenia, które chcą jakoś żyć... więc muszą gdzieś mieć dach nad głową...

dokładnie, skoro najpierw (nie ważne zgodnie, czy niezgodnie ze starymi
planami - budynki stoją) powstały osiedla, to drogi muszą ustąpić i trzeba
zrewidować plany, znaleźć inny przebieg dla dróg (chyba że SISKOM proponuje
przenieść budynki)

Do decyzji mieszkańców powinno zostać pozostawione czy wolą:
a) mieć trasę, nie stać w korkach ale za to nie móc otworzyć okna we własnym
mieszkaniu
b) nie mieć trasy, stać w korkach, ale żyć normalnie
Zwracam uwagę, że w samochodzie spędzamy godzinę-dwie dziennie, w drodze do i z
pracy, a w mieszkaniu kilkanaście godzin. Jest więc jasne ze priorytetm
powinien byc komfort mieszkania a nie komfort podróżowania.

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:

>
> To gdzie mają być budowane osiedla..... w Wyszkowie?

Hoho...widze, ze posiłki są wzywane do dyskusji z jednym Vampi_rem. Bo Zbig,
h108 i buffy nie potrafią se poradzić.

Mam tylko prośbę. Pisz Panie Piotrze wreszcie coś z sensem.
Bo jak do tej pory znam twoje posty, to zwykle znacznie przekraczałes w nich
granice oszołomstwa.

Pozdrowienia dla pana Całki i Ambroziaka.
Całka został usadzony. Groził mi procesem. Przeraził się biedak, że przy okazji
wyjda na jaw jego mataczenia.

[piotr.lutynski]

vampi_r napisał:

> piotr.lutynski napisał:
>
> >
> > To gdzie mają być budowane osiedla..... w Wyszkowie?
>
> Hoho...widze, ze posiłki są wzywane do dyskusji z jednym Vampi_rem. Bo Zbig,
> h108 i buffy nie potrafią se poradzić.
>
> Mam tylko prośbę. Pisz Panie Piotrze wreszcie coś z sensem.
> Bo jak do tej pory znam twoje posty, to zwykle znacznie przekraczałes w nich
> granice oszołomstwa.
>
> Pozdrowienia dla pana Całki i Ambroziaka.
> Całka został usadzony. Groził mi procesem. Przeraził się biedak, że przy
okazji
>
> wyjda na jaw jego mataczenia.
>

Mogą się Panu nie podobać moje poglądy, to Pana problem ale mam nad Panem tą
przewagę, że mam odwagę cywilną przedstawiać je nie zasłaniając sie dziecinnym
nickiem

Piotr

[Gość: ohoh]

O to sie pan Piotr popisal.
Ma odwage cywilna glosic pod swoim nazwiskiem, ze kupil mieszkanie przy trasie z pelna swiadomoscia tego faktu, ale nie przeszkadza mu to w protestach, majacych na celu poprowadzenia jej u sasiadow, z wyburzeniami domow itd.
pelny ROTFL. lepszy niz z Szulcowej i Jajcysia.

[piotr.lutynski]

Gość portalu: ohoh napisał(a):

> O to sie pan Piotr popisal.
> Ma odwage cywilna glosic pod swoim nazwiskiem, ze kupil mieszkanie przy
trasie
> z pelna swiadomoscia tego faktu, ale nie przeszkadza mu to w protestach,
majacy
> ch na celu poprowadzenia jej u sasiadow, z wyburzeniami domow itd.
> pelny ROTFL. lepszy niz z Szulcowej i Jajcysia.

No właśnie... ma Pan zwyczaj wkładania ludziom w usta słowa, których nie
wypowidzieli.....
Ja jestem przeciwko budowaniu tej trasy na terenie Warszawy ale poza nią i
połączenie jej z systemem komunikacji W-wy "nitkami" do dzielnic obok ktorych
przejezdza to rozwiazanie poprowadzenia tej trasy przez środek miasyta prwoadzi
do tego że ktoś jadąc np z Gdanska na ochotę bedzie musiał w praktyce
przejechać przez Zoliborz, Bemowo, Wole..... a tak zjedzie sobie na Ochotę w
miejscu najbardziej dogodnym.

Piotr

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:

.
> Ja jestem przeciwko budowaniu tej trasy na terenie Warszawy ale poza nią i
> połączenie jej z systemem komunikacji W-wy "nitkami" do dzielnic obok ktorych
> przejezdza to rozwiazanie poprowadzenia tej trasy przez środek miasyta prwoadzi
>
> do tego że ktoś jadąc np z Gdanska na ochotę bedzie musiał w praktyce
> przejechać przez Zoliborz, Bemowo, Wole..... a tak zjedzie sobie na Ochotę w
> miejscu najbardziej dogodnym.

Czy dobrze Pana rozumiem, ze jest Pan przeciwnikiem tras w Warszawie nawet gdyby powstała obwodnica pozamiejska klasy autostrady?
Pan wybaczy takie rozumienie, ale niegramatyczność zdania "Ja jestem przeciwko budowaniu tej trasy na terenie Warszawy ale poza nią" daje bardzo dwuznaczne rozumienie.

Druga cześć zdanie jedak temu przeczy.

Proszę opisać trasę przejazdu ursynowiaka i mieszkańca Wawra wyjeżdżającego do Gdańska lub na Mazury.

czekam z niecierpliwością na odpowiedź

[piotr.lutynski]

Gość portalu: ohoh napisał(a):

> O to sie pan Piotr popisal.
> Ma odwage cywilna glosic pod swoim nazwiskiem, ze kupil mieszkanie przy
trasie
> z pelna swiadomoscia tego faktu,

Ze świadomością to chyba ktoś inny ma problem .....bo gdzie ta trasa????
Dzisiaj jeszcze raz popatrzę przez okno....
Pozdr

[jaa_ga]

A może, zamiast przez okno,
choć raz spojrzeć na mapę?
:)
I co Pan widzi?

[Gość: hohoho]

piotr.lutynski napisał:
"Mogą się Panu nie podobać moje poglądy, to Pana problem ale mam nad Panem tą
przewagę, że mam odwagę cywilną przedstawiać je nie zasłaniając sie dziecinnym
nickiem"

Czy to uwaga do Buffy?
Bo o ile dobrze pamiętam, to Vampir przedstawiał się na forum wielokrotnie.
A jeśli Pan nie zauważył, to pański problem.

[vampi_r]

Gość portalu: hohoho napisał(a):


> Czy to uwaga do Buffy?
> Bo o ile dobrze pamiętam, to Vampir przedstawiał się na forum wielokrotnie.
> A jeśli Pan nie zauważył, to pański problem.

Panie Piotrze, puuuuuudło...
Tak się składa, że moje dane zna Stowarzyszenie Chomiczówka Przeciw Degradacji oraz wiele innych osób protestujących przeciwko budowie tras - z Załusek, z Ursynowa, z Wawra.
Ja wielokrotnie przedstawiałem się i na forum GW i na forum Chomiczówka.org, a dziś nawet na forum Olszyny.info

Włala - wiecie kim jestem, jakie mam przygotowanie zawodowe do prowadzenia dyskusji o drogach, a takze jak zarabiam na chleb.
A jak dobrze poszukasz, to znajdziesz nawet opis gdzie mieszkam.

No a teraz Panie Lutyński.
Kim Pan jest, czym się pan zajmuje zawodowo i gdzie Pan mieszka?
Z informacji jakie mam, to pracuje Pan na rzecz developerów budujących na Bemowie. Czy to prawda?

[piotr.lutynski]

Aha... ma Pan w stppce napisane "tak dla obwodnicy w Warszawie..." to szczyt
niekonsekwencji bo znaczeni słowa obwodnic jest zgoła odmienne....

Pozdr

[vampi_r]

piotr.lutynski napisał:

> Aha... ma Pan w stppce napisane "tak dla obwodnicy w Warszawie..." to szczyt
> niekonsekwencji bo znaczeni słowa obwodnic jest zgoła odmienne....

A może wyjaśni Pan znaczenie tego słowa?
I przy okazji jakie ma Pan przygotowanie zawodowe do pisania na ten temat?

Czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

[buffy7]

vampi_r napisał:
> Hoho...widze, ze posiłki są wzywane do dyskusji z jednym Vampi_rem. Bo Zbig,
> h108 i buffy nie potrafią se poradzić.

Cher comte, przede wszystkim dzięki, że cichutko przyznałeś się do swojego
błędu, jakoby ja i h108 to jedna i ta sama osoba. No wreszcie!

A w dalszych słowach mego listu równie gorąco chciałem podziękować za
inicjatywę, którą wyraziłeś w poniższych słowach:

vampi_r napisał:
> (i wcześniejszy tekst z tegoż postu...)Dobrze rozplanować wszelkie tereny
> napowietrzające miasto, bo większośc z nich zupełnie nie spełnia swojej roli.
> Przykład chociazby terenów na Sadybie pod skocznią.
(... i dalszy ciąg tegoż postu)

Dlaczego dziękuję? Albowiem idąc za naszym przykładem (też dając niejako placet
na takie działania) wszedłeś na teren, na którym poruszasz się jako amator -
nie specjalista, do czego jeszcze niedawno odmawiałeś prawa twoim oponentom.
Jako drogowiec i specjalista niewątpliwy w tej dziedzinie niewiele (może na
szczęście) wiesz o terenach napowietrzających (dla ustalenia uwagi - należałoby
chyba użyć tu określenia "kliny napowietrzające"). Zajmują się tym specjaliści
(podkreślę to słowo) z zakresu ochrony środowiska wespół z urbanistami i
planistami. O ile się nie mylę zaś, czy to GDDKiA, czy to PKP raczej się do
tego starają nie mieszać...?

Tak czy owak, merci...

[h108]

>>>Hoho...widze, ze posiłki są wzywane do dyskusji z jednym Vampi_rem. Bo Zbig,
> h108 i buffy nie potrafią se poradzić.<<<

Hehe, no ja sie nie musze uciekac do Waszych metod. Bo dziwnym trafem pojawiaja sie w dyskusjach z
Wami takie dusze jak yoss czy grot146:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=24332

[h108]

Si Vampir, ustalcie jakis wspolny front. Wolno nam pisac tutaj czy nie wolno? I co w takim razie robia
Twoje posty na forum Zoliborz Bielany? I to posty wtracajace sie administracje tamtejszego forum?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=296&w=25975031&a=26127761

[vampi_r]

Chyba już wyjaśniłem.
Mało jasno?

Wyjaśniam więc łopatologicznie: forum jest otwarte i każdy ma praw zabrać głos
w dowolnej dyskusji i w dowolnym temacie.
Natomiast byłoby mile widziane, gdyby posty były pisane na temat.

Popatrz wiec na swoje posty w tym wątku. Piszesz albo nie na temat, albo
jątrzysz, albo atakujesz kogoś personalnie. Zresztą tak jest i na innych forach
i w innych wątkach. W wątku o Rospudzie pisujesz o Chomiczówce, w wątku o
Chomiczówce zaczynasz o Via Baltica. A ogólnie przeważa w twoich postach
lekceważenie wobec dyskutanta.
A jak już zdarzy ci się napisac coś na temat, to są to ogólniki, hasełka,
niedopowiedzenia. I mamy tego przykład równiez w tym wątku.

Napisałas tu z 20 postów, ale żaden nic nie wniósł rzeczowego do dyskusji.

Stąd i moje zwrócenie uwagi na to zrobione przewrotnie, co jak widze nie
wszyscy zrozumieli (z tobą włącznie).

Dyskusja?

[zbig72]

Wydaje mi się że dalsza dyskusja nie ma sensu.
Na temat tras powiedziano już wszystko i z jednej i z drugiej strony.

Obawiam się, że ponieważ władza jak zwykle będzie się obawiała zapytać samych
zainteresowanych, czyli mieszkańców Bemowa i Bielan, o zdanie (bo wynik
ewentualnego referndum jest oczywisty - zwolennicy tras osiągnęliby sukces
gdyby dostali 15% głosów), jedynym wyjściem będzie fizyczne zablokowanie budowy.
Skończy się tym, że ludzie wyjdą na ulice żeby zablokować inwestycję której
sobie nie życzą na swoim terenie.

Przykre, ale w tym kraju gdzie głos obywateli się nie liczy, jedynym sposobem
postawienia na swoim jest metoda faktów dokonanych i protest fizyczny...

[koszatek]

zbig72 napisał:
>
> (bo wynik
> ewentualnego referndum jest oczywisty - zwolennicy tras osiągnęliby sukces
> gdyby dostali 15% głosów)

A to ciekawe, co piszesz, bo sondaże na Ursynowie wykazały coś innego.

Podaj źródła swoich szacunków, abyśmy mogli się z nimi zapoznać.

Dyskusja już bezprzedmiotowa? :)

[zbig72]

Ursynów może sobie robić co chce - pisałem o Bemowie i Bielanach

A tak na marginesie przeczytałem ostatni taką informację na jednym z forów:

> W sobotę na kanale WOT podana została informacja, że z pięciu dróg
> ekspresowych planowanych przez Warszawę wszystkie procedury wymagane przez
> unię europejską prawidłowo zostały przeprowadzone tylko dla trasy "węzeł
> konotopa - puławska" i trasa ta powstanie najwczesniej w 2009 roku. Dla
> pozostałych tras wszystkie procedury należy przeprowadzić od nowa, m. in.
> chodzi o wyznaczenie przebiegu trasy (będą musieli wziąć pod uwagę osiedla
> mieszkaniowe nie zaplanowane w latach 60-tych ubiegłego stulecia, kiedy trasy
> te były planowane) i tzw. konsultacje społeczne (były tylko spotkania
> informujące że trasy powstaną).

I o to chodziło - owszem były plany tras ale zanim były osiedla, Osiedla
wybudowano jako pierwsze, a zatem to trasy muszą ustąpić osiedlom a nie
odwrotnie i to ich przebieg powinien być dostosowany do dzisiejszego układu
urbanistycznego, a nie do układu sprzed 40 lat :)

O ile ta informacja jest prawdziwa (a nie ma podstaw żeby sądzić inaczej) to
mieszkańcy Bemowa i Bielan co najmniej przez najbliższe 5 lat mogą spać
spokojnie :))))))))))))))))

[Gość: gosc]

Władza już kiedyś pytała mieszkańców Bemowa, konkretie w referendum z roku
2003. Efekt,75% głosów przeciwko budowie tych tras.

[koszatek]

Około 2009 roku otworzą (miejmy nadzieję) Most Północny.
Jeśli do tego czasu nie powstanie S-7 połączona z Trasą Mostu Północnego, zakorkują się uliczki Bielan, szczególnie Chomiczówki, a ruch na Powstańców wzrośnie znacząco, bo to ona przejmie ten ruch.
Wtedy osoby obecnie nieprzekonane zrozumieją, po co Bielanom i Bemowu potrzebna ta trasa. Natomiast osoby przewidujące - myślę - pojmą to zawczasu, nie dopiero po fakcie.
EOT z mojej strony.

Do Zbig72

[vampi_r]

W naszej dyskusji wykazałem ci, że nie masz kompletnie racji, a twoja wiedza o
problemie transportowym stolicy sprowadza się jedynie do włansego ja.
Przyciśniety do muru kompletnie pogubiłes się w swych "zeznaniach" dajac
zupełnie sprzeczne odpowiedzi, czy stwierdzenia nawet w tym samym poście.

W zasadzie nie ustosunkowałes się do moich zapytan wobec ciebie.
Starasz się wiec zakończyć niewygodna dla ciebie dyskusje, zwlaszca po tym, jak
wykazałem kompletne nieścisłości w twoich wypowiedziach.

EOT.

[zbig72]

vampi_r napisał:

> W naszej dyskusji wykazałem ci, że nie masz kompletnie racji,

- każdy ma swoją rację, moja podziela tak lekko licząc 80% mieszkańców Bemowa,
a Twoją???

> Przyciśniety do muru kompletnie pogubiłes się w swych "zeznaniach" dajac
> zupełnie sprzeczne odpowiedzi, czy stwierdzenia nawet w tym samym poście.

- proszę, wskaż te miejsca, bo chyba masz problem z logicznym rozumowaniem i
widzisz sprzeczności tam gdzie ich nie ma i wyciągasz mylne wnioski

> W zasadzie nie ustosunkowałes się do moich zapytan wobec ciebie.

- to raczej ja oczekiwałem analizy zaproponowanych przeze mnie tras zamiast
wielce odrywczego stwierdzenia, że Dźwigowa jest zakorkowana

> Starasz się wiec zakończyć niewygodna dla ciebie dyskusje,

- dyskusję zakończyła za nas UE - tras nie budziet :))))))))))))))))))

[h108]

I o wlasnie sa owe "wypowiedzi na temat"... Oj Vampir, jak cos innym zarzucasz, najpierw sam sie popraw.

[Gość: gosc]

Koszatku, jak to będzie z ruchem na Powstańców Śląskich i uliczkach Chomiczówki
po wybudowaniu Mostu Północnego i S-7 to dopiero zobaczymy...
www.zdm.waw.pl/?view=22052200
Z mojej strony również EOT.

[Gość: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~]

Ludzie w tym kraju jeszcze nie dorośli do konsultacji Na to potrzeba pokleń,
narazie mamy mentalnośc chłopa-"chłop żywemu nie przepuści".

[Gość: Stokrotka]

Chcę zauważyć, że:
Jak z Bemowa wyjechać na Katowice?
Proponujesz przejazd przez Ursus, zajmie tyle samo czasu co przejazd ul.Prymasa
Tysiąclecia.
Przejazd przez Raszyn jest mordęgą.
Jak z Otwocka dostać się na Bielany?
ul. Conrada to nie Bielany, jak rozumiem proponujesz nie Conrada tylko po
Powązkowskiej ul. Reymonta (dość wąska i łatwa do korkowania)

[rysioomisio]

Dzien dobry.
To moze ja jako zaplony samochodziarz ustosunkuje sie do wymienionych tras,
przy zalozeniu:

> Czas przejzady żadną z tych tras nie przekaracza 30 min (w godzinach szczytu)
> co jest wg. mnie bardzo dobrym wynikiem zważywszy na to że to miasto ma dwa
> miliony mieszkańców i korków się po prostu nie da uniknąć... Czas przejazdu z
> Ożarowa do Łomianek to ledwie 10 min

> > Jak z Bemowa wyjechać na Katowice?
>
> Wrocławska - Powstańców Śląskich - Dźwigowa - Chobrego - Ryzowa - Środkowa -
> Szyszkowa - Popularna - Aleja Krakowska

bzdura do 1000 kwadratu. 1. dZWIGOWA 2. Dzwigowa. 3. Dzwigowa 4. Ryzowa. 5
Raszyn. Stawiam litra jak w pol godziny dojedziesz z bemowa do janek - bo to
chyab jest "na katowice"

> > Jak z Ursynowa na Poznań?
>
> KEN - Rzymowskiego - Marynarska - Hynka - Łopuszańska - Chrobrego - Dźwigowa -

> Połczyńska - Poznańska
Jeszcze wieksza bzdura niz poprzednia przez ostatni rok jezdzilem na tej trasie
(galeria mokotow - jelonki)

> > Jak z Ursynowa na Bemowo?
>
> tak samo jak na Poznań, z tym że zamiast skrętu w Połczyńską prosto
Powstańców
> Śląskich i do Wrocławskiej

jw

> Poznańska - Ogrodnicza - Okulickiego - Sikorskiego - Estrady - Trenów -
> Kampinoska - Wiślana - Kolejowa (praktycznie w ogóle nie wjeźdżamy do
Warszawy.
>
> omijamy Bemowo, Bielany, nie jedziemy Powstańców Ślaskich ani Pułkową)

niescislosc..... w 10 minut nie dojedziesz



> > Jak z Pruszkowa pojechać do Radzymina?
>
> Bohaterów Warszawy - Tuwima - Warszawska - Jagiełły - Traktorzystów -
> Świerszcza - Dźwigowa - Wolska - Kasprzaka - Skierniewicka - Grzybowska -
> Królewska - Tamka - Most Świętokrzyski - Wybrzeże Szczecińskie - Okrzei -
> Targowa - 11 Listopada - Św. Wincentego - Malborska - Głębocka - Toruńska -
> Piłsudskiego - Warszawska
Trasa dobra - zamiast dzwigowej gniewkowska i ordona i byloby ok. Ale musze cie
zasmucic nie da rady w pol godziny.

Podsumowujac Twoje trasy przejazdu mam jedna uwage: Nalezy rzeczywiscie
sprawdzic a potem sie udzielac.
Nie odnosze sie do nowoprojektowanych tras bo za pol roku nie beda mnie
obchodzic ( jestem egoista).
Ale obowiazkowo pozdrawiam

Referendum.

[h108]

Co byscie powiedzieli na pomysl referendum? Takiego z prawdziwego zdarzenia?

Wtedy by sie wyjasnilo, ilu ludzi chce tras pod oknami, ilu nie.
Ja jestem za.

[zbig72]

bez zapytania o zdanie lokalnej społeczności UE nie da pieniędzy na trasy

UE uznała (i słusznie) że konsultacji i zgody mieszkańców nie było (po prostu
GDDKiA zkomunikowała decyzję i już) i prace nad autostradami przez Bemowo
zostały wstrzymane bo UE zakręciła kurek z forsą!!!

[Gość: z Nadarzyna]

I Ty zbig jestes z Bemowa i takie bzdury piszesz ?
Toc ja, choc z Nadarzyna, wiecej wiem o sprawach Bemowa niz Ty !

[h108]

A jestescie za referendum? Tak czy nie?

[Gość: Hanys]

Obserwuje ta dyskusje z wielkim zaciekawieniem i musze przyznac, ze argumenty
tu przytaczane,zarowno z jednej i jak i drugiej strony sa nieraz ciekawe. Ja
chcialbzm wyrazic swoje zdanie z punktu widzenia kierowcy z Katowic, ktorz co
piatek wyjezdza na Slask! TO JEST JEDNA WIELKA TRAGEDIA!!!!!!!!!! LUDZIE
PRZECIWNICY BUDOWY NOWYCH SZEROKICH DROG W WAWIE: OPAMIETAJCIE SIE!!!!!
PRZECIEZ TO TRAGEDIA!!!!! Korki, korki, korki, korki. Objazdy innymi uliczkami
sa koszmarne i nie na tym ma to polegac! Wazne sa zarowno obwodnice, ktore
pozwola ominac Wawe ruchowi tranzytowemu jak drogi ekspresowe laczace
poszczegolne dzielnice Wawy! Trasy ekspresowe mozna budowac w poblizu miast i
nieraz nawet trzeba! A jak ktos chce mieszkac w miescie to musi sie liczyc z
ruchem samochodowym pod oknami! NIESTETY! Pozdrawiam i popatrzcie na Paryz lub
Chicago!

[michal909]

Jeśli ktoś chce wywiesić baner protestacyjny na posesji, mozna taki zamówić po specjalnej cenie pm-art-druk.pl