Z psem na cmentarz

[effata]

Znalazłam ten wątek gdzieś na stronie głównej gazety i po raz n-ty stwierdzam, jak potwierdza się zasada, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i że podróże kształcą :))

Mimo, że zupełnie nie jestem 'fanką' cmentarzy, nie lubię cmentarnej atmosfery i jak mogę, to unikam, to jednak zawsze miałam do nich niejako 'nabożny' stosunek. I pewnie też bym się z psem tam nie wybrała, gdybym takowego posiadała.

A wątek zainteresował mnie dlatego, że kiedyś w czasie mojego szwędania się po Londynie, zawitałam na Brompton Cemetery i doznałam niezłego szoku, jak zobaczyłam ludzi, którzy przychodzili tam nie mniej ni więcej jak w celach relaksacyjno-rekreacyjnych. Nie tylko po nim spacerowali, biegali (joggingowali :)), czy skracali sobie drogę od Earls Court do Chelsea, to także właśnie wyprowadzali psy oraz najzwyczajniej w świecie wygrzewali na słoneczku, okupując liczne ławeczki i czytając w najlepsze gazetę ...

Abstrahując od 'świętości' czy 'nie-świętości' miejsca, ja bym tam raczej nie miała ochoty przesiadywać sobie na cmentarzu.

Pewnie jeszcze nie jedno mnie tu zdziwi ... :)

***********************************************************
świeżutko uzupełniona ...
Don't guess

[mama-123]

Old Brompton Cementary to moj ulubiony cmentarz. Ja lubie zwlaszcza
stare cmentarze. Tez uwazam, ze to nie jest wasciwe gdy ludzie
biegaja i cwicza i co tam jeszcze na cmentarzach.
Old Brompton ma tyle uroku. Pochowanych jest tam wielu Polakow,
niektorzy nawet bardzo zasluzeni. Zawsze tam sie wybieram na
Wszystkich Sw. bo jest tam wtedy dosc "polsko". Wszystkie polskie
groby maja wtedy znicze i kwiaty. Ja wtedy tez szukam jakiegos
zapomnianego, polskiego grobu i zapalam swiatelka. I jeszcze powiem,
ze cmentarze bardzo lubie, bo gdy tam ide, to juz nie mam zadnych
problemow. Kompletnie.
Ale chyba nie mam problemow z dobrze zachowujacymi sie psami,
zwlaszcza jesli maja odpowiedzialnego wlasciciela, ktory kupy po
nich nie zostawi.

[formaprzetrwalnikowa]

niedaleko miejsca, w którym poprzednio meiszkalismy był stary
cmentarz. tez było to raczej miejsce spacerów niz 'kultu zmarłych'.
troche mnie zdziwiło, ze celowo chodza tam z psami - była nawet
wydzielona cześc, zeby zwierzaki mogły sie wybiegac z odpoweidnim
koszem; zwykle ktos tam był i rzucał piłeczki psu. zdziwiło, ale nie
zszokowało - przyjęłam do wiadomosci, ze tak w tej kulturze wygląda
kwestia cmentarzy. jakos nigdy nie byłam zwolenniczką polskiego
zastawiania grobów zniczami, kwiatami i 'kultu zmarłych'.
pzryznaje,z e spodobał mi sie 'czynny' cmentarz, który keidys z
ciekawosci obejrzałam, a zwłaszcza jego część z grobami dzieci: z
balonikami, wiatraczkami, zabawkami.

zaciekawiło mnie też niedawne 'zaproszenie' na pogrzeb jednego z
moich pacjentów 'zbieramy sie by celebrowac jego życie a nie śmierc'.

[aniek133]

Cóż, każdy kraj ma swoje obyczaje. Jedni stawiają znicze i kwiaty na grobach, a
inni wiatraczki i baloniki. Ale czy to tak naprawdę nie jest to samo?

Nie mam nic przeciwko pobycie ludzi na cmentarzu, może nawet z dobrze wychowanym
psem (lepsze to niż wrzeszczące dzieciaki). Mogą sobie podumać, pospacerować,
ale uprawiać sport czy robić wybieg dla psów to trochę przesada w mojej
świadomości.

Nie lubię tej polskiej wystawności, rywalizacji o najdroższy pomnik i tony
badziewnych sztucznych kwiatów. Jadnak zgadzam się całkowicie z tkwiącym w
polskiej świadomości kultem cmentarzy, jako miejscem zacisznym i spokojnym,
gdzie nawet rozmawiając, zniża się ton głosu.

Cóż, czasem mam wrażenie, że Anglicy, jako społeczeństwo, mają kompletnie
wszystko w nosie... Ani tradycji zbytnio nie widać, ani poszanowania wartości -
to tak na pierwszy rzut oka, więc może nie mam racji, ale tak ja to właśnie
widzę. Komercjalizm pełną gębą. I u nas za chwilę będzie to samo, bo przecież
to, co z wielkiego Zachodu do nas przychodzi jest zawsze najlepsze :/

[chihiro2]

A dlaczego nie? Mnie z kolei zawsze dziwil nabozny stosunek do
cmentarzy w Polsce. Miejsce jak miejsce, sa tam gdzies pod ziemia
prochy zmarlych ludzi i tyle. Podoba mi sie, ze cmentarz traktuje
sie jako naturalna czesc krajobrazu miejskiego, miejsce, gdzie mozna
przebywac na co dzien nawet, a nie raz w roku wybrac sie nan ze
zniczem i kwiatmi.

[eballieu]

Ja tam lepsza akcje widzialam.
Goscie sasiada anestezjologa, ktorych nie bylo stac na nocleg, mieli
alternatywe w postaci rozbicia namiotu na polance cmentarno -
koscielnej. W kosciele owym byly jego uroczyste okragle urodziny - w
wynajetych salkach, jako goscie zostalismy poproszeni o
przyniesienie jedzenia i popitki;-)
Ja bylam zdziwiona, ze ktos kto ma ogromny, przepiekny ogrod - gdzie
trawy po horyzont gosciom, ktorzy jada z polnocy Anglii do Essex
organizuje przyzwolenie na rozbicie namiotow na polance cmentarnej.
Zaproszenie na urodziny zachowalismy sobie z mezem do ksiazeczki
wspomnieniowej z zycia w Anglii.

[effata]

> alternatywe w postaci rozbicia namiotu na polance cmentarno -
> koscielnej.

Owszem, trochę mnie to zszokowało, ale tak naprawdę ten obrazek pasuje mi
idealnie do 'układanki' przedstawiającej angielskie makabreskowe podejście do
śmierci oraz czarny humor in extenso :))
(wystarczy obejrzeć "Cztery wesela i pogrzeb" :))

***********************************************************
świeżutkouzupełniona ...
Don'tguess

[aniek133]

Masz prawo mieć własne zdanie, ale ja uważam, że na cmentarzu (przynajmniej w
Polsce) należy zachowywać się z szacunkiem. Nie, nie wobec zwłok leżącym gdzieś
pod ziemią, ale ludzi, którzy przychodzą opłakiwać tam swoich zmarłych lub
choćby zapalić znicz.

Tak więc wczoraj pochowałaś swoją matkę, jutro jest pogrzeb, wszyscy w żałobie,
a tu nagle jeden biega, drugi ćwiczy skoki na spadochronie, grupka nastolatków
piszczy z wrażenia, bo ćwiczą skoki na deskorolce, inni jeżdżą na rolkach,
pomiędzy nimi biegają pieski, a jakże :)) I w sumie nawet żałobna atmosfera się
poluźnia, bo na cmentarzu jak w parku, wesoło i radośnie :/

[chihiro2]

Tak, dokladnie tak. Z tym, ze moja mama chce byc skremowana :)
Wiesz, dla mnie szacunek przejawia sie w traktowaniu cmentarza jako
normalnego miejsca, gdzie kazdemu wolno przebywac, nie tylko po to,
by oplakiwac zmarlych. Urzadzania na cmentarzu piknikow, czy
uprawiania tam sportu bynajmniej nie traktuje jako przejawu braku
szacunku.
A dlaczego na cemntarzu ma byc ponuro i zalobnie? Skoro moze tam byc
pochowany moj bliski, niech wspominam na cmentarzu jego zycie z
radoscia (co tez czynie) :)

[lucasa]

chihiro2 napisała:

> Tak, dokladnie tak. Z tym, ze moja mama chce byc skremowana :)
> Wiesz, dla mnie szacunek przejawia sie w traktowaniu cmentarza
jako
> normalnego miejsca, gdzie kazdemu wolno przebywac, nie tylko po
to,
> by oplakiwac zmarlych. Urzadzania na cmentarzu piknikow, czy
> uprawiania tam sportu bynajmniej nie traktuje jako przejawu braku
> szacunku.


troche jednostronny ten szacunek, nie uwazasz?
A

[mysz2006]

chyba aniek133 przesadzasz - jak zyje nie widzialam nic takiego co opisujesz na zadnym cmentarzu, o 'aktywnych' cmentarzach nie wspomne. Tak a propos to Brompton Cemetery jest uznany jako park i zostal oddany przez wladze miasta do uzytku publicznego, a sekcja w ktorej dokonuje sie pochowkow jest calkowicie oddzielona

www.royalparks.org.uk/parks/brompton_cemetery/about.cfm
Jesli dobrze sie rozejrzysz to wiele cmentarzy jest przy starych kosciolach i czesto nie sa one uzywane juz jako miejsce do grzebania. Wiekszosc i miasteczek miast ma nowe 'aktywne' cmentarze o ile jest taka potrzeba, bo w Anglii od dawna sie zwolki popieli a prochy sklada w krematorium i grzebanie to juz raczej rzadkosc. Nie bylam jeszcze na zadnym pogrzebie w Anglii gdzie odbyl sie pochowek a nie spopielenie. Przy krematoriach sa tzw remembrance gardens gdzie mozna prochy zakopac i posadzic w tym miejscu np. kwitnacy krzew albo po prostu postawic tabliczke, sa specjalne tereny lesne - 'memory woods' gdzie sie sadzi drzewo ku pamieci osoby zmarlej albo prochy sie po prostu rozsypuje lub bierze do domu, jak kto lubi. Na pewno widzialas w parkach/skwerach lawki z tabliczkami 'in fond memory of ...' Jak widzisz przy takich mozliwosciach 'umiejscowienia' prochow 'aktywnych' cmentarzy jest coraz mniej, a te stare zeby nie zostaly zupelnie zaniedbane sa przeznaczane do uzytku zywych - i chyba dobrze.

[effata]

Nie no Aniek - ale dałaś czadu z tym spadochronem :))
Przesadziliście, koleżanko, przesadziliście.

Ja rozumiem, że Old Brompton Cemetery został zakwalifikowany jako park, ale
pytanie jest właśnie dlaczego? Bo ludzie tam tak często chodzili, że po prostu
zaczął służyć jako park? A jeśli tak, to właśnie to wydaje mi się dziwne. Bo już
nie chodzi mi o innych (no sorry, ale wykazuję się tu wyjątkowym egoizmem :)),
ale ja po prostu nie rozumiem chęci spędzania czasu, czytania gazetki czy
biegania po cmentarzu.
Owszem, mogę się przejść z ciekawości czy cyknąć parę zdjęć, ale żeby
dobrowolnie się zadekować w takim miejscu ...., hmmmm - trochę to dla mnie
dziwaczne.

A jeśli chodzi o uszanowanie uczuć innych, to dlaczego np. zdejmujemy buty w
świątyni hinduskiej nie będąc wyznawcami hinduizmu, dlaczego przebywając z
Japończykami nie obcałowujemy ich i nie obściskujemy, mając na uwadze, że w ich
kulturze dotyk obcej osoby nie jest preferowaną formą kontaktu, a nie możemy
usznować, że ktoś potrzebuje takiego miejsca, by przeżywać swój smutek.
Niestety ale moim zdaniem to znak coraz większego skoncentrowania na sobie. Ja,
mnie, moje ... moje odczucia, moje zachcianki i tylko to się liczy.

***********************************************************
świeżutkouzupełniona ...
Don'tguess

[mama-123]

NO ,ale moze ludzie powoli maja mniej takich potrzeb wlasnie.
JEsli idzie o mnie, to ja powanie moglabym na cmentarz chodzic,
tylko ze mam za daleko do jakiegos pieknego, jak np Old Brompton.
Moze w UK tak jak Mysz pisze, ludzie raczej wola lawki ku pamieci
swoim najblizszym postawic, niz na cmenatrz chodzic. Moze to nasze
polskie czy raczej srodkowo i wschodnio-europejskie potrzeby? we
Wszystkich Sw. groby Rosjan (prawoslawne)tez sa odwiedzane.
No wlasciwie w Niemczech tez ludzie odwiedzaja cmentarze. Moze po
prostu w UK jest inaczej.

[effata]

>Moze to nasze
> polskie czy raczej srodkowo i wschodnio-europejskie potrzeby?
> No wlasciwie w Niemczech tez ludzie odwiedzaja cmentarze.

Pewnie tak jest ...
Dlatego mówię, że podróże kształcą :)

>Moze po prostu w UK jest inaczej.
Zastanawiam się tylko, czy zawsze tak było, czy coś spowodowało, że zaczęli
woleć te ławeczki i polubili bieganie na cmentarzach.

Ja akurat zupełnie nie lubię cmentarzy do żadnych celów (no, ewentualnie te parę
zdjęć ;)) ani nie mam do nich jakiegoś nabożnego stosunku, ale tak sobie
dywaguję nad czymś takim jak szeroko rozumiane sacrum-profanum.
Czy ludzie już mają coraz mniejszą potrzebę rozgraniczania tych dwóch sfer? Czy
w ogóle one nie funkcjonują w ich życiu?

***********************************************************
świeżutkouzupełniona ...
Don'tguess

[mama-123]

takie sacrum - profanum dla niektorych to plywanie z delfinami, a
jeszcze inni lubia z kolei lubia taichi albo jakies medytacje.
Wszystko jakos tak tu sie rozplywa. Moze dla niektorych raczej to
przeradza sie w niezaleznosc, ktora tak sie tu promuje ( tak jak
napisalas : moj wybor, moja decyzja, moje cos tam...jakbym zreszta
czytala jedno w polskich forow o tym, dlaczego kobiety nie karmia
piersia swoich dzieci - wszystko to moja decyzja).

[mysz2006]

mama-123 napisała:

> Moze w UK tak jak Mysz pisze, ludzie raczej wola lawki ku pamieci
> swoim najblizszym postawic, niz na cmenatrz chodzic. Moze to nasze
> polskie czy raczej srodkowo i wschodnio-europejskie potrzeby? we
> Wszystkich Sw. groby Rosjan (prawoslawne)tez sa odwiedzane.
> No wlasciwie w Niemczech tez ludzie odwiedzaja cmentarze. Moze po
> prostu w UK jest inaczej.

Po powrocie z kolejnego maratonu po polskich cmentarzach, rozmawialam z tesciem na temat tego jak czesto odwiedza krematorium gdzie leza prochy jego matki. Powiedzial ze od smierci nie byl tam tylko w tym konkretnym celu. Powiedzial ze jego matka zyje w jego sercu na codzien i nie potrzebuje symbolicznie chodzic nigdzie zeby o niej pamietac. Pomyslam sobie ze jak ja zejde to chyba tez wolalabym zeby moja rodzina po 10 latach po smierci szczerze cieplo o mnie pomyslala od czasu do czasu niz biegla na cmentarz raz do roku lampke zapalic.

Z drugiej strony moj maz z podziwu nie moze wyjsc jak pieknie cmentarze w Polsce wygladaja na Wszystkich Swietych (plastikowe kwiaty o zmroku az tak bardzo sie w oczy nie rzucaja) i jak tlumnie na cmentarze ludzie ida. A co do pomnikow jakie ludzie teraz stawiaja, to powiedzial ze jemu sie wydaje ze im mniej czasu rodzina ze soba spedzala i im gorsze mieli relacje tym wiecej metrow szesciennych marmuru i zloconych liter na grob idzie - guilty consicence.

[mama-123]

Nie no w Polsce nie chodzi sie na cmentarze tylko raz w roku.
Cmentarze mysle, maja zupelnie inny charakter i znaczenie. Takie
wlasnie, o ktorym pisala Effate - sacrum - profanum.
Mysle, ze nie jest to tylko tak, ze idziemy na cmentarz az w roku i
koniec. Ja znam ludzi, ktorzy chodza nawet i codziennie 9 w malej
miejscowosci). Wlasnie ida sie spotkac ze swoimi najblizszymi.

[mysz2006]

effata, nie wiem jak to bylo na poczatku, w kazdym razie z linku wynika ze cmentarz nalezy do korony, wiec moze z dobrej laski wladca udostepnil miejsce publice. Park/cmentarz ma az 16 hektarow zielonej powierzchni, w Londynie to nie gratka, i publice miejsca zielone sa potrzebne. Co do tego co ludzie w parku wyprawiaja - to obowiazuje tam chyba taki sam regulamin jak w innych parkach - zakaz jazdy na rowerze, rolkach - wiec w sumie nic takiego strasznego ludzie chyba tam nie robia. Ze zdjec wynika ze glowna aleja jest daleko od grobow wiec to nie jest masakra jak ktos tam pojdzie na spacer, zwlaszcza ze portal opisuje miejsce jako 'rare haven of peace, beauty and tranquillity'. Pisza tez przeciez, ze znajduje sie tam wiele grobowcow slawnych ludzi - moze to jest chwyt marketingowy zeby ludzi zachecic do zwiedzania - park lepiej brzmi niz cmentarz.

W poscie powyzej napisalam ze na 'aktywnych' cmentarzach jest zupelnie inaczej, a te oddane do uzytku publicznego maja tak stare grobowce ze tam juz nikt z rodziny nie zaglada i swojego smutku nie przezywa. W Brompton tez jest zupelnie oddzielna sekcja w stanie czynnym.

Osobiscie wole zeby takie stare cmentarze mialy alejki do spacerow i laweczki do siedzenia i zeby grobowce byly zachowane, niz gdyby mieli je zniwelowac bo nikt juz do councilu nie placi ground rent i postawic na tym coucilowskie blokowisko (sorry 'town houses development')

[mama-123]

dodam tez, ze wielu parkow w Londynie np czy jakis tzw open spaces
pod koniec dziewietnastego wieku powstalo na dawnych cmentarzach,
wiec juz tak tu jest od dawna.Na jednym z wykladow to mi sie obilo o
uszy.

[lucasa]

aniek133 napisała:

> Masz prawo mieć własne zdanie, ale ja uważam, że na cmentarzu
(przynajmniej w
> Polsce) należy zachowywać się z szacunkiem. Nie, nie wobec zwłok
leżącym gdzieś
> pod ziemią, ale ludzi, którzy przychodzą opłakiwać tam swoich
zmarłych lub
> choćby zapalić znicz.

podpisuje sie pod tym! dobrze to ujelas, Aniek133
A