Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą protest...

IP: 91.200.94.* 03.05.10, 14:24
zamiast InterRegio trzeba zlikwidować pociągi regionalne w woj.
wschodnich, które wozą średnio 2 razy mniej pasażerów niż
InterRegio. Są to takie linie jak np. Lublin - Chełm, Lubln -
Dęblin - Łuków, Terespol - Łuków, Białystok - Czeremcha, Przeworsk -
Stalowa Wola i tak dalej i tak dalej.

    • Gość: aron lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 14:30
      oto lista linii na których proponuję zlikwidować pociągi

      1. Regionalne

      Zywiec - Sucha Beskidzka
      Krakow - Zakopane ( z wyj. sezonu turystycznego)
      Skawina - Oswiecim
      Oswiecim - Myslowice
      Czechowice-Dz. - Oswiecim - Trzebinia
      Kozlow - Kielce - Skarzysko Kam.
      Skarzysko Kam. - Ostrowiec
      Katowice - Tunel
      Czestochowa - Kielce
      Tarnow - Krynica ( z wyj. sezonu turyst.)
      Stroze - Biecz
      Czestochowa - Chorzew - Zdunska Wola
      Koluszki - Tomaszow Maz. - Radom
      Raciborz - Chalupki
      Wodzislaw - Chalupki
      Rybnik - Pszczyna
      Rzeszow - Tarnobrzeg - Stalowa Wola Rozwadow
      Rzeszow - Przemysl ( z wyj. InterRegio)
      Rzeszow - Tarnow ( z wyj. IR)
      Rzeszow - Jaslo
      Jaslo - Zagorz
      Przeworsk - SWR - Lublin
      Jaroslaw - Horyniec
      Deblin - Lublin - Chelm - Dorohusk
      Deblin - Lukow - Terespol
      Siedlce - Hajnowka
      Bialystok - Czeremcha
      Malkinia - Bialystok - Kuznica
      Sokolka - Suwalki
      Bialystok - Elk - Olsztyn
      Elk - Olecko
      Olsztyn - Braniewo
      Olsztyn - Pisz
      Olsztyn - Ilawa ( z wyj. InterRegio ewentualnie regio Olsztyn -
      Bydgoszcz przerobic na IR)
      Olsztyn - Dzialdowo
      Olsztyn - Elblag - Malbork
      Dzialdowo - Ilawa - Prabuty ( z wyj. IR)
      Dzialdowo - Ilowo
      Lodz - Kutno
      Zielona Gora - Zary
      Zary - Tuplice
      Zagan - Niegoslawice
      Gorzow - Zbaszynek
      Rzepin - Miedzyrzecz
      Nysa - Brzeg
      Nysa - Głuchołazy
      Nysa - Kędzierzyn
      Nysa - Opole - Kluczbork


      2. TLK

      Warszawa - Terespol
      Białystok - Suwałki ( poza sezonem turyst.)
      Lublin - Chełm
      Białystok - Olsztyn ( poza sezonem turyst.)
      Ełk - Suwałki
      Rzeszów - Przemyśl
      Lublin - Przeworsk
      Dęblin - Radom
      Kielce - Zawiercie
      Kielce - Częstochowa Stradom
      • marinellla Re: lista arona 03.05.10, 15:08
        no dobra, a co z jutrem?! pociągi nie wyjadą i już? przecież ktoś sobie z
        pasażerami leci w kulki, powinni opublikować tę listę natychmiast :/ jak nie
        strajkują w TLK to sobie odwołują Jakieś Sto Pięćdziesiąt Jeden Połączeń, wrrRr!
      • profesorbeton Re: lista arona 03.05.10, 17:52
        Czlowieku! Puknij sie w swoj posty leb!
        Chesz wiecej ludzi w samochodach, czyli wiecej ofiar wypadkow drogowych oraz
        chcesz wiekszego importu paliw plynnych do Polski. W Polsce nalezy przywrocic
        zlikwidowane polaczenia kolejowe, a nie zamykac kolejne linie!

        • Gość: aron Re: lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 18:32
          chodzi o to żeby likwidacja pociągów miała najmniejsze skutki
          społeczne, dlatego proponuję zlikwidowac pociągi o najmniejszej
          frekwencji.

          • profesorbeton Re: lista arona 03.05.10, 18:41
            A czemu likwidowac, zamiast wprowadzac nowe? Wagony sa, tory sa. Brakuje tylko
            rozsadnego systemu zarzadzania i finansowania kolei.
            • Gość: JoteM Re: lista arona IP: *.netpark.pl 03.05.10, 19:04
              nie widzisz, że deutsche bahn już czeka na przejęcie komunikacji
              kolejowej? nie widzisz że tusk musi cos oddać za darmo? i to nie
              jest jedyna rzecz! wszystko robi po cichutku
              • sammler Re: lista arona 03.05.10, 19:13
                To interesujące, co pan mówi. A co mówią lekarze?

                S.
                • Gość: Yans lekarze nie jeżdżą już pociągami IP: *.lublin.mm.pl 03.05.10, 19:31
                  ale z sugestią kolegi się zgadzają
                  • Gość: pasażer Niech żyje PKP - prawdziwie Polska spółka IP: 195.20.110.* 04.05.10, 08:36
                    To się nazywa zdrowa uczciwa konkurencja. PKP wycina jedyną spółkę,
                    która nie należy do grupy PKP. Szkoda, że te linie kolejowe nie
                    policzą swoich długów i długów całego PKP. Czy tym zajmie się jakiś
                    urząd ds. nieuczciwej konkurencji, czy nadal PKP to będą święte
                    krowy z terrorystyczną solidarnością, której urzędasy boją się
                    podpaść ???
                    • miguell Re: Niech żyje PKP - prawdziwie Polska spółka 04.05.10, 10:56
                      Koszt dojazdu 30 km dla rodziny 2+2
                      LPG - 6 PLN
                      Regionalne - 30PLN (w abonamencie 20PLN)

                      Nie piszę tu o komforcie, elatyczności. Piszę tylko o cenie
                      Skąd tak ogromne narzuty?!
                      • Gość: elbex Re: Niech żyje PKP - prawdziwie Polska spółka IP: 109.243.3.* 04.05.10, 22:20
                        Skąd masz takie wyliczenia? Bilet IR Warszawa-Katowice kosztuje 40 zł
                        za 300 km, za 30 km nie wiem ile, ale nie sądzę, żeby 3/4 ceny biletu
                        do Katowic.
              • jan12121 Re: lista arona 03.05.10, 21:54
                O nie, tylko nie Tusk. Grabarczyk wdraża "reformę" (chłe, chłe, reformę...)którą
                przygotował PIS, ale wszystko nie wdrożył. Tak wychodzą na tym, że ich popierali
                w niektórych sprawach (IPN).
              • figgin1 Re: lista arona 04.05.10, 08:15
                Podobno większość przypadków obłędu jest dziś wyleczalna, musisz się tylko
                upomnieć o pomoc...
              • Gość: Pewex Re: lista arona IP: *.chello.pl 04.05.10, 08:32
                i jakie to fantastyczne zmiany zrobiła PKP? Jak cudownie zarządza Koleją? Pociągi jeżdżą dłużej niż w PRL'u. Rozkład jazdy woła o pomstę do nieba, wagony wyglądają jak idź stad. Nie mówię że mają to być nowoczesne wagony, niech sobie są te co są ale CHOCIAŻ CZYSTE. Niech w nich nie śmierdzi moczem. I ja rozumiem że część pasażerów to mendy co leją naokoło ale moczem ten pociąg śmierdzi już od stacji początkowej! Mamy w cholerę spółek a skoro już dzielić to maksymalnie 2-3 powinny być. PKP Infrastuktura oraz PKP Przewozy ewentualnie Przewozy Osobowe i Cargo. I koniec.
            • Gość: aron Re: lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 20:11
              dlatego że w woj. wschodnich pociągami jeździ mniej pasażerów niż w
              InterRegio
          • Gość: LuriTuri Re: lista arona IP: *.aster.pl 04.05.10, 08:30
            To zlikwidujmy najpierw połowę pustych IC Warszawa-Gdynia i Warszawa-
            Kraków, a zamiast nich wprowadźmy 2-3 IR, które będą jeździć pełne
            za 25% ceny.
        • Gość: Konrad Re: lista arona IP: 213.17.253.* 03.05.10, 19:28
          Więcej trzeba dzielić i to nie my bydło - pasażerowie mamy się pukać a ci którzy
          tną połączenia. Im to obojętne czy przez to więcej wypadków na drogach. Ważne,
          że oni dojadą. Też mają samochody. Ale mają też puste brzuchy i głodne rodziny.
          Więc aby rodzina nie zdechła - dzielą to co zostało. Bydło ma płacić gdy ma jechać.
        • franek31 Re: lista arona 03.05.10, 21:01
          profesorbeton napisała:

          > Chesz wiecej ludzi w samochodach, czyli wiecej ofiar wypadkow drogowych oraz
          > chcesz wiekszego importu paliw plynnych do Polski.

          Ależ właśnie o to chodzi w całej polityce transportowej tego państwa od 20 lat.
          • Gość: arin Re: lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 21:25
            od paru lat liczba wypadków nie rośnie lecz maleje
            • franek31 Re: lista arona 04.05.10, 09:24
              Gość portalu: arin napisał(a):

              > od paru lat liczba wypadków nie rośnie lecz maleje

              Chodziło mi o to, że polityka transportowa służy głównie interesom koncernów
              paliwowych i samochodowych. Wypadki są skutkiem ubocznym, którym państwo
              specjalnie się nie przejmuje.
              • Gość: 4g63 Re: lista arona IP: *.adsl.inetia.pl 04.05.10, 10:03
                a, to dlatego rowery również są tak szykanowane w tym kraju, niestety, dopóki w głowach polityków będzie gówno zamiast mózgu to jeszcze długo tak będzie
              • aron2004 Re: lista arona 04.05.10, 13:06
                wspieranie koncernow samochodowych poprzez wstrzymywanie budowy
                autostrad i instalowanie fotoradarow przez Tuska? Ciekawe
      • stoova Re: lista arona 03.05.10, 19:39
        Przewozy Regionalne - taki był zamysł - mają przewozić ludzi w
        danym regionie. W tym celu mają pozyskiwać pieniądze od samorządów
        które są udziałowcami tej spółki. Zamiast tego PRy zaczęły się
        bawić w konkurowanie na połączeniach międzywojewódzkich.
        Owszem klient się cieszył z taniego przejazdu, ale IC, które
        zainwestowało w tabor etc., miało powód do zmartwień. Taniej
        bowiem jest puścić jakieś EZT, niż standardowy ekspres. Było to i
        jest psucie rynku. Do tego - jak widać - działo się tak na koszt
        PLK, której PRy nie płaciły od grudnia. W artykule mowa o przelaniu
        w ostatnich dniach środków na konto PLK, ale starczyło tego jedynie
        na zaległości z grudnia. Do tych dwóch miesięcy jest jeszcze daleko.
        PKP IC znajduje się w o wiele lepszej sytuacji. Ma zaległości na
        65 mln, które w całości będą pokryte z należnej IC subwencji
        ministerialnej.
        Osobiście uważam, że PLK powinna obciążać przewoźników 'z góry' za
        użytkowanie torów. To, że jeździ się kwartał i dopiero potem
        opłaca fakturę jest co najmniej dziwne (no ale wtedy rząd i
        samorządy musiałyby wpłacać kolei subwencje wcześniej).

        Obecne wydarzenia skłaniają też do refleksji, czy pomysł z
        wybudowaniem szybkiej kolei pomiędzy Warszawą, Wrocławiem i
        Poznaniem ma szanse realizacji. Może jednak warto by było zająć
        się siecią kolejową jako całością, zamiast odpicować kilkaset
        kilometrów torów, a Polska "B" i "C" niech sobie jakoś radzi.
        • Gość: as Re: lista arona IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 19:52
          Wyrzucono PR z PKP, to dalo sie przezyc, ale potem zabrano im jedyne rentowne
          polaczenia (miedzywojewodzkie, czyli pospiechy), wszyscy mowili, ze Intercity
          zlikwiduje pospiechy, Intercity sie zarzekalo, ze tak sie nie stanie, no ale
          stalo sie. Dodam, ze IC nie zainwestowalo w tabor, bo duza czesc taboru przeszla
          z PR. Pozatym czemu PKP wybiera jakie polaczenia ma PR likwidowac? Przeciez
          lepiej by PR ciela nierentowne, a tnie te ktore sa rentowne, tak dlugu zadnego
          nie oddadza. PR bylo smierdzacym jajem podrzuconym wojewodztwom, ktore nie ma
          jak kupic nowego taboru i jak dzialac. Aktualna sytuacja jest spowodowana
          niedlugim wejsciem Intercity na gielde, trzeba zrobic by cena byla wyzsza.

          Stoova lubie ta nowomowe. Psucie rynku, no tak tanie ceny i zmuszenie Intercity
          do obnizek to jest psucie rynku. CO jeszcze genialnego wymyslisz? Twoj geniusz
          chyba jest nieograniczony, licze, ze mnie zaskoczysz.
          • Gość: pv Re: lista arona IP: *.acn.waw.pl 03.05.10, 22:40
            > Stoova lubie ta nowomowe. Psucie rynku, no tak tanie ceny i zmuszenie
            > Intercity do obnizek to jest psucie rynku

            Czy nazwanie żywej, sprawnej konkurencji psuciem rynku nie
            zasługuje aby na jakiegoś małego antynobla w dziedzinie ekonomii? ;-)

            Na pewno zasługuje na miano dowcipu tygodnia. Tylko szkoda, że ta
            konkurencja od jutra będzie martwa.

            Tusku, liberale. Taczki czekają.
            • stoova Re: lista arona 03.05.10, 23:23
              Konkurencja to w tym przypadku raczej eufemizm. Wyrazem tej
              sprawności pewnie jest regulowanie należności względem PLK?
              A może problemy z opłacaniem czynszu za kasy? A może to, że np.
              Podlaski oddział nie miał środków na opłacanie pomieszczeń w
              Białymstoku i obecnie ma siedzibę w Łapach?
        • Gość: aron Re: lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 20:17
          problem w tym że w woj. wschodnich ( i na niektórych liniach w woj.
          zachodnich) po prostu kolej nie ma sensu ekonomicznego, bo jest zbyt
          mało pasażerów.

      • Gość: zartie Re: lista arona IP: 109.243.137.* 03.05.10, 20:22
        Busiarz znowu trolluje :-(

        Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy rozkłady jazdy na trasie Warszawa -
        Lublin już poprawione? Zamościem (do którego według ciebie bus jedzie z Lublina
        godzinę) zajmiemy się później.
        Niewtajemniczonym wyjaśniam, że według rozkładów przejazd busem z Lublina do
        Warszawy trwa 2,5 godziny. Gdy przeprowadzona została kontrola i za busem jechał
        samochód z kamerą, o czym kierowca busa wiedział (i oczywiście wiedział też, że
        jego przejazd zostanie oceniony według taryfikatora), to okazało się, że tej
        trasy w mniej jak 3,5 godziny nijak pokonać się nie da!
        • greges58 Re: lista arona 03.05.10, 20:32
          Jaki " Busiarz " ? ? ?

          To jest chory psychicznie chłopak, któremu się wydaje...
        • Gość: aron Re: lista arona IP: 91.200.94.* 03.05.10, 21:21
          tu akurat nie chodzi o likwidację pociągów na linii Lublin -
          Warszawa, choć moim zdaniem jest ich za dużo. POciągi co godzinę w
          szczycie na tej linii to naprawdę przesada. Bywa czasami że pociąg z
          Lublina w kierunku Warszawy wyjeżdża z mniej niż 50 osobami na
          pokładzie.

          Ja bym zrobił pociągi na tej linii mniej więcej w ten deseń
          odj. z Lublina do Warszawy ok. 6 8 10 12 15 18
          odj. z Warszawy do Lublina ok. 6 9 12 14 16 18

          i tyle a nie co godzinę
          • Gość: zartie Re: lista arona IP: 109.243.97.* 04.05.10, 06:12
            Przestań udawać, że nie wiesz o co chodzi. Ja się pytam o rozkłady jazdy busów -
            poprawione? Bo nie chce mi się sprawdzać. I przestań pier...ć głupoty jak to
            busem wszystkich byś przewiózł. Nie rozumiesz tłuku, że samymi busami
            spowodowałbyś takie korki, że w porannym szczycie nie dałoby się wjechać do
            żadnego miasta?
            ATSD trzeba wysłać trochę maili do ITD, niech zrobią z wami porządek.
            • aron2004 Re: lista arona 04.05.10, 13:08
              ze co prosze? Pociagi z Chelma do Lublina woza srednio 50 osob. ta
              sama ilosc osob mozna przewiezc 2 busami. Czy 30 busow dziennie
              zakorkuje Lublin?
              Cos mi sie wydaje ze studiowales w Oxfordzie albo we Wroclawiu.
              • Gość: tomekjot Re: lista arona IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 04.05.10, 21:43
                duraku bus sie nie pokrywa z trasa pociągu
              • Gość: zartie Re: lista arona IP: 188.33.32.* 10.05.10, 07:22
                OK, ale za to przestajecie korkować busami trasy Lublin - Warszawa, Warszawa -
                Radom i podobne, gdzie busy dublują połączenia kolejowe i gdzie potoki pasażerów
                są bardzo duże. Pasuje?

                PS. Rozumiem, że bus Chełm - Lublin będzie kursował nie rzadziej niż co godzinę.
      • Gość: józek Re: lista arona IP: *.ssp.dialog.net.pl 03.05.10, 21:18
        Co do Żar... masz rację połączenia do ZG i Tuplic są bez sensu. Wożą
        tylko powietrze. Jedyne pełne pociągi z Żar jeżdżą do Legnicy...
        ewentualnie Jeleniej Góry.
      • matt1410 Re: lista arona 03.05.10, 22:38
        Tak Terespol-Warszawa szczególnie nierentowne.Dziś znowu w Łukowie nie udało mi
        się wejść do pociągu....
        • Gość: aron Re: lista arona IP: 91.200.94.* 04.05.10, 05:14
          jechałeś pod koniec długiego weekendu, przejedź się w normalny dzień
          pracy
    • Gość: pasazer KM Już jutro nie pojedzie 78 pociągów InterRegio IP: *.acn.waw.pl 03.05.10, 17:11
      A kogo to w ogóle obchodzi? Pociągi Ir zajmują przepustowość przez co nie mogą
      w godzinach szczytu kursować pociągi osobowe KM w odpowiedniej ilości.

      Czy naprawdę gazeta musi robić za tubę propagandową stowarzyszenia Zielone
      Mazowsze (organizator tej pikiety)? Zielone Mazowsze pobierało pieniądze za
      przeprowadzenie badań w roku 2008 - na zlecenie samorządu województwa,
      obecnego współwłaściciela Przewozów Regionalnych (strona numer 9,
      www.zm.org.pl/download/sprawozdanie2008.pdf). Danych za rok 2009 nie
      znalazłem.

      Ten protest jest tak spontaniczny, jak wojskowe defilady w Moskwie.
      • stoova Re: Już jutro nie pojedzie 78 pociągów InterRegio 03.05.10, 19:42
        Słyszałem, że z całego protestu wyszła kupa i więcej było ochroniarzy
        agencji Z. niż protestujących.
        Potrzeby pisania o tych sprawach jednak bym nie negował.
    • dbs2004 podróże tylko dla bogatych, autostrada 03.05.10, 17:46
      w każdym polskim domu,
      Mam listę osiedli do wyburzenia żeby poszerzyć drogi, aha i i jeszcze
      powtarzam że ekolodzy biorą pieniądze a lobby autostradowe prowadzi
      działalność charytatywną dla dobra wspólnego.
      • profesorbeton Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada 03.05.10, 17:53
        Poza tym to nalezy tez wyciac lasy, bo zabieraja ziemie, ktora mozna by
        przeznaczyc pod zabudowe!
        • Gość: aron Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada IP: 91.200.94.* 03.05.10, 18:34
          lasy należy wyciąć tam gdzie jest droga ziemia, natomiast należy
          zalesiać grunty 5 i 6 klasy daleko od wielkich miast, bo tam uprawa
          roli nie ma sensu ekonomicznego
          • profesorbeton Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada 03.05.10, 18:42
            Np. wyciac caly Kampinos, bo tam mozna by zbudowac druga Warszawe!
            • naczelny_troll_forum Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada 03.05.10, 19:47
              To trzeba było zrobić wcześniej, zamiast Białołęki.
          • Gość: LuriTuri Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada IP: *.aster.pl 04.05.10, 08:37
            Na gruntach 5 i 6 klasy wyrosną sosny. Uważasz, że to jest las? Poza
            tym, nie wiem, czy wiesz, że las rośnie kilkaset lat i składa się
            nie tylko z drzew, ale jest to ekosystem - bardzo skomplikowana sieć
            subtelnych powiązań między organizmami oraz glebą, która kształtuje
            się przez wieki. Więc nie p..., nie p...!
            • aron2004 Re: podróże tylko dla bogatych, autostrada 04.05.10, 13:10
              sosna tez drzewo. Na pewno sensowniej na ziemiach 5 i 6 klasy
              posadzic drzewa niz siac zboze. A puszcza kampinoska do wyciecia i
              stawiac apartamentowce
    • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 03.05.10, 17:49
      Ty bys dalej likwidowal pociagi, aby miec wiecej klientow dla swych
      zdezezelowanych busow. A tymczasem paliwa plynne znow podrozeja, na skutek
      katastrofy w Zatoce Meksykanskiej!
      • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: 91.200.94.* 03.05.10, 18:33
        a bilety kolejowe to niby stanieją przy drożejącym paliwie? litości
        człowieku
        • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 03.05.10, 18:43
          Wegiel specjalnie nie podrozeje.
          • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: 91.200.94.* 03.05.10, 20:14
            ale jak podrożeje benzyna, to kolejarze też podniosą ceny biletów
            jeżeli będzie większy popyt na usługi kolejowe. To nie Białoruś, że
            Łukaszenko może nakazać obniżki co roku.
            • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 10:37
              Bialorus ma o wiele zdrowsza gospodarke niz Polska!
              • aron2004 Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 13:11
                no wlasnie. Wiec czemu jeszcze nie wyemigrowales na Bialorus, skoro
                tam taka zdrowa gospodarka?
                Rydzyk paszport ci zabral czy co?
    • Gość: k0les Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia IP: *.icpnet.pl 03.05.10, 18:34
      Ja czegos nie rozumiem.. przwoznicy nie placa, ale dlaczego?? nie zarabiaja?? Dlaczego nie zarabiaja?? moze za duzo jest administracji i zbyt wyosokie place na stanowiskach kierowniczych i zjada to wypracowane pieniadze?? Bo nie wierze w to, ze klopoty sa dlatego ze ludzie nie jezdza pociagami!! Duzo ludzi jezdzi pociagami, i pewnie jezdziloby wiecej, ale jezeli w firmach kolejarskich, tzn u przewoznikow pracuja debile, i na kursy o malym oblozeniu puszczaja dlugie sklady (a co za tym idzie przejazd pewnie nie generuje zysku bo pociag dlugi to wyzsze koszty a malo pasazerow), a na polaczenia ktorymi wiadomo, ze jezdzi duzo ludzi puszczaja ledwo 3 wagony (i ludzie rezygnuja a moglyby to byc bardzo dochodowe polaczenia) to predzej czy pozniej i tak to wszystko padnie.
      • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc IP: 91.200.94.* 03.05.10, 18:36
        kolej jest ciągnięta w dół od lat przez nierentowne pociągi w woj.
        wschodnich. Same pociągi do Zamoscia w ostatnich latach przyniosły
        kilka milionów zł strat- były ciągnięte przez lokomotywę palącą 300
        l/100 km

        InterRegio w miarę się bilansują, w każdym razie generują o wiele
        mniejsze straty finansowe niż pociągi regionalne w woj. wschodnich
        typu Lublin - Chełm czy Rzeszów - Jasło
        • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 03.05.10, 18:46
          Kolej pasazerska nigdzie nie przynosi zyskow jako taka. Natomiast odciaza ona
          inne srodki transportu, a przede wszystkim jest bezpieczniejsza i bardziej
          ekologiczna (przyjazna srodowisku) niz transport drogowy. Gdyby wlasciciele i
          uzytkownicy samochodow placili pelne koszta ich dzialalnosci, w tym rekompensate
          za zniszcone drogi, zatrute powiterze oraz, przed wszytskim, za wypadki drogowe,
          to by sie okazalo, ze malo kogo stac na przewoz towarow i ludzi samochodami
          ...
          • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc IP: 91.200.94.* 03.05.10, 20:15
            to wyemigruj na Białoruś, tam samochodów jest 2 x mniej ( w
            przeliczeniu na mieszkańca) niż w Polsce, a kolej jest bardzo
            popularna i tania i w ogóle jest raj.
            Po co się tu męczysz?
            • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 10:37
              W Polsce wiekszosc samochodow to zlom, ktory dawno temu powinien byc usuniety z
              drog. Szczegolnie samochody majace ponad 10 lat!
              • aron2004 Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 13:12
                a na Bialorusi same nowki, zarowno samochody jak i pociagi. Dlatego
                dziwi mnie dlaczego jeszcze siedzisz w Polsce.
          • glomek Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 03.05.10, 21:55
            jakis czas temu moze nawet na gazeta.pl pojawilo sie porownanie roznych srodkow transportu i o dziwo (przynajmniej dla mnie) pokazano ze mniej obciazajacy dla srodowiska jest autokar niz pociag. zakladam ze brano pod uwage liczbe przewozonych pasazerow. nie wiem tylko czy byli to potencjalni pasazerowie (liczba miejsc) czy jakis szacunek rzeczywistego oblozenia. jesli to pierwsze to wynik rzeczywisty bylby jeszcze bardziej korzystny dla autokarow chyba, bo wydaje mi sie ze sa one pelniej wykorzystywane.



            --
            Tworzenie absurdów to istota życia urzędników.
            Większość z nich jest wymierzona w innych urzędników..

            Urzędowe Absurdy
            • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc IP: 91.200.94.* 03.05.10, 22:05
              www.transportdirect.info/Web2/JourneyPlanning/JourneyEmissionsCompare.aspx
              • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 10:40
                Wyraznie sponsorowane przez lobby samochodowe! Nie uwzglednia bowiem kosztow
                katstrof typu ostatniej awarii w Zatoce Meksykanskiej...
                • aron2004 Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 13:13
                  a w kopalniach wegla jak wiadomo wypadkow nie ma. Oczywiscie w
                  kopalniach wegla na Bialorusi.
            • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 10:38
              Pewnie to zestawienie zrobili wlasciciele autobusow.
        • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 10:36
          Wystarczy je zastapic autobusami szynowymi. A kolej to system, w ktorym nie
          kazda linia musi byc zyskowna, aby caly system przynosil spoleczne zyski! A
          zamykanie pozornie nerentownych linii uderza czesto w linie rentowne, gdyz wtedy
          pasazerowie nie majac dogodnych polaczen, rezygnuja w ogole z kolei.
          • aron2004 Re: Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięc 04.05.10, 13:15
            autobus szynowy pali 30 l/100 km a bus pali 10 l/100 km. No
            faktycznie interes nie z tej ziemi. A jakie to ekologiczne.
            Po prostu w wielu regionach Polski ( glownie wschodnich ale tez
            niektore powiaty w woj. zachodnich) kolej pasazerska czy to pod
            postacia lokomotywy z wagonami czy tez szynobusa nie ma sensu
            ekonomicznego. Polska to nie Bialorus, nie musi dojezdzac pociag do
            kazdego miasteczka.
    • Gość: kilo Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 18:40
      Zlikwidować całą kolej w Polsce i nie będzie problemów.
      • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 03.05.10, 18:49
        A nie lepiej zlikwidowac cala Polske?
        Przeciez gospodarka Polski znajduje sie w stanie powaznej zapasci od roku
        1989
        . Srednia stopa bezrobocia za okres 1990-2010 przekracza, i to znacznie
        10% (dokladniej wynosi ona nieco ponad 15%), i 'dorobilismy' sie w tym czasie
        (dane CIA za rok 2009):
        Dlugu publicznego w wysokosci 328 miliardow dolarow oraz
        dlugu zagranicznego w wysokosci ponad 200 milarow dolarow, ktory to dlug
        powiekszyl sie w samym tylko roku 2008 o 27 miliardow dolrow, a wiec o wiecej,
        niz caly dlug Gierka...
        Ponad 2 miliony Polakow, glownie mlodych i energicznych, opuscilo ostatnio
        Polske, nie widzac w niej dla siebie przyszlosci. Oto skutki "reform"
        Balcerowicza i ski... :( Zostaje nam tylko likwidacja Polski i wyjazd Polakow na
        Zachod.
        lech.keller@gmail.com
        • Gość: kilo Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 20:21
          I tu masz rację, zlikwidować całą Polskę.
          • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 10:43
            Oddac ja pod zarzad naszych sasiadow:
            Caly Slask, Wielkopolske, Mazowsze, Kieleckie, Lodzkie i Lubelskie do Niemiec.
            Pomorze Wschodnie, Kujawy oraz Warmie i Mazury do Szwecji.
            Zachodniopomorskie do Danii.
            Rzeszowskie do Slowacji.
            Reszte Malopolski do Czech.
            • aron2004 Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 13:18
              trzeba przeprowadzic referenda w poszczegolnych wojewodztwach do
              jakiego kraju chca nalezec. Ja z checia oddalbym Slask i Kaszuby
              Niemcom, przynajmniej bylaby gwarancja ze juz nigdy PO nie wygra
              wyborow

              zbieraj podpisy Kagan pod wnioskiem o referendum ws. przynaleznosci
              panstwowej
        • Gość: :))) Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: 94.75.67.* 04.05.10, 04:50
          profesorbeton napisała: (...)Oto skutki "reform"
          > Balcerowicza i ski... :( Zostaje nam tylko likwidacja Polski i
          wyjazd Polakow n
          > a
          > Zachod.

          Hmmm, a czy nie rządów endecji? Olbrzymie środki utopiono we
          wprowadzeniu indoktrynacji wyznaniowej do szkół, wybudowano setki
          kościołów, przekazano kościołowi tysiące nieruchomości (większość z
          pogwałceniem prawa), olbrzymie areały ziemi, przekazano ogromne
          środki pieniężne, poświęcono się budowie pomników i sanktuariów,
          potężne pieniądze pochłania IPN czy tysiącosobowy dwór małego
          prezydenta... i tylko nikt nie myśli o gospodarce, pracujących
          traktuje się jak chłopów pańszczyźnianych, wyciska jak cytryny. A
          jak nie starczy - pożycza się. Historia już raz pokazała do czego
          prowadzi dyktat katolików - mamy teraz z tego święto Konstytucji 3
          Maja -> potem już tyko upadek państwa, ucieczka biskupów z resztkami
          skarbu państwa (biskup Kossakowski) i ...rozbiory. Tylko kto nas tym
          razem zechce?
          • Gość: aron Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote IP: 91.200.94.* 04.05.10, 05:04
            a czy Rydzyk ci paszport zabrał? jak ci się nie podoba wyzysk i
            budowa kościołów to won na Białoruś - tam masz raj.
            Pociągów na Białorusi jest 2 x więćej w przeliczeniu na mieszkańca,
            za to samochodów i kościołów 2 x mniej niż w Polsce. No i na
            Białorusi nie ma wyzysku.

            Da swidania tawariszcz. Najbliższy bus do Terespola o 16.40.
            • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 10:45
              Nie popisuj sie wsym chamstwem, aaron!
          • profesorbeton Re: Co dalej z InterRegio? Pasażerowie będą prote 04.05.10, 10:45
            Rzady oswieconych narodowcow moze by Polske uratowaly. Ale gdzie jest dzis
            wspolczesny Dmowski?
            ZOSTAJE NA WIEC TYLKO PODZIAL POSLKI:
            Caly Slask, Wielkopolske, Mazowsze, Kieleckie, Lodzkie i Lubelskie do Niemiec.
            Pomorze Wschodnie, Kujawy oraz Warmie i Mazury do Szwecji.
            Zachodniopomorskie do Danii.
            Rzeszowskie do Slowacji.
            Reszte Malopolski do Czech.
    • prawdziwy-moher Oj, Wyborcza.................. 03.05.10, 18:54
      Zamiast dopominac sie od rzadu dotacji w PKP, chcecie je zniszczyc.Nie pisze o niemieckich kolejach, te wiadomo sa dotowane, i kontrolowane.Sa panstwowe.Napisze o kolejach francuskich.Dotowanych przez panstwo.Z sukcesem.Niesamowity postep.Wlasnosc panstwowa.Marzeniem Wyborczej, bo to czesto powtarzajacy sie temat, jest cos przejac.Kolesie lub ci co daja w reklamy.Swinskie sa wasze teksty.Skrytykujcie Tuska ze znowu nic nie robi , pomimo ze koleje na zachodzie sa dotowane przez panstwo, w wiekszosci panstwowe i nowoczesne.
      • profesorbeton Re: Oj, Wyborcza.................. 03.05.10, 18:59
        W rozwinietych gospodarczo panstwach Europy, to kolej jest powaznie dotowana
        przez panstwo
        . A w Polsce wciaz pokutuje mit wolnego rynku, ktory cudownie
        ma rozwiazac wszystkie nasze problemy ekonomiczne... :(
      • Gość: krzysztof Re: Oj, Wyborcza.................. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 20:29
        nasze koleje też są dotowane, tyle że pieniądze się rozłażą w
        administracji kolejowej. żeby uratować koleje, trzeba dużą część tej
        biurokracji zwolnić - a wierz mi że mają diabelnie silne związki
        zawodowe. Chcesz wywalić z pracy dziesiątki tysięcy ludzi? Żaden
        rząd się jeszcze nie odważył.
        A co do francuskich kolei, to sobie zobacz na ich ceny biletów oraz
        ile pieniędzy ich koleje żrą z budżetu. My nie mamy kasy na takie
        coś. Dlatego warto rozważyć kontrolowaną prywatyzację przy
        jednoczesnym wspomaganiu utrzymania niskich cen biletów (np.
        częściowe dotacje)
        • dbs2004 Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... 03.05.10, 20:51
          sobie zobacz jakie sa proporcje dotowania kolei i autostrad u nas i na zachodzie.
          U nas 1 :20 tam 4;6, w czechach przez wiele lat więcej dawano na koleje niż na
          drogi.
          U nas prywatyzacja to oddawanie naszych panstwowych zachodnim panstwowym vide tpsa.
          Koleje rozwalili jak zaczeli je dzielic i robia to swiadomie.
          • Gość: aron Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... IP: 91.200.94.* 03.05.10, 21:28
            w Czechach dawali więcej na koleje? To ciekawe że mają więcej
            autostrad w przeliczeniu na mieszkańca niż my
            • stoova Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... 03.05.10, 23:33
              Mają większe PKB... ot i cała tajemnica.
          • olek_01 Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... 03.05.10, 21:50
            dbs2004 napisał:
            w czechach przez wiele lat więcej dawano na koleje niż na
            > drogi.

            I właśnie dlatego w Czechach Ceskie Drahy stoją na
            wysokim poziomie - i drogi też mają o niebo lepsze .
            • aron2004 Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... 04.05.10, 13:21
              Czeskie Drahy na pewno maja wiecej polaczen niz PKP jednak co do
              komfortu to bym polimeryzowal. Owszem Pendolina sa super, ale sa
              dosc drogie, natomiast zwykle pociagi to w wiekszosci "skytrains"
              wcale nie wygodniejsze niz nasze
              w Czechach tez obserwuje sie utrate pasazerow przez koleje
              • sothink Re: Oj, Wyborcza.........a ty ......... 04.05.10, 15:29
                ty se wpierw lepiej spolimeryzuj urwany zderzak od busa dostawczaka
                ulubionego środka transportu w Darfurze i Afganistanie
    • kretu23 No prosze was to są wewnętrzne rozgrywki kolei 03.05.10, 18:57
      Intercity przejmuje pasażerów Przewozów Regionalnych. Potem te ostatnie nie mogą
      wykazać się obrotem i bye bye PR. Gdy dokona się zamiany Podmiotu na Dopełnienie
      w zdaniu pierwszym nie zmienia się sens, de facto, reszty zdania. PLK mogły tak
      samo zaatakować Intercity. Czy innych przewoźników bo przecież odprowadzają VAT
      od wszystkich przewoźników a biorą za majtki jedynie Przewozy Regionalne, mając
      jak zakładam, wielu innych klientów, w stosunku do których można by tak samo
      postąpić. Nieładnie. Męczą opinię publiczną wewnętrznymi sporami, a o
      prywatyzacji ani widu ani słychu.
      • kretu23 I wychodzi mi tu niestety model angielski 03.05.10, 19:25
        raczej, że infrastruktura zostanie w rękach państwa. to są autostrady kolejowe,
        WYMAGAJĄCE NATYCHMIASTOWYCH DOTACJI OD RZĄDU!!!, a te powinny być modernizacją w
        ramach państwa. Prywatyzacja Przewoźników: Intercity już jest przygotowane do
        prywatyzacji. Nie słyszałem nic w tej materii o Przewozach Regionalnych. Tym
        bardziej że to inicjatywa rządowa i samorządowa, Zostawcie wożenie ludzi
        kolejarzom do cholery i przestańcie mącić i doić, bo to już żałosne jest,
        szczególnie przed wyborami. Trochę szacunku dla Prezydenta, pisuary jedne.
      • stoova Re: No prosze was to są wewnętrzne rozgrywki kole 03.05.10, 23:31
        Różnica jest taka, że PIC wisi PLK 65 milionów, a PRy ponad 300.
    • Gość: OlOL Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia IP: *.xdsl.centertel.pl 03.05.10, 19:05
      oo ktoś wspomniał o problemie z naszym wspaniałym systemem podatkowym VAT.
      Moze wreszcie jakis artykulik ile przedsiebiorstw przez to upadlo i nikt do
      tej pory nie pom yslal o alternatywie (pomijajac firmy typu KRD).
    • Gość: tt Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia IP: *.uddi.cable.virginmedia.com 03.05.10, 19:09
      spedalona instytucja zarzadzana przez spedalonych politykow.gratulacje. teraz
      znowu polaczcie albo jeszcze bardziej podzielcie. moze jednak podzielcie bo
      bedzie wiecej dobrze oplacanych stanowisk dla tzw ekspertow czyli waszych
      kolesi.uzasadnienie dla kolejnych , jak to nazywacie, rozwiazan systemowych z
      pewnoscia znajdziecie. fakt ze bedzie ono debilne nie ma znaczenia bo jak
      twierdzi kurski jacek ciemny narod wszystko kupi. dobrej zabawy polityczne pedaly
    • sammler Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia 03.05.10, 19:13
      Nigdy nie jechałem InterREGIO, ale miałem zamiar je wypróbować już w czerwcu.
      Mam nadzieję, że do tego czasu wrócą...

      S.
      • kretynofil Moja rada: 04.05.10, 07:40
        Zaufaj kretynofilowi i daruj sobie ;)

        W zeszlym roku mialem watpliwosc przejechac sie takim "pociagiem" i
        bylem szczerze zaskoczony ze cos takiego jest mozliwe w XXI w.

        Ja rozumiem - nizsze ceny, nie mozna oczekiwac cudow, ale bez
        przesady. Czasem trzeba wagon posprzatac - chociaz raz na miesiac ;)
        • Gość: LuriTuri Re: Moja rada: IP: *.aster.pl 04.05.10, 08:42
          A ja jechałam IR z Krakowa do Wawy w lutym i było super: szybko (ok.
          2,5 h) i ciepło. Niespecjalnie mi przeszkadzało nawet, że w całym
          pociągu są tylko 2 toalety. Za 25 zł można wytrzymać.
    • Gość: Konrad Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia IP: 213.17.253.* 03.05.10, 19:22
      Proponuję aby zostały tylko władze InterRegio i nie tylko. Bydło jakim my
      jesteśmy to znaczy pasażerowie są niepotrzebni. Dla prezesów InterRegio i nie
      tylko wystarczy kasy z tego co ukradną dzieląc swoją firmę na coraz mniejsze
      spółki. Rodziny będą miały zatrudnienie - nie zdechną z głodu a bydło się
      ucieszy z zapowiedzi jakim to cudem techniki są polskie koleje w XXI wieku.
      Nigdzie indziej w Europie nie podróżuje się w smrodzie gówien i samych gównach.
    • Gość: dante_waw a co z Kolejami Mazowieckimi? IP: *.chomiczowka.waw.pl 03.05.10, 19:24
      ... czy oni tez zalegaja z oplatami za dostep do infrastruktury?.. czy tylko Przewozy Regionalne sa firma ktora wiecznie komus za cos zalega.
    • kibic_rudego Wszystko w III RP jest jak kolej, bo Etos rzadzi 03.05.10, 19:40

      Sobie zrobili komune, biora w/g potrzeb.
      Nas nasłali Balcerków, Belki czy Rostowskich.
    • Gość: gość Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia IP: *.timplus.net 03.05.10, 19:44
      Już widzę jak IC podstawia te dodatkowe wagony :), szczególnie, że zbliżają się wakacje i wszystkie połączenia oprócz tych w góry i nad morze będą okrojone z wagonów.
      • Gość: gugcia0 drodzy wyborcy ,to jest dopiero początek IP: *.chello.pl 03.05.10, 20:28
        wielkich przemian,na które tak czekacie.Po likwidacji tanich
        pociągów zostaną tylko drogie,bo państwo,inaczej niż w RFN,Francji i
        wielu innych rozwiniętych państwach Zachodu postawiło na auto, a
        konkretnie to na podatki od paliw do tych aut i na Vat od sprzedaży
        tych aut, to proste, jak takim szaraczkom zlikwiduje się pociąg, to
        musi kupić jakieś auto i nim jechać do pracy, nawet małe auto pali
        ok. 5 do 6 l benzyny czy ON na 100 km, na każdym litrze jest ok. 3
        zł podatku, to żyła złota te podatki od paliwa,które kupią byli
        pasażerowie pociągów.A jak będą stali w korkach to jeszcze więcej
        spalą,super,a do tego litr benzyny zrobi się po 5 zł i biznes na
        102.Po wyborze p.Komorowskiego podobny manewr zrobią ze służbą
        zdrowia,ta nowa,prywatna będzie tak droga jak Inter City, ta dawna,
        stara,to znaczy ta obecna, będzie jak ten inter regio, do
        likwidacji.Potem to samo czeka odbiorców prądu i gazu,
        nowe ,"opłacalne " ceny, na miesiąc przed zimą,potem to samo czeka
        studia wyższe, dzienne,teraz bezpłatne, do likwidacji, jak inter
        regio,będą płatne, pan rektor UJ nawet w radio już ceny proponował:
        za 1 rok humanistycznych 8 tys, za prawo 15 tys, za
        medycynę,stomatologię 20 tys zł, AGH i Politechnika nie podały
        jeszcze propozycji ale będą pewnie podobne.Na studia będzie stać
        dzieci b.bogatych ludzi, nie tych co jadą inter regio do roboty za
        1600 zł netto na miesiąc. Tak więc pomyślcie rodacy przed
        głosowaniem o tym co Wam pracowicie w 3 majowe święto napisałem,
        niech te inter regio będą dla Was memento na przyszłość, bo ta dla
        szaraków będzie b. smutna, dużo smutniejsza niż obecne czasy. Jak
        myślicie,że teraz jest źle, to zaręczam Wam,że może być dużo gorzej,
        nie dla wszystkich,panowie z willami w 2 BMW w garażu jakoś sobie
        poradzą, ale Wy z inter regio już nie bardzo.
        • Gość: kilo Re: drodzy wyborcy ,to jest dopiero początek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 20:34
          Nie bądź takim pesymistą. Ja w przyszłości widzę dużo koloru czerwonego
          pokrywającego codzienną szarość, lecz ta czerwień nie kojarzy mi się z
          komunizmem tylko z krwią, która pokrywa nawet te BMW.
    • Gość: Gość Ciekawe jak odbył sie podzial PKP oraz czy to jest IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 20:13
      przygotowanie na wejscie zachodnich konkurentow !!! a likwidacja tanich
      polskich lini kolejowych. CZY TO ZMOWA czy też nie o to jest Pytanie.
    • asocjacja_w Prezesów , dyrektorów i naczelników coraz więcej ! 03.05.10, 20:34
      Połączeń coraz mniej – prezesów , dyrektorów i
      naczelników coraz więcej , czy ktoś panuje
      jeszcze nad tą zgnilizną !
    • bambuss Co dalej z InterRegio? Od wtorku wielkie cięcia 03.05.10, 20:49
      Do demokracji trzeba dorosnąć, a My póki co wpierdalamy gile z nosa.
    • dbs2004 a poza tym to przez kaczynskich 03.05.10, 20:53
      rząd chce na pewno dobrze i wyborcza też.
    • Gość: bankrut Co dalej z InterRegio? Czy to koniec konkurencji? IP: *.lodz.mm.pl 03.05.10, 21:13
      a pks i inni przewoźnicy autobusowi juź zacierają ręce na zwiększone
      zyski. pks w wielu wypadkach jest tańszy na tych samych trasach a
      większość autobusów jest czystrzych od pociągów pkp
    • Gość: Paul I tak odprowadzić VAT? IP: *.chello.pl 03.05.10, 21:13
      To chore te przepisy.
    • Gość: luckybuster prawda o PKP IP: *.wlms-broadband.com 03.05.10, 21:17
      ....................prawda o PKP
    • Gość: oto_Polska_wlasnie ---mordy wy nasze !!! by zylo sie lepiej !!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.05.10, 21:20
      oczywiscie to czysty przypadek ;)
    • ulanzalasem Co dalej z InterRegio? Czy to koniec konkurencji? 03.05.10, 21:23
      POdziękujmy ludziom którzy kiedyś pracowali na rzecz Solidarności jak
      Bielecki, Lewandowski, Balcerowicz, UD, AWS-UW i teraz POPiS za jeszcze
      rozpiep*zenie tego co było w ciągu ostatnich 21 lat ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja