Za dużo państwa w gospodarce

[Gość: Emmanuel]

polska gospodarka nie może się normalnie rozwijać, kiedy ciągle opiera się
systemie koncesyjnym, nie może rozwijać się rynek mediów - koncesja na
częstotliwość np. telewizyjną, niech rynek decyduje jaka stacja się utrzyma,
koncesja na sprzedaż alkoholu, urzędnicy decydują gdzie alkohol może być
sprzedawany, zakaz reklamowania alkoholi -pracę tracą specjaliści ds.
marketingu w agencjach reklamowych, monopol TP - nowi operatorzy rozruszaliby
ryenek telekomunikacyjny, koncesja na częstotliwości telefonii komórkowej,
niech rynek zdecyduje kto się utrzyma, itd. itd.,

[Gość: KKK]

niestety, jak poslucha sie wiekszosci opinii to ludzie ciagle domagaja sie zeby
to wlasnie "panstwo" rozwiazalo wszystkie problemy - dalo prace,
zadecydowalo,ze tu i tam ma byc taka czy inna fabryka, zabronilo czegos itd. W
Polsce sa niestety caly czas rzesze komunistow, i to tych najgorszych, tzn.
tych ktorzy sobie nie zdaja sprawy jak bardzo ich mentalnosc jest
skomunizowana. Dlatego wygra SLD i bedzie regulowalo juz wszystko - na gwizdek
idziemy spac i gasimy swiatelko.

[Gość: Ochman]

interwencja panstwa w gospodarce nie zawsze przynosi tylko zle efekty.
jak pokazala czeska prywatyzacja, gospodarka nie zawsze moze sama
sobie poradzic bez interwencji panstwa.

dopiero kiedy za panstwowymi interwencjami stoja grupy nacisku, wtedy
pojawiaja sie klopoty.

[Gość: Lechu]

Przy tak silnych jak w Polsce tendencjach do korupcji, duzo panstwa w
gospodarce jest rownoznaczne z przyzwoleniem na rozwoj kleptokracji i utkniecie
w martwym punkcie rozwoju. Skrajnym przykladem sa Indie, w ktorych kombinacja
etatyzacji gospodarki i korupcji praktycznie zatrzymala rozwoj gospodarki od
dziesiecioleci. Nic nie pomagaja zarowno stosunkowo dobrze wyksztalcone i
liczne kadry, jak i powazne kapitaly. Jak ktos jest dobrym fachowcem (a takich
jest tak bardzo wielu) i chce do czegos dojsc, to musi wyjechac za granice,
albo liczyc na zatrudnienie w filiach duzych zachodnich firm, np.
informatycznych. Podobny syndrom daje sie zaobserwowac niekiedy w Polsce.

A wiec bojmy sie panstwa w fospodarce.

[Gość: Ochman]

"A wiec bojmy sie panstwa w fospodarce."

tylko jezeli stoja za tym grupy nacisku :-)))

panstwo jest gospodarce potrzebne (mniej lub bardziej, w zaleznosci jaka
wyznajemy teorie)

[Gość: KKK]

ja wyznaje teorie ZdECYDOWANIE MNIEJ PANSTWA W GOSPODARCE

[Gość: Ochman]

wedlug jednej z najbardziej znanych teorii interwencji panstwa (chociaz tez
najprostszej), panstwo musi ingerowac, kiedy gospodarka nie potrafi
sama sie uregulowac. Dotyczy to 3 glownych sfer:
- dobr publicznych
- monopoli (czyli braku konkurencji na rynku)
- zachowan kiedy rynek zmienia sie nie poprzez mechanizmy cenowe (tzw.
"externalities")

[Gość: Lechu]

No, gdyby w Polsce panstwo ograniczylo sie tylko do tego, nie powiedzialby
zlego slowa...

[Gość: torkwe]

Gość portalu: Ochman napisał(a):

&#62 wedlug jednej z najbardziej znanych teorii interwencji panstwa (chociaz tez
&#62 najprostszej), panstwo musi ingerowac, kiedy gospodarka nie potrafi
&#62 sama sie uregulowac.
a według niektórych innych i jak narazie przez nic nie obalonych teorii
gospodarka rynkowa zawsze potrafi się "wyregulować".

Dotyczy to 3 glownych sfer:
&#62 - dobr publicznych
&#62 - monopoli (czyli braku konkurencji na rynku)
&#62 - zachowan kiedy rynek zmienia sie nie poprzez mechanizmy cenowe (tzw.
&#62 "externalities")

[Gość: ochman]

Gość portalu: torkwe napisał(a):

&#62 a według niektórych innych i jak narazie przez nic nie
obalonych teorii
&#62 gospodarka rynkowa zawsze potrafi się "wyregulować".

Nie sadze zeby jakakolwiek teoria o braku interwencji
panstwa moglaby zostac wprowadzona w zycie. Nie jest to
mozliwe ani w krajach zachodnich (gdzie panstwo jest
obecne chociazby poprzez prawa antymonopolowe), ani (jak
to sie np. okazalo w Czechach, gdzie probowano
ograniczac role panstwa w gospodarce) tym bardziej w
naszym zakatku Europy.

[Gość: torkwe]

&#62 Nie sadze zeby jakakolwiek teoria o braku interwencji
&#62 panstwa moglaby zostac wprowadzona w zycie. Nie jest to
&#62 mozliwe ani w krajach zachodnich (gdzie panstwo jest
&#62 obecne chociazby poprzez prawa antymonopolowe), ani (jak
&#62 to sie np. okazalo w Czechach, gdzie probowano
&#62 ograniczac role panstwa w gospodarce) tym bardziej w
&#62 naszym zakatku Europy.
No tak.... A ja natomiast nie sądze żeby...
W ten sposób możemy odbijać piłeczke bez końca. Może jakaś argumentacja? -
poddałem w wątpliwość Twoje tezy - przydałaby się. Wtedy spróbuję
kontrargumentować. Ale żeby to zrobić, powtarzam, potrzebuję ARGUMENTÓW. Nie
sądów.
____
torkwe

[Gość: ochman]

w porzadku - 2 argumenty:
- nie ma kraju, w ktorym panstwo nie mieszaloby sie do gospodarki ( a
skoro mowisz, ze rynek potrafi sie sam wybronic to logicznym byloby
pozostawienie gospodarki samej sobie)
- przyklad konkretny: czeska prywatyzacja, gdzie panstwo musialo ratowac
caly ten proces po tym jak probowali w niego nie ingerowac

[Gość: ochman]

i jeszcze 3 przyklady nawiazujace do teori, ktora przytoczylem wczesniej:
- dobra publiczne: np. budowa infrastruktury drogowej
- brak konkurecyjnosci rynku - np. urzedy i dzialania antymonopolowe
- "externalities" - np. ochrona srodowiska poprzez redukcje emisji

[Gość: torkwe]

&#62 i jeszcze 3 przyklady nawiazujace do teori, ktora przytoczylem wczesniej:

&#62 - dobra publiczne: np. budowa infrastruktury drogowej
to że zajmuje się tym państwo nie znaczy że prywatne firmy nie poradziły by sobie
z tym lepiej. Jak pamiętasz system dróg koleji żelaznej w pionierskich czasach
budowały jak najbardziej prywatne firmy - i wszytko jak najlepiej grało.

&#62 - brak konkurecyjnosci rynku - np. urzedy i dzialania antymonopolowe
no to już jest wg mnie śmieszny argument: jak rozumiem chcesz dowodzić, że
naprzykład istnienie w Polsce Urzędu Ochrony Konsumentów i Konkurencji ma racje
bytu w przypadku zaistnienia w Polsce wolnego rynku? Jak wogóle przeszło Ci za
przeproszeniem przez klawiaturę pisanie o "braku konkurencyjności rynku". Rynek
to konkurencja. Każdy adept I klasy LO o profilu ekon. wie że konkurencja to
fundament rynku. Nie ma rynku bez konkurencji i konkurencji bez rynku. Doprawdy
podawanie istnienia tych skonstruowanych przez państwo protez, mających za
zadanie wypełnienie luki powstałej w wyniku rugowanie z gospodarki przez samo
panstwo zależności i procesów zapewnianych przez wolny rynek, szczerze mnie
rozbawiło.

&#62 - "externalities" - np. ochrona srodowiska poprzez redukcje emisji
jeśli chodzi o ochronę środowiska to tutaj często mamy do czynienia z wmawianiem
Ludowi potrzeb, których on sam nie posiada. Rynek to najdoskonalszy mechanizm
spełniania ludzkich potrzeb. W warunkach wolnego rynku jeśli ludziom będzie
zależało (a to znaczy będą skłonni za to zapłacić) na ochronie środowiska lub jej
aspektach, to znajdą się organizacje które się i tym zajmą i problem rozwiążą.
Oczywiście problem może polegać na tym iż środowisko to kwestia wykraczająca poza
skalę jednego państwa. Więc wolny rynek w jednym państwie nie ochroni środowiska
na całym świecie.
___
torkwe

[Gość: ochman]

Gos´c´ portalu: torkwe napisa?(a):

&#62 to z˙e zajmuje sie˛ tym pan´stwo nie znaczy z˙e prywatne firmy nie
poradzi?y by sobie z tym lepiej. Jak pamie˛tasz system dróg koleji
z˙elaznej w pionierskich czasach budowa?y jak najbardziej prywatne firmy
- i wszytko jak najlepiej gra?o.

zgadzam sie ze firmy prywatne poradzilyby sobie z budowa drog,
natomiast nie utworzylyby calej ich infrastruktury. Dlatego tez porownanie
ich do pionierow kolei zelaznej mija sie z celem - kolej powstala,
poniewaz korporacje wietrzyly w tym zysk. Tak samo w dzisiejszych
czasach, jestem pewien, ze sektor prywatny bylby chetny do budowania
autostrad i drog glownych, natomiast nie drog lokalnych

&#62 no to juz˙ jest wg mnie s´mieszny argument: jak rozumiem chcesz
dowodzic´, z˙e naprzyk?ad istnienie w Polsce Urze˛du Ochrony
Konsumentów i Konkurencji ma racje bytu w przypadku zaistnienia w
Polsce wolnego rynku? Jak wogóle przesz?o Ci za przeproszeniem przez
klawiature˛ pisanie o "braku konkurencyjnos´ci rynku". Rynek to
konkurencja. Kaz˙dy adept I klasy LO o profilu ekon. wie z˙e konkurencja to
fundament rynku. Nie ma rynku bez konkurencji i konkurencji bez rynku.
Doprawdy podawanie istnienia tych skonstruowanych przez pan´stwo
protez, maja˛cych za zadanie wype?nienie luki powsta?ej w wyniku
rugowanie z gospodarki przez samo panstwo zalez˙nos´ci i procesów
zapewnianych przez wolny rynek, szczerze mnie rozbawi?o.

gratuluje dobrego humoru - rynek traci konkurencyjnosc jezeli jest albo
zmonopolizowany, albo dziala na nim mala ilosc firm, ktore dyktuja ceny
(nie poprzez mechanizmy rynkowe). Dlatego tez kazdy adept I klasy LO o
profilu ekon. powinien wiedziec, ze potrzebne sa instytucje, ktore nie
dopuszczaja do takiej sytuacji (np. przy laczeniu sie firm), albo robia
porzadek z istniejacym porzadkiem rzeczy. Zauwaz ze powyzsze regulacje
potrzebne sa nie tylko w Polsce.

&#62 jes´li chodzi o ochrone˛ s´rodowiska to tutaj cze˛sto mamy do czynienia
z wmawianie Ludowi potrzeb, których on sam nie posiada. Rynek to
najdoskonalszy mechanizm spe?niania ludzkich potrzeb. W warunkach
wolnego rynku jes´li ludziom be˛dzie zalez˙a?o (a to znaczy be˛da˛
sk?onni za to zap?acic´) na ochronie s´rodowiska lub jej aspektach, to
znajda˛ sie˛ organizacje które sie˛ i tym zajma˛ i problem rozwia˛z˙a˛.
Oczywis´cie problem moz˙e polegac´ na tym iz˙ s´rodowisko to kwestia
wykraczaja˛ca po
&#62 za skale˛ jednego pan´stwa. Wie˛c wolny rynek w jednym pan´stwie nie
ochroni s´rodowisk a na ca?ym s´wiecie.

Bardzo uproszczone spojrzenie na ten temat . Polecam wczorajszy artykul
z FT: "Hard times put green business to the test".

Widze, ze sypiesz jak z rekawa teoriami ekonomicznymi. Warto jednak
pamietac, ze zadna teoria w 100% nie przelozy sie na praktyke.

[Gość: torkwe]

&#62 w porzadku - 2 argumenty:
&#62 - nie ma kraju, w ktorym panstwo nie mieszaloby sie do gospodarki ( a
&#62 skoro mowisz, ze rynek potrafi sie sam wybronic to logicznym byloby
&#62 pozostawienie gospodarki samej sobie)
I co z tego wynika? Sam przyznasz, że zdanie: "nie ma kraju, w ktorym panstwo nie
mieszaloby sie do gospodarki" nic nie mówi na temat, co bardziej przyczynia się
do bogacenia się narodów: interwencja czy jej brak? To tylko stwierdzenie pewnego
faktu, które nic nie mówi o jego przyczynach. Dopiero zestawiając je ze zdaniem w
nawiasie, możemy dojść do twojej tezy. Tyle że zdanie w nawiasie jest założeniem.
Błędnym założeniem. Dlaczego błędnym? - a czy jesteś w stanie wskazać kraj, który
kształtując swój stosunek do gospodarki, kierował się logiką. Przecież logika
mówi ni mniej ni więcej: weźmy przykłady państw które w przedziale czasu
wystarczającym do rzetelnej oceny stosowały politykę skrajnej państwowej
interwencji, interwencji nieznacznej i maksymalnie ograniczonej interwencji
państwa w gospodarkę narodową i popatrzmy co też te działania owym gospodarkom
przyniosły. A w skrócie: popatrzmy na głód i nędze Północnych Koreańczyków,
Kubańczyków, biedę pąństw byłego RWPG i bogactwo USA, a także rozwój i skok
cywilizacyjny XIX-wiecznych państw kapitalistycznych, czy choćby rozwój Chile po
przewrocie Pinocheta i wyciągnijmy wnioski.

&#62 - przyklad konkretny: czeska prywatyzacja, gdzie panstwo musialo ratowac
&#62 caly ten proces po tym jak probowali w niego nie ingerowac
Do końca nie siędzę w temacie ale jeśli się nie myle czeska
prywatyzacja "kuponowa" nie miała wiele wspólnego z prywatyzacją poddaną prawom
wolnego rynku. Była raczej kolejnym "cudownym pomysłem" państwa na rozwiązanie
kwestii którymi powinien zająć się rynek i przypominała AWSowskie koncepcje
uwłaszczenia. Więc zdajsię że argument odpada.
___
torkwe

[Gość: Lechu]

Generalnie, podzielam Twoje zdanie. Ale w praktyce, mozna wprowadzic tylko taki
system ekonomiczny, ktory zaakceptuja ludzie. W Polsce nie ma zgody na takie
reguly gry.
Mentalnosc przecietnego Polaka ( a taki w koncu zadecyduje o wyniku wyborow) to
troche czarnej sotni i nieco ksiazeczki pioniera. Krotko mowiac, gowno.
Ja zadowolilbym sie juz tylko tym, ze wszyscy zgodziliby sie co do tego, iz
panstwa w gospodarce w Polsce jest duzo za duzo, i trzeba je zen wypierac.

[Gość: torkwe]

&#62 Generalnie, podzielam Twoje zdanie. Ale w praktyce, mozna wprowadzic tylko taki
&#62
&#62 system ekonomiczny, ktory zaakceptuja ludzie.
Niestety to fakt. Choć smutny. Łatwo też zrozumieć dlaczego np Korwin-Mikke
wykropkowuje słowo "demokracja". To niby najmniejsze zło a jednak... autorytarne
rządy konserwatywnego-liberała bez wątpienia więcej by demosowi przyniosły
pożytku. No cóż, pomarzyć można... Dlatego też skłonny jestem przychylać się do
pewnej czarnej wizji. Mianowicie świata żywcem wyjętego z "Nowego Wspaniałego
Świata" Huxleya - Piekło udające Raj. Tak, tak: "Community, Identity, Stability" -
czy czegoś wam to nie przypomina? Szczególnie to trzecie hasło robi dzisiaj
oszałamiającą karierę. Ciągle słyszy się o jakże powszechnie pożądanym dążeniu do
stabilizacji, chyba we wszystkich dziedzinach życia. Proponuję posłuchać Pana
Premiera, który serwuje za każdym razem niskokaloryczną acz łatwostrawną papkę -
w co drugim zdaniu mowa o stabilizacji. A gdzie dynamizm?
Dzisiaj środki masowego przekazu potrafią zrobić z umysłami Ludu co tylko zechcą.
Jeśli zechcą wmówią mu, a) że wolnośc jest straszna bo ciągnie za sobą
odpowiedzialność, b) że życie doczesne to wartość absolutna, c) że Rozum Ludzki
jest w stanie rozwiązać wszystkie problemy, co więcej jest w stanie wyrugować ze
świata wszelkie Zło, itditp. Kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą. A
powtórzone milion razy? Prawdą doskonałą i absolutną.

&#62 Krotko mowiac, gowno.
Otóż to.

[Gość: Lechu]

Jestem wiekszym optymista. Wahadlo wychylilo sie bardzo w strone totalitaryzmu
(1914-1978), ale zaczyna wracac i nabiera impetu. Nie byloby to calkiem tak
jasne, gdyby nie fakt i rozmiary kleski panstwa dobrobytu w konkurencji z
gospodarka USA. USA ucieka tym baranom tak szybko, ze nie nadazaja juz wymyslac
kolejnych klamstw.
To nie tylko w Polsce zdolni i wybitni wieja do USA: to samo jest w calej
Europie. Jak ja sie ciesze, kiedy slysze te lamenty w Anglii, Niemczech,
Szwecji, ze talenty wieja im za ocean! To jest dopiero poczatek buntu tych,
ktorzy nie nie daja sie juz eksploatowac, a bez ktorych nic nie bedzie na
dluzsza mete funkcjonowac. W podobny sposob padl komunizm: bo elita pokazala mu
plecy.

Dlatego wszelka czerwona swolocz tak nienawidzi globalizacji: bo jest to
ostateczne orzeczywistnienie konkurencji, gdzie nie mozna grac na rynku
znaczonymi kartami (jak w tzw. panstwach dobrobytu), ani rozstawic plotu z
drutem kolczastym tak szeroko, zeby nikt go nie zauwazyl. Nie bedzie mozliwe
juz dlugo to, co stalo sie we Francji, ze panstwo jest "folwarkiem zwierzecym"
absolwentow trzech, czterech wyzszych uczelni, ktozry moga w nim robic, co sie
im podoba.

Globalizacja usalila rownie pochyla, po ktorej popluczyny po socjalizmie i
komunizmie splyna tam, gdzie ich miejsce: do szamba. Nie mam jednak zludzen, ze
to potrwa wiele lat. Ciesze sie jednak na te czasy.

[Gość: diablo]

zgoda!
panstwa w gospodarce najmniej jak sie da, ale ani troche mniej

czyli niech reguluje to co musi, niech daje madre i czytelne prawo, niech pilnuje wolnej konkurencji, niech chroni RZECZYWISCIE najbiedniejszych, niech nas broni, czesciowo leczy (panstwowo-prywatny system sluzby zdrowia), czesciowo uczy (panstwowo-prywatny system edukacji,niech wspiera kulture - i to wszystko! zadnych dotacji dla firm, zadnych ulg podatkowych (niech beda niskie podatki w zamian), zadnych koncesji (poza 2-3 naprawde potrzebnymi), zadnych ZPChr, zadnego finansowania partii itp itd

[Gość: brunnoka]

Kolejna zgoda. Tylko co Oni w tej Warszawie będą dzielili ? ;)))

[Gość: Luke]

Opowiadasz o rzeczach drugo i trzeciorzędnych dla rozwoju gospodarczego. No
może poza monopolem TP, tutaj popełniono błąd przy prywatyzacji- żeby użyskać
nieco więcej pieniędzy ze sprzedaży, zrezygnowano z szybkiego uwolnienia rynku.
Regulacja przydziału częstotliwości radiowych, TV, oraz GSM wynika z praw
fizyki- po prostu ilość tych pasm nadających się do wykorzystania jest
ograniczona.
Naprawdę nie to wszystko blokuje gospodarkę. Gospodarka w USA rozwija się
świetnie, a urzędów regulacyjnych jest 10x tyle co w Polsce. Widać to fajnie na
filmach, że jak tylko ktoś otwiera działalność to mu się zwala na głowę kupa
urzędników :))) Ważny jest dostęp do kapitału i kredytu, chłonność rynku, itp...

[Gość: brunnoka]

Żeby to wszystko działało jak w Stanach - potrzeba jeszcze ich techniki i
wiedzy. Forsy też. ;)))