POLSKA W UNII EUROPEJSKIEJ W 2 0 0 5, A MOZE 2 0 2 5

[Gość: Andzia]

Jakze wspaniala wiadomosc dotarla do nas , ze Szanowny Pan Bartoszewski
rozmawiajac ze swoim milym kolega " szkopem " Panem Verheugenem wyhandlowal
dla Polski date przystapienia do Unii Europejskiej w 2005, a moze odrobine
pozniej. No coz szanowni obywatele nie tylko Prusacy i Hitlerowcy rzadzili
Polska .Obecnie jest tak,polski Minister Spraw Zagranicznych jezdzi do tzw.
Europy i otrzymuje Befehle od swoich kolegow szkopeczkow.To doprawdy bardzo
milo,ze pod pretekstem rokowan o przyjecie Polski do UE, rzad Polski sprzedaje
nasza ojczyzne po kawalku. Naturalnie Panu Bartoszewskiemu jest to absolutnie
obojetne - w jego wieku?
Szkoda ,ze w Polsce nie ma politykow z prawdziwego zdarzenia,ktorzy wiedzieliby
jak nalezy walczyc w Europie o prawa dla Polski i Polakow , a nie tylko chlubic
sie wiadomosciami o kolejnych deportacjach Polakow z Wielkiej Brytanii lub- jak
to mowi Pan Bartoszewski- z" zaprzyjaznionych" Niemiec.
To skandal, ze Polska musi sie podporzadkowywac z'a,daniom Niemiec lub
prowincjonalnej Austrii. Prawdopodobnie Auschwitz-Birkenau jest za malo
przekonywujace , aby przypomniec tym narodom kim one sa Europie. Jak dlugo
jeszcze Polska i Polacy beda musialy lizac dupe szkopom ,zeby wejsc do Unii i
czy w 2005 bedze nam potrzebna ta "Niemiecka" Unia Europejska ?
Czy nie ma w Polsce zadnej partii politycznej czy organow politycznych ,ktore
zaczelyby wreszcie walczyc o pozycje Polski w Europie ? Moze nalezaloby
zapomniec te przygode , ktora zowie sie "Europäische Union "
i rozgladnac sie intensywnie na rynku miedzynarodowym np.Amerykanskim, jezeli
Polska mogla byc mocarstwem w XVI wieku ,to moze warto byloby sprobowac rowniez
w XXI wieku .Oczywiscie do tego jest potrzebny kompetentny rzad , a to w
przypadku Polski chyba mrzonka.A zatem zaczynajmy uczyc sie jezyka niemieckiego
i w motto "Sieg Heil" przygladajmy sie czy w Berlinie wird geherrscht
czy regiert?

[intermax]

Czlowieku ic sie lecz na nogi bo na glowe masz juz
zapuzno

[Gość: Wyspians]

powinienes zaczac sie uczyc "mialec chamie zloty rog zostal ci sie jeno sznur"

[Gość: Andzia]

Intermax proponuje Tobie ,abys zaopatrzyl sie w slownik ortograficzny jezyka
polskiego, pouczyl sie i dopiero potem zajmowal jakiekolwiek stanowisko w
dyskusjach.A dyskutuj tylko wtedy ,jezeli masz de facto cokolwiek do powiedzenia

[Gość: Zbych]

Zgadzam się. Jeśli ktoś ma na surfowanie po Internecie, powinno go też być stać
na odrobinę oleju w głowie.

[Gość: Lechu]

Jak widze, piszesz z Austrii, wiec masz blisko do Niemiec: wypowiedz w moim
imieniu wojne Niemcom.

[Gość: Zbych]

Czyżby Andzia obudziła w tobie Lechu jakieś wątpliwości?

[Gość: Rudi]

Czy ktos zmusza Polske do UE ? Kto ?
Ja pochodze ze Slowacjy i to wlasnie ze mnie Polacy smiali sie v r. 1992-1993-
1994 - preciez Polska v 2002-2003 bedev UE, SLowacja ma Meciara i pojde do
ruskich. Polacy powinny sie zastanowic, co chca, i potem wybrat rzad, ktory
bede te interesy zastepowac.

W latach po 1989 byli w Polsce "huraaaa do UE", to co Polacy chca ???

[Gość: Zbych]

Nie było się z czego śmiać...
Dziś nam Polakom żal, że nie jesteśmy tak daleko od Niemiec, jak wy Słowacy.

[Gość: KOCUR]

To że jesteś konserwatystą nie oznacza, że jesteś patriotą. To że mówisz w taki
sposób oznacza, że jesteś chamem. To że jesteś chamem oznacza, że mamy
szczęście - bo nigdy tak mało inteligentny człowiek nie będzie naszym Ministrem
Spraw Zagranicznych.

[Gość: Zbych]

Chamstwo niech się chamstwem odciska - to rzecz oczywista !

[Gość: ljkel2]

W Unii Europejskiej nas nie chca.

W Unii Europejskiej nas nie chca. Irlandczycy sa daleko od Polski, oddzieleni
zimnym morzem, oprocz tego to kraj niewielki, raczej biedny i z powodu malego
rynku pracy niezbyt atrakcyjny dla gastajbarterow. Pomyslec, co by sie stalo,
gdyby takie referendum urzadzic w Niemczech czy Austrii? Niby szansa niewielka,
bo przeciez demokracja, nawet na zachodzie, to fikcja. Rzadza tam, jak
wszedzie, elity, ale `demokrtyczne’ rzady w Europie Zachodniej czy USA musza
przynajmniej udawac, ze ich wladza pochodzi ‘od ludu’, inaczej musieli by
przestac pouczac reszte swiata (w tym tez nas, Polakow). Niemniej, strach
przed Wschodnimi Europejczykami (czytaj Polakami, bo nas jest najwiecej sposrod
tzw. powaznych kandydatow do UE) moze okazac sie tak wielki, ze rzady Niemiec,
Austrii czy Francji beda musialy urzadzic jakies referenda, ktorych wynik znamy
przeciez z gory. Oczywiscie, mozna zapewniac Francuzow czy Niemcow, iz Polacy
beda dopuszczeni do ichniego rynku pracy tylko jak Polska osiagnie sredni
poziom unijny (czyli praktycznie nigdy), ale to oznaczaloby odrzucenie Unii
przez wyborcow z Polski.

Tak czy inaczej, dla Polski w obecnej tzw. Europejskiej Unii miejsca nie ma.
Poniewaz, w odroznieniu od takiego n.p. Meksyku, nie graniczymy z USA, wiec nie
ma co marzyc o prystapieniu do NAFTA, ktore jest zreszta fikcja (Meksykanie nie
maja wszakze prawa do pracy w USA czy Kanadzie). Pozostaje wiec nam tylko
szukanie wspolpracy z naszymi wschodnimi i poludniowymi sasiadami (solidarnosc
slowianska), jako ze inaczej zostaniem, rzuceni na pozarcie Niemcom, a nie
zapominajmy iz nasze wojsko jest relatywnie slabsze niz we wrzesniu 1939 roku.
Wtedy mielelismy kilka nowoczesnych okretow (dwa supernowoczesne niszczciele
produkcji brytyjskiej plus dwa calkiem nowoczesne produkcji francuskiej oraz
kilka nowoczesnych okretow podwodnych, takich jak slynny “Orzel’) czy
nowoczesne bombowce “Los”, obecnie zas mamy rdzewiejacy nisczyciel z demobilu
sowieckiego plus trupa eksamerykanskiej fregaty, a jesli chodzi o lotnictwo to
zaledwie kilka Migow-29 (pozostale polskie samoloty nadaja sie tylko na zlom,
lub, conajwyzej, do szkolenia pilotow) nadaje sie do lotow, z zaden nie jest
zdolny do nawiazania walki z Luftwaffe z powodu brakow w uzbrojeniu i slabego
wyszkolenia polskich pilotow (winny, jak zwykle, brak pieniedzy). A zreszta
Niemcy (jak Brytyjczycy w wojnie z Argentyna) moga liczyc na pomoc USA, my zas,
dzieki naszej bezdennie glupiej polityce zagranicznej, jestesmy praktycznie
sami (NATO jest dla nas tyle warte, co Angielsko-Francuskie gwarancje w roku
1939) – nikt na zachodzie nie bedzie chcial umierac za Gdansk, ktory i tak
funkcjonuje ciagle na zachodzie jako Niemiecki Danzig…

Lech Keller
[e-mail]

[Gość: Lechu]

Breszesz...

[Gość: Zbych]

Czyżbym wyczuwał nutę niepokoju, Lechu?

[Gość: Lechu]

Nie.

Wejdziemy do unii, bo tak chca wielcy - Francja, Niemcy, Anglia.
Nikt nie bedzie sie zastanawial, co robic jezeli nagle na antypodach Europy
jakas Irlandia powie: nie. Tyle samo to jest warte, co dunskie weto dla euro:
psy szczekaja, karawana idzie dalej. Czy to jest wazne, czy Dunczycy za rok
beda placic gotowka w euro, czy nie? Nie, kurs korony do euro i tak jest
sztywny. To kosmetyka.

Scislej mowiac, wejdziemy, bo Niemcy chca, zebysmy weszli. Nieniecka klasa
polityczna chce tego, i to jak jeden maz. I nikt nie bedzie pytal o to ludu, bo
np. w Niemczech demokracja bezposrednia (referenda, etc) nie ciesza sie
szczegolnym autorytetem (glos ludu, to nie glos Boga) od czasu, kiedy Niemcy w
demokratycznych wyborach wybrali Hitlera.
Tyle na tematy polityczne.

A kolega, ktory rozwaza konsekwencje starcia z Bundeswehra, ma raczej problem
zdrowotny. Dlatego mowie, ze bredzi.

[Gość: molder]

Lechu
Do czego niemieckiej klasie politycznej potrzebna jest Polska?
Kto to jest ta "niemiecka klasa polityczna" i czym rozni sie od ludu niemieckiego?

a co do demokracji hm.. moze masz racje ze lud nie ma nic do gadania. moze by tak
zdemontowac ta dekoracje z wyborami i ograniczyc sie do uczenia ludu co powinien
mysles i czuc?

[Gość: frijk]

No i teraz widac jakie to bzdury tu wypisywano: teraz wiadomo ze Polska bedzie
w Unii w 2004. Nie piszcie juz dalszych nonsensow na ten temat, pamietajcie o
ekologii bo rozsylanie postow pozera energie elektryczna.

[Gość: Rudi]

Gość portalu: frijk napisał(a):

&#62
&#62 No i teraz widac jakie to bzdury tu wypisywano: teraz wiadomo ze Polska bedzie
&#62 w Unii w 2004.
tu przecies nie forum "Dowcipy"

[Gość: Lechu]

1. Niemcy maja wlasna perspektywe geopolityczna, ktora jest pochodna psychozy
okrazenia. Byc najsilniejszym w centrum Europy, oznacza byc okrazonym przez
samych wrogow. Taka jest bowiem zelazna logika tradycyjnej doktryny balansu
sil, ktora obowiazuje w Europie od stuleci. Unia Europejska jest proba
przelamania tej logiki, i Niemcy po raz pierwszy od niepamietnych czasow nie sa
okrazeni przez faktycznych, czy potencjalnych wrogow. Dotyczy to wszystkich
panstw, bo doktryna balansu sil oznacza w gruncie rzeczy kontrole wszystkich
nad wszystkimi i zalozenie, ze kazdy moze byc kiedys wrogiem albo przyjacielem -
zaleznie od ukladu sil. Dla Niemiec konkretnie, oznacza to pogodzenie z
wrogiem "dziedzicznym" - Francja (dla Francji wrogiem dziedzicznym jest
wlasciwie Anglia!), a w konsekwencji zakonczenie antagonizmu "wtornego" na
wschodzie (Polska, Czechy), podsycanego -sztucznie- zdaniem Niemcow przez
Francje. W konsekwencji, po raz pierwszy od niepamietnych czasow, Polska i
Niemcy maja wspolne, a nie przeciwstawne, interesy biezace.

Taki jest punkt widzenia Niemcow.

2. Klasa polityczna, to sa elity rzadzace. We wszystkich demokracjach
parlamentarnych, demokracja polega na tym, ze lud wybiera miedzy pakietami
ideologicznymi i organizacyjnymi, ktore zostaly im zaoferowane przez elity
polityczne do zweryfikowania przez wybory. Oznacza to, ze nie ma mozliwosci
glosowania na poszczegolne, kauzalne rozwiazania, ale zawsze na PAKIET.
Wynika to ze slusznego zalozenia, ze rzeczywistosc jest zbyt zlozona, aby kazdy
Kowalski mogl decydowac o wszystkim. Kowalski wyraza w wyborach ZAUFANIE do
takiej, czy innej grupy politycznej, i tyle.
Jedynym krajem, w ktorym jest inaczej, jest Szwajcaria. Prosze, nie porownujmy
sie w zaden sposob do Szwajcarii.
W Polsce ten system funkcjonuje zle, bo klasa polityczna jest po prostu podlej
proby, wiec na razie wybieramy miedzy Belzebubem i Lucyferem. Dlaczego jest
podlej proby? Sami powinnismy sie o to zapytac. Moze spojrzmy na siebie...

[Gość: STAN]

Zadluzenie Niemiec wynosi obecnie 2.624.809.600 DM i powieksza sie o 43 mln DM dziennie.
Czy nikt z szanownych dyskutantow tego nie zauwazyl? Czy to jest niewazne ?
Czy ten dlug kiedykolwiek bedzie splacony?
Tzw integracja Polski z UE bedzie kosztowac $49 mld w cziagu nastepnych 2 lat.
Oczywiscie takie plany zawsze sa przekraczane. Rzekomo rzad polski wylozy tylko $ 9 mld.
Reszta to pozyczki (na jakich zasadach tego sie nie dowiecie bo to tajemnica), oraz rzekome
inwestycje prywatnego zagr. sektora.
Max przyszle "dotacje" z EU beda rzedu & 2 mld rocznie, czyli mniej nis Polske bedzie kosztowac
oprocentowanie od w/w dlugu.Nie zapominajcie, ze dobre czasy skonczyly sie dla Polski.
Nastepne 7 lat beda dla Polski wyjatkowo trudne. Prosze nie zapominac , ze swiatowa gospodarka
jest praktycznie w recesji. USA prod. przemyslowa spada od 9 mcy, Japonia - znow recesja,
E. Zachodnia zjazd do dolu.Czy UE widza niektorzy jako srodek rozwiazania marazmu polaskiego?
Jakie" korzysc"i sa z UEprzekonala sie Austria , ktora chce sie wycofac z EU.

[Gość: Lechu]

Jezeli sie juz wcinasz, to na temat.
Nas interesuje wymiana mysli, a nie komunalow.

[Gość: frijk]

Gość portalu: STAN napisał(a):

&#62 Zadluzenie Niemiec wynosi obecnie 2.624.809.600 DM i powieksza sie o 43 mln DM
&#62 dziennie.
&#62 Czy nikt z szanownych dyskutantow tego nie zauwazyl? Czy to jest niewazne ?
&#62 Czy ten dlug kiedykolwiek bedzie splacony?

Bedzie, bo wymagaja tego warunki euro. Kraje euro zobowiazaly sie do zmniejszenia
dlugow, Nimecy maja to zaczac w ciagu najblizszych lat.

&#62 Tzw integracja Polski z UE bedzie kosztowac $49 mld w cziagu nastepnych 2 lat.
&#62 Oczywiscie takie plany zawsze sa przekraczane. Rzekomo rzad polski wylozy tylko
&#62 $ 9 mld.
&#62 Reszta to pozyczki (na jakich zasadach tego sie nie dowiecie bo to tajemnica),
&#62 oraz rzekome
&#62 inwestycje prywatnego zagr. sektora.
&#62 Max przyszle "dotacje" z EU beda rzedu & 2 mld rocznie, czyli mniej nis Polske
&#62 bedzie kosztowac
&#62 oprocentowanie od w/w dlugu.Nie zapominajcie, ze dobre czasy skonczyly sie dla
&#62 Polski.

Zdaje sie ze uprawiasz czarnowidztwo.
Przyklady do porownania z UE to Irlandia, Portugalia, Grecja i Hiszpania.
Wszystkie te kraje zrobily ogromny skok od przystapienia do Unii i zostaly
zasilone sporymi funduszami.

&#62 Nastepne 7 lat beda dla Polski wyjatkowo trudne. Prosze nie zapominac , ze swia
&#62 towa gospodarka
&#62 jest praktycznie w recesji. USA prod. przemyslowa spada od 9 mcy, Japonia - zno
&#62 w recesja,
&#62 E. Zachodnia zjazd do dolu.Czy UE widza niektorzy jako srodek rozwiazania maraz
&#62 mu polaskiego?

UE to nie jest sprawa na miesiace a na troche dluzej i w tej chwili jest na bardzo
poczatkowym etapie. Przeciez dopiero od niedawna zniesiono kontrole na granicach!
(a i tak UK i Irlandia dalej kontroluja). A wspolna waluta bedzie dopiero za pol
roku. Mozna wiec liczyc ze za pol roku UE bedzie dopiero w prawdziwym punkcie
startu. Ale potem bedzie rozszerzanie, reformy wiec dopiero za jakis 15 lat
bedzie mozna mowic o poczatku Unii. Na razie sa to przedbiegi.

&#62 Jakie" korzysc"i sa z UEprzekonala sie Austria , ktora chce sie wycofac z EU.

USA ksztaltowaly sie przez 100 lat i po drodze zaliczyly wojne secesyjna wiec na
pewno historia UE bedzie rozwijala sie ciekawie. Mozna powiedziec za UE to
unijnosc/solidarnosc/otwartosc kontra nacjonalizm/szowinizm/ksenofobia. To
ostatnie to straszna destrukcyjna choroba ktora rozsiewana przez demagogow
prowadzi do wynikow ostatnio widocznych na terenie Jugoslawii. Niestety ludzie
wszedzie sa na ta chorobe podatni, np. w Austrii.

[Gość: Stan]

Mala korekta
Zadluzenie Niemiec wynosilo wczoraj 2.624.809.600.000 DM czyli ponad 2.6 tryliona DM.
Dzisiaj wynosi ono 2.625.116.000.000 DM czyli uroslo ponad 300 mln DM
w cziagu doby. Licznik dalej leci.
Kazdy kto wie na jakich zasadach funkcjonuje zachodni system monetarny zdaje sobie
sprawe, ze likwidacja dlugu takich rozmiarow spowoduje spadek podazy pieniadza na rynku. To zas jest
recepta na depresje. Jak ten dylemat rozwiaza Niemcy czy USA jest wielka niewiadoma.
Swiat jest w recesji. Integracja Polski z EU, w takim okresie nie gwarantuje rozwoju Polsce.
To jest brutalna prawda. Nie ma co chowac glowy w piasek.

[Gość: frijk]

Gość portalu: Stan napisał(a):

&#62 Mala korekta
&#62 Zadluzenie Niemiec wynosilo wczoraj 2.624.809.600.000 DM czyli ponad 2.6 tryl
&#62 iona DM.
&#62 Dzisiaj wynosi ono 2.625.116.000.000 DM czyli u
&#62 roslo ponad 300 mln DM
&#62
&#62 w cziagu doby. Licznik dalej leci.
&#62 Kazdy kto wie na jakich zasadach funkcjonuje zachodni system monetarny zdaje so
&#62 bie
&#62 sprawe, ze likwidacja dlugu takich rozmiarow spowoduje spadek podazy pieniadza
&#62 na rynku. To zas jest
&#62 recepta na depresje. Jak ten dylemat rozwiaza Niemcy czy USA jest wielka niewia
&#62 doma. Swiat jest w recesji. Integracja Polski z EU, w takim okresie nie &#62
&#62 gwarantuje rozwoju Polsce. To jest brutalna prawda. Nie ma co chowac glowy w
&#62 piasek.

Ile ma byc ta recesja? Na CNBC mowili ze Q4 ma byc juz up.

No a jesli chodzi o likiwidacje deficytu i spadek podazy pieniadza to jest
tu baaardzo duzy brak logiki. Jesli panstwo przestanie pozyczac pieniadze to
po
1. spadna stopy procentowe
2. spadnie inflacja

To spowoduje wzrost aktywnosci ekonomicznej i konsumpcji i zaciagania kredytow
przez ludzi. A to z kolei zwiekszy wplywy do budzetu i ilosc pieniedzy na
splacanie dlugow.

Czyli jesli panstwo przestanie pozyczac to nastapi zwiekszony rozwoj.
Bedzie super. Dzieki euro warunki ekonomiczne w Europie zrobily sie o
wiele bardziej stabilne, dlatego dla Polski nawet o wiele wazniejsze niz
wstapienie do Unii jest podlaczenie sie do euro.

[Gość: molder]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

&#62 1. Niemcy maja wlasna perspektywe geopolityczna, ktora jest pochodna psychozy
&#62 okrazenia. Byc najsilniejszym w centrum Europy, oznacza byc okrazonym przez
&#62 samych wrogow. Taka jest bowiem zelazna logika tradycyjnej doktryny balansu
&#62 sil, ktora obowiazuje w Europie od stuleci. Unia Europejska jest proba
&#62 przelamania tej logiki, i Niemcy po raz pierwszy od niepamietnych czasow nie
sa
&#62
&#62 okrazeni przez faktycznych, czy potencjalnych wrogow. Dotyczy to wszystkich
&#62 panstw, bo doktryna balansu sil oznacza w gruncie rzeczy kontrole wszystkich
&#62 nad wszystkimi i zalozenie, ze kazdy moze byc kiedys wrogiem albo
przyjacielem
&#62 -
&#62 zaleznie od ukladu sil. Dla Niemiec konkretnie, oznacza to pogodzenie z
&#62 wrogiem "dziedzicznym" - Francja (dla Francji wrogiem dziedzicznym jest
&#62 wlasciwie Anglia!), a w konsekwencji zakonczenie antagonizmu "wtornego" na
&#62 wschodzie (Polska, Czechy), podsycanego -sztucznie- zdaniem Niemcow przez
&#62 Francje. W konsekwencji, po raz pierwszy od niepamietnych czasow, Polska i
&#62 Niemcy maja wspolne, a nie przeciwstawne, interesy biezace.
&#62
&#62 Taki jest punkt widzenia Niemcow.



Lechu,
To bardzo elegancko podane. Pisac mozna wiele o intencjach. Bardzo dobrze jak
ludzie to kupia. Sam niedawno czytalem ze Anglicy w duzym stopniu ponosza wine
za Hitlera bo oni glownie narzucili Niemcom traktat wersalski ktory byl
katastrofalny dla Niemiec I wyprodukowal Hitlera. jak widzisz to tez ciekawe
spojrzenie.

Zeby nie czepiac sie historycznych uwarunkowan ukladu Polska - Niemcy
(wypedzeni , utacone mienie itp) spojrzmy moze na Chorwacje. Niemcy byly
panstwem ktore od poczatku finansowalo separatyzm ( nic w tym szczegolnego
robil to na swoja skale nawet Watykan) uznaly chyba pierwsze niepodleglosc
Chorwacji. Teraz Chorwacja siedzi im w kieszeni (dlugi). Inwestycje niemieckie
w Chorwacji to nie fabryki kapsli do butelek ale wazne galezie gospodarki np.
energetyka (chorwacja cierpi na deficyt energii), na kapsle ciagle Chorwaci
maja monopol.

Nigdy nie przyszlo ci do glowy ze dzis nie trzeba trzymac milionowej armii na
Balkanach jak 50 lat temu. wystarczy kontrolowac gospodarke. Moze upraszczam
zbytnio ale z ekonomia troche jak z emidemja. Jak sie nie rozprzestrzenia to
ginie. Sam wiesz ze jak wszystkie wskazniki gospodarcze leca w dol to ekonomia
zwalnia. To nie dzieje sie w prozni wiec ktos inny zajmuje twoje miejsce.
Dlaczego ci ktorym sie udalo I kontroluja mieli by to oddac walkowerem.

Jak przy spadajacej populacji i bez dostepu do nowych rynkow (konsumenci,
produkcja, surowce ) splacic nie tylko deficyt ale utrzymac nie tylko wzrost
ekonomiczny ale caly system w wierze ze jutro bedzie lepiej. Z proznego sie nie
naleje wiec dlatego NATO i EU sie rozrasta to zupelnie logiczne I ekspansje
lepiej opakowac w kolorowy papier. Moze wkrotce w ramach exportu demokracji i
wolnego rynku Azerbejdzan bedzie czescia Europy. Nie dlatego ze tam
Europejczycy tylko dlatego ze jest tam ropa. A bez ropy dzis jak wiesz prawie
nic sie nie kreci a ropy coraz mniej a ludzi coraz wiecej. Ale ci co robia
forse nie dziela sie z nikim wiec nie ma sensu oczekiwac akcji charytatywnej.
Kazdy chce cos wykroic dla siebie, Niemcy nie roznia sie w tym od innych.
Roznica w tym ze sa ekonomicznie duzo silniejsi wiec dostana wiecej. Tak ze
koncept jest ciagle taki sam metody sie dopasowaly do czasow. Czesto pieniadze
sa najskuteczniejsza bronia. I to mozna by w tym kontekscie zacza

[Gość: carolina]

Brzmi przekonujaco i obyś miał rację. Mówimy tu,
oczywiście, o pojednaniu politycznym, bo Francuzi i tak
uważaja się za lepszych od wszystkich innych nacji.
Poza tym wejscie POlski do Unii umozliwi Niemcom
pokojowy powrót na nasze ziemie zachodnie i północne--
stąd moze taki upór Unii i apel Komisji Europejskiej o
rewizję stanowiska Polski w sprawie obrotu ziemia.
Jednakże nie jestem pewien, czy ta sprawa nie spowoduje
wyhodowania w Polsce naszego Le Pena

[Gość: Lechu]

Francuzi nigdy nie lubili i nie lubia Niemcow. Pewnie nigdy ich nie polubia.
Ale to nie o to chodzi. Francja importuje z Niemiec za 133 mld marek,
eksportuje za 100 mld. (rok 2000). Oba te kraje nie moga juz bez siebie zyc.
Niemcy podsmiewaja sie z francuskiej megalomanii, ale maja glebokie kompleksy w
dziedzinie kultury. Francuzi pogardzaja niemieckim stylem bycia, niemiecka
ekonomia budzi ich gleboki respekt. Niemcy osiedlaja sie masowo w Alzacji i
Lotaryngii (ale sa to albo staruszkowie na emeryturze, albo posiadacze domow
letniskowych), za to setki tysiecy Francuzow z tych samych regionow pracuje w
Niemczech. To sie nazywa symbioza, nie milosc.

Tego samego zyczylbym sobie w relacji D-PL. Nie bardzo wiem, po co Niemcy
mieliby opanowywac polski Zachod. Po pierwsze, Niemcy kurcza sie jako narod (do
2030 bedzie ich 20 mln mniej), a ja nigdy nie slyszalem o narodach w fazie
silnej degresji demograficznej, ktore rozwijalaby niezdrowe apetyty na ziemie
sasiadow.
Po drugie, Polska nie powinna bac sie wejscia w orbite niemieckich wplywow
gospodarczych, bo tam zawsze bylo jej niejsce. Nawet w okresie najgoretszej
wojny celnej w 20-leciu, obroty Polski z Niemcami nie spadly ponizej 30%.
Naszym zadaniem, jest znalezienie sobie w tym ukladzie takiego miejsca, ktore
by nas satysfakcjonowalo i nie doprowadzilo do zdominowania w innych
dziedzinach. Trudno w tej chwili o takich perspektywach mowic, bo terazniejsza
kooperacja przynosi nam tylko korzysci.

Dlaczego Polska musi czekać?

[Gość: Zbych]

[UNIA EUROPEJSKA - INFORMACJE &#62 Unia Europejska grozi Macedonii, bojownicy
wycofują się]:
&#60&#60Zwlekając z przyjęciem krajów środkowoeuropejskich do UE, Niemcy zapomnieli,
jak wspaniałomyślnie sami zostali potraktowani pół wieku temu przez zwycięskich
aliantów - pisze na łamach "FAZ" Jürgen Kaube. Dzięki planowi Marshalla Niemcy
zachodnie dostały dolarowe kredyty importowe, które spłacały w markach, a kiedy
na początku lat 50. w RFN wybuchł kryzys bilansu płatniczego, Zachód
wspaniałomyślnie otworzył się na niemieckie towary. Dużą część niemieckiego
długu umorzono.
(...)
Negocjacji z kandydatami do UE nie uskrzydla duch planu Marshalla - pisze
publicysta "FAZ". Unia boi się zalewu towarów z krajów, których produkcja
stanowi zaledwie ułamek importu do Piętnastki, a "powtórzenie gestu
jednostronnego otwarcia rynków leży poza zasięgiem wyobraźni obecnych rządów na
Zachodzie". "To, że rząd Niemiec o wiele bardziej wychodzi naprzeciw
najbardziej zadłużonym krajom Trzeciego Świata, pokazuje wyraźnie, że tam,
gdzie w grę wchodzą interesy związków zawodowych i klasy średniej,
wspaniałomyślność staje się funkcją strachu przed konkurencją". Zapominamy przy
tym, że wspaniałomyślność wobec Polski, Węgier czy państw bałtyckich nie
dotyczy zwyciężonych wrogów i zbrodniarzy, lecz regionów, które zapoczątkowały
upadek komunizmu - dodaje "FAZ".]&#60&#60 [FAZ=Frankfurter Allgemeine Zeitung]

Problem nie polega na tym, że my nie chcemy.
Problem polega na tym, że nas nie chcą. A przynajmniej nie chcą nas na równych
prawach.
Równe prawa polegają na tym, żeby dać nam szansę rozwoju, którą otrzymały swego
czasu Niemcy, tak abyśmy mieli f-a-k-t-y-c-z-n-e, a nie czysto teoretyczne,
równe prawa z obywatelami Niemiec i Europy do osiedlania się i pracy tam, gdzie
chcemy.
A prawa te staną się faktycznymi, gdy zbliżymy się poziomem do ich poziomu
zamożności. Nasz rząd ocenie ten proces na 18 lat od otwarcia rynku Unii na
nasze towary.
Tego oni nie chcą.

Gdybanie na temat, kto się osiedli na naszych ziemiach zachodnich jest absurdem.
Osiedli się każdy, kogo bedzie na to stać i kto będzie miał na to ochotę. Każdy
stary Niemiec który odczuwa ten sam sentyment, co przeciętny stary mieszkaniec
kresów wschodnich do powrotu na tamte ziemie, gdyby tylko stworzono mu taką
szansę, jaką próbujemy stworzyć Niemcom. Dokładnie tak samo, jak w Alzacji i
Lotaryngii. W 999 na 1000 przypadków lub więcej na pewno nie będzie to Polak.
Niemców jest 2 razy więcej niż nas na porównywalnej powierzchni,a zarabiają 10
razy więcej od nas. Oni się tam duszą u siebie. Zniszczyli sobie środowisko
(chociaż na nasz użytek krzyczą o tym, że to nasze jest skażone) i tylko
patrzą, gdzie by się stamtąd wyniesć (przynajmniej na stare lata). Pozwolą nam
na wybudowanie oczyszczalni i autostrad za swoje pieniądze, żeby nie odczuć
żadnej różnicy w komforcie życia. A nas to ma g... obchodzić. My mamy siedzieć
cicho u siebie i przygotować się na obsługę rasy Panów Europy w zamian za łaskę
dostąpienia do Z(jedno)niemczonej Europy.

[Gość: Zbych]

Oczywiście cytat pochodzi z artykułu "Niemieckie gazety o rozszerzeniu UE" (21-
06-01; 16:34 ), a nie dotyczącego bojowników Macedonii.

[Gość: kathall]

Nie zamierzam ustosunkowywac sie do twojej calej wypowiedzi, jednakze mam
jedna "techniczna" mozna by rzec uwage. PRZYJECIE NIEMIECKIEGO UCZESTNICTWA W
PLANIE MARSHALLA JAKO ANALOGII DO NASZEJ AKCESJII DO UNI JEST LEKKO CHYBIONE.
Na wstepie pragnalbym zaznaczyc, iz w polityce pojecie filantropi nie istnieje.
Jakikolwiek kraj podejmujacy dzialania o charakterze ponad narodowym, zawsze
musi miec z tego jakas kozysc. Tak samo bylo w przypadku Niemiec i planu
Marshalla. Niemcy dostaly pomoc finansowa nie dlatego ze aliantom zrobilo sie
przykro z powodu niemieckiej zapasci gospodarczej, a po prostu dlatego ze
pozostawienie Niemiec wlasnemu losowi, oznaczalo zwiekszenie wplywow parti
komunistycznej w tym kraju. A na to nikt w owczesnej Europie zachodniej nie
chcial, i nie mogl sobie pozwolic. A Polska dzisiaj nie ma zadnej tego typu
karty przetargowej. I to by bylo jezeli chodzi o baze porownawcza twojej
wypowiedzi

Plan Marshalla dla Polski ?

[Gość: Zbych]

Ta 'baza porównawcza' to jest oczywiście wypowiedź Jürgena Kaube, której - moim
zdaniem - należy się głęboki szacunek z naszej strony. Sam on przy tym zwraca
uwagę na fakt swojego osamotnienia w takiej opinii, wynikającego z ostracyzmu
klasy średniej i elit politycznych krajów unijnych.
Cała sytuacja obawy przed marginalną polską konkurencją przypomina jako żywo
czysto hipotetyczną sytuację, z którą moglibyśmy mieć do czynienia, gdyby to
np. Ukraina zgłosiła akces do Grupy Wyszehradzkiej, prosząc nas tym samym o
otwarcie się na ich towary. Nasz ewentualny lęk w tej sytuacji byłby równie
absurdalny.

Sytuacja jest czysto hipotetyczna głównie z tego powodu, że Grupa Wyszehradzka
nigdy nie poszła do końca za ciosem z 15 lutego 1991 roku - tego wyniku
upamiętnienia spotkania między królami Polski, Czech i Węgier z 1355 roku (w
marcu 1993 zaowocowało to podpisaniem Środkowoeuropejskiej Umowy o Wolnym
Handlu, CEFTA). Wnioskując z częstości takich spotkań, następnego możemy się
spodziewać gdzieś około roku 2627. A szkoda. Bo nawet w sytuacji daleko
zaawansowanych rokowań unijnych, równoległe pogłębianie kooperacji i integracji
w tej grupie mogłoby:
- po pierwsze: spowodować wypracowanie bardziej efektywnego modelu
gospodarowania w skali regionu (a więc przy dwukrotnie większym potencjale
ekonomicznym, niż potencjał samej Polski), co nie pozostałoby bez znaczenia
zarówno dla dynamizacji rozwoju regionu, jak i przyszłych przemian
integracyjnych, które zupełnie niepotrzebnie będą się odbywały via Brukselę i z
jej błogosławieństwa (jako byśmy gęśmi byli);
- po drugie: stworzyć pozytywne wrażenie na naszych partnerach zachodnich
odnośnie umiejętności współpracy na polu ponad narodowym;
- po trzecie: wzbudzić słuszną obawę owych partnerów przed potencjalnym
samodzielnym umocnieniem się tego regionu (w przypadku - co prawda mało już
prawdopodobnego - fiaska negocjacji unijnych);
- po czwarte wreszcie: stanowić autentyczne ułatwienie dla procesów
integracyjnych z Unią; wybitny analityk francuski, a przy tym wielki sympatyk
Polski, Thierry de Montbrial, w książce "Memoire du temps present", w 1996 roku
napisał:

"Gdy dokona się przeszczep krajów Grupy Wyszehradzkiej, dopełni się - z
korzyścią dla całego kontynentu - idea, która legła u podstaw pojednania
francusko-niemieckiego."[tł.R.E.Najder i T.Orłowskiego]

Sam rozwój CEFTA nie wyglądał początkowo najgorzej
Jednak nieporozumienia pomiędzy Węgrami i Czecho-Słowacją (sprawa budowy tamy
Gabcikovo-Nagymaros) i lekceważące nastawienie premiera Vaclava Klausa podcięło
sprawie skrzydła. Takie drobiazgi, jak te, czy nawet
rozpad w 1993 r. Czecho-Slowacji, można było jednak próbować przezwyciężać.
Nie po to buduje się takie struktury, żeby było łatwo. Chodzi o uzyskanie
trudnych celów, które nie sposób osiągnąć w pojedynkę.
Zresztą rozpad Czecho-Słowacji w naturalny sposób spowodował wzrost liczebności
CEFTY do 4 państw. Zapowiadano objęcie tą Umową Bułgarii i Rumunii oraz krajów
bałtyckich.
Wiosną 1996 prezydent POLSKI spotkał się z prez. WĘGIER, SŁOWACJI, SŁOWENII,
BUŁGARII i UKRAINY.
[W czerwcu tego samego roku, w Łańcucie, grono to wzbogacili prezydenci Włoch,
Niemiec i Austrii.]
W I 97 Warszawę odwiedził prezydent UKRAINY i premier LITWY, na początku tego
samego roku prezydenci RUMUNII i BUŁGARII, a w kwietniu prezydenci FINLANDII i
ŁOTWY.
XI97 - spotkanie na szczycie prez. POLSKI, UKRAINY i RUMUNII.
Ale darujmy sobie chwilowo CEFTA...

Wracając do twojej wypowiedzi (uwagi nie tylko "technicznej", jak sadzę, ale
nadzwyczaj istotnej dla rozważań w ramach niniejszego wątku):" PRZYJECIE
NIEMIECKIEGO UCZESTNICTWA W
PL

[Gość: Zbych]

że w istocie oczekuje od Unii realizacji czegoś na kształt takiego planu dla
naszego regionu i to obojętne czy przed czy po wejściu.
W tej sytuacji, Unia, która na dzień dobry zapowiada, że nie starczy jej
funduszy nawet na równoprawną politykę wobec nowo przyjętych kandydatów,
przestaje po prostu być dla nich wiarygodna. W ten sposób nasze z roku na rok o
kolejny procent malejące (54%) poparcie przejdzie gładko na stronę Irlandczyków.

Po co nam taka integracja, na której możemy wiele stracić, a korzyści pozostaną
zapisane jedynie w świecie ducha, tej noosferze (wg Teilharda de Chardin) albo
trzecim świecie idei (wg Karla Poppera)?).

[Gość: RAFAL]

Gość portalu: Lechu napisał(a):
&#62 Po drugie, Polska nie powinna bac sie wejscia w orbite niemieckich wplywow
&#62 gospodarczych, bo tam zawsze bylo jej niejsce. Nawet w okresie najgoretszej
&#62 wojny celnej w 20-leciu, obroty Polski z Niemcami nie spadly ponizej 30%.
&#62 Naszym zadaniem, jest znalezienie sobie w tym ukladzie takiego miejsca, ktore
&#62 by nas satysfakcjonowalo i nie doprowadzilo do zdominowania w innych
&#62 dziedzinach. Trudno w tej chwili o takich perspektywach mowic, bo terazniejsza
&#62 kooperacja przynosi nam tylko korzysci.

Czyli niech sie Polska sprzeda jak taka tirowka sprzedaje sie niemieckim
kierowcom tirow przy trasie Poznan-Warszawa? Tak Leszku? Czy ty czlowieku
pomyslales dlaczego Unia tak sie uparla na ten 7-letni okres przejsciowy? Czy
pomyslales dlaczego tak szyblo chca sie dobrac do naszej ziemi? Wydaje mi sie ze
jestes slepy. Wszystko co piszesz to propaganda pro-unijna! Niemcy, i Francuzi
chca wykupic polska ziemie. I moze nie dlatego ze chca tam wrocic bo byla kiedys
ich. Chca ja wykupic bo jest 10 krotnie tansza niz w Unii! I jest jej strasznie
duzo. Motywy nie sa wazne, bo skutki beda identyczne. Polacy beda zyc na ziemi
ktora juz do Polski nalezec nie bedzie. I to nie bedzie zadna symbioza. Niemcy i
francuzi moga mowic o symbiozie bo sa na podobnym poziomie ekonomicznym. Rowny z
rownym moze zyc w symbiozie. Polska i Niemcy rownymi nie beda przez nastepne 50
lat! I taka jest smutna prawda. Unia (czytaj: Niemcy) chca 7 letniego okresu
przejsciowego bo wiedza ze przez te 7 lat NIC sie w Polsce nie zmieni. Nie zmieni
sie polska gospodarka, ale nie zmieni sie cos jeszcze wazniejszego, a mianowice
MENTALNOSC polskich politykow, ktorzy padli na kolana i robia z siebie i z Polski
ta ww. tirowke. Niemiec boi sie ze w Polsce moze dojsc do wladzu ktos kto bedzie
twardo walczyl o Polske, i bedzie to robil skutecznie. Szkop dobrze wie ze dopoki
w Polsce rzadzi AWS czy SLD, dopoty Polske bedzie grzecznie na kolankach czekala
na dobra wole i jakis pusty gest ze strony Brukseli, Berlina i Paryza.
&#62

[Gość: Lechu]

Tak, tak, ta mentalnosc ma nazwe. Niemiecka.
"Blut und boden".

Jestescie spoznionymi reakcjami na Adolfa, Glupio tylko, ze spoznionymi o 60
lat. Takie sieroty po Hitlerze a´rebous. Nie wiem, czy mozna tu pomoc.
Zal mi Was.

Nie mam ochoty wiecznie dyskutowac z nawiedzonymi.

[Gość: molder]

Lechu,
skad wiesz ze z toba jest wszystko w porzadku?

Kowalski to nie warzywo przyrosnie do przewodu pokarmowego i organu plciowego,
moze sobie myslec, moze miec swoje zdanie inne od twojego, moze sie mylic, moze
miec racje. Musisz sie nauczyc z tym zyc.

[Gość: molder]

Nie martw sie o wyhodowania w Polsce naszego Le Pena. W czasach gdy Niemcy
pokojowo powróca na nasze ziemie zachodnie i północne zycie zdrowej wiekszosci
spoleczenstwa bedzie krecilo sie wokol kupowania i seksu (w przerwach beda
odpoczywac ogladajac Big Brother albo Survivor). To nie najlepszy grunt dla
nacjonalizmu. A jak przypadkiem sie trafi jakis oszolom kalibru Kosciuszki to
zajmie sie nim trybunal w Hadze.

[Gość: Zbych]

Zaproponowali ich analitycy już parę lat temu.
Utrzymują oni, że dopiero wtedy będziemy gotowi na wejście w taki sposób, że
podołamy ich konkurencji i ... nie stracimy na tym.
No, ale jeśli jesteśmy gotowi poddać się bez walki...