Chile- najzdrowsza gospodarka Amer.Pld.

[Gość: stasik]

ten watek pojawia sie przy okazji dyskusji nt. reformy emerytalnej

do jr:
nie twierdzilem, ze Amer.Pld. to dobry przyklad na wzorzec dla polskiej
gospodarki, staralem sie tylko wniknac w przyczyny powodzenia chilijskiej
reformy emerytalnej,
niestety mimo szczerych checi nie udalo mi sie rozszyfrowac tej chilijskiej
strony, ktora mi podales, choc galeria bikini calkiem fajna :)
ja natomiast korzystalem z

www.worldbank.org/data/dataquery.html
globaledge.msu.edu/ibrd/marketpot.asp
sporo porownan miedzynarodowych, choc nie mam pojecia skad biora te dane:

www.ontario-canada.com/medt/edtlib.nsf/DocumentsById/87F220AB3A9B1542852568770057A719?
OpenDocument

stronka o reformie w CHile:

www.pensionreform.org/studies/cl10_pol.html
to by bylo na tyle, jesli masz jakies ciekawe dane nt. Chile to bardzo
chetnie zobacze

z gory dzieki
stasik

[Gość: jr]

dzieki za linki!!! bardzo ciekawe ;)))
I dzieki za “zmuszenie” mnie do czytania 80 stron reformy emerytalnej :{{{

“components of individual capitalization and private management3. Outside Latin
America there are the examples of Croatia, Hungary, Kazakhstan, Latvia and
Poland, countries which have also introduced elements of individual
capitalization and private management into their own pension systems. “

wyglada ze polacy tez to probuja, ale czytam dalej…

“different registered, single-purpose, pension management institutions (the
AFPs), (v) AFPs are private and competitive firms whose purpose is to invest
the funds in the capital market on behalf of its members, (vi) at retirement
the worker can choose among three different ways in which he can receive the
pension, (vii) and the State plays mainly a "subsidiary role", manifested in
its responsibility to regulate and supervise the system, finance minimum
pensions and provide certain guarantees. “

ma to rece I nogi :}}} ale czytam dalej …

OK poddaje sie ale mysle ze ten system jest tez I w australi I jest dobrym
(najlepszym znanym) rozwiazaniem. moje pytanie czy ZUS jest monopolistom w
polsce ?

[Gość: jr]

“Chile made great strides in the fight against poverty during the 1990s. The
three democratic governments elected since 1989 devoted increasing shares of
public spending to investments in human capital and social protection, making a
concerted effort to increase equity. The combination of targeted social
programs with macroeconomic stability and high levels of economic growth
enabled poverty rates to drop precipitously. The incidence of poverty dropped
from 40 percent in 1987 to 17 percent in 1998, while extreme poverty was
reduced from 13 percent in 1987 to 4 percent in 1998. “

“Despite advances in poverty reduction, Chile remains a country of severe
disparities with high income inequality, and marked differences between
demographic groups. Indigenous populations, youth, female-headed households and
rural residents are especially vulnerable. Social policies and programs need to
be refined and adapted to address the needs of these groups.”


to “poverty” jest zdefiniowane jako dochod mniej niz USD 3 na dzien. tak tez
3.1 na dzien nie jest juz biedakiem??? co za totalna bzdura! jakze bazuzyteczne
sa statystyki!

zgodze sie z toba ze chile jest jedna z najlepszych gospodarek w ameryce pd ale
jesli chodzi o poziom zycia to BAAAARDZO daleko im do polski (mowie o sredniej
klasie – ktorej tam w zasadzie nie ma :{{{

porownac statystyki chile z polski to tak jakby porownac jablka z gruszkami.
wpierw musielibysmy studiowac kto I jak prowadzi te statystyki. kto sie
kwalifikuje aby byc bezrobotnym, kto jest emerytem, itd itd. nie mysle ze mam
na to czas I sily :{{{ sorry!

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

> �Chile made great strides in the fight against poverty during the 1990s.
> The
> three democratic governments elected since 1989 devoted increasing shares of
> public spending to investments in human capital and social protection, making a
>
> concerted effort to increase equity. The combination of targeted social
> programs with macroeconomic stability and high levels of economic growth
> enabled poverty rates to drop precipitously. The incidence of poverty dropped
> from 40 percent in 1987 to 17 percent in 1998, while extreme poverty was
> reduced from 13 percent in 1987 to 4 percent in 1998. �
>
> �Despite advances in poverty reduction, Chile remains a country of severe
>
> disparities with high income inequality, and marked differences between
> demographic groups. Indigenous populations, youth, female-headed households and
>
> rural residents are especially vulnerable. Social policies and programs need to
>
> be refined and adapted to address the needs of these groups.�
>
>
> to �poverty� jest zdefiniowane jako dochod mniej niz USD 3 na dzien
> . tak tez
> 3.1 na dzien nie jest juz biedakiem??? co za totalna bzdura! jakze bazuzyteczne
>
> sa statystyki!

s: statystyki to wszystko co mamy, jak inaczej mierzyc ubostwo, ubostwo odczuwalne na
podstawie ankiet? wtedy w Polsce mielibysmy 80% ubogich
>
> zgodze sie z toba ze chile jest jedna z najlepszych gospodarek w ameryce pd ale
>
> jesli chodzi o poziom zycia to BAAAARDZO daleko im do polski (mowie o sredniej
> klasie � ktorej tam w zasadzie nie ma :{{{
>
> porownac statystyki chile z polski to tak jakby porownac jablka z gruszkami.
> wpierw musielibysmy studiowac kto I jak prowadzi te statystyki. kto sie
> kwalifikuje aby byc bezrobotnym, kto jest emerytem, itd itd. nie mysle ze mam
> na to czas I sily :{{{ sorry!

s: zgadza sie, ale dlaczego wychodzisz z zalozenia, ze nierownosci dochodowe sa zle, nie
chodzi o nierownosci, tylko o mozliwosc wydostania sie z biedy
badania prowadzone w USA w latach 80-tych wykazaly, ze wiekszosc ludzi, ktorzy na
poczatku dekady nalezeli do 20% ludzi o najnizszych dochodach, awansowala do wyzszych
klas dochodowych i to chyba jest najwazniejsze

a teraz odpowiedz na Twoje pytania, placa min. w Polsce to takze ok. 600 zl na reke, takie
jednak porownywanie z Chile nic nie mowi poki nie znamy sil nabywczych walut
ZUS w Polsce jest monopolista, jesli chodzi o zbieranie skladek i pierwszy filar systemu
emerytalnego (filar - umowa pokoleniowa: pracujacy dzis finansuje dzisiejszych emerytow),
ZUS przekazuje dalej czesc skladek do otwartych funduszy emerytalnych, ktore w zalozeniu
konkuruja miedzy soba o przyszlych emerytow

z tego co sie orientuje to panstwowy system w Australii opiera sie umowie
miedzypokoleniowej???

[Gość: jr]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> s: statystyki to wszystko co mamy, jak inaczej mierzyc ubostwo, ubostwo
odczuwa lne na podstawie ankiet? wtedy w Polsce mielibysmy 80% ubogich

moze za daleko sie posunalem krytykujac statystyki jako calosc ale "definicja"
biedy (< USD3) to jest zart. to pokazuje jak ograniczone i stronnicze moga byc
konkluzje oparte na statystykach. przepraszam za krytyke ale w tym wypadku to
one niczego nie pokazuja...
ej, w posce 23% ludzi ma mniej niz USD3 na dzien :((((


> s: zgadza sie, ale dlaczego wychodzisz z zalozenia, ze nierownosci dochodowe
sa zle, nie chodzi o nierownosci, tylko o mozliwosc wydostania sie z biedy
> badania prowadzone w USA w latach 80-tych wykazaly, ze wiekszosc ludzi,
ktorzy na poczatku dekady nalezeli do 20% ludzi o najnizszych dochodach,
awansowala do wy zszych klas dochodowych i to chyba jest najwazniejsze

nie chodzi mi tyle o fakt iz jedni zarabiaja wiecej a inni mniej ALE o
dysproporcje. jak to moj nauczyciel ekonomi mowil (dosc lewicowy) ze jednym z
najwiekszych ekonomow jest ... arnold shwarzeneger (czy cos tekiego). on to
powiedzial iz: zarobilem w zeszlym roku USD 20 mln niz w roku poprzednim ale
nie czuje sie bogatszy.
nie jest wielka roznica czy ktos ma pensje USD 150 tys czy USD 200 tys, ale
jest ogromna roznica czy dostajemy USD 10 tys a 15 tys.
nie mowie aby wyrownac wszystkie zarobki do jednego poziomu ale aby podwyrzszyc
nico place minimalne a ciachnac nieco place bogaczy.
po drugie: awans do klas wyzszych jest ladna teoria, ALE jesli jest to mozliwe.
wprowadzenie prywatnej edukacji uniemozliwi ten "awans" syna biednego chlopa ze
wsi lub fabryki.

jesli chodzi o emerytury w australi to nie jestem pewien terminu ale pracuje to
tak:
pracodawca placi 9% gross plac pracownika do wybranego przez pracodawce
funduszu. oczywiscie na dodatek pracownik moze placic ekstra do dowolnego
funduszu. gdy pracownik osiagnie wiek emerytalny moze on "wyciagnac" jego
pieniazki i spedzic w casino...
uszanowanka

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

> Gość portalu: stasik napisał(a):
>
> > s: statystyki to wszystko co mamy, jak inaczej mierzyc ubostwo, ubostwo
> odczuwa lne na podstawie ankiet? wtedy w Polsce mielibysmy 80% ubogich
>
> moze za daleko sie posunalem krytykujac statystyki jako calosc ale
"definicja"
> biedy (< USD3) to jest zart. to pokazuje jak ograniczone i stronnicze moga
> byc
> konkluzje oparte na statystykach. przepraszam za krytyke ale w tym wypadku to
> one niczego nie pokazuja...
> ej, w posce 23% ludzi ma mniej niz USD3 na dzien :((((

s: to nie mowi zbyt wiele, jesli nie wiesz ile mozna za to kupic, poza tym
minimum biologiczne jako granica biedy na lebka jest inna dla 1 osoby a inna
dla 5 osobowej rodziny

>
>
> > s: zgadza sie, ale dlaczego wychodzisz z zalozenia, ze nierownosci dochodo
> we
> sa zle, nie chodzi o nierownosci, tylko o mozliwosc wydostania sie z biedy
> > badania prowadzone w USA w latach 80-tych wykazaly, ze wiekszosc ludzi,
> ktorzy na poczatku dekady nalezeli do 20% ludzi o najnizszych dochodach,
> awansowala do wy zszych klas dochodowych i to chyba jest najwazniejsze
>
> nie chodzi mi tyle o fakt iz jedni zarabiaja wiecej a inni mniej ALE o
> dysproporcje. jak to moj nauczyciel ekonomi mowil (dosc lewicowy) ze jednym z
> najwiekszych ekonomow jest ... arnold shwarzeneger (czy cos tekiego). on to
> powiedzial iz: zarobilem w zeszlym roku USD 20 mln niz w roku poprzednim ale
> nie czuje sie bogatszy.
> nie jest wielka roznica czy ktos ma pensje USD 150 tys czy USD 200 tys, ale
> jest ogromna roznica czy dostajemy USD 10 tys a 15 tys.

s:wysokie podatki dla bogatych zniecheca ich do dalszego inwestowania, "moge
zarobic kolejny milion, ale po co jak bede mial z niego 300 tys., chrzanie taki
interes, nie buduje nastepnej fabryki" (to skrajny przyklad, ale bliski
skandynawii), tu dochodimy do tego przykladu z lodkami


> nie mowie aby wyrownac wszystkie zarobki do jednego poziomu ale aby
podwyrzszyc
>
> nico place minimalne a ciachnac nieco place bogaczy.
> po drugie: awans do klas wyzszych jest ladna teoria, ALE jesli jest to
mozliwe.

s: to jest jak najbardziej mozliwe

>
> wprowadzenie prywatnej edukacji uniemozliwi ten "awans" syna biednego chlopa
ze
>
> wsi lub fabryki.

s: co innego prywatny wlasciciel szkoly, a co innego prywatne finansowanie
idealnym rozwiazaniem sa bony edukacyjne opiewajace na pewno kwote pieniedzy, z
ktorymi rodzic moze isc do wybranej przez siebie szkoly

>
> jesli chodzi o emerytury w australi to nie jestem pewien terminu ale pracuje
to
>
> tak:
> pracodawca placi 9% gross plac pracownika do wybranego przez pracodawce
> funduszu. oczywiscie na dodatek pracownik moze placic ekstra do dowolnego
> funduszu. gdy pracownik osiagnie wiek emerytalny moze on "wyciagnac" jego
> pieniazki i spedzic w casino...

s: z tego co mowisz chodzi chyba o system skladki kapitalowej, czyli taki, w
ktorym pieniadze sa inwestowane przez pieniadze i stawiane do dyspozycji po
kilkudziesieciu latach

> uszanowanka

pzdr.

[Gość: jr]

“s: to nie mowi zbyt wiele, jesli nie wiesz ile mozna za to kupic, poza tym
minimum biologiczne jako granica biedy na lebka jest inna dla 1 osoby a inna
dla 5 osobowej rodziny”

hm.. bochenek chleba I litr mleka… a gdzie czynsz (za karton pod mostem nie
traeba placic jesli o to ci chodzi!), a gdzie ubranie, leki, szkola dla dzieci,
prad, itd itd. czy do ciebie nie dociera ze USD 3 baz wzgledu na panstwo to
jest NIC. NIC nie mozna kupic za 3 USD w 95% panstw swiata!!! prosilem cie
spakuj plecak I wyslij mi kartke z jakiegokolwiek panstwa w ktorym mozna
zaspokoic MINIMUM potrzeb za USD 3.
co do rodziny to nie rozumiem o co ci chodzi. czy sugerujesz ze rodzina z USD
15 (3x5) nie jest na skraju nedzy??

“s:wysokie podatki dla bogatych zniecheca ich do dalszego inwestowania, "moge
zarobic kolejny milion, ale po co jak bede mial z niego 300 tys., chrzanie taki
interes, nie buduje nastepnej fabryki" (to skrajny przyklad, ale bliski
skandynawii), tu dochodimy do tego przykladu z lodkami”

to nie jest prawda! inwestor zainwestuje doputy dopoki zrobi z tej inwestycji
wiecej niz z jakiejkolwiek innej inwestycji. Pamietaj ze inwestor to nie
indyeidualista (w 21 wieku) ale kompanie. zarzad dostaje pensje I bonusy. te
pierwsze sa stale (setki tys) a te drugie zaleza od ich performance (po
polsku?). zarzad jest wybierany przez dyrektora a ten moze byc wykopany przez
udzialowcow. to nie wyzsza pensja powinna byc mobilizacja to najlepszej
dzialnosci ale fakt ze ma sie prace jako dyrektor (bo mozna ja latwo stracic).

“s: co innego prywatny wlasciciel szkoly, a co innego prywatne finansowanie
idealnym rozwiazaniem sa bony edukacyjne opiewajace na pewno kwote pieniedzy, z
ktorymi rodzic moze isc do wybranej przez siebie szkoly”

jaka jest roznica dla 23% poslkiego spoleczenstwa jesli nie maja na ubranie,
dojazdy, podreczniki itd itd… bony nie sa rozwiazaniem. kto ustali stope
procentowa ??? prywaciarz??? jakas stope % ty (jako wlasciciel) bys ustalil???
jakis limit? niech zgadne… NIEWIDZIALNA REKA by to ustalila! hehehe. tylko
rzad moze wydawac takie bony…
nie widze problemu z jakims procentm szkol prywatnych, ale szkoly panstwowe
musza stanowic wiekszosc – szczegulnie na wsi I w malych miasteczkach…

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):
> prad, itd itd. czy do ciebie nie dociera ze USD 3 baz wzgledu na panstwo to
> jest NIC. NIC nie mozna kupic za 3 USD w 95% panstw swiata!!! prosilem cie
> spakuj plecak I wyslij mi kartke z jakiegokolwiek panstwa w ktorym mozna
> zaspokoic MINIMUM potrzeb za USD 3.

s: mozna, mozna, obiecuje relacje z takiego kraju, w ktorym mozna przezyc za 90 USD mies.,
nie musze nawet daleko od Polski jezdzic.

> co do rodziny to nie rozumiem o co ci chodzi. czy sugerujesz ze rodzina z USD
> 15 (3x5) nie jest na skraju nedzy??

s:: sugeruje, ze nie jest latwo zdefiniowac minimum biol., jesli dla 1 osoby to 3 USD, to dla 5
osobowej rodziny to bedzie mniej niz 15 USD

> �s:wysokie podatki dla bogatych zniecheca ich do dalszego inwestowania, "
> moge
> zarobic kolejny milion, ale po co jak bede mial z niego 300 tys., chrzanie taki
>
> interes, nie buduje nastepnej fabryki" (to skrajny przyklad, ale bliski
> skandynawii), tu dochodimy do tego przykladu z lodkami�
>
> to nie jest prawda! inwestor zainwestuje doputy dopoki zrobi z tej inwestycji
> wiecej niz z jakiejkolwiek innej inwestycji.

s: nie inwestor zainwestuje wtedy, gdy osiagnie wieksze korzysci niz koszty, przy czym do
kosztow zalicza sie takze koszty alternatywne, np. wolnego czaasu

Pamietaj ze inwestor to nie
> indyeidualista (w 21 wieku) ale kompanie. zarzad dostaje pensje I bonusy. te
> pierwsze sa stale (setki tys) a te drugie zaleza od ich performance (po
> polsku?). zarzad jest wybierany przez dyrektora a ten moze byc wykopany przez
> udzialowcow. to nie wyzsza pensja powinna byc mobilizacja to najlepszej
> dzialnosci ale fakt ze ma sie prace jako dyrektor (bo mozna ja latwo stracic).

s: nie wiem jak powinno byc, ale wiem jak jest, wyzsza pensja motywuje do lepszej pracy, a
im wieksza porcja zabierana jest przez janosikowe panstwo, tym mniejsza motywacja do
dobrej pracy

> �s: co innego prywatny wlasciciel szkoly, a co innego prywatne finansowan
> ie
> idealnym rozwiazaniem sa bony edukacyjne opiewajace na pewno kwote pieniedzy, z
>
> ktorymi rodzic moze isc do wybranej przez siebie szkoly�
>
> jaka jest roznica dla 23% poslkiego spoleczenstwa jesli nie maja na ubranie,
> dojazdy, podreczniki itd itd� bony nie sa rozwiazaniem. kto ustali stope
> procentowa ??? prywaciarz??? jakas stope % ty (jako wlasciciel) bys ustalil???

s: jaka stope procentowa?

> jakis limit? niech zgadne� NIEWIDZIALNA REKA by to ustalila! hehehe. tyl
> ko
> rzad moze wydawac takie bony�

s: no wlasnie o rzadowe bony mi chodzi

> nie widze problemu z jakims procentm szkol prywatnych, ale szkoly panstwowe
> musza stanowic wiekszosc � szczegulnie na wsi I w malych miasteczkachR
> 30;

[Gość: jr]

“s: mozna, mozna, obiecuje relacje z takiego kraju, w ktorym mozna przezyc za
90 USD mies.,
nie musze nawet daleko od Polski jezdzic.”

czekam niecierpliwie. tylko pamietaj prosze ze to “mozna przezyc” to nie tylko
chleb I woda. byloby bardzo fajnie jesli moglbys mi wyslac cos na ksztalt
reportu przychodow I dochodow. np:
pensja 90
mniej:
zywnosc xxx
ubranie xxx
czynsze xxx
rozrywka xxx
itd
z gory dziekuje!

“s:: sugeruje, ze nie jest latwo zdefiniowac minimum biol., jesli dla 1 osoby
to 3 USD, to dla 5
osobowej rodziny to bedzie mniej niz 15 USD”

zgadzam sie nie jest latwo, ale powyrzsze cwiczenie moze pomoc nam aby
to “wyprowadzic”.

“s: nie inwestor zainwestuje wtedy, gdy osiagnie wieksze korzysci niz koszty,
przy czym do
kosztow zalicza sie takze koszty alternatywne, np. wolnego czaasu”

zakladam to jako wiadoma… przyklad: mam 1 mln I oto co moge z tym zrobic:
wydac – bogacze nie lubia wydawac na cos niepotrzebnego (taka mentalnosc)
polozyc forse w banku – nic nie musze robic- w usofa jest to okolo 4% (nie
jestem pewien dokladnie)
zainwestowac – kazda inwestycje ktora przyniesie zysk wiekszy niz 4% (jesli nie
spodziewam sie zmian stop% w krotkim czasie) jest lepsza niz kono w banku.
(zakladam ze czas spedze tylko na zalozenie biznesu, bo reszte bedzie robic
zarzad). tak wiec nie wazne czy zrobie 500 tys czy 300 tys rocznie. doputy
dopoki jest to wicej niz procent I wiecej niz jakiekolwiek inne zrodlo dochodu
(pensje, zasilki itd)


“s: nie wiem jak powinno byc, ale wiem jak jest, wyzsza pensja motywuje do
lepszej pracy, a
im wieksza porcja zabierana jest przez janosikowe panstwo, tym mniejsza
motywacja do
dobrej pracy”
oto male dane na temat taksow (firmy):
australia 30%
chiny 38.6
francja 34
niemcy 38
japonia 42
malaysia 28
rosja 24
uk 30
usofa 40
wedlog tej teori ludzie w rosji, malaysi maja wiecej motywacji niz w usofa czy
japoni. hm… mam ciche odczucie ze ta motywacja to nie wszystko. a moze rosjanie
pracuja lepiej niz usofaczycy???

"s: jaka stope procentowa?"
czy sugrujesz ze te bony bylyby bezprocentowe? (a moze mamy inne pojecie tych
bonow? dla mnie to porzyczka.)

"s: no wlasnie o rzadowe bony mi chodzi"
myslalem ze chciales aby to robila prywatna instytucja… zweryfikujmy raz
jeszcze:
szkoly – panstwowe
bony (tylko za szkoly wyzsze) – panstwowe
jesli sie zgadzasz to jeden temat mamy z glowy. ;)))

uszanowanka

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):

mi wyslac cos na ksztalt
> reportu przychodow I dochodow. np:
> pensja 90
> mniej:
> zywnosc xxx
> ubranie xxx
> czynsze xxx
> rozrywka xxx
> itd
> z gory dziekuje!

s: no problemo, tylko rozrywka w to nie wchodzi, bo to nie jest minimum
biologiczne

>
>
> zakladam to jako wiadoma. przyklad: mam 1 mln I oto co moge z tym zrobic:
> wydac - bogacze nie lubia wydawac na cos niepotrzebnego (taka mentalnosc
> )
> polozyc forse w banku - nic nie musze robic- w usofa jest to okolo 4% (n
> ie
> jestem pewien dokladnie)
> zainwestowac - kazda inwestycje ktora przyniesie zysk wiekszy niz 4% (jes
> li nie
> spodziewam sie zmian stop% w krotkim czasie) jest lepsza niz kono w banku.
> (zakladam ze czas spedze tylko na zalozenie biznesu, bo reszte bedzie robic
> zarzad). tak wiec nie wazne czy zrobie 500 tys czy 300 tys rocznie. doputy
> dopoki jest to wicej niz procent I wiecej niz jakiekolwiek inne zrodlo
dochodu
> (pensje, zasilki itd)

s: ale nie zauwazasz wlywu wolnego czasu: zarobie 300 zamiast 500 to ja wole
lezec do gory brzuchem na plazy

> "s: nie wiem jak powinno byc, ale wiem jak jest, wyzsza pensja motywuje d
> o
> lepszej pracy, a
> im wieksza porcja zabierana jest przez janosikowe panstwo, tym mniejsza
> motywacja do
> dobrej pracy"
> oto male dane na temat taksow (firmy):
> australia 30%
> chiny 38.6
> francja 34
> niemcy 38
> japonia 42
> malaysia 28
> rosja 24
> uk 30
> usofa 40
> wedlog tej teori ludzie w rosji, malaysi maja wiecej motywacji niz w usofa
czy
> japoni. hm. mam ciche odczucie ze ta motywacja to nie wszystko. a moze ro
> sjanie
> pracuja lepiej niz usofaczycy???

s: dla indywidualnej motywacji najwieksze znaczenie ma personal income tax,
poza tym trzeba uwzglednic ulgi, wysokosc progow podatkowych, uciazliwosc
podatkow, inne podatki i oplaty, stawki ktore podajesz to niewielki wycinek
calego obrazu


>
> "s: jaka stope procentowa?"
> czy sugrujesz ze te bony bylyby bezprocentowe? (a moze mamy inne pojecie tych
> bonow? dla mnie to porzyczka.)

s: bony na poziomie 12 klas moglyby byc papierami symbolizujacymi pewna sume
pieniedzy pochodzacych z budzetu, z takim bonem rodzic idzie do szkoly, ktora
za dziecko dostaje pieniadze z budzetu
pozyczka to dobry pomysl na studiach, a stopa nikt nie bedzie manipulowac, bo w
umowie przeciez stoi, ze oprocentowanie wynosi WIBOR (stopa miedzybankowa)+ 200
punktow
>
> "s: no wlasnie o rzadowe bony mi chodzi"
> myslalem ze chciales aby to robila prywatna instytucja. zweryfikujmy raz
> jeszcze:
> szkoly - panstwowe
> bony (tylko za szkoly wyzsze) - panstwowe
> jesli sie zgadzasz to jeden temat mamy z glowy. ;)))

szkoly- prywatyzacja, nawet za symboliczna zlotowke, na wszystkich poziomach,
bony edukacyjne jako pieniadze z podatkow w postaci papierka na poziomie
podstawowki i szkoly sredniej, pozyczki na studia: udzielane przez banki
komercyjne, z ew. doplata do oprocentowania ze strony panstwa, regionu


pozdr.

[Gość: jr]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> s: no problemo, tylko rozrywka w to nie wchodzi, bo to nie jest minimum
> biologiczne

zdecydowanie ZAPRZECZAM!
pamietaj prosze za czlowiek to nie tylko jednostka fizyczna (cialo) ale i
psychiczna (umysl). (nie wdaje sie w rzeczy jak dusza itd, bo nie mysle ze
wiekszosc zagorzalych zwolennikow kapitalizmy wierzy w te "gusla"). rozrywka
jest niezbednym elementem aby czlowiek normalnie funkcjonowal. zaliczam do tego
np. sport, taniec, kino, itp. to nie sa luksusy to jest niezbedne minimum!!!
nie mowie ze trzeba spedzic USD100 na koncert britney s. ale pare dolcow na
piwko w milym towarzystwie nie jest chyba luksusem dla klas "lepiej
zarabiajacych"?

> s: ale nie zauwazasz wlywu wolnego czasu: zarobie 300 zamiast 500 to ja wole
> lezec do gory brzuchem na plazy

jesli mowisz o panu mieciu co ma budke z lodami i charuje 12 godzin na dzien
robiac na czysto np. usd20 na dzien to pewnie sie ni skusi na nastepny biznes
gdzie musialby robic nastepne 6 godzin za usd2 na dzien... ALE jesli mowisz o
firmie ktorej pracownicy pracuja na "pol gwizdka" to nowa inwestycja (lepsza
niz jakakolwiek inna i z lepszymi dochodami niz bankowe konto) ma szanse na
powodzenie...


>
> s: dla indywidualnej motywacji najwieksze znaczenie ma personal income tax,
> poza tym trzeba uwzglednic ulgi, wysokosc progow podatkowych, uciazliwosc
> podatkow, inne podatki i oplaty, stawki ktore podajesz to niewielki wycinek
> calego obrazu>

myslalem glownie o firmach nie jednostkach, to one inwestuja a nie ich
pracownicy... (definicja firmy jako oddzielnej jednostki)

> szkoly- prywatyzacja, nawet za symboliczna zlotowke, na wszystkich poziomach,
> bony edukacyjne jako pieniadze z podatkow w postaci papierka na poziomie
> podstawowki i szkoly sredniej, pozyczki na studia: udzielane przez banki
> komercyjne, z ew. doplata do oprocentowania ze strony panstwa, regionu

tak i nie zupelnie... czy w panstwie z 18% bezrobocia, bezrobotni rodzice maja
te "symboliczna" zlotowke na szkole???

[Gość: jr]

Gość portalu: stasik napisał(a):

>
> s: mozna, mozna, obiecuje relacje z takiego kraju, w ktorym mozna przezyc za
90 USD mies.,

hej tak na marginesie to mi sie podoba twoja statystyczna sztuczka z 90 USD na
miesiac!!! ;)
pewnie ze 90 usd na miesiac WYDAJE sie lepsze niz 3 usd na dzien!!! bardzo
cwane! mysle ze tego sie nauczyli kapitalisci od propagorow komunizmu ;))).
ej traktor nie ma zepsutego kola, ale trzy dobre!!! hehe jak to pietrzak mowil.

jednak jak przemnozysz to 3 na dzien to obraz realny sie zmienia:
po 60 (90x12x60) latach to sie uzbiera 64800 usd!!!
ej jak ten biedunio nie je, nie sra, nie oddycha, chodzi na go to bedzie mogl
sobie kupic mercedesa po 60 latach! tylko ze bedzie musial czekac na nastepne
wcielenie aby opacic rejestracje, ubezpieczenie i paliwo. sa tacy co moga tego
mercedesa kupic za miesieczna pensje...

[Gość: stasik]

Gość portalu: jr napisał(a):
> hej tak na marginesie to mi sie podoba twoja statystyczna sztuczka z 90 USD
na
>
> miesiac!!! ;)
> pewnie ze 90 usd na miesiac WYDAJE sie lepsze niz 3 usd na dzien!!! bardzo
> cwane! mysle ze tego sie nauczyli kapitalisci od propagorow komunizmu ;))).
> ej traktor nie ma zepsutego kola, ale trzy dobre!!! hehe jak to pietrzak
mowil.

s: z tym pietrzakiem to dobre, ale to czysta matematyka, tu nie ma demagogii,
kazdy moze to zweryfikowac, liczby nie klamia

>
> jednak jak przemnozysz to 3 na dzien to obraz realny sie zmienia:
> po 60 (90x12x60) latach to sie uzbiera 64800 usd!!!
> ej jak ten biedunio nie je, nie sra, nie oddycha, chodzi na go to bedzie mogl
> sobie kupic mercedesa po 60 latach! tylko ze bedzie musial czekac na nastepne
> wcielenie aby opacic rejestracje, ubezpieczenie i paliwo. sa tacy co moga
tego
> mercedesa kupic za miesieczna pensje...
>
>
no srac to akurat mozna za darmo:)
pzdr.

[Gość: jr]

Gość portalu: stasik napisał(a):


>
> s: z tym pietrzakiem to dobre, ale to czysta matematyka, tu nie ma demagogii,
> kazdy moze to zweryfikowac, liczby nie klamia

liczby nie klamia ale forma w ktorej sa prezentowane ma duze znaczenie.

> no srac to akurat mozna za darmo:)

[Gość: V.C.]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> Gość portalu: jr napisał(a):
>
> > �Chile made great strides in the fight against poverty during the 1990s.
> > The
> > three democratic governments elected since 1989 devoted increasing shares
> of
> > public spending to investments in human capital and social protection, mak
> ing a
> >
> > concerted effort to increase equity. The combination of targeted social
> > programs with macroeconomic stability and high levels of economic growth
> > enabled poverty rates to drop precipitously. The incidence of poverty drop
> ped
> > from 40 percent in 1987 to 17 percent in 1998, while extreme poverty was
> > reduced from 13 percent in 1987 to 4 percent in 1998. �
> >
> > �Despite advances in poverty reduction, Chile remains a country of severe
> >
> > disparities with high income inequality, and marked differences between
> > demographic groups. Indigenous populations, youth, female-headed household
> s and
> >
> > rural residents are especially vulnerable. Social policies and programs ne
> ed to
> >
> > be refined and adapted to address the needs of these groups.�
> >
> >
> > to �poverty� jest zdefiniowane jako dochod mniej niz USD 3 na dzien
> > . tak tez
> > 3.1 na dzien nie jest juz biedakiem??? co za totalna bzdura! jakze bazuzyt
> eczne
> >
> > sa statystyki!
>
> s: statystyki to wszystko co mamy, jak inaczej mierzyc ubostwo, ubostwo
odczuwa
> lne na
> podstawie ankiet? wtedy w Polsce mielibysmy 80% ubogich
> >
> > zgodze sie z toba ze chile jest jedna z najlepszych gospodarek w ameryce p
> d ale
> >
> > jesli chodzi o poziom zycia to BAAAARDZO daleko im do polski (mowie o sred
> niej
> > klasie � ktorej tam w zasadzie nie ma :{{{
> >
> > porownac statystyki chile z polski to tak jakby porownac jablka z gruszkam
> i.
> > wpierw musielibysmy studiowac kto I jak prowadzi te statystyki. kto sie
> > kwalifikuje aby byc bezrobotnym, kto jest emerytem, itd itd. nie mysle ze
> mam
> > na to czas I sily :{{{ sorry!
>
> s: zgadza sie, ale dlaczego wychodzisz z zalozenia, ze nierownosci dochodowe
sa
> zle, nie
> chodzi o nierownosci, tylko o mozliwosc wydostania sie z biedy
> badania prowadzone w USA w latach 80-tych wykazaly, ze wiekszosc ludzi,
ktorzy
> na
> poczatku dekady nalezeli do 20% ludzi o najnizszych dochodach, awansowala do
wy
> zszych
> klas dochodowych i to chyba jest najwazniejsze

Jakie badania ? W znanej książce "Turbokapitalizm" Edward Luttwak ( były
doradca Reagana ) dowodzi czegoś całkiem innego .
>
> a teraz odpowiedz na Twoje pytania, placa min. w Polsce to takze ok. 600 zl
na
> reke, takie
> jednak porownywanie z Chile nic nie mowi poki nie znamy sil nabywczych walut

PKB na 1 mieszkańcawg siły nabywczej :

USA 100,0
Chile 26,4
Polska 26,3

źródło : "Świat w liczbach 2002 , Warszawa 2002 , s. 27

jr..

[Gość: PawelD]

witaj kumotrze!
(juz sie gdzies doczytalem,ze tez jestes z Au :))

ale: to ze statystyki nie sa idealne 3.01 to jescze nie biedak, a 2.99 juz tak
to nie znaczy ze sa one bezuzytezne;

przy KAZDEJ kategoryzacji (zbiorow ciaglych) beda wartosci graniczne...

ale mimo to sa to uzyteczne narzedzia...

tak jak gdy dajesz do ciasta 0,5 kg cukru :)))

czy to jest 0,495, czy 0,489 czy nawet 0,45 to nie problem :))
istotne zeby tonie bylo 0,2 OK?

pozdrawiam

Pawel

PS: co z tym piwem?

[Gość: jr]

Gość portalu: PawelD napisał(a):

> witaj kumotrze!
> (juz sie gdzies doczytalem,ze tez jestes z Au :))
>
> ale: to ze statystyki nie sa idealne 3.01 to jescze nie biedak, a 2.99 juz
tak
> to nie znaczy ze sa one bezuzytezne;
>
> przy KAZDEJ kategoryzacji (zbiorow ciaglych) beda wartosci graniczne...
>
> ale mimo to sa to uzyteczne narzedzia...
>
> tak jak gdy dajesz do ciasta 0,5 kg cukru :)))
>
> czy to jest 0,495, czy 0,489 czy nawet 0,45 to nie problem :))
> istotne zeby tonie bylo 0,2 OK?
>
> pozdrawiam
>
> Pawel
>
> PS: co z tym piwem?

moje uklony pani PawelD ;))
zgadzam sie ze nieco przereagowalel z ta bezuzytecznoscia statystyk, ale
granica USD 3 na dzien jest dosc niska. wyobrarzasz sobie zyc z 3 na dzien??
serce mnie boli.czemu ludzkosc jest tak bezsilna?...

czy mieszkasz w sydney? w ostatnia sobote poszedlem do polskiego klubu w
bankstown po 4 latach i mialem GOLABKI (po czterech latach)-mnaaaiammmmmmmm!!!
polecam! nastepnym razem bede mial placki ziemiaczane (po 8 latach!!! - nie
moge czekac)
zszokowalem sie gdy zobaczylem ze michalki (czekoladki) byly AUD 11.50 :000
toz to przecie barbarzynstwo!!!
uszanowanka

Kiedy wrociles z Chile?

[kyle_broflovski]

[Gość: jr]

bylem tam w kwietniu 2000, a wybieram sie ponownie w grudniu tego roku.
WAKACJE :}}}}}}}}
piekne dziewczyny (dobrze ze moja zona nie rozumie polskiego hehe), muzyka no i
pisco (odpowiednik naszej wodeczki)a moze jim beam ;)))) mniammmmm.....
SALUTE!!!

[Gość: dorota]

Ja nie mysle jeszcze o emeryturze, być może powinnam, ale nie mam takiej
natury. Ja jesli o kimkolwiek myslę to o dzieciach.

[Gość: Kagan]

1. Chile to stosukowo maly kraj.
2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
zach. Europy...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Chile to stosukowo maly kraj.
> 2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
> 3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
> grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
> zach. Europy...
A co do emerytur - jak ktos nie ma pracy (ok. 1/4 Australijczykow, czyli oficjalnie bezrobotni, na roznego rodzaju
rentach inwalidzkich i specjalnych zasilkach), to ta cala reforma z superannuation jest dla nich
gowno warta... I mozna zreszta stracic te cala "super", jak np. pracownicy Enronu.
RBA (bank centralny) szacuje, ze conajmniej 10% prywatnych funduszy emertalnych
jest w Australii na krawedzi bankructwa. Nie oszukijmy sie: oszczednosci , a wiec i emerytury
sa tyle warte, ile wypracuje obecne (produktywne) pokolenie. Jak spada produkt narodowy
(chocby tylko per capita), to musza spadac i realne emerytury. Przeciez te emerytury to tylko
pieniadze. Jak ceny rosna, to spada ich sila nabywcza. A ceny rosna, jak maleje (chocby tylko
reatuywnie) podaz towarow. Czyli (w wielkim skrocie) aby utrzymac "wartosc" emerytur,
gosdpodarka musi sie rozwijac, i to szybciej niz wzrost ludnosci.. inaczej sila nabywcza
oszczednosci, a wiec i emerytur musi spadac... Iluzja jest wiec, ze mozna sobie zoszczedzic
na starosc. O naszym standarcie zycia na emeryturze decyduje bowiem stan gospdarki,
a nie wysokosc naszych oszczednosci, ktore sie moga zamienic w swistki papieru albo fikcyjne
zapisy na kontach (jak w Argentynie)...

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > 1. Chile to stosukowo maly kraj.

s: bez znaczenia

> > 2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...

s: i jak Niemcy by skonczyly, gdyby nie plan Marshalla

> > 3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej

s: guzik prawda, istnieje panstwowa gwarancja, zapewniajaca minimum dla wszystkich, ale
zamiast przeczytac to ty wolisz opierac sie na zaslyszanych polprawdach

> > grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
> > zach. Europy...

s: sa, sa

> A co do emerytur - jak ktos nie ma pracy (ok. 1/4 Australijczykow, czyli oficja
> lnie bezrobotni, na roznego rodzaju
> rentach inwalidzkich i specjalnych zasilkach), to ta cala reforma z superannuat
> ion jest dla nich
> gowno warta...

s: jesli tyle ludzi jest na roznego rodzaju zasilkach, to niezaleznie od rodzaju systemu ktos
musi za to placic, warunek zweryfikowac renty inwalidzkie, my w Polsce mamy na przyklad
25 letnich inwalidow, ktorzy pracuja na budowie


I mozna zreszta stracic te cala "super", jak np. pracownicy Enro
> nu.

s: ja mowie o lokowaniu w funduszach emerytalnych, ktore musialyby placic na specjalny
fundusz w razie upadlosci, tak jak to sie dzieje w bankach i ubezp.,

> RBA (bank centralny) szacuje, ze conajmniej 10% prywatnych funduszy emertalnych
> jest w Australii na krawedzi bankructwa. Nie oszukijmy sie: oszczednosci , a wi
> ec i emerytury
> sa tyle warte, ile wypracuje obecne (produktywne) pokolenie. Jak spada produkt
> narodowy
> (chocby tylko per capita), to musza spadac i realne emerytury. Przeciez te emer
> ytury to tylko
> pieniadze. Jak ceny rosna, to spada ich sila nabywcza. A ceny rosna, jak maleje
> (chocby tylko
> reatuywnie) podaz towarow. Czyli (w wielkim skrocie) aby utrzymac "wartosc" em
> erytur,
> gosdpodarka musi sie rozwijac, i to szybciej niz wzrost ludnosci.. inaczej sila
> nabywcza
> oszczednosci, a wiec i emerytur musi spadac... Iluzja jest wiec, ze mozna sobie
> zoszczedzic
> na starosc. O naszym standarcie zycia na emeryturze decyduje bowiem stan gospda
> rki,
> a nie wysokosc naszych oszczednosci, ktore sie moga zamienic w swistki papieru
> albo fikcyjne
> zapisy na kontach (jak w Argentynie)...
>
s: dziekuje za wyjasnienie, ale nie wiem co ty probujesz udowodnic, gdy gospodarka jest
slaba to system umowy pokoleniowej tez nie funkcjonuje dobrze

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stasik napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
1. Chile to stosukowo maly kraj.
s: bez znaczenia
K: NIE! Skala gospodarki ma wiele do rzeczy! Nie mozna
prownywac np. Polski do USA albo Chile do Brazylii!

2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
s: i jak Niemcy by skonczyly, gdyby nie plan Marshalla
K: Plan Marshalla glownie uratowal w. Brytanie i Francje.
Niemcy by i tak staneli na nogi... Moze kilka lat pozniej...

3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
s: guzik prawda, istnieje panstwowa gwarancja, zapewniajaca minimum dla wszystk
ich, ale zamiast przeczytac to ty wolisz opierac sie na zaslyszanych polprawdach
K: A jakie jest to minimum?

... grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
zach. Europy...
s: sa, sa
K: Konkrety prosze!

A co do emerytur - jak ktos nie ma pracy (ok. 1/4 Australijczykow, czyli
oficjalnie bezrobotni, na roznego rodzaju rentach inwalidzkich i specjalnych
zasilkach), to ta cala reforma z superannuation jest dla nich
gowno warta...

> s: jesli tyle ludzi jest na roznego rodzaju zasilkach, to niezaleznie od
rodzaju systemu ktos musi za to placic, warunek zweryfikowac renty inwalidzkie,
my w Polsce mamy na przyklad 25 letnich inwalidow, ktorzy pracuja na budowie
K: Czyli wedlug ciebie to rozwiazaniem jest zabrac inwalidom renty, bo maly
procent symulantow je tez dostaje? czy nie widzisz, ze najbardziej okradaja
panstwo milionerzy, co nie placa podatkow, a nie inwalidzi czy bezrobotni, co
dorabiaja na boku nedzne grosze, aby po prosty przezyc kolejny dzien?

I mozna zreszta stracic te cala "super", jak np. pracownicy Enronu.
s: ja mowie o lokowaniu w funduszach emerytalnych, ktore musialyby placic na
specjalny fundusz w razie upadlosci, tak jak to sie dzieje w bankach i ubezp.,
K: Kto to bedzie pilnowal? W Australii caly nadzor nad ubezpieczeniami i
bankami okazal sie fikcja: upadek banku Pyramid czy najwiekszego
tow. ubezpieczeniowego HIH najlepiej to dowiodl. A jak w Australii ta
"supervision" to fikcja, to co mowic o mniej uczciwych spoleczenstwach,
jak np. polskie?

... RBA (bank centralny) szacuje, ze conajmniej 10% prywatnych funduszy
emertalnych jest w Australii na krawedzi bankructwa. Nie oszukujmy sie:
oszczednosci, a wiec i emerytury sa tyle warte, ile wypracuje obecne
(produktywne) pokolenie. Jak spada produkt narodowy (chocby tylko per capita),
to musza spadac i realne emerytury. Przeciez te emerytury to tylko
pieniadze. Jak ceny rosna, to spada ich sila nabywcza. A ceny rosna, jak
maleje (chocby tylko realatywnie) podaz towarow. Czyli (w wielkim skrocie) aby
utrzymac "wartosc" emerytur, gospodarka musi sie rozwijac, i to szybciej niz
wzrost ludnosci.. inaczej sila nabywcza oszczednosci, a wiec i emerytur musi
spadac... Iluzja jest wiec, ze mozna sobie zoszczedzic na starosc. O naszym
standarcie zycia na emeryturze decyduje bowiem stan gospdarki, a nie wysokosc
naszych oszczednosci, ktore sie moga zamienic w swistki papieru albo fikcyjne
zapisy na kontach (jak w Argentynie)...
>
s: dziekuje za wyjasnienie, ale nie wiem co ty probujesz udowodnic, gdy gospoda
rka jest slaba to system umowy pokoleniowej tez nie funkcjonuje dobrze
K: Oczywiscie! Trzeba sobie wyraznie powiedziec, ze kluczem do
stabilnych emerytur jest dobra kondycja gospodarki. Po prostu co rok
nalezy przeznaczac czesc produktu narodowego na emerytury, i czesc
na inwestycje, aby przynajmniej utrzymac te gospodarke na obecnym
poziomie. A nie tworzyc iluzje typu prywatnych funduszy emerytalnych,
ktore wczesniej czy pozniej musza zbankrutowac, bo naturalnie daza one do
doraznych, krotkoterminowych zyskow. Tylko panstwo jest w stanie inwestowac
z horyzontem ponad kilkuletnim, tylko panstwo jest w stanie zapenic
emerytom minimum socjalne... Oczywiscie, mowie tu o masach,
a nioe o malym procencie milionerow, ktorzy moga sobie zapewnic w miare
dostania starosc. Ale kogo stac na odlozenie tego chobny miliona, nawet
zlotowek? Musialby odkladac po 20tys. przez 50 lat (nie licze tu
oprocentowania, albowiem ono, na ogol, ledwo pozwala utrzymac realna
wartosc wkladu).
Kagan

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: stasik napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> 1. Chile to stosukowo maly kraj.
> s: bez znaczenia
> K: NIE! Skala gospodarki ma wiele do rzeczy! Nie mozna
> prownywac np. Polski do USA albo Chile do Brazylii!


s: wielkosc kraju nie ma wplywu na reforme emerytalna, wielkosc pkb owszem


>
> 2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
> s: i jak Niemcy by skonczyly, gdyby nie plan Marshalla
> K: Plan Marshalla glownie uratowal w. Brytanie i Francje.
> Niemcy by i tak staneli na nogi... Moze kilka lat pozniej...

s: a tak wlasciwie to co tu robi Hitler?


>
> 3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
> s: guzik prawda, istnieje panstwowa gwarancja, zapewniajaca minimum dla
wszystk
> ich, ale zamiast przeczytac to ty wolisz opierac sie na zaslyszanych
polprawdac
> h
> K: A jakie jest to minimum?
>
> ... grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
> zach. Europy...
> s: sa, sa
> K: Konkrety prosze!

s: link w drodze...

> my w Polsce mamy na przyklad 25 letnich inwalidow, ktorzy pracuja na budowie
> K: Czyli wedlug ciebie to rozwiazaniem jest zabrac inwalidom renty, bo maly
> procent symulantow je tez dostaje? czy nie widzisz, ze najbardziej okradaja
> panstwo milionerzy, co nie placa podatkow, a nie inwalidzi czy bezrobotni, co
> dorabiaja na boku nedzne grosze, aby po prosty przezyc kolejny dzien?

s: nie mowie o zabieraniu inwalidom, tylko symulantom

>
> I mozna zreszta stracic te cala "super", jak np. pracownicy Enronu.
> s: ja mowie o lokowaniu w funduszach emerytalnych, ktore musialyby placic na
> specjalny fundusz w razie upadlosci, tak jak to sie dzieje w bankach i ubezp.,
> K: Kto to bedzie pilnowal? W Australii caly nadzor nad ubezpieczeniami i
> bankami okazal sie fikcja: upadek banku Pyramid czy najwiekszego
> tow. ubezpieczeniowego HIH najlepiej to dowiodl. A jak w Australii ta
> "supervision" to fikcja, to co mowic o mniej uczciwych spoleczenstwach,
> jak np. polskie?

s: maja prawo upadac, ale jest przeciez fundusz gwarancyjny

> K: Oczywiscie! Trzeba sobie wyraznie powiedziec, ze kluczem do
> stabilnych emerytur jest dobra kondycja gospodarki. Po prostu co rok
> nalezy przeznaczac czesc produktu narodowego na emerytury, i czesc
> na inwestycje, aby przynajmniej utrzymac te gospodarke na obecnym
> poziomie. A nie tworzyc iluzje typu prywatnych funduszy emerytalnych,
> ktore wczesniej czy pozniej musza zbankrutowac, bo naturalnie daza one do
> doraznych, krotkoterminowych zyskow. Tylko panstwo jest w stanie inwestowac
> z horyzontem ponad kilkuletnim,

s: bzdura: firmy prywatne takze inwestuja dlugoterminowo, nikt nie stawia huty,
czy elektrowni by ja po 5 latach zlikwidowac

tylko panstwo jest w stanie zapenic
> emerytom minimum socjalne... Oczywiscie, mowie tu o masach,
> a nioe o malym procencie milionerow, ktorzy moga sobie zapewnic w miare
> dostania starosc. Ale kogo stac na odlozenie tego chobny miliona, nawet
> zlotowek? Musialby odkladac po 20tys. przez 50 lat (nie licze tu
> oprocentowania, albowiem ono, na ogol, ledwo pozwala utrzymac realna
> wartosc wkladu).

s: jasne tylko po co ci az milion na starosc?


> Kagan

[Gość: Kagan]

K: 1. Chile to stosukowo maly kraj.
s: bez znaczenia
K: NIE! Skala gospodarki ma wiele do rzeczy! Nie mozna
prownywac np. Polski do USA albo Chile do Brazylii!
s: wielkosc kraju nie ma wplywu na reforme emerytalna, wielkosc pkb owszem.
K:Ma wplyw! Co innego reformowac system z milionem czlonkow, a co innego
z kilkunastoma albo kilkuset milionami (np. Chiny). Kilkutonowa ciezarowka jest
inna jakoscia niz Fiat 126P...

K: 2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
s: i jak Niemcy by skonczyly, gdyby nie plan Marshalla
K: Plan Marshalla glownie uratowal w. Brytanie i Francje.
Niemcy by i tak staneli na nogi... Moze kilka lat pozniej...
s: a tak wlasciwie to co tu robi Hitler?
K: Pinochet to byl taki mini Hitler...

K: 3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
s: guzik prawda, istnieje panstwowa gwarancja, zapewniajaca minimum dla
wszystkich, ale zamiast przeczytac to ty wolisz opierac sie na zaslyszanych
polprawdach
K: A jakie jest to minimum?
BRAK ODFPOWIEDZI...

K:... grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
zach. Europy...
s: sa, sa
K: Konkrety prosze!

s: link w drodze...
K: Stresc. Nie mam czasu naczytanie kilkustronicowych kobyl.
I rzadowa propaganda czesto sie rozmija z rzeczywistoscia!

S: my w Polsce mamy na przyklad 25 letnich inwalidow, ktorzy pracuja na budowie
K: Czyli wedlug ciebie to rozwiazaniem jest zabrac inwalidom renty, bo maly
procent symulantow je tez dostaje? czy nie widzisz, ze najbardziej okradaja
panstwo milionerzy, co nie placa podatkow, a nie inwalidzi czy bezrobotni,
co dorabiaja na boku nedzne grosze, aby po prostu przezyc kolejny dzien?

s: nie mowie o zabieraniu inwalidom, tylko symulantom.
K: A jak odroznisz symulanta od prawdziwego inwalidy? Szczegolnie
jesli chodzi o schorzenia psychiczne? Diabel siedzi w szczegolach...

K: I mozna zreszta stracic te cala "super", jak np. pracownicy Enronu.
s: ja mowie o lokowaniu w funduszach emerytalnych, ktore musialyby placic
na specjalny fundusz w razie upadlosci, tak jak to sie dzieje w bankach i
ubezp.,
K: Kto to bedzie pilnowal? W Australii caly nadzor nad ubezpieczeniami i
bankami okazal sie fikcja: upadek banku Pyramid czy najwiekszego
tow. ubezpieczeniowego HIH najlepiej to dowiodl. A jak w Australii ta
"supervision" to fikcja, to co mowic o mniej uczciwych spoleczenstwach,
jak np. polskie?

s: maja prawo upadac, ale jest przeciez fundusz gwarancyjny
K: Czyli znow wychodzi NA TO, ze panstwo (czytak podatnicy) ma ratowac
nieefektywne prywatne firmy...

K: Oczywiscie! Trzeba sobie wyraznie powiedziec, ze kluczem do
stabilnych emerytur jest dobra kondycja gospodarki. Po prostu co rok
nalezy przeznaczac czesc produktu narodowego na emerytury, i czesc
na inwestycje, aby przynajmniej utrzymac te gospodarke na obecnym
poziomie. A nie tworzyc iluzje typu prywatnych funduszy emerytalnych,
ktore wczesniej czy pozniej musza zbankrutowac, bo naturalnie daza one do
doraznych, krotkoterminowych zyskow. Tylko panstwo jest w stanie inwestowac
z horyzontem ponad kilkuletnim,
s: bzdura: firmy prywatne takze inwestuja dlugoterminowo, nikt nie stawia huty,
czy elektrowni by ja po 5 latach zlikwidowac.
K: Stad obecnie coraz mniej sie inwestuje w huty czy elektrownie(p. deficyt
energii elektr. w Kaliforni). Kapital prywatny szuka zyskow szybkich i
latwych. Stad np. fiasko prywatyzacji kolei w W. Brytanii...

K: tylko panstwo jest w stanie zapewnic emerytom minimum socjalne...
Oczywiscie, mowie tu o masach, a nie o malym procencie milionerow, ktorzy moga
sobie zapewnic w miare dostania starosc. Ale kogo stac na odlozenie tego chobny
miliona, nawet zlotowek? Musialby odkladac po 20tys. przez 50 lat (nie licze tu
oprocentowania, albowiem ono, na ogol, ledwo pozwala utrzymac realna
wartosc wkladu).
s: jasne tylko po co ci az milion na starosc?
K: Licze, ze jako emeryt przezyje conajmniej 25 lat. Im bede
starszy, tym drozsze bedzie moje leczenie. Potrzebowac bede wiec conajmniej
AUD 50 tys. na rok. Stad ten szacunek...
Oczywiscie zakladam panstwo minimum, na zasadzie "user pays",
czyli ideal beo-liberalow...
Kagan

[Gość: stasik]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> K: 1. Chile to stosukowo maly kraj.
> s: bez znaczenia
> K: NIE! Skala gospodarki ma wiele do rzeczy! Nie mozna
> prownywac np. Polski do USA albo Chile do Brazylii!
> s: wielkosc kraju nie ma wplywu na reforme emerytalna, wielkosc pkb owszem.
> K:Ma wplyw! Co innego reformowac system z milionem czlonkow, a co innego
> z kilkunastoma albo kilkuset milionami (np. Chiny). Kilkutonowa ciezarowka
jest
> inna jakoscia niz Fiat 126P...

s: coz za porownanie; licza sie wielkosci relatywne czyli np wielkosc skladki
do pkb na lebka, wielkosc emerytury do sredniej pensji, po co ci wiedziec ile
ludzi liczy dany kraj


>
> K: 2. Hitler tez na pewien czas postawil niemiecka gospodarke na nogi...
> s: i jak Niemcy by skonczyly, gdyby nie plan Marshalla
> K: Plan Marshalla glownie uratowal w. Brytanie i Francje.
> Niemcy by i tak staneli na nogi... Moze kilka lat pozniej...
> s: a tak wlasciwie to co tu robi Hitler?
> K: Pinochet to byl taki mini Hitler...

s: ale Pinochet byl przynajmniej na tyle swiatly by wprowadzic reformy rynkowe,
dzieki Chile awansowalo w ciagu ostatnich 20 lat, poza tym on nie budowal
bogactwa kraju na podbojach terytorialnych i eksploatacji podbitej ludnosci


>
> K: 3. Emerytury przysluguja w Chile stosukowo nielicznej
> s: guzik prawda, istnieje panstwowa gwarancja, zapewniajaca minimum dla
> wszystkich, ale zamiast przeczytac to ty wolisz opierac sie na zaslyszanych
> polprawdach
> K: A jakie jest to minimum?
> BRAK ODFPOWIEDZI...
>
> K:... grupie ludnosci. Nie ma tam powszechnych emerytur w zrozumieniu
> zach. Europy...
> s: sa, sa
> K: Konkrety prosze!
>
> s: link w drodze...
> K: Stresc. Nie mam czasu naczytanie kilkustronicowych kobyl.
> I rzadowa propaganda czesto sie rozmija z rzeczywistoscia!

s: a nie chce sie czytac ("kilkustronnicowa kobyla"), a potem to sie operuje
sloganami, w skrocie: 10% obowiazkowa skladka daja srednio emeryture w wys. 84%
sredniej pensji z ostatnich 10 lat, panstwo gwarantuje emeryture minimalna
ale to i tak nie ma znaczenia, skoro to tylko rzadowa propaganda; rzad chce aby
we wszystkich krajach taki system istnial, bo chce czerpac korzysci z
tantiemow, hehe
a pochlebne opinie Banku Swiatowego sa tez nic nie warte, bo to przeciez
zydowska finansjera,


>
> S: my w Polsce mamy na przyklad 25 letnich inwalidow, ktorzy pracuja na
budowie
> K: Czyli wedlug ciebie to rozwiazaniem jest zabrac inwalidom renty, bo maly
> procent symulantow je tez dostaje? czy nie widzisz, ze najbardziej okradaja
> panstwo milionerzy, co nie placa podatkow, a nie inwalidzi czy bezrobotni,
> co dorabiaja na boku nedzne grosze, aby po prostu przezyc kolejny dzien?
>
> s: nie mowie o zabieraniu inwalidom, tylko symulantom.
> K: A jak odroznisz symulanta od prawdziwego inwalidy? Szczegolnie
> jesli chodzi o schorzenia psychiczne? Diabel siedzi w szczegolach...
>

s: kryteria psychiczne sa akurat latwe do zdefiniowania, a do wykrywania
symulantow potrzeba dobrze oplacanych komisji lekarskich (a nie tak jak u nas
przez pewien czas decyzje jednoosobowe), donosow sasiedzkich i nagrod za takowe


>
> s: maja prawo upadac, ale jest przeciez fundusz gwarancyjny
> K: Czyli znow wychodzi NA TO, ze panstwo (czytak podatnicy) ma ratowac
> nieefektywne prywatne firmy...

s:nieeee, nie panstwo, chodzi o niezalezne od panstwa fundusze gwarancyjne (w
Chile 2,9% placy idzie na taki fundusz), tak jak np. w prypadku bankowego
funduszu gwarancyjnego



> s: bzdura: firmy prywatne takze inwestuja dlugoterminowo, nikt nie stawia
huty,
> czy elektrowni by ja po 5 latach zlikwidowac.
> K: Stad obecnie coraz mniej sie inwestuje w huty czy elektrownie(p. deficyt
> energii elektr. w Kaliforni)

s: znow polprawdy, kryzys w CA wcale nie wynika z niecheci prywatnych
inwestorow do finansowania wieloletnich przedsiewziec

Kapital prywatny szuka zyskow szybkich i
> latwych. Stad np. fiasko prywatyzacji kolei w W. Brytanii...

s: kolej w UK jeszcze przed prywatyzacja byla w duzym stopniu niedofinansowana,
na to potrzeba czasu
w Polsce kapital prywatny buduje elektrownie od podstaw, autostrady i porty,
czasem konieczne sa gwarancje panstwa, ale to wynika np. z malego ruchu na
drogach



Ale kogo stac na odlozenie tego chobny
>
> miliona, nawet zlotowek? Musialby odkladac po 20tys. przez 50 lat (nie licze
tu
> oprocentowania, albowiem ono, na ogol, ledwo pozwala utrzymac realna
> wartosc wkladu).

s: bullshit, w chile realny wzrost wyniosl 13% w skali rocznej, choc zakladano
4%


> s: jasne tylko po co ci az milion na starosc?
> K: Licze, ze jako emeryt przezyje conajmniej 25 lat. Im bede
> starszy, tym drozsze bedzie moje leczenie. Potrzebowac bede wiec conajmniej
> AUD 50 tys. na rok. Stad ten szacunek...

s: to sie zastanow, czy ci chodzi o zlotowki, czy AUD, milion PLN to bardzo
duzo pieniedzy, np. pomijajac oprocentowanie to 40 tys. rocznie, czyli 3,3 tys.
miesiecznie, emerytom nie trzeba tyle

> Oczywiscie zakladam panstwo minimum, na zasadzie "user pays",
> czyli ideal beo-liberalow...

s: user pays, ale w postaci ubezp. zdrowotnego oplacanego w zdrowej mlodosci,

> Kagan
stasik

[Gość: stasik]

Oto konkrety nt. reformy:

www.pensionreform.org/studies/cl10_pol.html