IMPERIUM - USofA

[Gość: jr]

poniewaz wiele dyskusji dotyczy tu USofA versus Reszta Swiata to pomyslalem
ze mozemy podyskutowac o tych problemach w jednym miejscu.
nie jest to miejsce by oplowac sie na wzajem ale DYSKUTOWAC prosze.

polecam ponizej artykul podobienstwach i roznicach pomiedzy imperium rzymskim
a usofa: www.smh.com.au/articles/2002/09/19/1032054915705.html

mialem podobna dyskusje z panem Maciejem ale ze nie ma nic lepszego do
roboty...

[Gość: MACIEJ]

Przede wszystkim zaczne od tego,ze nie zgadzam sie z opinia ,ze USA sa imperium.
Latwo wyciagnac analogie,ze imperia powstaja i upadaja.
My jestesmy za madrzy na to zeby upasc.
USA przoduje pod kazdym wzgledem ale nie podbija slabiej rozwinietych krajow.
Wlasnie podboje doprowadzily imperia rzymskie i rosyjskie do upadku.
Co robic by nie upasc:
1-Nie podbijac
2-Dawac dobry przyklad(przodowac)

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Przede wszystkim zaczne od tego,ze nie zgadzam sie z opinia ,ze USA sa
imperium
> .
> Latwo wyciagnac analogie,ze imperia powstaja i upadaja.
> My jestesmy za madrzy na to zeby upasc.
> USA przoduje pod kazdym wzgledem ale nie podbija slabiej rozwinietych krajow.
> Wlasnie podboje doprowadzily imperia rzymskie i rosyjskie do upadku.
> Co robic by nie upasc:
> 1-Nie podbijac
> 2-Dawac dobry przyklad(przodowac)

problemy:
1-obrona. nie chce tu wytykac 11/09 (09/11 dla Macieja ;)) bo oczywiste jest ze
amerykanie (od fbi, cia poprzez rzad do armi) dali dupy, ale problemem jest ze
jak wszystko inne bron atomowa staje sie mniejsza i dostepniejsza. nikt nie
bedzie wystrzeliwal rakiet w ameryke, ale sabotaze sa bardzo prawdopodobne.
moje pytani jest jak dlugo bedzie w stanie ameryka zyc w stanie wysokiej
gotowosci? terrorysci moga czekac nawet 5-10-50 lat, a kto bedzie pamietal o
nich po tylu latach... nienawisc do usofa to nie "fashion" w ich
kapitalistycznym stylu ktory przychodzi i znika. sa tysiace ludzi ktorych
jedynym celem jest jej upadek. obawiam sie ze nie ma panstwa ktore by
sympatyzowalo z usofa. pozostala wiec izolacja???

2-z tym przykladem to chyba zart. ameryka przoduje technologicznie ale co z
tego? izrael jest 1000 lat w przodzie przed palestyna, ma ogromna armie -
wspierana przez usofa, jeden z najlepszych wywiadow swiata i nie moga dac rady
samobujcom z palestyny... jedynym zbawieniem usofa jest POLOZENIE GEOGRAFICZNE!
inne przyklady to "double standards" - my mozemy a wy nie, albo my zabijamy w
interesie ludzkosci itp. - czy amerykanie mysla ze swiat w to wierzy???

[Gość: jr]

aby pan Maciej nie okrzyknal mnie pesymista I zlowrozca to cos bardziej
konstruktywnego:
mysle ze jednym z glownych “drives” nienawisci do usofa jest zazdrosc. jesli
ameryka chce pozostac w obecnym ksztalcie I formie to zalecam robienie
szystkiego by te zazdrosc zmniejszyc.
zazdrosc jest natura ludzka I jedna z drog aby ja walczyc jest poczucie
partnerstwa. to oznacza zmniejszenie wplywow na gospodarke I polityke swiata…
czy na to was stac?
ignorowanie un nie jest dobrym startem do procesu partnerstwa…
zyczac wam najlepszego…

Dlaczego upadł Rzym ?

[Gość: Zbigniew]

Oto fragment z http://www.crystalinks.com/romanempire7.html
Jak widać to UE ma więcej wspólnego z upadającym Rzymem niż USOFA.

Constantine the Great

On his voluntary retirement in 305, Diocletian left two Augusti (assisted by
two Caesars) to rule the empire, which was essentially divided into eastern and
western portions. But the next year the death of the western Augustus,
Constantius I, upset these careful plans. Constantius's son, Constantine,
quickly moved to claim his father's throne, and his military success gradually
caused Diocletian's system to collapse.

In 312 Constantine invaded Italy, where he triumphed in the battle of the
Milvian Bridge. In a dream Constantine saw a cross with the words, "In this
sign you will be the victor." The vision inspired the emperor to emblazon
Christian insignia on the shields of his soldiers, and his victory at the
Milvian Bridge convinced him the Christians' militant god possessed great
power. Constantine's military success also led him to proclaim the Edict of
Milan, which established toleration of all religions, including Christianity.

Constantine was now master of the western part of the empire, but it was only
after another decade of civil war that he defeated the eastern emperor and
reunited the entire empire under his sole rule. In 330, for religious and
strategic reasons, Constantine dedicated a new capital, called Constantinople
(modern Istanbul), on the site of the ancient Greek city of Byzantium.
Constantinople's location on the shores of the Bosporus strait placed it at the
intersection of Europe and Asia. The new Christian city, which became the "New
Rome," sat on the route that linked the Mediterranean to the territory of
Rome's greatest enemy, Persia (now Iran).

By his death in 337 Constantine had established Christianity as the favored
religion of the Roman state. Other emperors had greater political, economic, or
military impact, but when Constantine recognized that small religious sect, he
eventually transformed the course of world history.

Both Diocletian and Constantine greatly increased state control over the lives
of Roman citizens. Both believed that the disorder of the 3rd century demanded
a larger army, central economic planning, and an expanded bureaucracy to
collect the taxes and monitor an increasing number of regulations. They tried
to maintain order in the empire through the detailed management of Roman
society. Local officials could not control trade and economic planning, so the
government divided the provinces into smaller units and sent separate military
and civil administrators to enforce new regulations.

Authoritarian rule permeated every aspect of Roman life as the government bound
farmers to their land and craftspeople to their trade. The government required
the sons of bakers or shipbuilders to follow their fathers' careers. The
emperors even established a secret police, and the old unregulated economic
system yielded to a planned economy. The emperors often appealed to the public
good when they suppressed individual rights, requisitioned goods, or increased
taxes. In the words of one writer of the period, the empire became a prison.

The imperial bureaucracy of the 4th century was not large by modern standards,
but the expense of maintaining approximately 40,000 officials in an empire of
over 60 million became an enormous drain on the economy. The bureaucracy
relished their own inflated titles while they paralyzed the empire with
antiquated and time-consuming procedures that resulted in masses of paperwork.
People were promoted based on seniority rather than competence, and the
enormous complexity of the system led to rampant corruption. Government
officials expected bribes for the smallest transaction. Some emperors tried to
outlaw the practice, while others more savagely decreed mutilation for corrupt
officials.

Fall of the Western Empire
Theodosius I (379-395) was the last ruler of the united Roman Empire. At his
death in 395, he left the eastern portion of the empire to his 18-year-old son,
Arcadius, and the western portion to his 10-year-old son, Honorius. Despite the
nominal unity of this territory, the legacy of Theodosius was, in fact, the
final division of the empire. A succession of child emperors weakened the
throne, and no emperor ever again successfully controlled both east and west.

Constantinople and the Eastern Roman Empire remained strong, while the Western
Roman Empire began a steady decline in the face of economic disintegration,
weak emperors, and invading Germanic tribes. The breakdown of communications,
commerce, and public order exposed the people of Gaul, Spain, and other
provinces to famine and robbery.

While the central government provided few services and little protection, it
demanded more taxes and goods. Panic and alienation drove both peasants and
city dwellers from their homes. They sought protection from powerful landlords,
who controlled their own self-sufficient villas. In these heavily fortified
villas, the lower classes hoped for relief from the twin predators of late
antiquity: barbarians and tax collectors.

The Eastern Empire was stable and prospered. The eastern emperors were able to
defend the Dardanelles, a strategic strait in northwestern Turkey (known in
antiquity as the Hellespont) and to push migrating barbarian peoples to the
Western Empire. The emperors of the west were often pampered and isolated, and
they allowed generals and ministers to rule in their name. Declining manpower
also led western emperors to recruit Germanic people for the army or even to
engage entire tribes to fight on Rome's behalf. In 410 the Goths sacked Rome.
It was the first time Rome had suffered such an invasion since the Gauls had
sacked the city in 390 BC - eight centuries earlier.

In AD 476 Germanic troops in Italy mutinied and elected a Gothic commander,
Odoacer, as king. Odoacer, who was the first Germanic ruler of the empire,
deposed the young emperor, Romulus Augustulus, gave him a generous pension, and
sent his imperial regalia to Constantinople. But if the Western Empire
had "fallen," the commentators of the time barely took notice. It was not until
four decades later that a Byzantine historian wrote that the imperial order
initially established by Augustus had come to an end in 476. The date marked
the demise of a political structure - the Western Roman Empire - but coinage,
taxes, and administrators all remained in place. The exile of Romulus barely
affected ordinary people.

Several factors explain why the Roman state collapsed in the west and survived
in Constantinople for another 1,000 years. The most obvious is geography, since
the Western Empire had to defend a long border along the Rhine and Danube
rivers. The east was far more populous - Egypt had 8 million inhabitants while
Gaul had 2.5 million - and thus could provide men and supplies for a larger
army. The east also had a longer tradition of urbanization, and wealthy cities
in the Eastern Empire provided continuing support while cities in the Western
Empire were newer and weaker. When these cities came under pressure, much of
the population fled to the countryside.

The east also had a stronger economic base. The rich lands of Egypt provided
wealth, and much of the east's other territory was in the hands of productive
peasant proprietors. The Eastern Empire also received a financial boost from
the tradition of manufacture in eastern cities and the control of the lucrative
trade with Arabia, China, and India. Ancient agricultural economies produced
very little surplus, and Rome itself had long depended on the profit of
conquest, which included tribute, taxes from the wealthy east, and shipments of
grain from North Africa and Egypt.

When the

Dlaczego upadł Rzym ? ( dokonczenie)

[Gość: Zbigniew]

Dalej :

When the east was lost and barbarians took Africa, the desperate Western Empire
raised taxes and imposed restrictive regulations. As Germanic tribes seized
more taxable land and revenues fell, the west could barely support its own
unproductive soldiers, civil servants, and clergy. It certainly did not have
sufficient revenue for the bribes and subsidies needed to pacify the Germanic
invaders.

There is no simple explanation for the collapse of the Western Roman Empire,
but several interconnected elements provide some answers. The demands of the
military and the growing bureaucracy forced the government to seek more income.
When the elite avoided taxes, the burden fell on the peasantry, who had barely
enough to feed themselves and no surplus to pay taxes. When farmers fled the
land, incomes declined still further and manpower shortages forced the military
to hire German mercenaries. This cycle led to a weak, impoverished central
government that quietly collapsed in 476.

Tak więc porównania upadający Rzym a USoFA są chybione.Raczej trzeba porównać
USoFA do Rzymu złotego Wieku ( niskie podatki - 1% majątkowy i niewielki
pogłówny powodowały niesamowity rozwój gospodarczy dając krajowi siłę militarną
i rozwój kultury ) niż do Rzymu okresu upadku z przeregulowaną gospodarką i
duszącą wszystko biurokracją.
Upadający Rzym to wypisz wymaluj właśnie UE.

[Gość: pawel-l]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Tak więc porównania upadający Rzym a USoFA są chybione.Raczej trzeba porównać
> USoFA do Rzymu złotego Wieku ( niskie podatki - 1% majątkowy i niewielki
> pogłówny powodowały niesamowity rozwój gospodarczy dając krajowi siłę
militarną
>
> i rozwój kultury ) niż do Rzymu okresu upadku z przeregulowaną gospodarką i
> duszącą wszystko biurokracją.
> Upadający Rzym to wypisz wymaluj właśnie UE.

Porównanie do UE są oczywiste i nikt z MAciejem nie dyskutuje o upadku Europy.
Chodzi o to że wbrew obiegowym opiniom Ameryka wiele nie odstaje od Europy.
Oczywiście opodatkowanie jest na poziomie 30% a nie 50%, biurokracja jest
trochę mniejsza, ale za to szybko rośnie. Pisaliśmy niedawno o 39 000 nowych
miejsc pracy w adm. rządowej. To dane za jeden miesiąc !
Podatki są mniejsze ale spłaty zadłużenia wyrównują te różnice.

A może porównamy Amerykę do przedrewolucyjnej Francji ?

"Vive la revolution!"

We wonder from time to time how it will all turn out -
we mean the Great Bear Market and the long, soft, slow
depression that America seems to be entering. What
happens when a great people get themselves into a great
mess?

The French Revolution was a terrible mess. By the 18th
century, France had become the greatest power in Europe,
the richest and most populous country in the western
world, and the clear leader in art, science, philosophy,
education, cuisine, fashion, architecture...and, of
course, viticulture. It had the richest people in the
world, the prettiest women, and the best booze.

It also had the most enlightened economists - the
physiocrats - from whom Adam Smith was boosting some of
his best ideas.

A poll taken in the early 1780s might have shown the
French to be extremely optimistic and confident. And why
shouldn't they be? The last major financial crisis -
caused by John Law's Mississippi Bubble - blew up over
60 years before. And had the world ever seen anything
approaching the splendor of Versailles?

But in 1789, Paris mobs came to the crossroads of
history and veered left. They replaced an absolute
monarch who had very limited power, with a people's
republic restrained neither by common sense nor common
decency.

The uprising began on July 14th, 1989, at the old prison,
the Bastille, which was seen as an emblem of the ancien
regime. The prison was stormed by the Paris proles, who
took the guards hostage (promising they could go
unharmed if they laid down their guns) and released a
handful of lunatics and hoodlums from their cells. Then,
the crowd hacked the unarmed guards to pieces and
paraded around the city with body parts on the end of
pikes.

Not long after, the "law of the lamppost" became the
ruling order in Paris: aristocrats, CEOs, government
officials and army officers were hung from streetlights.
The Marquis de Lafayette, the liberator of the American
colonies, tried to maintain order at the command of the
National Guard. Lafayette was supposed to be guarding
Louis XVI when a mob attacked the palace at Versailles
on the 4th of October, 1789. A few raggedy women broke
into the palace trying to kill Marie-Antoinette, who
fled to her husband's bedchamber. There, the attackers
backed off. They may have doubted that Louis was put in
his place by God himself...maybe God wouldn't mind if
they cut up the Bourbon king; but the femmes decided not
to take a chance.

Lafayette intervened, telling the crowd that he would
make sure Louis returned to Paris - where the king would
be at the mercy of the radical new government. A few
years later, Louis and his family went to the
scaffold...along with thousands of others. France was
soon at war with nearly all its neighbors, and with the
Vendee, a region in west of the country that refused to
go along with the revolution. Church property was
confiscated, a new paper currency - the assignat - was
created, and then destroyed, by inflation. Outrages to
the clergy, the aristocracy, the language, and even the
calendar were perpetrated.

None of this might have happened, however, except for
the efforts of the Alan Greenspan of the late 18th
century - Jacques Necker. It was Necker who replaced
laissez-faire economist, Jacques Turgot, as French
finance minister in 1776.

Turgot's free-trade policies had the fatal flaw of all
sensible rules - they benefited everybody to the
advantage of nobody in particular. Turgot dissolved the
guild system, eliminated the corvee (the forced labor of
the peasants), imposed a simple property tax and opposed
all forms of economic privilege at the expense of the
common good. He even set himself against Marie
Antoinette, by refusing to grant favors to her cronies.
Since everybody in France in the 18th century as well as
every American in the 21st wanted the privilege of
picking someone else's pocket, Turgot eventually made
enemies of nearly every class. Louis XVI, though
responsible for the well-being of the entire nation, had
not the strength to stand up to the special interests.

Turgot even had a prophetic intuition and a view of
history similar to our own. Periods of civilized
progress are followed, he noted, by periods of barbarism
and madness. Dismissed in 1776, he warned Louis XVI: "Do
not forget, Sire, that it was feebleness that placed the
head of Charles II on the block."

Necker made enemies of no one. His program was the
opposite of Turgot's; he favored particular privileges
at the expense of everybody else. Rather than tax people
to pay for state expenses, Necker borrowed - taking
short-term, high-interest loans that brought the
government close to bankruptcy. Then, Necker turned to
accounting tricks to show that the government was
actually running a surplus! The patsies loved it.

Pushed out for the first time in 1781, Necker was called
back on the eve of revolution in 1788 for another dose
of his financial magic. But it was too late. The old
miracle elixirs - heavier debt and cooked books -
wouldn't work any longer; bankruptcy was unavoidable.
The aristocrats got rid of him again - on July 14, 1789.
The mob, which still had faith, was so disappointed...it
headed for the Bastille.

Na przestrogę

[Gość: Zbigniew]

Smakowite !
Dobrze było by to przesłać Grzesiowi K. A tak na marginesie , to w każdym
wypadku upadek zaczyna się podobnie - zadłużanie się , podwyżka podatków ,
ograniczanie wolności gospodarczej.Overtaxed to the death.Socjalizm i państwowy
dyrygizm zamiast wolności gospodarczej.Państwo stające się więzieniem dla
obywateli.
Jak już dyskutujemy to mały fragmencik o upadku cywilizacji Starego Państwa w
Egipcie :

A total socialism, such as Egypt had from the beginning, necessarily excludes
all thought of change. That fact, indeed, may explain its appeal to men. The
many hundreds of Utopias imagined by idle dreamers from Iambulos to Sir Thomas
More to Edward Bellamy differ greatly in all details, but have one thing in
common: They imagine a state in which no governmental or social change is
possible or even conceivable. And the sincere socialists of our own time,
though vociferous in praise of "inevitable change" leading to socialism,
promise us the joys of a social order that can never again change and will be
immutable forever in saecula saeculorum

Alternatywy

[feezyk]

Po pierwsze: Egipt to przyklad spektakularnego
suckesu cywilizacji, to wlasnie porzadek
odroznial Egipt od koczownikow zyjacych
wokolo. Przetrwal tak dlugo, ze nie ma
chyba konkurencji w dziedzinie stabilnosci.

Zbigniew pisal o upadku Starego Panstwa.
Oto wersja ze stron BBC, ktora obciaza...
klimat.

Znow, wzrost opresyjnosci panstwa
bylby skutkiem, a nie przyczyna.


Despair and collapse

Aftermath of the drought and sandstorms
which destroyed the Egyptian Old Kingdom
around 2200 BC (animation reconstruction)
What was the factor that weakened the
monarchy and allowed provincial governors
to assume royal power over their regions?
One possibility is an invasion by Asiatics.
However, there is no evidence that Asiatics
invaded Egypt at the end of the Old Kingdom.
Alternatively, the initial breakdown of the
Old Kingdom was caused by a sudden, unanticipated,
catastrophic reduction in the Nile floods over
two or three decades. This was so severe that
famine gripped the country and paralysed the
political institutions. People were forced to
commit unheard of atrocities such as eating
their own children and violating the sacred
sanctity of the royal dead. The Egyptian sage
Ipuwer gives a graphic description of the
horrendous events of that time.

Lo, the desert claims the land Towns are ravaged,
Upper Egypt became a wasteland Lo, everyone's hair
[has fallen out] Lo, great and small say,
'I wish I were dead' Lo, children of nobles are
dashed against walls Infants are put on high ground
Food is lacking Wearers of fine linen are beaten with
[sticks] Ladies suffer like maidservants Lo, those
who were entombed are cast on high grounds
Men stir up strife unopposed Groaning is throughout
the land, mingled with laments See now the land
deprived of kingship What the pyramid hid is empty
[The] People are diminished.

Egyptologists concede that there can be no doubt
that these texts relate to fact.
There is incontrovertible evidence that this
terrible famine was caused by the reduction
of the Nile floods.


Climactic change

The Pyramids at Giza: One of the greatest
legacies of the Egyptian Old Kingdom. The
scale of the failure of the floods is shown
by the fact that the Faiyum, a lake of some
65 metres deep, dried up. This means that the
lake actually evaporated over time.
These low floods were related to global
climatic cooling which reduced the amount
of rainfall in Ethiopia and East Africa. In Iceland,
researchers have detected a transition from birch
and grassland vegetation to arctic conditions
in about 2150 BC. This correlates with a shift
to drier climate in south-eastern Europe
c.2200 - 2100 BC. Also, the reappearance of oak at
White Moss, UK, suggests fluctuating wetness in
around 2190 - 1891 BC. In Italy, drier conditions
are found around 2200-1900 BC in Lake Castglione.
Dry spells have also been detected as far away as
Western Tibet at Lake Sumxi.

'... the Nile can be considered as the force
which destroyed the civilization that it
had nurtured.'

The most tantalizing recent discovery,
however, was made when scientists made a
high-resolution study of dust deposition from
Kajemarum Oasis in north-eastern Nigeria.
The study conclusively revealed that a
pronounced shift in atmospheric circulation
occurred in around 2150 BC. This data indicates
that an abrupt, short-lived event of cold
climate led to less rainfall and a reduction
of water flow in a vast area extending from Tibet
to Italy. This had catastrophic effects on such
early state societies as the Egyptian Old Kingdom.

Long-term variations in Nile floods are
beyond the perceptions of people. The Nile, today
and during the prosperous times of the Old Kingdom,
is regarded unquestionably as the source of life
in Egypt. Therefore, the Nile can be considered
as the force which destroyed the civilization
that it had nurtured. Inconceivable as it might be,
the Nile is a temperamental river. The volume of
flood discharge varies wildly in episodes which
range from decades to hundreds of years.
Furthermore, there is the impact of freak years w
here the floods can be disastrously low or high.

Grip of famine

The impact of a series of low floods,
even if they occur over a few years,
can cause distress, famine, plague and
civil unrest in Egypt. For example, in
AD 967, a low flood caused a severe famine
that left 600,000 people dead in and around
Fustat, the-then capital of Egypt.
The famine lasted for two years and it
was not until AD 971-2 that plentiful harvests
returned. Once again, in 1201, low Nile floods
followed by another low flood in 1202 caused
a catastrophic famine.

This eyewitness account comes from Abdel-Latif
Al-Baghdadi, a physician/scholar from Baghdad
who was in Egypt from 1194 to AD 1200. He reported
that people emigrated in crowds and that those who
remained habitually ate human flesh; parents even
ate their own children. Graves were ransacked for
food, assassinations and robbery reigned unchecked
and noblewomen implored to be bought as slaves.
Al-Baghdadi's account is almost an exact copy
of that recorded by Ankhtifi, more than 3000 years earlier.

All Upper Egypt was dying of hunger, to such
an extent that everyone has come to eating
his children ...
The entire country had become starved like a
starved grasshopper, with people going
to the north and to the south (in search of grain).
(Al-Baghdadi, a physician / scholar from Baghad)

The low Nile episode that devastated the O
ld Kingdom was, however, of greater magnitude and
duration than that of 967 or AD 1201.

...


A wiec klimat sie klania...
Jak iwdac, czy jestes zielony,
czerwony, niebieski czy czarny,
zawsze znajdziesz w historii
argumenty na potwierdzenie
swej tezy.

Pozdrawiam
F.

Nie bylbym soba, gdybym nie..

[feezyk]

..dodal dziegdziu do tej prostej,
slodkiej, liberalnej interpretacji.

Nie byloby Rewolucji Francuskiej
gdyby nie bylo panow Kartezjusza,
Diderota, JJ Rouseau i Woltera.
A wiec: filozofii.

Nie byloby RF gdyby nie bylo silnej
i preznej burzuazji - to ona zastapila
staromodnych arystokratow.

Nie byoby RF gdyby arystokracja nie
byla az tak sztywna i egoistyczna -
slawne - "brak im chleba? Niech jedza
ciastka" Marii Antoniny.

Po krotce - kryzys pojawil sie, bo
zmienila sie epoka. Byl to skutek
rozwoju mysli, technologii, zywych
powiazan z Nowym Swiatem, rozwoju
handlu. Stare, skostniale uklady
nie potrafily oddac wladzy po dobroci.


To co nazywacie przyczynami: wysokie
podatki, nerwowe eksperymenty wladzy to
sa skutki, a nie przyczyny. Skutki
zmiany ukladu sil, powodujace
coraz bardziej opresyjne proby obrony
starego porzadku, przeplatane probami
przekupstwa.

Czy sytuacja w USA pasuje do
tego obrazka?


Pozdrawiam
F.

Ach te analogie..

[feezyk]

Analogie mozna oczywiscie snuc, historia
jest cierpliwa i mozna ja (na ogol) poddac
takiej interpretacji, jaka akurat sie lubi.

Wsrod przyczyn upadku Rzymu (Zachodniego)
podaje sie takze: ataki barbarzyncow,
epidemie, zmiane skladu etnicznego,
coraz drozsza armie, materializm,
zatrucie olowiem, przeludnienie,
zmiane klimatu, deficyt handlowy w
handlu ze Wschodem, inflacje - no i
oczywiscie rozpad imperium na 2 czesci.
Niektorzy doszukuja sie wplywu
chrzescijanstwa oraz roznych wschodnich
zabobonow. Zaloze sie, ze mozna tez
znalezc takich, ktorzy uwazaja, ze to
Zydzi zalatwili Rzym.

Biurokracja rzymska byla juz slawna
w I-II w.n.e. A upadek nastapil
znacznie pozniej.

Tymczasem, Europa sie jednoczy, a nie
rozpada, podatki beda najpewniej malec,
Europa ma duza nadwyzke w handlu z USA.

Jakie z tego wniosek? Ano taki, ze
wspolczesny Rzym to raczej caly Zachod.
Moze to Europa okaze sie Bizancjum?
A moze proste analogie sa zbyt
powierzchowne?


Przegladalem wlasnie dane o dlugu USA.
Skumulowany dlug przekroczyl juz
3 cale produkty krajowe brutto.
Tak zle nigdy jeszcze nie bylo.

Statystyczny Amerykanin jest
zadluzony na 115 tys USD i
chetnie sie dalej zadluza.
Niewykluczone, ze inflacja
jest tuz za rogiem.
CA za pierwsza polowke 2002 to
-250 mld USD, mimo stagnacji
gospodarczej.

Ostatnio szalenie niepokojace sa
dla mnie informacje na temat jakosci
badan naukowych w USofA. Ilosc humbugow
rosnie w zastraszjacym tempie.
Nie tak dawno szacowne laboratorium
znow odkrylo bzurna "zimna fuzje".

Lokheed zatrudnil rosyjskiego
szarlatana Podkletnova, ktory twierdzi,
ze potrafi skonstruowac antygrawitacyjny
generator (bylo ponoc o tym nawet w
Archiwum X). Zaczynam tracic ochote
do latanie Boeingami...

Szerzy sie w USA wiara w to, ze tzw. pompy
kawitacyjne potrafia produkowac energie
z niczego (sprawnosc powyzej 1) - tak,
Amerykanie wierza, ze zasada zachowania
energii ich tez nie obowiazuje.

Czego to dowodzi? Ano, szerzy sie
ciemnota i zabobon w tej starej,
dobrej Ameryce. Nawet w naukach
scislych. Z tego co wiem, ekonomia
pozwala (przez pewien czas) ludzic
sie na wieksza skale, ale za to
konsekwencje moga byc bardzo
nieprzyjemne.

115 000 USD na glowe (w tym oseska i
emeryta) i dalszy apetyt
na kredyt przy stalej niskiej stopie.
Kto bedzie dalej kredytowal to
towarzystwo na takich warunkach?

Chetnych zapraszam do zademonstrowania
ich wiary w kwitnacy zamorski Rzym i
duzych inwestycji na Wall Street.

Pozdrawiam
F.

[Gość: A]

Analogie historyczne (Rzym, Egipt etc.) nie maja wiekszej wartosci w
zrozumieniu dzisiejszych problemow. Chyba tylko wnioski bardzo bardzo ogolne,
ale te sa dosc trywialne. Wyposazeni w taki "kompas" wiedzy nigdzie nie
dojdziemy.

Przytaczane tu przyklady przyczyn upadku np. Egiptu (glod) sa dzis na mala
skale (Etiopia) jakos rozwiazywalne. Inne domniemane przyczyny jak pomory z
powodu braku higieny i niewiedzy (te rozne tajemnicze gory co zabijaja gdy sie
sie pojdzie okazywaly sie plytkimi zlozami materialow radioaktywnych, np. w
Ameryce Poludniowej) tez dzis nas nie zmoga.

W wiekszosci opisywanych przypadkow, przyczyny upadku Francji (jednak jakos sie
wygrzebali) juz dawno ustaly i statystyczne prawdopodobienstwo ich powtornego
powstania jest znikomo male. Wiele przyczyn przyszlego upadku - jak to wowczas
widziano - nigdy sie nie sprawdzilo. W dziewietnastym wieku spodziewano sie, ze
Paryz przestanie wkrotce istniec bo zginie pod zwalali konskich odchodow i
smieci. I prosze mi dzis powiedziec gdzie to g**** jest?

Pozdrowienia,
A

[Gość: Zbigniew]

Nie zgodziłbym się z tym , że nie ma żadnych analogii historycznych między
większością przypadków wzlotu i upadku imperiów.
Zwykle imperia się tworzą z małego prężnego ośrodka o lepszym systemie ( panuje
porządek , prawo i wydajniejsza gospodarka ) niż u sąsiadów.
Sąsiedzi nie płaczą zbytnio gdy są przyłączani do ośrodka o lepszym systemie.
Państwo rośnie a ludzie są zadowoleni.
Po pewnym czasie system zaczyna się degenerować.Objawem tego jest wysokie
opodatkowanie , złe i nieegzekwowalne prawo dla przeciętnego człowieka ,
łapownictwo , brak rozwoju gospodarczego itd.System gnije , a ludzie mają go
dość.
Jeżeli wtedy nie podejmie się reform systemowych system upada.
W Rzymie w V wieku było 300 000 wojska , a barbarzyńcy mieli raptem 30 000.
Nikt z Rzymian nie chciał się jednakże bić za gnijący system.
We Francji wojska królewskie mogły w ciągu godziny rozpędzić hołotę.Czemu tego
nie zrobiły ? Podczas rozbiorów Polski Polacy pisali petycje do Króla Prus , aby
i ich miejscowości wcielił do swego kraju i byli w większości zadowoleni , że
dostali się do lepszego pod względem systemu państwa.(" Czemuż płaczesz do
starego mówi czyżyk młody ? " ) Dlaczego ? Bo Polska gniła wewnętrznie.300 lat
wcześniej ich przodkowie podnieśli bunt przeciwko Krzyżakom bo woleli przejść
pod panowanie lepszej systemowo Polski.
Obecnie nie ma żadnych analogii między USofA a upadającymi imperiami.
Obywatele USofA są dumni ze swego kraju i to raczej inni ludzie głosują nogami
za Ameryką.

[Gość: A]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Nie zgodziłbym się z tym , że nie ma żadnych analogii historycznych między
> większością przypadków wzlotu i upadku imperiów.
> Zwykle imperia się tworzą z małego prężnego ośrodka o lepszym systemie (
panuje
>
> porządek , prawo i wydajniejsza gospodarka ) niż u sąsiadów.

Niekoniecznie Panie Zbigniewie. Takie generalizacje bywaja zdradliwe, chyba, ze
mowimy o konkretnym kraju i zjawiskach tam zachodzacych. Np. niewielu
zaprzeczy, ze Rosja byla/jest imperium. Jednak opanowywala sila takze
prezniejsze i bardziej spolecznie zaawansowane kraje, chociazby Polske.


> Sąsiedzi nie płaczą zbytnio gdy są przyłączani do ośrodka o lepszym systemie.
> Państwo rośnie a ludzie są zadowoleni.

A polskie powstania narodowe?

> Po pewnym czasie system zaczyna się degenerować.Objawem tego jest wysokie
> opodatkowanie , złe i nieegzekwowalne prawo dla przeciętnego człowieka ,
> łapownictwo , brak rozwoju gospodarczego itd.System gnije , a ludzie mają go
> dość.

Rosja byla z polskiego punktu odniesienia panstwem rzadzonym autorytarnie
(zamordystycznie). Byl to wiec system zgnily od poczatku. Wskutek tego w Rosji
postepy kapitalizmu i poziom gospodarczy byly raczej mierne co doprowadzilo do
porazki w I wojnie swiatowej i pozniejszej rewolucji pazdziernikowej, ktora
wyprowadzila Rosje na "wagary ludzkosci" trwajace ponad 70 lat.


> Jeżeli wtedy nie podejmie się reform systemowych system upada.

Austro-Wegry wzorowane byly na federacyjnym systemie Stanow Zjednoczonych i
byly reformowane dosc energicznie wlasnie przed swym upadkiem, ktory nie tyle
byl skutkiem wewnetrznego gnicia co zewnetrznej agresji.

[Gość: Zbigniew]

Gość portalu: A napisał(a):

> Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
>
> > Nie zgodziłbym się z tym , że nie ma żadnych analogii historycznych między
>
> > większością przypadków wzlotu i upadku imperiów.
> > Zwykle imperia się tworzą z małego prężnego ośrodka o lepszym systemie (
> panuje
> >
> > porządek , prawo i wydajniejsza gospodarka ) niż u sąsiadów.
>
> Niekoniecznie Panie Zbigniewie. Takie generalizacje bywaja zdradliwe, chyba,
ze
>
> mowimy o konkretnym kraju i zjawiskach tam zachodzacych. Np. niewielu
> zaprzeczy, ze Rosja byla/jest imperium. Jednak opanowywala sila takze
> prezniejsze i bardziej spolecznie zaawansowane kraje, chociazby Polske.

Jakoś nikt nie płakał z powodu rozbiorów Polski ( o przepraszam znalazł się
jeden niejaki Rejtan ).Polska w XVIII wieku była krajem-nieporozumieniem.
Rosja była prężniejsza i bardziej cywilizowana - Piotr I rozwijał przemysł i
miasta.W przeciwieństwie do Polski panowała tolerancja religijna , prawo i
porządek.O Austrii i Prusach nie ma co wspominać bo wiadomo , że przewyższały
Polskę pod każdym względem.

> A polskie powstania narodowe?

Żadne z powstań za wyjątkiem wielkopolskiego 1919 nie cieszyło się szerokim
poparciem społecznym.Ale wtedy Niemcy już upadły a władzę powoli przejmowali
komuniści.
> > Po pewnym czasie system zaczyna się degenerować.Objawem tego jest wysokie
> > opodatkowanie , złe i nieegzekwowalne prawo dla przeciętnego człowieka ,
> > łapownictwo , brak rozwoju gospodarczego itd.System gnije , a ludzie mają
> go
> > dość.
>
> Rosja byla z polskiego punktu odniesienia panstwem rzadzonym autorytarnie
> (zamordystycznie). Byl to wiec system zgnily od poczatku. Wskutek tego w
Rosji
> postepy kapitalizmu i poziom gospodarczy byly raczej mierne co doprowadzilo
do
> porazki w I wojnie swiatowej i pozniejszej rewolucji pazdziernikowej, ktora
> wyprowadzila Rosje na "wagary ludzkosci" trwajace ponad 70 lat.

O tym jaki był rozwój Rosji w XIX i XX wieku świadczą dane statystyczne.
Otóż był on najszybszy w świecie.Spójrz choćby na Łódź.Polska w roku 1939
nie osiągnęła poziomu roku 1913.

[Gość: A]

Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

> Gość portalu: A napisał(a):
>
> > Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
> >
> > > Nie zgodziłbym się z tym , że nie ma żadnych analogii historycznych m
> iędzy
> >
> > > większością przypadków wzlotu i upadku imperiów.
> > > Zwykle imperia się tworzą z małego prężnego ośrodka o lepszym systemi
> e (
> > panuje
> > >
> > > porządek , prawo i wydajniejsza gospodarka ) niż u sąsiadów.
> >
> > Niekoniecznie Panie Zbigniewie. Takie generalizacje bywaja zdradliwe, chyb
> a,
> ze
> >
> > mowimy o konkretnym kraju i zjawiskach tam zachodzacych. Np. niewielu
> > zaprzeczy, ze Rosja byla/jest imperium. Jednak opanowywala sila takze
> > prezniejsze i bardziej spolecznie zaawansowane kraje, chociazby Polske.
>
> Jakoś nikt nie płakał z powodu rozbiorów Polski ( o przepraszam znalazł się
> jeden niejaki Rejtan ).Polska w XVIII wieku była krajem-nieporozumieniem.
> Rosja była prężniejsza i bardziej cywilizowana - Piotr I rozwijał przemysł i
> miasta.W przeciwieństwie do Polski panowała tolerancja religijna , prawo i
> porządek.O Austrii i Prusach nie ma co wspominać bo wiadomo , że przewyższały
> Polskę pod każdym względem.
>
> > A polskie powstania narodowe?
>
> Żadne z powstań za wyjątkiem wielkopolskiego 1919 nie cieszyło się szerokim
> poparciem społecznym.Ale wtedy Niemcy już upadły a władzę powoli przejmowali
> komuniści.
> > > Po pewnym czasie system zaczyna się degenerować.Objawem tego jest wys
> okie
> > > opodatkowanie , złe i nieegzekwowalne prawo dla przeciętnego człowiek
> a ,
> > > łapownictwo , brak rozwoju gospodarczego itd.System gnije , a ludzie
> mają
> > go
> > > dość.
> >
> > Rosja byla z polskiego punktu odniesienia panstwem rzadzonym autorytarnie
> > (zamordystycznie). Byl to wiec system zgnily od poczatku. Wskutek tego w
> Rosji
> > postepy kapitalizmu i poziom gospodarczy byly raczej mierne co doprowadzil
> o
> do
> > porazki w I wojnie swiatowej i pozniejszej rewolucji pazdziernikowej, ktor
> a
> > wyprowadzila Rosje na "wagary ludzkosci" trwajace ponad 70 lat.
>
> O tym jaki był rozwój Rosji w XIX i XX wieku świadczą dane statystyczne.
> Otóż był on najszybszy w świecie.Spójrz choćby na Łódź.Polska w roku 1939
> nie osiągnęła poziomu roku 1913.
>
Dlaczego zdechlo, skoro tak dobrze zarlo? Z Lodzia jest jak z polskim
przemyslem welnianym po 1989 roku: kiedy nagle przestal ubierac Armie
Radziecka - zmarl smiercia naturalna.

Wyzszosc rosyjskiej misji cywilizacyjnej nad reszta swiata widac w tychze
statystykach. W tym roku jest ich o pol miliona mniej, niz w roku ubieglym. W
2050 moze ich byc tylko okolo 70 milionow. Jakos nie chce im sie zyc. Dlaczego?
A wiec kroczem do postepu!

Pana argumentacja przekonuje mnie, ze Polska nie zasluguje na niezalezny byt bo
sa kraje od niej prezniejsze i ogolnie "lepsze". Ja tez wiem, ze silniejszy
zwycieza. Zeby dluzej nie biadolic, powiem tylko, ze to sie pewnie wkrotce
spelni. Za 1-2 pokolenia, kiedy ostatni emigranci odjada z Polski bo nie bedzie
tam co robic a rzad znow przeniesie sie w calosci zagranice, tym razem do
Brukseli bo tam lepiej placa, bedziemy korespondowac na tym forum po
niemiecku/angielsku/rosyjsku/fransusku/hiszpansku. To jest OK.

Pozdrowienia,
A

[feezyk]

Zbigniewie, jak wiadomo, a posteriori
wszystko mozna wytlumaczyc. Znacznie
trudniej jest cos przeiwdziec a piori.
Kryzysy zdzarzaja sie ciagle, czasem
na skutek przyczyn zewnetrznych, a czasem
wewnetrzynych. Wiekszosc z nich
systemy/imperia przezwyciezaja.
Czasami zas padaja.

Dlaczego ZSRR upadl w 1989, a nie
w 1941? Dlaczego Francja podniosla
sie tak szybko o WRF, ze Napoleon
opanowal potem cala Europe?

Dlaczego Cesarstwo Zachodniorzymskie
upadlo w 476, w Bizancjum 1000 lat pozniej?

Kosciol katolicki tez upadal i sie
podnosil...

Polska szalchecka upadla ze wzgledu
na zbyt slabe panstwo - rozebrano ja,
kiedy uchwalono podatki na armie.

Rosja Piotra I (i pozniejsza) to
bylo panstwo totalitarne, a nie
wolnosciowe. Prusy tez mialy silniejsza
wladze i wyzsze podatki niz Polska.

Polska opierala sie calkiem mocno
rozbiorom (konfederacja Barska, Kostytucja
III maja, Powstanie Kosciuszkowskie,
pro-napoleonskie Ksiestwo Warszawskie,
Powstanie Krakowskie, Powstanie Styczniowe).

To, ze w starciu 2 sil, wygrywa silniejsza,
to jest truizm. Twierdzenie, ze strona
przegrana tak naprawde chce przegrac
stoi w sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem
i faktami. Czasami wygrywa po prostu kultura
bardziej brutalna i prymitywna (vide Hunowie).
Czasem liczebniejsza. Czasem bardziej
zmilitaryzowana. Czasem polozona lepiej
geograficznie (vide Wikingowie).

Europa ma za soba juz tyle upadkow i wzlotow,
ze kolejne kryzysy nie robia juz wielkiego
wrazenia. Wbrew niektorym tezom, po II wojnie
to Europa rozwijala sie szybciej niz USA
(za wyjatkiem ostatniego 10-lecie - ale
ten wzrost w USA jest na kredyt).

To co grozi USA, to nie jest upadek, to jest
zwykly kryzys gopodarczy na duza skale.
Zreszta, Europy ten ewentualny kryzys tez
nie oszczedzi. Obecne zadowolenie Amerykanow
jest niskiej proby, bo bierze sie z latwych
pieniedzy - cos jak zadowolenie z polityki
Neckera w przedrewolucyjnej Francji. Zobaczymy,
co przyniesie przyszlosc. Czy, jesli zobaczymy
masowe bankructwa i hiperinflacje, to
zaufanie Amerykanow do FED i szefostwa
korporacji oraz ich zadowolenie pozostanie na
dzisiejszym poziomie, czy rozpoczna sie rodzinne
klotnie? Nie mowie, ze tak musi byc, ale
jest i taka mozliwosc. Czym innym jest kupic
choragiewke i nia pomachac, a czym innym byc
patriota, jak stracisz na gieldzie wszystkie
oszczednosci oraz robote.

Zauwaz, ze coraz wiecej ludzi z USA zaczyna
psioczyc, nawet na tym Forum.
Bert, Tex, A.G.,...

W przeciwienstwie, ludzie z UE sa ostantio
jakby bardziej zadowoleni z miejsca pobytu
(Lechu, JOrl, Jasio). To samo dotyczy
Australijczykow.

A mlode wilki juz sobie ostrza zeby na
ogryzanie kosci rozpuszczonych latwymi
pieniedzmi Amerykanow. W takich sprawach
ufam mlodym wilkom. One czuja krew.

Pozdrawiam
F.

[Gość: Zbigniew]

Nie da się zaprzeczyć , że potrzeba bycia obywatelem jakiegoś konkretnego
państwa jest na jednym z ostatnich miejsc w hierarchi wartości człowieka.
Ustępuje wielu innym wartościom takim jak potrzeba zapewnienia bytu rodzinie ,
życia w wolności i bezpieczeństwie.Wielu ludzi ma głęboko w d... jakiego
państwa są obywatelami pod warunkiem , że mają zapewnione dobre warunki życia,
sznse na odniesienie sukcesu , wolność i bezpieczeństwo.
Dlatego też wielu Polaków nie chce być obywatelami Polski ani w niej mieszkać
i mają do tego święte prawo.W 1920 roku Polacy na Mazurach nie chcieli być
obywatelami Polski która kojarzyła im się z nietolerancją , biedą i uciskiem.
Jest oczywiste , że jeżeli Ameryka nie zapewni swym obywatelom szans na lepsze
życie będzie ich prześladować i gnębić nie będą się oni wahać olać takie
państwo.Tak upadają imperia.
Jeżeli nawet jakiś kraj zdobędzie olbrzymie terytoria i zbuduje swe imperium za
pomocą siły , to nie oferując mieszkańcom wartości z którymi się utożsamiają i
za które gotowi są walczyć szybko straci swe zdobyte terytoria.Tak było w
przypadku CCCP , który przy pierwszym objawie słabości musiał się wycofać z
całej Europy Wschodniej.
A co do Rosji przedrewolucyjnej to dawała swym obywatelom szanse awansu
zawodowego i społecznego , co mozna znaleźć w literaturze choćby
w "Przedwiośniu".Tak naprawdę to w momencie wybuchu I Wojny Światowej
Polakom "latała" Wolna Polska , o czym mieli okazję się przekonać legioniści
Piłsudskiego wkraczając do Kielc.I chyba zwykli obywatele mieli rację , gdyż
np.robotnikom w II RP żyło się znacznie gorzej niż za cara. A poeta pisał "
chcieliście Polski , no to ją macie , skumbrie w tomacie , skumbrie w
tomacie ".
Gdyby dzisiaj USA chciało powiększyć swoje państwo , sądzę że 90% Polaków
wolało by być Amerykanami niż obywatelami III RP.
Tylko po co im brać sobie takiego strupa na głowę ?

[feezyk]

To przerazajace, co piszesz.
Zawsze wiedzialem i akceptowalem,
ze wolnosc musi kosztowac.
Wydawalo mi sie, ze wiekszosc
ludzi ma podobna opinie.

Ty piszesz, ze ludzie to brzuchy...
Smutne to... i chyba nieprawda.
W koncu te 500 000 ludzi w AK
o czyms swiadczy.

Nie chodzi tu nawet o panstwo czy narod,
tylko o proste przyznanie sie, ze
KTOS MUSI NAMI POKIEROWAC.
Niby mozna mowic, ze to brak zaufania
do ziomkow, czy systemu...
Ja to jednak odbieram inaczej.


Pozdrawiam
F.

[Gość: BUFFET]

To dla dyskutantów o przyszłości USA:

www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/0913.htmhttp://www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/0920.htm

W obu artykułach bardzo wiele konkretnych danych finansowych nt. obecnych USA -
wnioski na przyszłość nietrudno samemu wyciągnąć...no chyba, że się nazywa
ktoś MACIEJ....

[Gość: BUFFET]

Link nr 1:

www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/0913.htm

Link nr 2:



www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/0920.htm
te 2 artykuły są lepsze niż moje wypociny

[Gość: aaaa]

Buffet, chcialbym dla rownowagi zobaczyc ile pozyczaly banski z Europy, bo cos
mi sie wydaje ze pozyczyly deczko wiecej.

Do A

[Gość: JOrl]

Drogi A, Twoje slowa:
>Wyzszosc rosyjskiej misji cywilizacyjnej nad reszta swiata widac w tychze
statystykach. W tym roku >jest ich o pol miliona mniej, niz w roku ubieglym. W
2050 moze ich byc tylko okolo 70 milionow. >Jakos nie chce im sie zyc.
Dlaczego? A wiec kroczem do postepu!
Czytuje tez to, ze w Rosji ludnosc sie zmniejsza. Jakos za bardzo tego nie
rozumiem. Wiem o tym, ze jako ze w Rosji poziom zycia/zarobki jest wyzszy/duzo
wyzszy jak w innych bylych republikach, sporo i to coraz wiecej ludzi
przyjezdza mniej czy bardziej nielegalnie z nich do Rosji. Nie ma bariery
jezykowej. Wiem, czytalem nawet w niechetnej Rosji prasie niemieckiej przed
paru laty ze 5 milionow Ukraincow w Rosji pracuje. A teraz juz chyba wiecej jak
10 milionow. Takze z roznych Gruzii, Azerbajdzanow itd jest ich coraz wiecej.
Chyba ich sie do tych statystych ludnosciowych nie dolicza, bo jesli tak, to by
w Rosji musialy by rocznie umierac kilka milionow na jakies dzumy czy inne
ospy, aby sumy ich sie zmniejszala.
Jak tak sobie nysle, ze o Rosje sie nie ma co martwic. Oni sabie daza rade.
Maja ogromne tereny, doskonala nauke, no i kapitalizm dzieki ktoremu zagonienii
sa teraz do solidnej pracy. Troche im ryja z Zachodu np. Czeczenia, ale i to
sie skonczy, bo Amis potrzebuja ich jednak do swoich wojen i beda musieli tu
zrobic ustepstwa. Czyli przestac ryc. A dokladnie pozwolic Rosjanom/Gruzinom
bazy Czeczencow w Gruzji zlikwidowac.
Ale przyznaje, media swiatowe o Rosji tak pisza, jak Ty tu powtarzsz.
Pozdrowienia

O Rosii

[feezyk]

Drogi JOrl,

Nie moge sie z toba zgodzic w kwestii
Rosji. Zacznijmy od nauki rosyjskiej.
Otoz, prawda rosyjska nauka byla
na znakomitym poziomie, az do lat
70-tych. Potem, zaczela wyraznie
schodzic do drugiej ligi, pomimo, ze
byla pieszczoszkiem systemu.

Potem ogolnie marna sytuacja ekonomiczna
i ciezar partyjnej biurokracji zahmowal
wyraznie jej rozwoj.


Wielkie straty poniosla po 1989, bo
najdolniejsi Rosjanie MARZA o wyjezdzie
do EU, a przy mozliwosci migracji
do USA siusiaja ze szczescia.
Zwlaszcza mlodsi. Na pytania o powrot
smieja sie w nos. To sa przeciez moi
koledzy, wiec wiem dobrze. Na razie,
nie spotkalem ani jednego Rosjanina
prze 40-tka, ktory chcialby wrocic do
Rosji.
Slyszalem taka anegdote:

"Co to jest amerykanski uniwersytet?
- to miejsce, gdzie rosyjscy wykladowcy
ucza chinskich studentow".


Czeczenia nie zostala sprowokowana przez
Zachod, a wywolana glupia polityka
sklerotycznego Jelcyna.

Te silniki rakietowe, o ktorych piszesz,
to jedna z przyczyn upadku USSR.
Rosjanie wpadli w latach 60-tych na pomysl
wyslana czlowieka na Ksiezyc.

Caly program konstrukcji silnikow zostal
podporzadkowany jednemu czlowiekowi
(nie pamietam nazwiska) a cala gospodarka -
programowi. Wdali sie w niezywkle ryzykowna
kostrukcje, ktora Amerykanie odrzucili w
zarodku, jako niemozliwa do zrobienia.
Chodzilo chyba o miejsce spalania).

Rosjanie zas, wykrwawili sie na setki,
tysiac moze bardzo drogich prototypow,
niezwykle kosztownych, nieudanych prob.
Takie radzieckie rozpoznanie bojem.
Program okazal sie pyrrusowym zwyciestwem.

Silniki udalo sie zrobic, ale szef programu
zmarl, gospodarka sie wykrwawila, a Amerykanie
wyladowali na Ksiezycu. Silniki nigdy nie
spelnily swojej roli. Dzis, po ponad cwierc
wieku przechowywania, te produkty krwawicy
radzieckiego ludu sa wysprzedawane, niemal
za bezcen, Amerykanom, ktorzy dostali
doskonala technologie, gotowa, niemal
za darmo.

A Rosjan ubywa, ze wzgledu na biede,
alkoholizm, emigracje. Ich PKB bazuje
niemal wpolowie na eksporcie surowcow.
Nauka rosyjska znika w oczach.

Tak to widze.
Pozdrawiam
F.

Do Fizyka

[Gość: JOrl]

Nie drogi Fizyku,
wprawdzie zgadza sie, ze z Rosji nastapila emigracja naukowcow. Tez do USA. Tu
chcialbym zwrocic uwage, na fakt dlaczego na uni w Stanach jest tyle miejsc
pracy nie obsadzonych przez Amerykanow, ze moga tam byc Rosjanie? I prawda
jest, ze ci Rosjanie ucza Chinczykow. A dlaczego nie ma chetnych Amerykanow byc
studentami nauk matematyczno-przyrodniczych? To wlasnie jest ten powod,
dlaczego uwazam, ze USA na przyszlosc ma slabe karty. Bo ludzkosc juz odkryla
bardzo duzo. Ale pozostalo jeszcze nieskonczenie wiele do odkrycia z praw
natury. Tylko niestety jest to teraz coraz trudniejsze. Trzeba coraz wiecej
matematyki. Czasy Leonardo da Vinci sie skonczyly. Gdzie sie na wszystkim mogl
znac jeden czlowiek. I matematyki nalezy sie zaczac intensywnie uczyc majac 7
lat. A jak jest na Zachodzie? W Niemczech "przerobilem" z moja corka
praktycznie cale gimnazjum do matury. Wiem jak jest. A wiem, ze w Stanach jest
jeszcze gorzej z matematyka. A w Rosji? W szkolach dalej bez litosci jest
wbijana matematyka w glowy. Od malego.
Ale wracajac do Rosji. Od 1998 r jak 4 razy zdewaluowali rubla sie u nich
zmienilo. Nie mylic Rosji z Ukrainami itd. W swoim poscie nie wspomniales o tej
wielkiej emigracji DO Rosji z bylych republik. To o czyms swiadczy, prawda? I
jeszcze raz ta malejaca ludnosc w Rosji to bez wliczania tych ich imigrantow?
Czy tez z nimi?
Co do silnikow. Nie wiem czy to sa te z ich programu ksiezycowego. Ale wiem, ze
upadek ZSRR byl spowodowany ciagle postepujacym coraz wiekszym "obijaniem
gruch". Zaczelo sie w latach 50 jak umarl Stalin. I to byla ta podstawowa
przyczyna. Jeszcze na poczatku lat 60 w pismach Kennedyego mozna przeczytac, ze
USA obawialy sie faktycznie przescigniecia ich przez ZSRR. W nauce i technice.
Ale to moze kiedys indziej.
Co do dostawania doskonalej technologi za bezcen, to to jest jak trucizna. Na
dalsza mete zabujcza. Bo samemu sie nie ma jej. A poza tym Rosjanie maja
ogromne nadwyzki dewiz. I tak naprawde to tych silnikow nie potrzebuja
sprzedawac dla pieniedzy. Dlaczego wtedy to robia? Czasami dobrze tak robic
wrogowi. Zeby sie sam nie czul zmuszony pracowac. Bo po co ma sie rozwijac?
Ci naturalnie co wyemigrowali, to nie chca wracac. Zrozumiale. Ciezko dwa razy
emigrowac. Bo powrot po latach to jak nowa emigracja. Cos wiem na ten temat.
Ale tam rosna nowi. Na tych jeszcze stalinowskich programach. Zwlaszcza z
matematyki. Mysmy w Polsce tez na nich sie uczyli. Chociaz nie tak duzo jak
oni. Mam takiego jednego znajomego pochodzacego z tamtej szkoly. radzieckiej.
Ciezko mi jest z nim w szachy zremisowac.
Co do Czeczenii. Wiec Rosja miala byc rozwalona na kawalki. Aby Zachod mogl sie
dorwac do ich bogactw naturalnych. I Czeczenia to tylko byl poczatek. No i
koniec. Bo sie nie udalo. I teraz sa USA zmuszone do zaniechania tych dzialan.
Handelek za wolna(?) reke na Bliskim Wschodzie.
A Jelzin nie byl sklerotykiem. Nie wiem czy zauwazyles, ze niby juz przed paru
laty byl tylko chodzacym/wozonym trupem, a teraz dalej zyje. Byl nawet ostatnio
w moim miescie, Berlinie na badanich serca i powiedziano, ze bardzo dobrze. To
byla taka gra pozorow, akurat przydatna do polityki.
Juz starzy chinscy teoretycy od wojska takie rady dawali. udawac slabszego, jak
sie jest.
A co do USA jako Rzym. Tak to nie jest. Zapomina sie, ze USA w ciagu pol
godziny moze byc zmieciona z powierzchni Ziemi. Czegos takiego Rzym nie mial.
Nikt nie mogl tego zrobic. I to jest ta kolosalna roznica. Nawet jak USA moga
to samo zrobic z Rosja. Kazdy z nich ma zdolnosc drugiego uderzenia.
Troche nieporzadnie, ale szybko.
Pozdrowienia

[Gość: Robert]

Szanowny Panie JOrl. Pisze pan zdumiewające rzeczy. Powiem szczerze: jak czytam
o wspaniałej gospodarce za Stalina to nie wiem czy śmiać się czy płakać.
Dzisiaj przeczytałem informacje, że pod Petersburgiem odkryto masowe groby -
prawdopodobnie 30 tys. osób w nich leży.
Jak czytam Pańskie wypowiedzi na temat Czeczeni to cieszę się, że nie mieszka
Pan w Polsce. Mam nadzieję,że Czeczeni odzyskają wreszcie niepodległość, że
pogonią kiedyś Rsojan, którzy od 150 lat okupują ich ziemie. Czeczenia to nie
Rosja, podobnie jak Polska, Gruzja i wiele innych kiedyś podbitych krajów, czy
ziem.
Szczęsliwie nic nie wskazuje na to, że Rosja kiedykolwiek sobie z Czeczenią
poradzi.
A teraz co do potęgi Rosji. A cóż to za potęga, która od 7 lat nie może
poradzić sobie z malutką Czeczenią, która jest wielkości naszego woj. warminśko-
mazurskiego i w której mieszka niewiele więcej niż 1 mln ludzi.
całą ta wielka Rosja produkuje i sprzedaje mniej więcej tyle co Holandia, albo
Korea pd. Eksporuje mniej niż Szwecja czy malutki Singapur. Mniej więcej tyle
co Irlandia, w którek mieszka mniej niż 4 mln. ludzi.
Rosja nie jest potęgą i długo nie będzie. Im dłużej nie będzie mogła się
pogodzić z tym, że czasy imperium minęły i wciążbędzie wysyłać swoje czołgi jak
choćby do czeczeni, tym dłużej w Rosji będzie nędza.
Nie wiem nic na temat ich silników. Wiem jak piją i umierają. Wiem, że wciąż
ich mniej.
Niech się zabiorą za swoje drogi, niech pociągną wodę i elektryczność do
wszystkich swoich wiosek, niech zaczną więcej wydawać na szpitale, a mniej na
rakiety.
A teraz o ich szalonym rozwoju. W ciągu 10 lat - pomiędzy 1990 a 2000 ich
gospodarka kurczyła się w tempie powyżej 6% rocznie. Polska w tym czasie
rozwijała się w tempie 4,6%. By kraj stawał się bogaty potrzeba czegoś więcej
niż koniunktura na ropę. Jeśli Pan sądzi, że wystarczy też dewaluować rubla to
zapewniam że nie. Blisko połowa ich eksportu to surowce energetyczne.
Po tych właśnie dewaluacjach na lata moga się pożegnać z większymi inwestycjami
zagranicznymi.

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> Szanowny Panie JOrl. Pisze pan zdumiewające rzeczy. Powiem szczerze: jak
czytam
>
> o wspaniałej gospodarce za Stalina to nie wiem czy śmiać się czy płakać.
> Dzisiaj przeczytałem informacje, że pod Petersburgiem odkryto masowe groby -
> prawdopodobnie 30 tys. osób w nich leży.
> Jak czytam Pańskie wypowiedzi na temat Czeczeni to cieszę się, że nie mieszka
> Pan w Polsce. Mam nadzieję,że Czeczeni odzyskają wreszcie niepodległość, że
> pogonią kiedyś Rsojan, którzy od 150 lat okupują ich ziemie. Czeczenia to nie
> Rosja, podobnie jak Polska, Gruzja i wiele innych kiedyś podbitych krajów,
czy
> ziem.
> Szczęsliwie nic nie wskazuje na to, że Rosja kiedykolwiek sobie z Czeczenią
> poradzi.
> A teraz co do potęgi Rosji. A cóż to za potęga, która od 7 lat nie może
> poradzić sobie z malutką Czeczenią, która jest wielkości naszego woj.
warminśko
> -
> mazurskiego i w której mieszka niewiele więcej niż 1 mln ludzi.
> całą ta wielka Rosja produkuje i sprzedaje mniej więcej tyle co Holandia,
albo
> Korea pd. Eksporuje mniej niż Szwecja czy malutki Singapur. Mniej więcej tyle
> co Irlandia, w którek mieszka mniej niż 4 mln. ludzi.
> Rosja nie jest potęgą i długo nie będzie. Im dłużej nie będzie mogła się
> pogodzić z tym, że czasy imperium minęły i wciążbędzie wysyłać swoje czołgi
jak
>
> choćby do czeczeni, tym dłużej w Rosji będzie nędza.
> Nie wiem nic na temat ich silników. Wiem jak piją i umierają. Wiem, że wciąż
> ich mniej.
> Niech się zabiorą za swoje drogi, niech pociągną wodę i elektryczność do
> wszystkich swoich wiosek, niech zaczną więcej wydawać na szpitale, a mniej na
> rakiety.
> A teraz o ich szalonym rozwoju. W ciągu 10 lat - pomiędzy 1990 a 2000 ich
> gospodarka kurczyła się w tempie powyżej 6% rocznie. Polska w tym czasie
> rozwijała się w tempie 4,6%. By kraj stawał się bogaty potrzeba czegoś więcej
> niż koniunktura na ropę. Jeśli Pan sądzi, że wystarczy też dewaluować rubla
to
> zapewniam że nie. Blisko połowa ich eksportu to surowce energetyczne.
> Po tych właśnie dewaluacjach na lata moga się pożegnać z większymi
inwestycjami
>
> zagranicznymi.

Nie przypuszczalem ,ze sie z Robertem kiedykolwiek zgodze na jakikolwiek temat
i popatrz ni z tego ni z owego stalo sie.

[Gość: pawel-l]

Niewiem co ma Kartezjusz do RF oprócz tego że żył w tej samej epoce.

Feezyku z ekonomią jesteś dość obyty ale z historii to jesteś słaby.

>Nie byloby RF gdyby nie bylo silnej i preznej burzuazji - to ona zastapila
staromodnych arystokratow.
>Stare, skostniale uklady nie potrafily oddac wladzy po dobroci.

Teraz oskarża się menagerów w U.S. o oszustwa. Ale czy jest to przyczyna bessy
na rynkach ? Czy może oskarżenia menagerów są skutkiem bessy ?
Zachowanie giełdy jest uzależnione od informacji napływających z zewnątrz (i
opinii inwestorów o tych inf.)ale zachowanie giełdy też jest informacją
wpływającą na zachowanie inwestorów. Co jest przyczyną a co skutkiem ?

Jak państwo nie robi zapasów na czarną godzinę to byle powódź albo susza może
go zniszczyć. Tak było z Egiptem, tak może być z U.S.

Bardzo mi się podobała przypowieść z Biblii o 7 latach tłustych i chudych w
Egipcie. Jak sobie odświerzę to wam przytoczę.

Na zmniejszenie podatków w Europie bym nie liczył. To jest jak z nadwyżką
budżetową w U.S. Była przez chwilę i się skończyła. W Niemczech właśnie
przełożyli obniżki.

>W wiekszosci opisywanych przypadkow, przyczyny upadku Francji (jednak jakos
>sie wygrzebali) juz dawno ustaly i statystyczne prawdopodobienstwo ich
>powtornego powstania jest znikomo male.

Nie chodzi o kopię , ale historia podpowiada że nic nie trwa wiecznie.
Najczęściej do upadku nie przyczyniają się susze, powodzie czy końskie odchody,
ale to czy ludzie chcą inwestować i pracować czy są tak wkurzeni że wszczynają
bunty i odmawiają posłuszeństwa. Tak było w Egipcie, Francji, Rosji, Rzymie.
Cytowałem gdzieś o przyczynach zastoju w średniowieczu. Nikt nie oszczędzał i
nie inwestował długoterminowo. Nie było postępu.

W Polsce mamy do czynienia z takim buntem. Kto może to idzie na rentę,
emigruje, wczesna emerytura, a pracujący zgrzytają zębami jak słyszą o
winietach itp. Jeszcze trochę i będzie bunt na całego.

>Obecnie nie ma żadnych analogii między USofA a upadającymi imperiami.

To dopiero początek drogi. Porozmamwiamy za jakieś 50 lat.

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Niewiem co ma Kartezjusz do RF oprócz tego że żył
> w tej samej epoce.
>
Chyba troszke przed nia?

Jak to co ma wspolnego z RF?
Przeciez Kartezjusz wzmocnil podstawy
filozofii przyrody i poznania. Zaufanie do rozumu
ludzkiego bylo jedna z przyczyn spadku
bezwzglednego autorytetu religii, dzieki czemu monarchia
stracila swoj swiety pancerz.
Wspolczesni bardziej niz Ty doceniali Kartezjusza,
przez co musial uciekac z Francji.

Encyklopedysci zostali dobrze uzbrojeni przez
Kartezjusza.




> Feezyku z ekonomią jesteś dość obyty ale
> z historii to jesteś słaby.

Mozliwe. Argumenty?


>
> > Nie byloby RF gdyby nie bylo silnej i preznej
> > burzuazji -to ona zastapila staromodnych
> > arystokratow. Stare, skostniale uklady
> > nie potrafily oddac wladzy po dobroci.
>
> Teraz oskarża się menagerów w U.S. o oszustwa.
> Ale czy jest to przyczyna bessy na rynkach ?
> Czy może oskarżenia menagerów są skutkiem bessy ?

> Zachowanie giełdy jest uzależnione od informacji
> napływających z zewnątrz
> (i opinii inwestorów o tych inf.)ale zachowanie
> giełdy też jest informacją wpływającą na zachowanie
> inwestorów. Co jest przyczyną a co skutkiem ?
>

Jak dla mnie to wszystko nie sa procesy
linearne, wiec rozumowanie w kategoriach
prostych lancuchow przyczyna-skutek
ma slabe szanse powodzenia.

Czasem jednak sa jakies bardzo grube
efekty, decydujace o rozwoju sytuacji.
Takim efektem byla ostatnio
rewolucja informatyczna oraz
optymizm zwiazany z upadkiem ZSRR.

Francja nie upadla. Francja zmienila
ustroj z monarchii absolutnej na
republike (potem monarchie konstytucyjna).
Burzuazja zastapila arystokracje.
Necker zas realizowal taktyke przekupstwa,
w obronie monarchii. To byl wlasnie
skutek, a nie przyczyna.


> Jak państwo nie robi zapasów na czarną godzinę to
> byle powódź albo susza może go zniszczyć.
> Tak było z Egiptem, tak może być z U.S.
>

Widzisz, nie sposob zgromadzic zapasy
zywnosci na okolo stulecie (bo o taki
okres glodu chodzi).

USA nie grozi upadek, nie ma do tego
realnych powodow. USA grozi duzy kryzys
finansowy.


> Bardzo mi się podobała przypowieść z Biblii o
> 7 latach tłustych i chudych w
> Egipcie. Jak sobie odświerzę to wam przytoczę.
>

Alez znam, to Mojzesz zapewnil sobie w ten
sposob wdziecznosc Faraona - tlumaczac sen.
Tylko, ze 7 lat to nie 100.



> Na zmniejszenie podatków w Europie bym nie liczył.
> To jest jak z nadwyżką budżetową w U.S.
> Była przez chwilę i się skończyła. W Niemczech właśnie
> przełożyli obniżki.
>

Mozliwe.



> > W wiekszosci opisywanych przypadkow, przyczyny
> > upadku Francji (jednak jakos sie wygrzebali)
> > juz dawno ustaly i statystyczne prawdopodobienstwo
ich
> > powtornego powstania jest znikomo male.
>
> Nie chodzi o kopię , ale historia podpowiada że nic nie
> trwa wiecznie.

Ale nie mowi, jak dlugo.
Poza tym, zamiast upadku
moze przyjsc kryzys i reforma.
Np. Francja nie upadla, a tylko
sie zreformowala.


> Najczęściej do upadku nie przyczyniają się
> susze, powodzie czy końskie odchody,
> ale to czy ludzie chcą inwestować i pracować
> czy są tak wkurzeni że wszczynają bunty i odmawiają
> posłuszeństwa.

A moze te bunty sa skutkiem susz i glodu?
A moze te bunty sa skutkiem zmiany ukladu
sil?

> Tak było w Egipcie,

O nie, tekst NAUKOWY, a nie publicystyczny
mowi wyraznie o dramatycznej zmianie
klimatu i wielkim glodzie

> Francji,

We Francji burzuazja pozbawila wladzy
arystokracje. I tyle.

> Rosji,

Rosja carska przeciez szybko sie rozwijala...
Wielka Rewolucja Pazdziernikowa, to byl
przeciez zamach stanu. Nota bene,
ZSRR byl silniejszym imperium niz
carska Rosja. Na szczescie do czasu
Najwyrazniej mylisz rewolucje z upadkami.

> Rzymie.

Rzym naprawde upadl.
Znawcy tematu (a nie publicysci-propagandysci)
maja na ten temat setki hipotez.
Ty masz jeden prosty szablon, pasujacy do
wszyskich upadkow. A jak nie pasuje, to
sie fakty przykroi.



> Cytowałem gdzieś o przyczynach zastoju w
> średniowieczu. Nikt nie oszczędzał i
> nie inwestował długoterminowo.
> Nie było postępu.


Jak to nie bylo? Popatrz sobie na
architekture: romanska, gotycka,
renesansowa. Klasztory oszczedzaly
i inwestowaly, ze az furczalo.

Wbrew Twojemu cytatowi, krucjaty nie byly
marnotrawieniem srodkow, a walka o
otwarcie drog handlowych na Wschod.
Przeciez, krucjaty, zwlaszcza te
pozniejsze, byly inspirowane i finansowane
przez miasta wloskie, zwlaszcza Wenecje.

Jesli porownujesz Sredniowiecze z Rzymem,
to faktycznie nastapil czasowy regres.
Tak sie stalo, bo barbarzyncy, bedac
silniejsi militarnie, zniszczyli Rzym,
ale nie potrafili szybko odtworzyc
sukcesow Rzymu w dziedzinie prawa, porzadku,
wiedzy, organizacji. W Sredniowieczu nie
brakowalo wolnosci, a prawa, porzadku, wiedzy.


>
> W Polsce mamy do czynienia z takim buntem.
> Kto może to idzie na rentę,
> emigruje, wczesna emerytura, a pracujący
> zgrzytają zębami jak słyszą o winietach itp.
> Jeszcze trochę i będzie bunt na całego.
>

Nie bunt. Wielka Emigracja.
Moze pospieszyles sie z ta chalupa?

> >Obecnie nie ma żadnych analogii między
> USofA a upadającymi imperiami.
>
> To dopiero początek drogi. Porozmamwiamy za
> jakieś 50 lat.

Safe play, isn't it?

Pozdrawiam
F.

[Gość: deLUC]

A propos:
Ciekawy obraz powiazan ekonomiczno-techniczno-politycznych
przedstawia James Burke w takiej serii filmow "Connections" - telewizja PBS.

Jest on zdaje sie tez autorem kilku ciekawych ksiazek - *ale, kto by tera tu
w Polsce cos takiego czytal.
*hum:))))

[Gość: pawel-l]

Jesteś pewien że tłum idący na Bastylię czytał encyklopedystów ?

Albo prężna burżuazja albo skostniałe układy. Na Bastylię poszli raczej z głodu.

rewolucja informatyczna nie wpłyneła znacząco na gospodarkę. Natomiast nadzieje
z nią związane spowodowały olbrzymie marnotrastwo środków na nietrafione
inwestycje.

> Francja nie upadla. Francja zmienila ustroj z monarchii absolutnej na
>republike (potem monarchie konstytucyjna).
>Francja nie upadla, a tylko sie zreformowala.


Ale za jaką cenę. Przestała być mocarstwem.

Duży kryzys finansowy w U.S. który spowoduje masowe bankructwo banków, dolary
stracą wartość do 0 to wg Ciebie nie jest upadek ? Przecież już w paru postach
pojawiła się informacja że U.S. nie są w stanie spłacić tego długu ?

> A moze te bunty sa skutkiem susz i glodu?

A czy komuś w 1930r w U.S. przychodziło do głowy bunt przeciwko rządowi ?
Każdy liczył na siebie i pomoc bliskich.

A teraz daję głowę że zaczną obarczać Busha, (szkoda że nie Clintona bo to za
jego rządów powstał bąbel) Greenspana odpowiedzialnością za wszystko. Bunt
gotowy.

Dlaczego u nas Lepper okupuje Sejm, a nie zakłady zbożowe ?. Bo wie gdzie są
pieniądze.

Ja już nie rozumiem. To we Francji nie było buntu ? Tylko zmiana władzy ? To
burżuazja wyszła na ulicę ?

W Rosji też nie było buntu ? Zamach stanu to nie bunt ? Rosja Carska się raczej
marnie rozwijała. Póki jeszcze premierem był Stołypin ( do 1905 zdaje się) to
się kręciło.

Ja się nie upieram że Rzym czy Egipt upadły z powodu inflacji. Ale widzę
podobne objawy teraz i staram się wyciągać wnioski.

Rzym upadł bo nikt nie chciał za niego walczyć. Czy jesteś gotów umierać za
Irak ?

Przyszłe pokolenia może powiedzą że upadek cywilizacji zachodniej wiąże się z
globalnym ociepleniem i El Ninjo?

A jednak jesteś słaby z historii . Renesans to nie średniowiecze.
To że budowano klasztory czy inne zamki (uwielbiam gotyk) to słaby argument.
O krucjatach nic nie pisałem. Powszechnie się uważa że okres średniwiecza był
okresem zastoju i proponuję zajrzeć do źródeł dlaczego.

>W Sredniowieczu nie brakowalo wolnosci, a prawa, porzadku, wiedzy.

Czyli jednak zastój ? Feudalizm to nie był brak wolności ? Prawo i porządek jak
najbardziej były !.

Tylko powiedz gdzie emigrować. Bo ja lubię wolność.

O analogiach piszę od miesięcy - fałszowanie pieniędzy, zadłużanie się po uszy,
alienacja elit, przekupywanie wyborców.

Do pawla-I

[Gość: JOrl]

Drogi pawle-i, Twoje slowa, chodzi o Francje
>Ale za jaką cenę. Przestała być mocarstwem.
Nie byl zaraz potem Napoleon? A wlasnie nie ta zmiana zrobila z Francji takie
mocarstwo, ze walczylo skutecznie z reszta owczesnego swiata? Co prawda
przegrali.
Nastepne Twoje slowa:
>Duży kryzys finansowy w U.S. który spowoduje masowe bankructwo banków,
>dolary stracą wartość do 0 to wg Ciebie nie jest upadek ? Przecież już w paru
>postach pojawiła się informacja że U.S. nie są w stanie spłacić tego długu ?
USA jest dalej realna potega przemyslowa. I jeszcze do tego taka potega
militarna, ze sciaga kontrybucje roczna ze swiata w wysokosci 500 mild. $.
Naturalnie tak, ze wszyscy sie jeszcze ciesza, ze dostaja zielone za
wyprodukowane w pocie czola towary. I potrzebuja Amis tylko ten dolar wysoko
trzymac. I po to jest tez ta wojna z Irakiem. Tylko moga upasc, jak bedzie
przeciw nim stala realna, a nie oparta na jakis oszustwach gieldowych sila.
Niestety to jeszcze potrwa. I do tego czasu bedziemy MACIEJOWI za darmo dosylac
rozne maszyny i BMW.
Chociaz ostatnio cos sie cos swiat/Niemcy burza. Ale mysle ze to tak troche
przedwyborczo, na pokaz.
>A jednak jesteś słaby z historii . Renesans to nie średniowiecze.
>To że budowano klasztory czy inne zamki (uwielbiam gotyk) to słaby argument.
>O krucjatach nic nie pisałem. Powszechnie się uważa że okres średniwiecza był
>okresem zastoju i proponuję zajrzeć do źródeł dlaczego.
Rzymianie panowali prawie 1000 lat. I nauka scisla w takim ogromnym okresie sie
u nich prawie nie posunela. Ale nic dziwnego, jak mozna liczbami rzymskimi
pisac rownania rozniczkowe!
A w sredniowieczu technika metalurgiczna sie rozwijala i byla na duzo wyzszym
poziomie jak w Rzymie. Porownaj konnice sredniowieczna z legionami. Rzymianie
nie mieliby, mimo swojej doskonalej organizacji, szans przy podobnej liczbie
wojska.
Wlasnie w Rzymie widac, co sie dzieje z krajem, ktory osiagnal hegemonie.
Zastoj nauki, tylko luksus dla wbranych, no i doskonala ksiegowosc, aby innych
niezle wykorzystywac. Wlasnie USA w 90 latach zrobila taki kurs Rzymski.
Niestety sie dla nich to skonczylo. I musza spowrotem zabrac sie do roboty. A
tak naprawde to zaburzenia finansowe u nich jak by chcieli, mogliby przeciac
jednym dekretem. Przeciez o tym wiedza i to lepiej od Ciebie pawle. A ze tego
nie robia, bo nie widza (jeszcze?) potrzeby. To nie lata 30 20wieku. Teraz
panstwa maja instrumenty w reku, jakie potrzebuja.
Co innego realna gospodarka. U siebie i u wrogow. To sie naprawde liczy.
Pozdrowienia

[jerzy.f]

Jak miałby wyglądać ten dekret który rozwiąże wszystkie problemy gospodarcze
USA? Podaj treść lub choćby jakiś zarys treści, może uda się w innych krajach
zastosować jeśli głupi Amerykanie nie chcą. W Polsce setki ekonomistów kłóci
się jak należy reformować kraj a tu patrzcie - jeden dekret i po kłopotach.
A swoją drogą ciekawe dlaczego Amerykanie nie chcą tego dekretu. Spisek
jakiś ???...

[feezyk]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Jesteś pewien że tłum idący na Bastylię czytał
> encyklopedystów ?

Aha.


>
> Albo prężna burżuazja albo skostniałe układy.

Skostniale uklady monarchiczno-arystokrat.-klerykalne

> Na Bastylię poszli raczej z głodu

Glod zdarzal sie i wczesniej.
Widac nie slyszales o poprzedzajacych
rewolucje 20 latach prob reform monarchii,
Stanach Generalnych itp.
Ten tlum mial legitymacje -
pojawily sie nowe osrodki wladzy.




>
> rewolucja informatyczna nie wpłyneła znacząco na
> gospodarkę.

Mam inne zdanie.

> Natomiast nadzieje
>
> z nią związane spowodowały olbrzymie marnotrastwo
> środków na nietrafione inwestycje.
>
oprocz tych trafionych




> > Francja nie upadla. Francja zmienila
> ustroj z monarchii absolutnej na
> >republike (potem monarchie konstytucyjna).
> >Francja nie upadla, a tylko sie zreformowala.
>
>
> Ale za jaką cenę. Przestała być mocarstwem.
>

Czy ja wiem. Francja miala i ma sie bardzo
dobrze.



> Duży kryzys finansowy w U.S. który spowoduje
> masowe bankructwo banków, dolary
> stracą wartość do 0 to wg Ciebie nie jest upadek ?

Myslisz, ze bedzie az tak zle?
Ale, fabryki, domy, samoloty i
satelity im zostana.


> Przecież już w paru postach
> pojawiła się informacja że U.S. nie
> są w stanie spłacić tego długu ?
>

No widzisz, nie zalozyl bym sie.
Poziom 3 PKB zadluzenia (wiekszosc
wew.) jest do udzwigniecia.
Problem w tempie, w jakim ten dlug
rosnie.


> > A moze te bunty sa skutkiem susz i glodu?
>
> A czy komuś w 1930r w U.S. przychodziło do
> głowy bunt przeciwko rządowi ?
> Każdy liczył na siebie i pomoc bliskich.
>

1929 to nie byl taki duzy kryzys.
Zaledwie 10-15% PKB w dol.
Gdzie to porownywac do wielkich
glodow?



> A teraz daję głowę że zaczną obarczać Busha,
> (szkoda że nie Clintona bo to za
> jego rządów powstał bąbel) Greenspana
> odpowiedzialnością za wszystko. Bunt
> gotowy.

Calkowicie sie nie zgadzam.

> Ja już nie rozumiem. To we Francji nie było buntu ?
> Tylko zmiana władzy ? To
> burżuazja wyszła na ulicę ?

Widzisz, po zburzeniu Bastylii, krol dalej
niby panowal, ale narzucono mu Karte Praw
Czlowieka i Obywatela, czy cos w tym
stylu. Scieto go po wyroku sadu, sporo
pozniej.



>
> W Rosji też nie było buntu ?
> Zamach stanu to nie bunt ?

A co, uwierzyles, ze to lud miast
i wsi, tak spontanicznie, samorzutnie
obalil carat? Czy raczej czesc armii
przeszla na strone Czerwonych?



> Rosja Carska się raczej
> marnie rozwijała.
> Póki jeszcze premierem był Stołypin ( do 1905 zdaje się) to
> się kręciło.
>
Odsylam Cie do Zbigniewa.
> Rzym upadł bo nikt nie chciał za niego walczyć. Czy jesteś gotów umierać za
> Irak ?
>
> Przyszłe pokolenia może powiedzą że upadek
> cywilizacji zachodniej wiąże się z
> globalnym ociepleniem i El Ninjo?
>

Jesli ten upadek sie zdarzy, to
przyczyny moga byc rozne.


> A jednak jesteś słaby z historii .

Jesli tak wolisz...

> Renesans to nie średniowiecze.

Nastapil zaraz po nim, skad sie wziela
technologia budowy w Renesansie?
Kiedy ja rozwinieto?

> To że budowano klasztory czy inne zamki
> (uwielbiam gotyk) to słaby argument.

Argument polega na tym, ze widac wyrazny
postep techniczny. Byles w Kolonii, Mediolanie?
Widziales Notre Dam?
Nie lekcewazylnys Sredniowiecza.



> O krucjatach nic nie pisałem.

Bylo chyba w Twoim cytacie o Sr.

> Powszechnie się uważa że okres średniwiecza był
> okresem zastoju i proponuję zajrzeć do źródeł dlaczego.

Zupelnie nie zgadzam sie z ta teza.
NIe bylo zastoju, bylo budowanie
podstaw cywilizacji, ktora odniosla
potem globalny sukces.

>
> >W Sredniowieczu nie brakowalo wolnosci, a prawa,
> porzadku, wiedzy.
>
> Czyli jednak zastój ?

Nie, budowa podstaw. Malo spektakularna,
ale niezbedna.

> Feudalizm to nie był brak wolności ?

Zalezy z czym porownasz.
Wydaje mi sie, ze podatki za
feudalizmu byly nizsze niz
w czasach cesarstwa. Ne bylo
niewolnictwa.

> Prawo i porządek jak najbardziej były !.

Oprocz ciaglych wojenek podajzdowych,
samowolek baronow itp.


>
> Tylko powiedz gdzie emigrować. Bo ja lubię wolność.

Gospodarcza?
Zalecalbym Hong-Kong albo Singapur.

Wolnosc totalna?
Ewentualnie Sahel.

Wolnosc prawdziwa?
Klasztor tybetanski.


Pozdrowienia
F.

[Gość: maly.k]

feezyk napisał:

> Alez znam, to Mojzesz zapewnil sobie w ten
> sposob wdziecznosc Faraona - tlumaczac sen.
> Tylko, ze 7 lat to nie 100.
To był Józef, nie Mojżesz.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: aaaa]

ja raczej nie przewiduje upadku USA. Czemu ? popatrzcie ilu studentow z Chin
studiuje w USA, ilu jest tu Amerykanow chinskiego pochodzenia. San Francisco to
prawie polowie obywatele urodzeni w Chinach. W innych miastach amerykaskich
tendencja jest podobna.

Co do Rzymu? Chyba za duzo kosztowalo ich utrzymywanie arystokracji. Bycie
obywatelem rzymskim to bylo cos. Tak jak teraz bycie obywatelem Niemiec czy
Francji. Arystokracji nie podobaja sie naplywowi, tak Rzymowi nie podobali sie
barbarzyncy. Nie udalo im sie ich zasymilowac ( chcialoby sie rzec:
znaturalizowac).

pozdro

[Gość: JOrl]

Tylko krotko, Panie Robercie. Pytal Pan, dlaczego MACIEJA sie ma uwazac za
inteligentnego? Przyklad powyzej. Macie takie same nieprawdziwe, powierzchowne
poglady na Rosje.
Jezeli z Polska tak dobrze a z Rosja tak zle, to slyszal Pan, panie Robercie o
zamiarach kupowania przez Rosji hurtem wszystkiego co sie da w Europie?
Rafineria Gdanska, cos na Litwie, rafineria w Niemczech ze stacjami
benzynowymi. No tak ostatnie podrygi przed wpadnieciem do przepasci?
U Pana, panie Robercie brakuje spojrzenie jak i zrozumienie realnej gospodarki.
Tylko jakies liczby o dochodach narodowych. Takie wydumane jak w Polsce. Np.
dzieki wysokiemu kursowi zl. No i ogromnemu importowi na kredyt. Np.
waniliowego mleczka.
Ja wiem, waniliowe mleczko zostalo wyprodukowane w Polsce. A wie Pan, ze aby je
wyprodukowac tak, aby sie Pan nim zachwycal, trzeba bylo na kredyt zakupic
skaplikowane maszyny na Zachodzie? Bo w Polsce tylko je sie potrafi obslugiwac,
ale nie konstruowac. Widzial Pan taka maszyne? Zdaje sobie Pan sprawy ze trzeba
bylo do tego wykwalifikowanej pracy ludzi 1 Swiata?
Pozdrowienia

Kredyt,deficyt i BMW za darmo

[Gość: MACIEJ]

Oczywiscie JOrl ze przyjalbym BMW za darmo i inne maszyny tez.
Gdyby natomiast przyszlo mnie kupowac samochod za dolary,to wybralbym tak jak
juz wybralem Forda.
Mylisz,tak jak wielu innych na tym forum(np Fizyk) kredyt z deficytem.
Jesli zaciagniesz kredyt w banku,to swoim majatkiem jestes odpowiedzialny za
splate tego kredytu.
Bank ustala do jakiej wysokosci mozesz ten kredyt zaciagnac i gdy nie bedziesz
go splacal zabierze ci to pod co byl kredyt zaciagniety.
Identycznie jest z przedsiebiorstwami.
Bankructwa sa czescia zycia i na niesplacone kredyty sa rezerwy w banku.
I tu sie konczy cala dyskusja o kredytach.

Deficyt budzetowy jest o tyle niedobry,ze rzad musi zaciagac kredyt i przez to
wypiera kredytobiorcow prywatnych z rynky kredytowego.
W EU przyjeto ze deficyt budzetowy nie powinien przekraczac 3% doch nar.
W EU def budzetowy przekracza 3% doch nar w Niemczech,we Francji i w Portugalii.
W Polsce przekracza 5% doch nar.
W Stanach def budzetowy jest duzo mniejszym problemem niz w Polsce.

Deficyt handlowy,ktory Stany maja w stosunku do Niemiec wcale nie znaczy ze ty
mnie wysylasz BMW za darmo.
Moj sasiad kupuje BMW placi za niego dolarami i te dolary dostaje bawarska
fabryka.
Ta Fabryka BMW moze kupic sobie za te dolary towary(min amerykanskie) lub tez
cala fabryke w USA,jak to zrobil Chrysler-Daimler.
Gdyby w jakimkolwiek momencie dolarow w obiegu bylo wiecej niz towarow i uslug
i wlaczajac do tego fabryczki i inne nieruchomosci w Stanach,to pojawila by sie
inflacja.
Jak na razie inflacja w Stanach jest pod duzo lepsza kontrola niz w Polsce
(gdzie juz 4 miesiace z rzedu jest deflacja) i zaden kryzys finasowy USA nie
grozi jak to stypuluje Fizyk,pawel-l,BUFFET,ty i wielu innych.

USA nie ma zadnych kredytow do splacania Niemcom i nie myl kredytow z deficytem
handlowym.

Wielu forumowiczow razem z toba sugeruje,ze lepiej miec nadwyzke handlowa niz
deficyt.
Rzeczywistosc okazuje sie odmienna.
Stany z deficytem handlowym rozwijaja sie szybciej niz EU i Japonia z
nadwyzkami handlowymi.
Przypominam:USA ZADNYCH KREDYTOW W EU I JAPONII NIE ZACIAGALY.
I JAK SIE DOMYSLASZ NIE MAJA NIC DO SPLACANIA EU I JAPONII.

Pieniadze z nadwyzek handlowych sa juz zainwestowane w kupno akcji,obligacji
czy tez fabryczek.
Za BMW masz juz zaplacone,a co zrobisz z tymi pieniedzmi to juz twoja sprawa.

Tym DEKRETEM to chyba chciales ustalic limit deficytu budzetowego w Stanach.
O to sie nie musisz martwic,bo my to mamy pod kontrola.

ROSJA.
Jak wiesz prywatyzuje sie.
Niektore spolki naftowe sa w rekach kapitalu zagr ,inne w rekach kapitalu
mieszanego.
Produkcja ropy w Rosji spadala,a Rosjan nie stac bylo ani finansowo ani
technologicznie na unowoczesnienie wydobycia i musieli dopuscic kapital obcy.
Wplywy z ropy sa duze,ale Rosja musi sie nimi dzielic z kapitalem zagranicznym.
Gdyby Rosja miala troche wiecej pieniedzy-to obnizyliby podatki dla
ludnosci,lub zniesli je calkowicie jak to zrobila Arabia Saudyjska.
Jak wiesz w Rosji 13% flat tax istnieje i daleko im do standartu zycia w Arabii
Saudyjskiej.
Jak sie domyslasz wszystko tam odbywalo sie za pomoca dojsc i lapowek i
powstala niewielka grupa ludzi z duzymi pieniedzmi,a reszta zyje w nedzy.
To ze te koncerny naftowe z Rosji chca kupic Rafinerie Gdanska,cos na Litwie i
rafinerie w Niemczech,to wcale nie znaczy ze w Rafinerii Gdanskiej pod rosyjska
kontrola mialoby sie cokolwiek poprawic.
Moga przeciez zrobic z Rafinarii Gdanskiej wydmuszke,tak jak wydmuchali Soros'a
w 1998 roku na 2 mld doll.
Przyszlosc przed nimi niewesola,bo nikt nie chce biznesow z nimi robic dopoki
nie wejda do WTO i nie zaczna szanowac wlasnosci prywatnej.
Bo caly swiat wie,ze ich gwarancje to sa o dupe potluc,czemu nie tak dawno dali
przyklad.
Duch terroryzmu swiatowego zyje w Rosjanach i szybko sie go nie pozbeda.



Nie slyszalem zeby ktokolwiek odmawial przyjecia dolarow jako zaplaty.

[kyle_broflovski]

www.rollingstone.com/videos/playvideo.asp?cid=1695&stream=18&vidurl=http://mfile.akamai.com/5787/asf/rstone.download.akama
i.com/5787/netshow/6395/20474.asx

[kyle_broflovski]

www.rollingstone.com/videos/playvideo.asp?cid=1695

[Gość: pawel-l]

To że dużo Chińczyków studiuje i mieszka w U.S. świadczy o ich prężności. To
Chiny będą mocarstwem światowym za kilkadziesiąt lat.

Imperia są różne. Mogą być bogate i dość pokojowe (Francja, Anglia) a mogą być
biedne i ekspansywne (Rosja) Napoleon raczej nie zrobił z Francji mocarstwa .Po
prostu wykorzystał jej potencjał do podboju innych krajów.


Japonia buduje wspaniałe mosty i ma spore osiągnięcia gosp. ale jest uważana za
kraj w zastoju. Więc przestańmy dyskutować o średniowieczu bo jest uważane za
zastój.

Parę uwag do Macieja

Twoja teoria kredytowa jest w porządku ale do pewnego poziomu. Jak się
przekracza pewien poziom zadłużenia (wewn.) to system staje się nie stabilny.
Co będzie jak ceny nieruchomości i innych zabezpieczeń zaczną spadać i na rynku
pojawi ich się duża ilość ? Całkowity poziom zadłużenia przekracza wartość
kapitałów wielu banków. To nie jest normalna sytuacja.
Inflacja jest chwilowo pod kontrolą. Ale nadmiar pieniędzy może się objawiać na
różne sposoby (inflacja na rynku surowców, akcji, nieruchomości). To że nie
rośnie cena chleba to jeszcze nic. Bo może zacząć rosnąć za 5 lat w szalonym
tempie.

US mają całkiem sporo do spłacenia (ok 60% PKB) pod postacią obligacji
rządowych. Obok Japoni to właśnie Europa jest głównym wierzycielem.

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Parę uwag do Macieja
>
> Twoja teoria kredytowa jest w porządku ale do pewnego poziomu. Jak się
> przekracza pewien poziom zadłużenia (wewn.) to system staje się nie stabilny.
> Co będzie jak ceny nieruchomości i innych zabezpieczeń zaczną spadać i na
rynku
> pojawi ich się duża ilość ?

To juz przerabialismy.
Nic sie nie stanie,gdy ceny nieruchomosci zaczna spadac lub zatrzymaja sie na
tym samym poziomie przez 2 lata.
Istotnym jest czy wszystkie ceny spadaja i masz deflacje(tak jak teraz w Polsce)
bo jesli czesc cen spada a inne rosna i inflacja jest niska,czyli pod kontrola
(tak jak teraz w USA) to nie ma sie czym przejmowac.

> Całkowity poziom zadłużenia przekracza wartość
> kapitałów wielu banków. To nie jest normalna sytuacja.
> Inflacja jest chwilowo pod kontrolą. Ale nadmiar pieniędzy może się objawiać
na
> różne sposoby (inflacja na rynku surowców, akcji, nieruchomości). To że nie
> rośnie cena chleba to jeszcze nic.

Chleb akurat nie zdrozal,ale warzywa tak.
Obserwujesz wskaznik inflacji wszystkich towarow i regulujesz go podaza
pieniadza.

> Bo może zacząć rosnąć za 5 lat w szalonym
> tempie.
> US mają całkiem sporo do spłacenia (ok 60% PKB) pod postacią obligacji
> rządowych. Obok Japoni to właśnie Europa jest głównym wierzycielem.

Nie dziwi cie chyba ze caly swiat chetniej kupuje obligacje amerykanskie niz
polskie?

[jerzy.f]

W końcu normalna wypowiedź opierająca się na faktach a nie zazdrości i
naciąganych przykładach z historii. Dobrze, że Amerykanie nie zaglądają na
nasze fora bo w panice uciekliby za swojego kraju. Tyle razy już czytałem
czarne przepowiednie wieszczące rychły upadek USofA, że zacząłem się obawiać o
zdrowie psychiczne Polaków. Połowa z nich umrze ze zgryzoty jeśli za 20 lat
Ameryka dalej będzie trwała.
Najgorsze jest to, że jak zauważyłeś większość tych opinii podpierana jest
przykładami świadczącymi o braku znajomości elementarnych pojęć ekonomii.
Źle to wróży Polsce a nie USofA.

P.S.
Z naszego punktu widzenia kredyt bankowy w Ameryce to niemal rozdawnictwo
pieniędzy. Banki, które chcą pożyczać pieniądze ludziom zamiast odstraszać ich
żyjąc z coraz łapczywiej zadłużającego się Państwa - trudno uwierzyć.

[feezyk]

jerzy.f napisał:

> W końcu normalna wypowiedź opierająca się na faktach

tyle, ze blednych, patrz np. zadluzenie
zewnetrzne USA.


> a nie zazdrości i
> naciąganych przykładach z historii.
> Dobrze, że Amerykanie nie zaglądają na
> nasze fora bo w panice uciekliby za swojego kraju.

Nie dosc, ze zagladaja, to namiawiaja
naiwnych do fatalnych inwestycji.



> Tyle razy już czytałem
> czarne przepowiednie wieszczące rychły upadek USofA,
> że zacząłem się obawiać o
> zdrowie psychiczne Polaków.
> Połowa z nich umrze ze zgryzoty jeśli za 20 lat
> Ameryka dalej będzie trwała.

To nie ma nic do rzeczy. Jak w USA sie
pogorszy, to wszyscy stracimy.
Czy to znaczy, ze mamy zamykac oczy
na fakty?

Ta dyskusja o def. i kredycie jest niemal
kopia podobnej z przed roku. Wtedy
co poniektorzy chwalili sie inwestycjami
na Wall Street i kryzysem, ktory juz
minal. Dzis pisza w tym samym tonie.
A dzis, Dow szuka dna, a
gospodarka wysyla sygnaly jak
przed recesja 2001.




> Najgorsze jest to, że jak zauważyłeś większość
> tych opinii podpierana jest
> przykładami świadczącymi o braku znajomości
> elementarnych pojęć ekonomii.

To by bylo nawet dobrze.
Gorzej, ze tacy ludzie jak Buffet czy
Soros tez sa po tej stronie.

>
> P.S.
> Z naszego punktu widzenia kredyt bankowy w
> Ameryce to niemal rozdawnictwo
> pieniędzy. Banki, które chcą pożyczać pieniądze
> ludziom zamiast odstraszać ich
> żyjąc z coraz łapczywiej zadłużającego się Państwa -
> trudno uwierzyć.

Kredyt hipoteczny w USD pod nieruchomosci
jest oprocentowany w polskich bankach
na okolo 3.5% w skali roku (stopa zmienna).


Pozdrawiam
F.

[jerzy.f]

feezyk napisał:

> jerzy.f napisał:
>
> > W końcu normalna wypowiedź opierająca się na faktach
>
> tyle, ze blednych, patrz np. zadluzenie
> zewnetrzne USA.
>

Przepraszam użyłem złego słowa: fakty. Chodziło mi o używanie wymiernych
danych, wartości które można potwierdzać, podważać, analizować. Dyskusje
wieszczące upadek USA tylko dlatego, że kiedyś było i być przestało Imperium
Rzymskie czy Egipt mają charakter beletrystyki i powinny się odbywać na innym
forum. Należy poznawać historię (bardzo ubolewam, że dzisiaj coraz mniej osób
to robi) aby rozumieć przyczyny obecnych zachowań państw i narodów (np. wojna
na Bałkanach) oraz żeby nie popadać w dogmaty myślowe (np. interwencjonizm
państwowy jest zawsze szkodliwy dla gospodarki). Tworzenie jednak na podstawie
historii kalki kopiującej losy jednego państwa na drugie niewiele wnosi do
rzetelnej analizy.

>
> > a nie zazdrości i
> > naciąganych przykładach z historii.
> > Dobrze, że Amerykanie nie zaglądają na
> > nasze fora bo w panice uciekliby za swojego kraju.
>
> Nie dosc, ze zagladaja, to namiawiaja
> naiwnych do fatalnych inwestycji.

>
Nie martwiłbym się o kraj, którego obywatele namawiają do fatalnych inwestycji.
Gorzej z krajem tych, którzy takich inwestycji dokonują.
>
>
> > Tyle razy już czytałem
> > czarne przepowiednie wieszczące rychły upadek USofA,
> > że zacząłem się obawiać o
> > zdrowie psychiczne Polaków.
> > Połowa z nich umrze ze zgryzoty jeśli za 20 lat
> > Ameryka dalej będzie trwała.
>
> To nie ma nic do rzeczy. Jak w USA sie
> pogorszy, to wszyscy stracimy.
> Czy to znaczy, ze mamy zamykac oczy
> na fakty?
>

Absolutnie nic takiego nie powiedziałem. Tyle, że czytając większość opinii nie
zauważam żadnej troski tylko chęć odreagowania własnych kompleksów i indolencji.


> Ta dyskusja o def. i kredycie jest niemal
> kopia podobnej z przed roku. Wtedy
> co poniektorzy chwalili sie inwestycjami
> na Wall Street i kryzysem, ktory juz
> minal. Dzis pisza w tym samym tonie.
> A dzis, Dow szuka dna, a
> gospodarka wysyla sygnaly jak
> przed recesja 2001.
>
>
>
>
> > Najgorsze jest to, że jak zauważyłeś większość
> > tych opinii podpierana jest
> > przykładami świadczącymi o braku znajomości
> > elementarnych pojęć ekonomii.
>
> To by bylo nawet dobrze.
> Gorzej, ze tacy ludzie jak Buffet czy
> Soros tez sa po tej stronie.
>

Napisałem "większość opinii" a nie wszystkie. Nie zarzucam ignorancji każdemu
kto twierdzi, że USA przeżywają kryzys. Odczuwam jedynie silny niedosyt
dyskusji o konkretach zamiast przeczuć.

> >
> > P.S.
> > Z naszego punktu widzenia kredyt bankowy w
> > Ameryce to niemal rozdawnictwo
> > pieniędzy. Banki, które chcą pożyczać pieniądze
> > ludziom zamiast odstraszać ich
> > żyjąc z coraz łapczywiej zadłużającego się Państwa -
> > trudno uwierzyć.
>
> Kredyt hipoteczny w USD pod nieruchomosci
> jest oprocentowany w polskich bankach
> na okolo 3.5% w skali roku (stopa zmienna).
>
>
Przy braku stabilnej polityki gospodarczej w Polsce niewiele możesz powiedzieć
ile będzie ten USD kosztował za rok. Przekonało się o tym niedawno wiele osób,
które opisane przez Ciebie kredyty zaciągnęło.

> Pozdrawiam
> F.

Pozdrawiam
j.f.

Elementarz

[feezyk]

Miec deficyt CA = wydawac wiecej niz
zarabiac, nie byc samowystraczalnym.
Na dluzsza mete zawsze prowadzi
do klopotow.

Dlug wewnetrzny USA = 3 PKB
(115 tys USD na oseska, emeryta i
forumowicza)

Dlug zewnerzny USA = 0.5 PKB

Poziom oszczednosci gospodarstw
domowych w USA ~ 0. Oszczednosci
w gieldzie, a gielda na sliskim
zboczu.

Niskie oprocenowanie stale kredytow
hipotecznych -> mozliwy rychly spadek
cen nieruchomosci oraz zarobkow
lub bankructwo bankow (zadluzenie
sektora finansowego w USA siega juz
1 PKB).

Naiwniak = kupujacy akcje
pod koniec 2001.

Pozdrawiam
F.

[Gość: MACIEJ]

feezyk napisał:

> Miec deficyt CA = wydawac wiecej niz
> zarabiac, nie byc samowystraczalnym.

Deficyt CA,czyli z grubsza handlowy swiadczy glownie o szybszym rozwoju
gospodarczym danego kraju.

> Na dluzsza mete zawsze prowadzi
> do klopotow.

Przerabialismy juz to Fizyku drogi.
Trzymasz sie z uporem ortodoksyjnych pojec.
Wbrew pozorom EU i Japonia sa w kryzysie a USA rozwija sie w tempie 3% w 2002.

> Dlug wewnetrzny USA = 3 PKB
> (115 tys USD na oseska, emeryta i
> forumowicza)


> Dlug zewnerzny USA = 0.5 PKB

To dobrze ze wielka troske wykazujesz za tych ktorzy ten dlug amerykanski
kupuja,ale myslac logicznie gdyby nie chcieli to by nie kupowali-prawdaz?

> Poziom oszczednosci gospodarstw
> domowych w USA ~ 0. Oszczednosci
> w gieldzie, a gielda na sliskim
> zboczu.

Oszczednosci moga byc rowniez w obligacjach,nieruchomosciach,ktorych cena
rosnie ponad inflacje.

> Niskie oprocenowanie stale kredytow
> hipotecznych -> mozliwy rychly spadek
> cen nieruchomosci oraz zarobkow
> lub bankructwo bankow (zadluzenie
> sektora finansowego w USA siega juz
> 1 PKB).
> Naiwniak = kupujacy akcje
> pod koniec 2001.

Tu juz widac wyrazne twoje poddenerwowanie.
Jak ci wykazal BUFFET 100 najlepszych akcji wzroslo w ciagu roku o ok 175%
a akcje zlota i srebra o ok 125%.
Zgadzam sie z toba ,ze wiekszosc ludzi szukajacych szczescia na gieldzie(90%)
fachowcami nie jest.
> Pozdrawiam
> F.

[Gość: BUFFET]

Czyli MACIEJU Argentyna w 2000 r. z deficytem w Procentach PKB większym niż Wuj
Sam rozwijała się szybciej, tak? DOPRAWDY ŻELAZNA LOGIKA!!!!!

[Gość: jr]

“Jesli zaciagniesz kredyt w banku,to swoim majatkiem jestes odpowiedzialny za
splate tego kredytu.
Bank ustala do jakiej wysokosci mozesz ten kredyt zaciagnac i gdy nie bedziesz
go splacal zabierze ci to pod co byl kredyt zaciagniety.
Identycznie jest z przedsiebiorstwami.”

bank to ludzie, a ludzie robia bledy… co jesli banki pomylily sie w szacunkach?
co sie dzieje z ludzmi ktorzy stracili caly majatek?
kto traci gdy przedsiebiorstwa upadaja?

“Bankructwa sa czescia zycia i na niesplacone kredyty sa rezerwy w banku.
I tu sie konczy cala dyskusja o kredytach.”

jak wielkie sa te rezerwy? dla ciebie dyskusja sie konczy dla mnie zaczyna.
o ile www1.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,1032354.html donosi
2/3 gdp ameryki to wydatki konsumenta. duza czesc pieniadzy pochodzi z
kredytow, to o jakim wzroscie tu mowimy???
panie Macieju mowisz o potedze popytu wewnetrznego w usa I co z tego jesli jest
to na kredyt. przyklad:
kupuje PC za 3000 I biore kredyt. po roku PC nie ma prawie wartosci, a kredyt
jest! (z oprocentowaniem)

moje pytanie jest: czym jest kredyt ameryki pokryty?
jak przedsiebiorstwo bankrutuje to mozna zawsze odebrac co posiadalo ale co sie
dzieje w przypadku panstwa?

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: jr napisał(a):

> bank to ludzie, a ludzie robia bledy… co jesli banki pomylily sie w szacu
> nkach?

Lapowki w Polsce przyczyniaja sie do czestych pomylek.

> co sie dzieje z ludzmi ktorzy stracili caly majatek?

To jest latwo powiedziec,ale trudno dokonac.
Nawet na wypadek straty pracy,gdy masz do splacania dom tez sa ubezpieczenia do
wykupienia.
Tak jak we wszystkim ,musisz byc przezornym.
Szczescie lepszym sprzyja.

> kto traci gdy przedsiebiorstwa upadaja?

To ze przedsiebiorstwo upada,wcale nie znaczy ze znika jego wartosc.
Np Fabryka Kabli w Ozarowie.
Wlasciciel dazy do jej bankructwa,ale chce rowniez wywiesc stamtad maszyny i
urzadzenia,ktore sa w miare nowoczesne.
Poza tym zostana budynki i ziemia dobrze uzbrojona.

> “Bankructwa sa czescia zycia i na niesplacone kredyty sa rezerwy w banku.
> I tu sie konczy cala dyskusja o kredytach.”
>
> jak wielkie sa te rezerwy? dla ciebie dyskusja sie konczy dla mnie zaczyna.
> panie Macieju mowisz o potedze popytu wewnetrznego w usa I co z tego jesli
jest
> to na kredyt. przyklad:
> kupuje PC za 3000 I biore kredyt. po roku PC nie ma prawie wartosci, a kredyt
> jest! (z oprocentowaniem)

Teraz kumputer w USA (1,5 GIGA) kosztuje 500 doll a tygodniowke masz 700 doll.
O jakim kredycie ty mowisz?

> moje pytanie jest: czym jest kredyt ameryki pokryty?
> jak przedsiebiorstwo bankrutuje to mozna zawsze odebrac co posiadalo ale co
sie
> dzieje w przypadku panstwa?

W przypadku Rosji,ktora w 1998 zrobila wydmuszke z inwestorow,kara dla nich
jest to ze blagaja inwestorow o przyjscie a nikt nie chce tam inwestowac.
Lukoil chcial kupic Rafinerie Gdanska i nie zostal dopuszczony.
Ten sam Lukoil zostal pogoniony z Chorwacji.
Jaki normalny czlowiek bedzie robil biznesy ze zlodziejami?

Polsce czesc dlugow ktorych nie moglismy splacic zastalo umorzone,czesc sami
nielegalnie probowalismy odkupic na rynku wtornym po 55c za dolara.
Bankryctwo panstwa jak widzisz nie jest koncem swiata.

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> To jest latwo powiedziec,ale trudno dokonac.
> Nawet na wypadek straty pracy,gdy masz do splacania dom tez sa ubezpieczenia
do wykupienia.

nastepna skladka? a co jesli firma ubezpieczeniowa pada? kto ubezpieczenia
wyplaci?

> Tak jak we wszystkim ,musisz byc przezornym.
> Szczescie lepszym sprzyja.

swieta racja.

> To ze przedsiebiorstwo upada,wcale nie znaczy ze znika jego wartosc.
> Np Fabryka Kabli w Ozarowie.
> Wlasciciel dazy do jej bankructwa,ale chce rowniez wywiesc stamtad maszyny i
> urzadzenia,ktore sa w miare nowoczesne.
> Poza tym zostana budynki i ziemia dobrze uzbrojona.

chodzilo mi glownie o rodziny niewyplacalnych robotnikow.

> Teraz kumputer w USA (1,5 GIGA) kosztuje 500 doll a tygodniowke masz 700 doll.
> O jakim kredycie ty mowisz?

ludzie uzywaja karty kredytowej aby kupic bigmaca...

> > moje pytanie jest: czym jest kredyt ameryki pokryty?

brak odpowiedzi???

> Bankryctwo panstwa jak widzisz nie jest koncem swiata.

w przypadku JESLI usa zbankrutuje to bedzie to pewnie gorsze.

[kyle_broflovski]

stream.realimpact.org/rihurl.ram?file=webactive/demnow/dn20020924.ra&start=7:48.9

[Gość: pawel-l]

Obiecałem wam przypomnieć przypowieść o 7 latach chudych i 7 tłustych. Wszyscy
ją znają powierzchownie więc przypomnę.
Jak faraon się wystraszył tej przypowiedni to uczynił Józefa naczelnym
zarządcą, a ten nakazał gromadzić zapasy. Chłopi musieli oddawać 20% zebranych
plonów.
Jak przyszły chude lata, to chłopi musieli kupować zapasy. Jak zabrakło im
funduszy, to zaczeli brać pod zastaw ziemi i majątku. W efekcie większość
egipcjan zostało niewolnikami, a krajem rządził Józef i jego bracia. Dopiero
jak Józef zmarł to egipcjanie wyrzucili żydów z egiptu.

Analogii niech każdy sam wyszuka.

[Gość: jr]

Gość portalu: pawel-l napisał(a):

> Obiecałem wam przypomnieć przypowieść o 7 latach chudych i 7 tłustych.
Wszyscy
> ją znają powierzchownie więc przypomnę.
> Jak faraon się wystraszył tej przypowiedni to uczynił Józefa naczelnym
> zarządcą, a ten nakazał gromadzić zapasy. Chłopi musieli oddawać 20%
zebranych
> plonów.
> Jak przyszły chude lata, to chłopi musieli kupować zapasy. Jak zabrakło im
> funduszy, to zaczeli brać pod zastaw ziemi i majątku. W efekcie większość
> egipcjan zostało niewolnikami, a krajem rządził Józef i jego bracia. Dopiero
> jak Józef zmarł to egipcjanie wyrzucili żydów z egiptu.
>
> Analogii niech każdy sam wyszuka.

mieli wybor zyc jako najedzony niewolnik albo umrzec z glodu jako wolny
obywatel! hehehe
no i w koncu zawsze jest wyjscie ostateczne - rewolucja.

[Gość: ajax]

I zobacz. Oni mieli tylko 20% podatku, ktory z okresu lat tlustych przeniosl
ich w okres lat chudych. Co czeka Polske z obecnymi, licznymi i wysokimi
podatkami ? W czyja niewole przyjdzie nam isc ... i kogo potem wypedzac ?

[Gość: jr]

mysle ze wiesc o niemozliwosci inspekcji saddamowskich palacy obiegla juz swiat
i z czego sie orientuje to cigle sa panstwa ktore nie chca akcji zbrojnej.
jestem ciekaw co tymi panstwami (rzadzacymi) kieruje?
nie jestem z wielkich wielbicieli polityki amerykanskiej ALE mam nadzieje ze
tym razem to "upoluja" tego szalenca 21 wieku!
jest w tym wszystkim wiele propagandy z obu stron, ale UN udowadnia ze jest
niczym innym jak banda bezuzytecznych biurokratow...

[Gość: pawel-l]

Czy najbardziej pokojowemu mocarstwu świata wypada w telewizji mówić o zabiciu
Hussajna ? A fe. Takie rzeczy robiło się po cichu (Castro, Lumumba, Alende).

Dla wszystkich zwolenników wojny z Irakiem parę pytań wartych refleksji:

35 QUESTIONS THAT WILL NEVER BE ASKED ABOUT IRAQ
- From A Post On The DR Discussion Board This Week,
Attributed To Texas Congressman Ron Paul's Office

"...Soon we hope to have hearings on the pending war
with Iraq. I am concerned there are some questions that
won't be asked- and maybe will not even be allowed to be
asked. Here are some questions I would like answered by
those who are urging us to start this war.

1. Is it not true that the reason we did not bomb the
Soviet Union at the height of the Cold War was because
we knew they could retaliate?

2. Is it not also true that we are willing to bomb Iraq
now because we know it cannot retaliate- which just
confirms that there is no real threat?

3. Is it not true that those who argue that even with
inspections we cannot be sure that Hussein might be
hiding weapons, at the same time imply that we can be
more sure that weapons exist in the absence of
inspections?

4. Is it not true that the UN's International Atomic
Energy Agency was able to complete its yearly
verification mission to Iraq just this year with Iraqi
cooperation?

5. Is it not true that the intelligence community has
been unable to develop a case tying Iraq to global
terrorism at all, much less the attacks on the United
States last year? Does anyone remember that 15 of the 19
hijackers came from Saudi Arabia and that none came from
Iraq?

6. Was former CIA counter-terrorism chief Vincent
Cannistraro wrong when he recently said there is no
confirmed evidence of Iraq,s links to terrorism?

7. Is it not true that the CIA has concluded there is no
evidence that a Prague meeting between 9/11 hijacker
Atta and Iraqi intelligence took place?

8. Is it not true that northern Iraq, where the
administration claimed al-Qaeda were hiding out, is in
the control of our "allies," the Kurds?

9. Is it not true that the vast majority of al-Qaeda
leaders who escaped appear to have safely made their way
to Pakistan, another of our so-called allies?

10. Has anyone noticed that Afghanistan is rapidly
sinking into total chaos, with bombings and
assassinations becoming daily occurrences; and that
according to a recent UN report the al-Qaeda "is, by all
accounts, alive and well and poised to strike again,
how, when, and where it chooses"

11. Why are we taking precious military and intelligence
resources away from tracking down those who did attack
the United States- and who may again attack the United
States- and using them to invade countries that have not
attacked the United States?

12. Would an attack on Iraq not just confirm the Arab
world's worst suspicions about the US- and isn't this
what bin Laden wanted?

13. How can Hussein be compared to Hitler when he has no
navy or air force, and now has an army 1/5 the size of
twelve years ago, which even then proved totally inept
at defending the country?

14. Is it not true that the constitutional power to
declare war is exclusively that of the Congress? Should
presidents, contrary to the Constitution, allow Congress
to concur only when pressured by public opinion? Are
presidents permitted to rely on the UN for permission to
go to war?

15. Are you aware of a Pentagon report studying charges
that thousands of Kurds in one village were gassed by
the Iraqis, which found no conclusive evidence that Iraq
was responsible, that Iran occupied the very city
involved, and that evidence indicated the type of gas
used was more likely controlled by Iran not Iraq?

16. Is it not true that anywhere between 100,000 and
300,000 US soldiers have suffered from Persian Gulf War
syndrome from the first Gulf War, and that thousands may
have died?

17. Are we prepared for possibly thousands of American
casualties in a war against a country that does not have
the capacity to attack the United States?

18. Are we willing to bear the economic burden of a 100
billion dollar war against Iraq, with oil prices
expected to skyrocket and further rattle an already
shaky American economy? How about an estimated 30 years
occupation of Iraq that some have deemed necessary to
"build democracy" there?

19. Iraq's alleged violations of UN resolutions are
given as reason to initiate an attack, yet is it not
true that hundreds of UN Resolutions have been ignored
by various countries without penalty?

20. Did former President Bush not cite the UN Resolution
of 1990 as the reason he could not march into Baghdad,
while supporters of a new attack assert that it is the
very reason we can march into Baghdad?

21. Is it not true that, contrary to current claims, the
no-fly zones were set up by Britain and the United
States without specific approval from the United
Nations?

22. If we claim membership in the international
community and conform to its rules only when it pleases
us, does this not serve to undermine our position,
directing animosity toward us by both friend and foe?

23. How can our declared goal of bringing democracy to
Iraq be believable when we prop up dictators throughout
the Middle East and support military tyrants like
Musharaf in Pakistan, who overthrew a democratically-
elected president?

24. Are you familiar with the 1994 Senate Hearings that
revealed the U.S. knowingly supplied chemical and
biological materials to Iraq during the Iran-Iraq war
and as late as 1992- including after the alleged Iraqi
gas attack on a Kurdish village?

25. Did we not assist Saddam Hussein,s rise to power by
supporting and encouraging his invasion of Iran? Is it
honest to criticize Saddam now for his invasion of Iran,
which at the time we actively supported?

26. Is it not true that preventive war is synonymous
with an act of aggression, and has never been considered
a moral or legitimate US policy?

27. Why do the oil company executives strongly support
this war if oil is not the real reason we plan to take
over Iraq?

28. Why is it that those who never wore a uniform and
are confident that they won't have to personally fight
this war are more anxious for this war than our
generals?

29. What is the moral argument for attacking a nation
that has not initiated aggression against us, and could
not if it wanted?

30. Where does the Constitution grant us permission to
wage war for any reason other than self-defense?

31. Is it not true that a war against Iraq rejects the
sentiments of the time-honored Treaty of Westphalia,
nearly 400 years ago, that countries should never go
into another for the purpose of regime change?

32. Is it not true that the more civilized a society is,
the less likely disagreements will be settled by war?

33. Is it not true that since World War II Congress has
not declared war and- not coincidentally- we have not
since then had a clear-cut victory?

34. Is it not true that Pakistan, especially through its
intelligence services, was an active supporter and key
organizer of the Taliban?

35. Why don't those who want war bring a formal
declaration of war resolution to the floor of
Congress?..."

[Gość: jr]

dzieki ze ten post! musze powiedziec ze jesli te "pytania" bylyby zadane przez
non-amerykanow to bylyby one okrzyczane europejsko-socjalistyczna propaganda.
na szczescie sa amerykanie ktorych stac na "czyste" myslenie.

[kyle_broflovski]

www.fff.org/comment/com0210b.asp

[Gość: MACIEJ]

kyle_broflovski napisał:

> <a
href="http://www.fff.org/comment/com0210b.asp"target="_blank">www.fff.org/co
> mment/com0210b.asp</a>

Te 35 pytan i krytyka Busha i Rumsfeld'a to sa typowe wymysly lokalnego
talibanu.

[kyle_broflovski]

http.dvlabs.com/gnn/asx/gnn/redux_bb.asx

[Gość: jr]

jednak usa liczy sie z reszta swiata.
ogladalem dzis news i co mnie uderzylo to byla wypowiedz Busha. pamietam pare
tygodnitemu jak mowil ze ameryka pojdzie do wojny bez wzgledu co inni mysla i
ameryka innych nie potrzebuje (nie doslownie).
dzisiaj Bush zmienil jego spiewke. mowil ze potrzeba koalicji, ze ameryka
wolalaby isc do wojny z poparciem innych. nawet mowia ze potrzebuja 100 SAS
komandosow z australi!!! hehehe - czy 100 000 wlasnych legionistow nie
wystarcza???
coz panie Bush, nastepnym razem mysl zanim cos powiesz bo robisz z siebie
pajacyka...

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: jr napisał(a):

> jednak usa liczy sie z reszta swiata.
> ogladalem dzis news i co mnie uderzylo to byla wypowiedz Busha. pamietam pare
> tygodnitemu jak mowil ze ameryka pojdzie do wojny bez wzgledu co inni mysla i
> ameryka innych nie potrzebuje (nie doslownie).
> dzisiaj Bush zmienil jego spiewke. mowil ze potrzeba koalicji, ze ameryka
> wolalaby isc do wojny z poparciem innych. nawet mowia ze potrzebuja 100 SAS
> komandosow z australi!!! hehehe - czy 100 000 wlasnych legionistow nie
> wystarcza???
> coz panie Bush, nastepnym razem mysl zanim cos powiesz bo robisz z siebie
> pajacyka...

Ataki terrorystyczne nawet bez udzialu broni ABC sa zagrozeniem dla cywilizacji
tego swiata i dobrze by bylo zeby Australia tez o tym pamietala.

Ktoregos dnia terrorysci moga wejsc w posiadanie broni jadrowej i nie uderza w
USA z obawy na odwet lecz w jakas tam Australie,ktora nie ma jak sie bronic.

Przeciez Australia nie bylaby w stanie samodzielnie rozlozyc Afganistanu.

Bin Laden popelnil wielki blad ze uderzyl w Stany,teraz juz to wszyscy wiedza.
Nawet Saddam.
Bo gdyby uderzyl w wiezowce w Kuala Lumpur ,to miejscowi mogliby mu naskoczyl
na walek.
Kadafi tez probowal terroryzmu,otrzymal w odpowiedzi pare nalotow i sprawa sie
sama rozwiazala.

Nawet najglupszym ludziom mozna zakodowac ze kara rowna sie zbrodni.

[Gość: jr]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Ataki terrorystyczne nawet bez udzialu broni ABC sa zagrozeniem dla
cywilizacji
>
> tego swiata i dobrze by bylo zeby Australia tez o tym pamietala.
>
> Ktoregos dnia terrorysci moga wejsc w posiadanie broni jadrowej i nie uderza
w
> USA z obawy na odwet lecz w jakas tam Australie,ktora nie ma jak sie bronic.
>
> Przeciez Australia nie bylaby w stanie samodzielnie rozlozyc Afganistanu.
>

to jest prawda. australia potrzebuje ameryki i nie wazne jakie sa koszty (np.
taryfy handlowe) tego sprzymierzenia. bardzo ciekawe ze wdlg badan opini
publicznej wiekszosc kangurow jest przeciwna wojnie, ale poparcie dla prime
minister, ktory popiera wojne, wzroslo. czy ktos to rozumie???

popieram tez atak wymierzony w niszczenie irackiego arsenalu jadrowo-
chemicznego, no i zabicie saddama - zastanawia mnie tylko dlaczego to bierze
tyle lat amerykanom by go zabic??? spisek jaki czy co???