Dodaj do ulubionych

Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie

IP: *.dyn.optonline.net 19.01.03, 05:07
"Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i wystarczającym,
całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne ręce do
pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to sytuacja taka
jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i popełnianego
przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."

arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119

Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

mbs
Obserwuj wątek
    • darr.darek Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 19.01.03, 12:21
      No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im sensowna
      ocene w jednym artykule .

      Najciekawsze w tym jest , jak zwykle to , ze jakis felietonista potrafi ogarnac
      ta wiedze , a czerwone matolki ze wszystkich ugrupowan parlamentarnych
      pieprza "swojskie farmazony" , ktore nie maja nic wspolnego z wiedza i
      zrozumieniem rzeczywistosci .
      Kisiel nazwal to cwierc wieku temu "dyktatura ciemniakow" .
      • Gość: grze Re: Bezrobocie. .uspraiedliwienie: IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 19.01.03, 14:09
        co ma do tego kierownictwo państwa?

        Ręce są gotowe do pracy, bo chcą "pieniądze"
        za ktore coś kupią.
        "Kierownictwo" państwa niewiele może zrobić,
        bo nie ma "pieniędzy". A ci co je mają, zrobią
        wszystko żeby zawsze "pieniędzy brakowało, bo
        jak się ma w banku ogromną liczbę, to nadal
        nie można kupić bułeczek na cały rok. Ale za to
        można tak " wpłynąć " na "kierownictwo", żeby i
        za wiele lat byli "gotowe rece".
        Pozdrawiam.
        • Gość: Jozef Re: Bezrobocie. .uspraiedliwienie: IP: *.dip.t-dialin.net 19.01.03, 14:43
          Miejsce pracy miejscu pracy nierowne.W USA w ostatnich 10 ciu latach powstaly wprawdzie miliony nowych miejsc pracy,ale w najgorzej platnym sektorze uslug.W porownaniu np.do RFN,w tym sektorze w USA pracuje duzo wiekszy procent zatrudnionych.W USA najnizszy wynagrodzenie wynosi , 5 $.w RFN ok.9 (pelny etat pracy)euro,a to jest jedna z przyczyn paruset tysiecy wolnych miejsc pracy w tym sektorze.Oczywiscie dochodza do tego takze za wysokie zasilki dla bezrobotnych czy sojalow,za dlugi okres ich wyplacania itd.I dlatego w USA w porownaniu z RFN 3 razy wiecej bezrobotnych do jednego roku znajduje sobie nowa prace.I wg.najnowszej statystyki niemieckiej 28% bezrobotnych w RFN w ogole nie szuka nowej pracy.Ale zeby to wszystko zmienic,trzeba by chyba Hitlera,bo zwiazki zawodowe w RFN sa za silne.(wiekszasc rzadzacych z SPD to zwiazkowcy lub byli dzialacze)
          • Gość: modus2 Re: Bezrobocie. .uspraiedliwienie: IP: *.wanadoo.be 19.01.03, 20:45
            Znacie chyba to zdanie, ze nawet jesli wszyscy mysla tak samo, to i tak wszyscy
            moga sie mylic.
            Cytuje z artykulu:
            "- Bezrobocie to nieunikniona konsekwencja wzrostu wydajności pracy. To
            przeświadczenie zasadza się na obserwacji, że w wyniku postępu technicznego czy
            zmiany metod organizacji pracy do wykonania określonego zadania potrzeba mniej
            ludzi. Jeśli dawniej wykopanie kilometra rowu wymagało zatrudnienia stu
            pracowników, a dziś wystarcza praca jednego operatora koparki, to chyba jasne,
            że 99 ludzi nie jest już potrzebnych i niezawodnie zasilą oni szeregi
            bezrobotnych. ...
            ...To fakt, że wprowadzenie koparki do prac melioracyjnych sprawiło, że to, co
            wczoraj wymagało pracy stu ludzi, dzisiaj wykonuje się wysiłkiem tylko jednego.
            Ale w żadnym razie nie oznacza to przecież, że mamy do końca świata zadowalać
            się tylko jednym kilometrem rowu. Koparka uwalnia pracę 99 robotników, którzy
            dzięki temu mogą wykopać nie jeden, lecz sto kilometrów. Wczorajsi tkacze,
            wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
            czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
            To rozumowanie zawiera wiele bledow. Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
            potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniez bedziemy
            kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda. Bo to
            znaczyloby rowniez, ze dzieki automatyzacji mozna bedzie robic wiecej
            samochodow, bo bedzie wiecej ludzi do obslugi automatow. A kto kupi te
            samochody? Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia
            produkcji.
            W 1850 czlowiek wykonywal 20% pracy, zwierzeta 50% a maszyny 30%. W 1900:
            czlowiek 15%, zwierzeta 30% i maszyny 55%. w 1950 r. czlowiek wykonywal tylko
            6% pracy a maszyny reszte: 94%. US Steel w 1980 r. zatrudniala 120 000 osob.
            Dzisiaj zatrudnia 20 000 pracownikow ktorzy produkuja wiecej stali niz w 1980
            r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
            wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
            procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste, ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
            do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow. Zreszta
            uslugi tez sie aytomatyzuja...

            Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
            produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji,, az do
            zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane. W miescie Zama w Japonii
            Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
            osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
            fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.
            W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
            nich i reszty spoleczenstwa. Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
            cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

            Oto co w 1932 r. pisal najwiekszy filozof XX w. Bertranb Russel:
            "Przypuśćmy , że w danym momencie pewna liczba osób
            zatrudniona jest przy produkcji szpilek. Ludzie ci produkują tyle szpilek, ile
            świat potrzebuje, pracując (powiedzmy) osiem godzin dziennie. Któregoś dnia
            ktoś dokonuje wynalazku, dzięki któremu ta sama liczba robotników może
            wyprodukować dwa razy więcej szpilek niż uprzednio. Ale światu nie potrzeba dwa
            razy więcej szpilek; szpilki są tak tanie, że nie podobna sprzedać ich więcej,
            nawet po niższej cenie. W świecie rozumnym wszyscy zatrudnieni przy produkcji
            szpilek skróciliby dzień pracy, z ośmiu do czterech godzin, i wszystko byłoby
            jak dawniej. W świecie rzeczywistym jednak takie rozwiązanie uznanoby za
            demoralizujące. Ludzie nadal pracują osiem godzin, produkują za dużo szpilek,
            niektórzy pracodawcy bankrutują, a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
            szpilek pozostaje bez pracy. Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
            w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
            bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
            potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
            szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy. Czy można sobie wyobrazić coś równie
            szalonego?"
            Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.
            Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
            nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
            narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.


            • darr.darek I DZIWIMY SIE 'DLACZEGO CZERWONE MATOŁKI RZĄDZĄ' 20.01.03, 11:18
              modus2 , dostales link do artykulu , w ktorym w prosty sposób "odczarowano"
              mity na temat bezrobocia . Ty probujesz nadal komplikowac .

              Gość portalu: modus2 napisał(a):
              >> (..)dzięki temu mogą wykopać nie jeden,lecz sto kilometrów.Wczorajsi tkacze,
              >> wyposażeni w coraz wydajniejsze maszyny, zwielokrotnili produkcję sukna,
              >> czyniąc je tanim i powszechnie dostępnym."
              >To rozumowanie zawiera wiele bledow.Po pierwsze mozna z tego wywnioskowac, ze
              >potrzeba nam ciagle tyle samo kilometrow rowow i w przyszlosci rowniezbedziemy
              >kopac rowy melioracyjne,i tak w nieskonczonosc, co jest nieprawda.

              NIE ISTNIEJE zadne zalozenie , ze potrzeba nam tyle samo kilometrow rowow !
              ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
              KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
              rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala
              wydajnosc pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac
              musieli jako naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami) .

              >A kto kupi te samochody?
              >Juz dzisiaj, kazdy producent moze produkowac wiecej, bez zwiekszenia produkcji

              Nikomu nie przyszloby do glowy 100lat temu produkowac samochody z
              podgrzewanymi i "elektrycznymi" szybami i lusterkami , z moca silnikow 100KM
              itd.itd. , mimo , ze samochody wtedy kosztowaly kilkadziesiat pensji w
              najbogatszych krajach .
              Z kolei , gdy Ford 80lat temu znizyl cene samochodu kilkakrotnie , prostota
              wykonania modelu T była na tyle duża , że dzis nikt nie kupiłby takiego
              samochodu mając w konkurencji jedynie kilkunastoletnie maluchy lub trabanty ze
              szrotu .
              Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy . Posrodku
              jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest sterowany
              przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci pracy .

              >r. Przewiduje sie, ze za 10 lat przemysl amerykanski nie bedzie potrzebowal
              >wiecej niz 12% pracownikow.Badania niemieckie przewiduja, ze w 2020 r. ten
              >procent spadnie do 2%!Jest wiec oczywiste,ze bedzie potrzeba coraz mniej ludzi
              >do pracy, a uslugi nie beda w stanie wchlonac wszystkich pracownikow.

              A uslugi to nie jest praca :) .
              Nie rozumiesz PODSTAW !!!
              Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
              pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję . Po prostu, inni
              chcieliby zarabiac i zanizaliby cene za jaka chca podjac prace . Nawet w
              dzisiejszych warunkach dzieje sie to dookoła Ciebie : Amerykanin(taki mocno
              ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za mniej niz rownowartosc
              500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża codziennie , przecież z tego ,
              jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal tonę chleba z której możnaby było
              wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu rodzić-wychowywać
              1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie pracować za
              równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek nigeryjczyka
              wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac nawet 1kg
              korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia równowartosc 5-
              15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY jest wlaśnie na
              porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego kraju
              wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
              dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
              dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
              ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

              >Blisko mnie (pisze z Belgii) znajduje sie duza fabryka opakowan. Caly proces
              >produkcji odbywa sie z udzialem 2 osob! Wszystko od poczatku produkcji, az do
              >zapakowania na palety jest calkowicie zautomatyzowane.W miescie Zama w Japonii
              >Nissan posiada fabryke produkujaca 1300 samochodow dziennie przy udziale 67
              >osob! To daje 13 samochodow dziennie na pracownika...Fiat rowniez posiada taka
              >fabryke: dwadziescia robotow montuje silniki.

              No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
              pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
              przytoczonych przez Ciebie powodów !
              A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
              wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
              TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
              bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
              a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

              >W 1850 r. 75% amerykanow pracowalo w rolnictwie aby dostarczyc pozywienia dla
              >nich i reszty spoleczenstwa.Dzisaj w rolnictwie pracuje tam 3% ludnosci i zywi
              >cala ameryke i duza czesc swiata. Ten proces bedzie sie zwiekszal.

              No , no ! Czyzbyś czuł już na czym polegają PODSTAWY bogactwa narodu ?

              >niektórzy pracodawcy bankrutują,a połowa dotąd zatrudnionych przy produkcji
              >szpilek pozostaje bez pracy.Ostatecznie ilość czasu wolnego jest taka sama jak
              >w świecie rozumnym, z tym że pięćdziesiąt procent ludzi jest całkowicie
              >bezczynnych, podczas gdy drugie pięćdziesiąt procent przepracowuje się bez
              >potrzeby. W rezultacie czas wolny, zamiast być źródłem powszechnej
              >szczęśliwości, staje się przyczyną nędzy.Czy można sobie wyobrazić coś równie
              >szalonego?

              Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .
              Nie łapiesz , że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE
              jest zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?! Niemożliwe dlatego , że nawet jeśli
              ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że będziesz
              zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze znajdzie się
              nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep , konkurencyjną
              wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego biznes planem
              będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy X ! Łapiesz ? Gość
              nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze wszystkimi , bo do tego
              samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym zapłaci jedną piątą tego
              co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy nie ? Oczywiście ,
              wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne założenie , "że żaden
              Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość 500kg zboża" i ...
              już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie rozumicie , trudności
              obiektywne i te sprawy) .


              > Juz dzisaiaj ludnosc chin wystarczy by produkowac to czego swiat potzebuje.

              Ludność Chin to wystarczy , żeby produkować co najwyżej tyle chleba co
              potrzebuje świat(oczywiście samego chleba to Chińczycy mogliby dać w głodowych
              porcjach) .
              Czy nie potrafisz załapać , że Amerykanin za "chiński chleb" na cały miesiąc
              zapłaciłby PROMIL swych dochodów , ale i tak chciałby wydać pozostałe 999
              promili na Caddilaca i 300-metrowy dom . Chińczyk z biednej wsi nie zrozumie
              po co Amerykaninowi Caddilac i 300-metrowy dom - Ty chyba też nie zrozumiesz ,
              ale przyswajanie wiedzy dopiero przed Toba , głowa do góry

              >Upieranie sie by wszyscy pracowali i w dodatku 8 godzin dziennie jest
              >nonsensem. Oczywiscie,ze istnieja rozwiazania tego problemu, ale nie bede sie
              >narzucal niepytany. Jesli komus zalezy, to odpowiem.

              A kto się upiera ? modus , modus , kto się upiera ? Czy wielu najbogatszych
              Amerykanów upiera sie , że musza pracować po kilkanaście godzin dziennie ? Po
              tyle pracują , ale czy oni się z kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze
              potrafią ominąć (sami lub z pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią ,
              że "ponad 10godzin dziennie praca jest zakazana" .
              • Gość: zielony Re: I DZIWIMY SIE 'DLACZEGO CZERWONE MATOŁKI RZĄ IP: 217.153.26.* 20.01.03, 22:19
                darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku, nie dostrzegając że jest to teoria
                równie utopijna jak komunizm. Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna ręka
                działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś wypaczenia...
                A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
                doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
                Meksyku i Hondurasie. Fragment:
                "Ów przyczółek dobrobytu to system eksportu zatrudnienia – montownie. Pierwsze
                z nich powstały na północy Meksyku w połowie lat 60. W chwili obecnej niczym
                rak rozpełzły się po całej Ameryce Środkowej i właśnie na nich wzorowano
                powstające fabryki w Azji Południowo-Wschodniej.
                Jak się żyje i pracuje w tych montowniach? Ameryka dowiedziała się tego dzięki
                Wendy Diaz – piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
                życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
                trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę. Rozmawianie podczas pracy
                jest całkowicie zakazane, a z toalety można skorzystać dwukrotnie w ciągu dnia.
                Jeżeli ktoś nie przestrzega warunków zatrudnienia, natychmiast jest zwalniany.
                Jak ma szczęście – dostaje tylko wpierdol od zarządców. "
                Cały artykuł pod adresem: www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=1471
                Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że czerwona świnia Urban kłamie. Oby tak było.
                A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
                wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

                • darr.darek lepiej pisac "humanitarne teksty" niz ...pomagać ? 21.01.03, 21:18
                  Gość portalu: zielony napisał(a):
                  >darr.darek wierzy w niwidzialną rękę rynku,nie dostrzegającże jest to teoria
                  >równie utopijna jak komunizm.Może pokaż gdzie na świecie ta niewidzialna
                  >ręka działa. Ja nieznam takiego kraju. Chyba, że wszędzie są jakieś
                  >wypaczenia...

                  Wszędzie dziala ! Nawet "wyzwalanie" z nedzy i glodu bodaj najbardziej
                  ortodoksyjnego kraju komunizmu - Chin , odbylo sie WYLACZNIE
                  dzieki "niewidzialnej rece rynku" . A tak, wczesniej wszelkie proby sterowania
                  milionami przedsiebiorstw i setkami milionow "komunistycznych poddanych"
                  skonczyly sie nedza i smiercia glodowa milionow chinczykow .
                  Obecnie, "niewidzialna reka rynku" sprawila, ze chinczycy nie umieraja juz z
                  glodu, a wielu kopiuje juz styl zachodniej konsumpcji .
                  A co to za "wypaczenia" :)) ?
                  Przedstaw historie rozwoju Europy , USA - moze okaze sie, ze za ten caly rozwoj
                  to jacys masoni , Zydzi lub cyklisci odpowiedzialni sa . A rynek ? Przy takim
                  masonie , Zydzie lub cykliscie kim on jest - nikim .

                  >A co do Twojej teorii na temat bezrobocia, to mam prośbę o skomentowanie
                  >doniesień amerykańskiej dziennikarki na temat montowni wielkich koncernów w
                  >Meksyku i Hondurasie.

                  Zielony , mysl ! Po prostu, mysl, a nie powielaj lewackiej "mysli" !
                  W dawnych dzikich ostepach, ludzie, aby przezyc staczali codziennie walke z
                  nielaskawa przyroda, z konkurencyjnym plemieniem, z agresywniejszym
                  wspólplemiencem . Przezywalo niewielu . Jesli para wydala na swiat 6-8potomkow
                  i zaden z nich nie przezyl chorob, walki i czestego glodu - tracila swe geny
                  bezpowrotnie .
                  W biednych krajach, ludzie, aby przezyc pracowali(-uja) po kilkanascie godzin
                  dziennie. W wielu krajach dawniej(i dzis), codzienna harowka nie wystarczala,
                  aby przezyc . Przychodzil nieurodzaj, przednowek i ludzie umierali z glodu .
                  Nikt nie byl im w stanie pomoc (wowczas) .
                  Dzis, w wielu krajach problem przezycia, unikniecia smierci glodowej,
                  smiertelnej choroby z wycienczenia , przestal byc ... jakimkolwiek problemem.
                  Zniknal . Za to, wielu ludzi pracuje po kilkanascie godzin dziennie z nudow, z
                  pierwotnej checi zaimponowania lepszymi "swiecidelkami", a bardzo rzadko ... na
                  przyszle oszczednosci, dla wnukow .

                  >piętnastoletniej dziewczynce, która przez kilka lat zarabiała na
                  >życie w takim miejscu w Hondurasie. Dzień roboczy w tej fabryce nowego typu
                  >trwa 16 godzin, wynagrodzenie – 31 centów za godzinę.

                  W Hondurasie ta dziewczyna "wyciaga" 400zlotych na miesiac .
                  Tam wielu zyje jak pierwotni Indianie a szalas i kilkadziesiat kilogramow jadla
                  (zboze,owoce,troche miesa) miesiecznie za powiedzmy kilka-kilkanascie dolcow
                  (jesli nie ma wlasnego terenu lowieckiego) ... wystarczaly przez setki pokolen .
                  Moze ona chce sie wyrwac "ponad stan" (jak w amerykanskich filmach), moze
                  pracuje dla rodziny . Faktem jest, ze dzieki tej pracy nie nalezy tam do
                  najbiedniejszych . Co powiedzialbys o gorniku z PRL-u z lat 70-tych, ktory
                  tyral przez caly tydzien, aby wyciagnac np.6000 owczesnych zlotych i ...
                  zamienic to na 50 USD . Ofiara systemu ? Brak mozliwosci innej lzejszej pracy?
                  Ten gornik , nawet po uwzglednieniu deprecjacji dolara, zarabial porownywalnie
                  jak ta malolata z Hondurasu . A jak on chwali sobie te "czasy Gierka" teraz :) .

                  >A jeśli jest to prawda? Co wtedy? Czy opisana sytuacja nie jest czasami
                  >wcieleniem w życie Twojej liberalnej koncepcji?

                  Sadze, ze to prawda .
                  Ale wiele krajow Ameryki Lacinskiej mialo porownywalna szanse jak USA i Kanada
                  (wszyscy na swiecie mieli swe szanse) i ... co ? Nie wykorzystali ich.
                  Pomysl , gdyby na swiecie nie bylo najbogatszych krajow ... WSZYSCY uznawaliby,
                  ze nedza, smierc glodowa, czeste wojny to... "rzecz normalna" . Bo tak bylo "od
                  zawsze"!
                  Bogactwo, beztroska rozpieszczonych mlodych pokolen, ktore tworzy jakies
                  glupawe ruchy antyglobalistyczno-feministyczno-pacyfistyczne to rzecz ...
                  NOWA . Takie rzeczy jak beztroska konsumpcja calych nacji nie zdarzaly sie
                  wczesniej w historii !
                  W historii bardziej naturalne bylo harowanie przez caly dzien (za "dochody"
                  zdecydowanie ponizej "tych honduraskich") niz siedzenie przd biurkiem z PC-tem
                  na panstwowej posadce i organizowanie ruchow "poparcia i oburzenia przeciw
                  wydumanym problemom" . Problem jest wydumany, bo gdyby jakis zachodni pismak
                  rzeczywiscie chcial pomoc, przeznaczalby wiekszosc swych wysokich dochodow na
                  wykarmianie 20-50 biednych honduraskich i afrykanskich dzieci -
                  nie "odnotowano" przypadkow takiego "poswiecenia dla sprawy" (a za "chwytajacy
                  za serce" artykulik wpadnie pismakowi moze nawet pare tysiecy dolcow - czysty
                  zysk) .

                  No , ale aby wpasc na ten "historyczny koncept" , przydalaby sie odrobina
                  znajomosci historii :) .

                  Pozdrowka
              • Gość: modus2 Re: Profesor Darek i jego liberalizacja IP: *.wanadoo.be 20.01.03, 22:57
                Pan profesor Darek postawil mnie do kata, bo ja, nieuk jeden, niczego nie
                rozumie. Profesor Darek pisze: "Ty probujesz nadal komplikowac". Gdybym
                rozumowal jak Pan profesor to oczywiscie, ze wszystko byloby proste bo w
                zgodzie z jego rozumowaniem.. Tylko, ze ja, osoba krnabrna , niezdyscyplinowana
                i nieuznajaca zadnych autorytetow pozwalam sobie nie rozumowac wg schematow i
                teorii wykladanych na uniwersytetach, lecz rowniez wg realiow , zdrowego
                rozsadku i idei rozwijajacych sie poza universytetami, jak wszystko co dotad
                wynaleziono.. To Goethe powiedzial, ze ludzie rozumieja to co wiedza i wiedza
                to co rozumieja. Bo to co mowi Pan Profesor jest powszechnie znane, ale
                niestety nieprawdziwe…Oto kilka przykladow, cytuje Pana profesora:
                " ISTNIEJE prosta prawda , ze na skutek wzrostu wydajnosci pracy mozemy WIECEJ
                KONSUMOWAC . Nikomu w sredniowieczu nie przyszloby do glowy kopac glebokie
                rowy i zakladac rury kanalizacyjne, bo ludzie mieli wowczas zbyt mala wydajnosc
                pracy , aby "konsumowac" higieniczna kanalizacje (ludzie traktowac musieli jako
                naturalne , przelewanie sie sciekow przez miasto rynsztokami)" –koniec cytatu.

                Komentarz:

                No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?
                Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
                byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
                przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.
                Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ? Dla
                mnie nie! Przeciez juz teraz nie wiadomo co robic ze zbozem, mlekiem, miesem
                itd… I czy konsumpcja nie ma limitu? Prosze nie zapominac o reperkusjach
                ekologicznych nadmiernej konsumpcji, Panie Profesorze. Przedstawiony argument
                argument nie ma sensu.

                Inny cytat Pana Profesora:

                " Załapujesz juz , ze konsumpcja dostosowuje sie do wydajnosci pracy .
                Posrodku jest jeszcze sfera rynku pracy , ktory naturalnie(jesli nie jest
                sterowany przez czerwonych regulatorów) dostosowywuje sie do zmian wydajnosci
                pracy" .

                Komentarz:

                Nie zalapuje. Konsumpcja zalezy od wielu czynnikow. Np. od cen. A te moga byc
                uzaleznione np. od kosztow pracy, a niekoniecznie od wydajnosci. Sfera rynku
                pracy nie jest z kolei sterowana przez "czerwonych regulatorow" lecz bardziej
                przez bialych liberalow. Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
                ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
                Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
                rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy". 40%
                amerykanow nie ma opieki zdrowotnej (Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
                nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
                posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych. Moze mi Pan profesor
                wytlumaczy po co sie kreci ta "maszyna ekonomiczna", dla kogo i co to jest
                postep?

                Cytat:

                A uslugi to nie jest praca :) . Nie rozumiesz PODSTAW !!!
                Komentarz:

                Nie powiedzialem, ze uslugi to nie praca. I nie powiedzialem rowniez, ze to
                jest praca. Po prostu na ten temat sie nie wypowiadalem. Powiedzialem tylko, ze
                automatyzacja wypiera czlowieka, a uslugi nie przejma tych, ktorzy stracili
                prace w przemysle. Jakich podstaw wiec nie rozumie?


                Cytat:

                " Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
                pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"

                Komentarz:

                A te 98%, 88%, 30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
                jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
                chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
                przemyslenie tego co Pan napisal?

                Cytacik:

                Amerykanin(taki mocno ponizej przecietnej) nie zgodzilby sie podjac pracy za
                mniej niz rownowartosc 500kg zboza DZIENNIE (po co mu pół tony zboża
                codziennie , przecież z tego , jego żona mogłaby wypiekać codziennie niemal
                tonę chleba z której możnaby było wyżywić ponad 1000dzieciaków , po co komu
                rodzić-wychowywać 1000dzieciaków :))) ) . Nigeryjczyk , z kolei , zgodzi sie
                pracować za równowartość nawet 5kg zboża DZIENNIE (z kolei , przodek
                nigeryjczyka wiedzial, ze w czasie braku zwierza i posuchy nie potrafil zebrac
                nawet 1kg korzonkow i ziaren dziennie) . Oczywiscie , Nigeryjczyk zarabia
                równowartosc 5-15kg zboża dziennie DLATEGO , bo w jego kraju WYDAJNOSC PRACY
                jest wlaśnie na porównywalnym poziomie jak ten "mój" przelicznik ! Gdyby w jego
                kraju wydajność pracy zaczeła rosnąc , naturalna koleja rzeczy rosłyby tez jego
                dochody ! Zapewniłaby to tzw. "niewidzialna ręka rynku" :) . Ale Ty jeszcze
                dużo wiedzy musisz przyswoić , aby zrozumieć zależności sprawiające , że
                ta "niewidzialna ręka rynku" , taka "mądra" i "sprawiedliwa" jest :)) .

                Komentarz:

                Dlaczego zboze a nie marchewka? Tylko rzeczywiscie po co Amerykaninowi tyle
                marchewki? Moze przeszlibysmy na dolary? Ba ja w zbozu jestem malo oblatany...
                I tylko jedna uwaga: "niewidzialna reka rynku" nie istnieje. Te bajki opowiada
                sie potulnym studentom ekonomii oraz oglupialemu spoleczenstwu porzez media
                podporzadkowane swiatu finansowemu. W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
                klientem sie manipuluje. Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
                socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
                stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
                Reklama i markieting zalatwiaja wszystko. Pan Profesor to wszysko bardzo ladnie
                napisal. Szkoda , ze bez sensu...Ale ten fragment o przodku Nigeryjczyka
                rekompensuje wszystko...

                Cytacik:

                No !!! Czy czujesz już dlaczego w Belgii , Japonii i Włoszech dochody
                pracowników wynoszą nie mniej niż 200kg zboża dziennie ?! Właśnie z
                przytoczonych przez Ciebie powodów !
                A może czujesz już , dlaczego w Nigerii , Koreii Północnej , Kubie , dochody
                wynoszą równowartość 5-20kg zboża dziennie ? WŁAŚNIE DLATEGO , ŻE TAM NIE MA
                TAKICH PRZEDSIEBIORSTW ! Rozumiesz ? NIE MA i dlatego jest bieda i ... duże
                bezrobocie (oczywiscie bezrobocia nie wywołuje bieda , ale czerwone matołki ,
                a gdzie jest wieksza bieda ... jest duzo czerwonych matołków) .

                Komentarz:

                Czuje Panie Profesorze! W Belgii, Japonii i we Wloszech ludzie zyja lepiej, bo
                maja wiecej nowoczesnych przedsiebiorstw. Zrozumialem. I to dlugo przed
                Panem... Tyle, ze tematem jest bezrobocie, a nie poziom zycia w poszczegolnych
                krajach! Prosze tez od czasu do czasu cos zrozumiec. I pisze, ze powodem
                bezrobocia jest postepujaca robotyzacja… Wg Pana panie profesorze winne
                sa "czerwone matolki". A kto to taki? Berlusconi? Chirac? To jeszcze tych
                komunistow nie zniszczyliscie? I Buzek tez byl komunista? I z pewnoscia Glemp,
                bo kosciol rzadzi w Polsce az furczy… A moze to wszystko paranoja? W Ameryce
                komunistow nie ma, rzadza liberalowie czystej wody, i rzeczywiscie bezrobocia
                nie ma... Tylko pracuje sie za 5$ na godz. A zeby nie leczone, bo nie ma na to
                pieniedzy…

                Cytacik:

                Niestety , "nie czujesz" . Nadal przytaczasz "klasyków bzdury" .Nie łapiesz ,
                że na LIBERALNYM (nie mylić z czerwonym) rynku pracy NIEMOŻLIWE jest
                zatrudnianie 50% CHĘTNYCH do pracy ?!

                Komentarz:

                Lapie, lapie Profesorze: na liberalnym rynku musza byc bezrobotni...U mnie do
                obiadu musi byc wino. Niekoniecznie francuskie, ale koniecznie dobre. Ale
                bezrobotnych w moim pojeciu byc nie musi. Wiec i liberalizmu tez nie...Skad u
                Pana Panie Profesorze taka milosc do liberalow? Coz oni takiego pokazuja?
                Przeciez w Ameryce dobrze sie maja tylko Polacy pracujacy na czarno , no i
                liberalowie. Reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60 godzin na tydzien za
                pare dolarow i od biedy dostaja dwa tygodnie urlopu rocznie.

                Cytat:

                że nawet jeśli ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z miasta , że
                będziesz zatrudniał tyko połowę ch
                • Gość: modus2 Re: Profesor Darek i jego liberalizacja IP: *.wanadoo.be 20.01.03, 23:05
                  Moja poprzednia wypowiedz zostala ucieta, otodalszyciag:

                  Cytat:

                  że nawet jeśli
                  ustalisz sobie ze wszystkimi kolegami-pracodawcami z
                  miasta , że będziesz
                  zatrudniał tyko połowę chętnych za płacę X , to zawsze
                  znajdzie się
                  nowy "kapitalista" , który otworzy konkurencyjny sklep ,
                  konkurencyjną
                  wytwórnię opakowań , konkurencyjną pralnię , a całym jego
                  biznes planem
                  będzie ... zatrudnianie pozostałych chętnych za 20% płacy
                  X ! Łapiesz ? Gość
                  nie będzie żadnym geniuszem biznesu , ale WYGRA , ze
                  wszystkimi , bo do tego
                  samego biznesu zatrudni wiecej pracowników , którym
                  zapłaci jedną piątą tego
                  co "zmawiający się z sobą inni kapitaliści" ! Łapiesz czy
                  nie ? Oczywiście ,
                  wystarczy , że czerwony Niemiec-rządzący zrobi drobne
                  założenie , "że żaden
                  Niemiec-pracownik nie może zarobić mniej niż równowartość
                  500kg zboża" i ...
                  już mamy pierwszy krok do CZERWONEJ BEZRADNOŚCI (wicie
                  rozumicie , trudności
                  obiektywne i te sprawy) .

                  Komentarz:

                  Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
                  A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna. Tylko o czym my mowimy? Czy
                  wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac? Ford podniosl place, by
                  pracownicy mogli kupowac jego samochody. A moze zaproponujesz by wszyscy
                  pracowali za talerz zupy? A przodownicy pracy dostana jeszce kromke chleba i
                  czapke…

                  Cytat:
                  Czy wielu najbogatszych Amerykanów upiera sie , że musza pracować po
                  kilkanaście godzin dziennie ? Po tyle pracują , ale czy oni się z
                  kimś "spierają" ? Nie oni , czasami , dobrze potrafią ominąć (sami lub z
                  pracodawcą) czerwone ustalenia , które mówią , że "ponad 10godzin dziennie
                  praca jest zakazana" .

                  Komentarz:

                  Ach, lza sie w oku kreci, gdy sobie czlowiek przypomni, gdy ludzie pracowali 17
                  godzin dziennie…To byly piekne czasy Profesorze, co? Tylko, ze ludzie juz tacy
                  glupi nie sa. Nawet gdyby pracowali jak wariaci po 12 godzin dziennie, to i tak
                  nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
                  zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat, a ludzie zarabiaja mniej nie
                  przedtem.
                  Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI? Bo przeciez
                  nie dla spoleczenstw! A tak ma byc profesorze? Wszyscy do masowych robot, by
                  nie miec glupich mysli. Liberal sam sie wyzywi a robot wyprodukuje mu
                  Mercedesa…

                  Osobiscie proponuje:
                  1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
                  obywatela
                  2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
                  3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
                  towarow.


                  Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw<
                  zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..
                  • Gość: Zbigniew Postulaty modusa IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 21.01.03, 05:42
                    Gość portalu: modus2 napisał(a):


                    > Osobiscie proponuje:
                    > 1. Wprowadzenie powszechnej i bezwarunkowej pensji podstawowej dla kazdego
                    > obywatela
                    > 2. Calkowite zniesienie podatku od pracy (ZUS)
                    > 3. Zastapienie podatku od pracy podatkiem od konsumpcji, bez zmiany cen
                    > towarow.
                    >
                    Do tego :
                    1) wprowadzenie wszystkich sobót wolnych
                    2) podwyżkę wszystkich wynagrodzeń o 2000 złotych
                    3) polepszenie zaopatrzenia sklepów w żywność
                    4) wprowadzenie reglamentacji mięsa i wędlin
                    5) zamrożenie cen na dotychczasowym poziomie
                    i wszystko co tam jeszcze w 1980 w stoczni wymyślono.
                    • Gość: modus2 Re: Postulaty modusa IP: *.wanadoo.be 21.01.03, 16:57
                      Ironia zatrzymuje sie tam, gdzie zaczyna sie zrozumienie. Tak jak
                      przypuszczalem nikt nie pyta o wyjasnienia, no bo jak sie wszystko wie, to po
                      co pytac?...
                      Sa kraje w ktorych pensje podstawowa juz wprowadzono, przynajmniej czesciowo
                      (Nowa Zelandia, Alaska, Dania i w Sao Paulo w Brazylii)Skoro wiadomo, ze coraz
                      mniej ludzi pracuje skad wezmiemy pieniadze na wyplate pensji? Co zrobimy jesli
                      roboty zastapia nas calkowicie? Wszyscy pojdziemy na bezrobocie? Czy jest sens
                      nadal taksowac prace, skoro juz jest ona za droga?
                      Prosze o argumenty, a nie o wysmiewanie sie na poziomie podstawowki...
                  • darr.darek Re: Profesor Darek i jego liberalizacja 22.01.03, 14:21
                    Gość portalu: modus2 napisał(a):
                    ) No to jak: mieli mala wydajnosc, czy po prostu nie bylo to im potrzebne?

                    Jesli masz mala wydajnosc(dochody) to nie myslisz o domu o powierzchni
                    kilkuset metrow kw. z basenem ! Nie jest Ci potrzebny :)) . Zupelnie mozesz
                    sie bez niego obejsc :))) .

                    ) Rzymianie budowali akwedukty, a wydajnosc nie byla wieksza. To tylko kultura
                    ) byla duzo wieksza. Sredniowiecze to okres zacofania, zastoju nauki, okres
                    ) przesladowan I odwolywanie sie do tego okresu budzi smiech.

                    Rzym byl miastem z tysiacami niewolnikow utrzymywanym przez "podatnikow od
                    Brytanii do Persji" . Nawet tam kanalizacja nie byla na dzisiejszym poziomie .
                    Na obrzezach Rzymu staly "gowniane" bagna .

                    ) Czy mozliwosc "wiekszej konsumpcji" znaczy "nieograniczonej konsumpcji" ?

                    Co to znaczy nieograniczonej ? Jedzisz samochodem ? Jesli tak , to po co ? Ja
                    wylacznie dla wygody , z lenistwa i osczednosci czasu . Kiedys jezdzilem
                    komunikacja puliczna . Gdybym musial za auto placic tyle co w czasach komuny ,
                    pewnie nadal jezdzilbym autobusami . Ciesze sie , ze nie zyje juz "po chinsku"
                    (rowerek lub autobus) .

                    ) Telewizja francuska pokazala w ubieglym tygodniu
                    ) ciekawy program o dzieciach pracujacych w swiecie i to dla znanych marek.
                    ) Niskie place w krajach zacofanych wywoluja presje na zarobki w krajach
                    ) rozwinietych. To wszystko powoduje cos co sie nazywa "importem biedy".

                    A moze nazwijmy to eksportem bogactwa . O to samo chodzi, a jakos inaczej
                    brzmi .
                    Przeczytaj moj post "lepiej pisac "humanitarne teksty" niz ... pomagac" . Tam
                    jest odpowiedz zgodna z teza z tytulu .

                    ) 40%
                    )amerykanow nie ma opieki zdrowotnej(Clinton chcial to zmienic i oczywiscie mu
                    ) nie pozwolono), 25% zyyje ponizej granicy ubostwa. Przecietny Amerykanin
                    ) posiada sile nabywcza na poziomie lat piecdziesiatych.

                    Jankes zarabia REALNIE 6-8 RAZY tyle co Ty - nie obchodzi mnie z czego
                    rezygnuje a co kupuje . Ja(i Ty tez) musze rezygnowac z wiekszej liczby
                    rzeczy .
                    Nie plec takich farmazonow o "granicy ubostwa" . Mozna sobie ustalic granice
                    ubostwa na 10.000 zlotych/m-c i wtedy wiekszosc Jankesow bedzie zyla ponizej
                    granicy . To co Jankes ma jako "granice ubostwa" - Chinczyk uznalby za poziom
                    konsupcji bogacza .
                    Ta sila nabywcza z lat 50-tych zwaliles mnie z nog . Skomentuje na koncu
                    postu :) . Czlowieku , posluguj sie wiedza , faktami a nie wyciaganiem "zajecy
                    z kapelusza" !

                    ) Cytat:
                    ) " Pomysl , jesli tylko 2% , 12% , 70% (do wyboru :) ) chetnych do pracy
                    ) pracowaloby , to "cena pracownika" spadałaby na łeb na szyję"
                    )
                    ) Komentarz:
                    )A te 98%,88%,30% to co robi? Wyjechali na Hawaje? Czy to znaczy, ze im mniej
                    ) jest ludzi chetnych do pracy, tym nizsze sa zarobki? W takim razie im wiecej
                    ) chetnych do pracy tym wyzsze zarobki? Czy moge prosic Pana Profesora o
                    ) przemyslenie tego co Pan napisal?

                    modus , czytaj okiem a nie bokiem (jaki rym mi wyszedl :)) !
                    ODWROTNIE ! Najlepiej wroc do tamtego postu i , po prostu , przeczytaj .

                    ) W rzeczywistosci rynek jest sterowany, a
                    ) klientem sie manipuluje.

                    Ty , popatrz , a mna nikt nie manipuluje . Cholera , dziwne to jakies ?
                    Sam wybieram auto jakie chce kupic(wole kupic jenak porzadna,wypasiona i ...
                    uzywana bryke z Niemiec niz nowiutenkie, wyreklamowane byle co ...tez z
                    Niemiec :) ) , sam wybieram mleko jakie kupuje . Wszystko sam wybieram (co
                    najwyzej zonie powiem , zeby nie "leciala" na naiwne reklamy) ... no , ale Ty
                    nie uwierzysz . Jestem sterowny i nawet o tym nie wiem . A ty o tym wiesz .
                    Cholera jakie to skomplikowane :))) .

                    ) Dzici szyja buty, amerykanie nie maja opieki
                    ) socjalnej, i to jest ta "niewidzialna reka?" Przedsiebiorstwa najpierw
                    ) stwarzaja produkt , a nastepnie wytwarzaja u czlowieka ochote na jego zakup.
                    ) Reklama i markieting zalatwiaja wszystko.

                    Reklama oddzialuje tylko na Twoje "pokrecone marzenia" . Jesli masz cos z
                    psychika i chcesz jakims "swiecidelkiem" zaimponowac babie albo kolegom , to
                    reklama powie Ci , ze "TAK ! NASZYM "SWIECIDELKIEM" ZAIMPONUJESZ NAWET
                    KSIEZNICZCE" . No , ale taki gosc zamiast popedzic do hipermarketu
                    po "swiecidelko" powinien raczej popedzic do psychiatryka .
                    Czy my tu piszemy o pomocy psychiatrycznej czy o gospodarce ?

                    )Nieprawda! Bo zawsze moze sie znalezc inny, ktory przeniesie firme do Polski!
                    )A inny do Chin. Tam jeszcze tansza robocizna.

                    Pomysl, gdyby tak latwo bylo przedsiebiorcy odtworzyc biznes w Polsce, w
                    Chinach lub Nigerii , to CZY TO BYLBY PROBLEM ? Najwyzej przy pelnej latwosci
                    zatrudnienia Nigeryjczykow na kazdym stanowisku tworzacym koncern Forda -
                    place w USA i w Nigerii zaczelyby sie wyrownywac . CZY TO BYLBY PROBLEM ?

                    Paranoja czerwonych matolkow polega na tym, ze W JEDNYM artykule wskazuja z
                    jakimi oporami przenosi sie inwestycje do biedniejszych krajow(malo inwestycji
                    w Hondurasie, Chinach i ... Polsce i na rynku pracy mozna placic po pare
                    dolcow dziennie) , a W DRUGIM artykule ... ci sami czerwoni hipokryci placza ,
                    ze czesc inwestycji przenosi sie do biedniejszych krajow i skutkiem tego placa
                    Polaka lub Chinczyka podnosi sie i roznica dochodow miedzy Chinczykiem a
                    Jankesem wynosi "zaledwie" 30-krotnosc dochodow Chinczyka (a powinna byc
                    pewnie 200-krotnosc jak w Nigerii) . Paranoje trzeba leczyc . Albo uwazamy,
                    ze "dzicy musza znac swoje miejsce w buszu" , albo uwazamy , ze pewne
                    niwelowanie roznic miedzycywilizacyjnych przez globalizacje jest korzystne .
                    Albo albo .

                    )Tylko o czym my mowimy? Czy
                    )wszystko polega na tym, by malo placic a duzo zarabiac?Ford podniosl place, by
                    )pracownicy mogli kupowac jego samochody.

                    Nie rozumiesz kapitalizmu ! Nie ma podzialu na zatrudniajacych i
                    zatrudnianych . Jesli np.wlasciciel pralni (i cala reszta "zmowionych z soba
                    kapitalistow") ustali , ze beda placic pracownikom ponizej placy rynkowej,
                    otwieranie pralni, sklepow i innych biznesow przez zwalniejacych sie z
                    niedochodowej(w soosunku do samozatrudnienia) pracy pracownikow przybierze tak
                    duze rozmiary, ze rynek sam przywola wszystko do normy .
                    I odwrotnie, jesli np."przedsiebiorca-pracodawca":) ZUS ustali, ze urzednik(-
                    czka) ma brac za niewyszukana prace 2550 PLN (tyle srednio daje) , to dla
                    takiego pracownika opcja samozatrudnienia na dochodach 300-600PLN a moze i
                    1500 PLN ... bedzie tragedia zyciowa .

                    Ford podniosl place nie po to, aby pracownicy mogli kupowac jego samochody :))
                    (prosciej byloby mu kupowac te samochody samemu za rownowartosc podwyzki i
                    rozdawac na aukcjach dobroczynnych :) ) .
                    Ford podniosl place , aby pracownicy nie uciekali . Tobie pewnie zdawalo sie ,
                    ze na poczatku XXwieku w USA pracownicy calowali pracodawcow w stopy jak teraz
                    w Polsce - NIE , wiekszosc zatrudnianych przez Forda pracownikow,
                    przy "rynkowej" placy zmieniali sobie prace po paru tygodniach(po prostu,
                    odchodzili) . Poprzez wyzsze (niz rynkowe) place , stworzyl jako pierwszy
                    marke pracodawcy : "warto pracowac dla Forda" .

                    )nic z tego nie beda mieli. Bo podzial bogactw jest falszowany. Spoleczenstwa
                    )zachodnie potroily bogactwa przez ostatnie 25 lat,a ludzie zarabiaja mniej nie
                    )przedtem.
                    )Pytalem juz Profesorze: DLA KOGO TA MASZYNA EKONOMICZNA SIE KRECI?

                    modus2, ale Ty pleciesz . Wiedzy Ci potrzeba . Kto falszuje ? co falszuje ?
                    Czy zmienia sie rozklad statystyczny dochodow w spoleczenstwach zachodnich .
                    Tak zmienia sie od paruset lat ! Pare wiekow temu nijaki Pareto odkryl regule
                    rozkladu dochodow w feudalnych Wloszech : 80% dochodu przypadalo na 20%
                    najbogatszych . Obecnie 80% srdniakow(po "obcieciu" dolnych i gornych 10%)
                    posiada zdecydowana wiekszosc dochodu narodowego .
                    100lat temu najbogatszy Amerykanin moglby przez kilka tygodni finansowac
                    gospodarke USA ze swojego majatku , obecnie najbogatszy(Bill Gates) moglby
                    finansowac gospodarke USA przez niecale 2dni (po dwoch dniach mialby zero
                    majatku).
                    Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial
                    • darr.darek Re: Profesor Darek i jego liberalizacja 22.01.03, 14:24
                      Czlowieku przytaczasz jakoby dzisiejszy Jankes zarabial tyle samo co w
                      1950r. !!! Potrzeba Ci Wiedzy , Wiedzy , Wiedzy !!!
                      Dzis to wlasnie Polaka przytacza sie jako zarabiajacego porownywalnie
                      jak Jankes przed polwieczem !
                      A tym opisem jak to w USA "reszta zasuwa w fabrykach az furczy po 60
                      godzin na tydzien za pare dolarow" ubawiles mnie setnie . Jasne ze
                      Jankes z fabryki zarabia mniej niz Jankes z gabinetu lekarskiego
                      (powinno byc odwrotnie?) . Tylko , czlowieku , nie pisz takich bzdur .
                      Niemal caly biedniejszy swiat chcialby "harowac w fabryce w USA" .
                      Niestety , moga tylko urodzeni w USA i paru innych "szczesliwcow" .

                      >Wiem, ze nie bedzie pytan tylko docinki i ironia. To moze by jednak najpierw
                      > zadac pytania? Poprosic o wyjasnienia? Odpowiem..

                      modus2 , tu nie chodzi o glupie docinki , tylko poslugiwanie sie WIEDZA
                      a nie lewackimi farmazonami .

                      Pozdrowka
        • Gość: YY! Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 20.01.03, 14:39
          Gość portalu: grafen napisał(a):
          darr.darek napisał:
          > > No , wreszcie ktos zebral wiekszosc mitow o bezrobociu i wystawil im senso
          > > wna ocene w jednym artykule .

          > dobre... Dzierzawski zostal doceniony i mianowany jakims felietonista...

          Wypowiedzi Dzierżawskiego są krytyką tezy że
          wzrost produkcji zmiejsza bezrobocie.
          Ciekawe że nie krytykuje jeszcze bardziej
          niedorzecznego poglądu Balcerowicza o nadrzędności
          polityki pieniężnej nad gospodarką.
          Może zacząć od drugiego końca procesów gospodarczych?
          Czy wzrost konsumpcji w kraju i globalnie na świecie
          pozwolą uczynić życie i gospodarkę bardziej
          przewidywalnymi?
          Za tym powinny iść zmiany związane z czasem pracy,
          długością okresu zatrudnienia człowieka.
          Wtedy ekonomia stała by się nauką bardziej ścisłą
          mniej futurologiczną niż obecnie.



    • feezyk Swietny tekst... 20.01.03, 23:54
      Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
      Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
      mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.

      Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
      to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
      a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
      i znalezienie w nim luki (nie do konca
      przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
      cala ksiazke.

      Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
      "wszystkiemu winne jest panstwo".

      Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
      zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
      zeby przyznac racje.

      Pozdrawiam serdecznie
      F.








      • Gość: mbs Re: Swietny tekst... IP: *.dyn.optonline.net 21.01.03, 03:20
        feezyk napisał:

        > Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
        > Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
        > mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
        >
        > Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
        > to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
        > a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
        > i znalezienie w nim luki (nie do konca
        > przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
        > cala ksiazke.

        Jest faktem ze "podaz generuje swoj wlasny popyt" ("supply
        creates its own demand") stalo sie pewnego rodzaju czesto
        powtarzanym stereotypem ktorego nie znajdzie sie nigdzie w
        Say'a pracach. Poza tym do tej pory istnieja spory
        o co rzeczywiscie rozchodzilo sie w tym "prawie" i ktora
        interpretacja jest poprawna i pozniej czy jest to prawda
        i komu nalezy to prawo przypisac. John-Baptiste Say
        oczywiscie byl jednym z pierwszych autorow ktory zajmowal
        sie dyskusja tego tematu ale ani on sam ani nikt z jego
        czasow nie przypisuje jemu autorstwa.

        Jest to juz bardziej Keynesa okreslenie na to prawo ale
        Keynes oczywiscie albo nie rozumial o czym dyskutowal Say
        albo dla sformulowania swojego prawa sformulowal Say'a
        prawo wlasnie jako "podaz generuje swoj wlasny popyt" i
        nadal w 2003 roku wielu uwaza to co stwierdza Keynes
        o prawie Say'a jako prawo Say'a. :-)

        Niemniej jednak nawet Keynes i jego zwolennicy stwierdzaja
        ze prawo Say'a dziala poprawnie w najprostszym modelu
        czyli w handlu wymiennym (barter). Dodanie do modelu
        pieniedzy komplikuje sprawy dla Keynesa wiec szuka on po
        prostu "dziury" czyli twierdzi za zamiast tak jak w handlu
        wymiennym gdzie musi nastapic wymiana towaru (w tranzakcji
        kazda z dwoch stron bedzie jednoczesnie cos kupowac i
        sprzedawac)to przy uzyciu pieniedzy czesc z tych pieniedzy
        trafi np. pod materace.

        Problem pieniedzy w materacach dziala prawie identycznie
        jak deficyty handlowe ktorych obawia sie tutaj komentator
        i tutaj mozna uzyc samego prawa Say'a do obalenia
        argumentu Keynesa albo z innej strony mozna przyjac ze
        skoro terazniejsze pieniadze to jest nic innego jak kazdy
        inny towar wolnorynkowy (commodity)a nie tak jak dawniej
        np. representacja sztabek zlota o bardziej stalej
        wartosci to mozna przyjac ze nadal mamy handel wymienny
        i tutaj prawo Say'a zawsze dziala. Ostatecznie
        jezeli w handlu wymiennym bez pieniedzy mozna pod
        materac skladac np. cegly i model dziala bezblednie
        to dlaczego nie model nie mialby dzialac z ukladaniem
        swiezych banknotow €500.

        > Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
        > "wszystkiemu winne jest panstwo".

        Dlaczego falszywie? W rzeczywistsoci jest to zgodne
        z krytykami Keynesa gdzie zazuca sie wlasnie jemu
        ze nie uwzglednial w swoich teoriach wlasnie wplywu
        dramatycznie wysokich (wtedy najwyzszych na swiecie)
        podatkow na obrot gospodarki w swojej Wielkiej
        Brytanii w latach 1920-tych i 1930-tych. Disincentywy
        jakie tworza podatki na obrot gospodarczy sa raczej
        ogolnie znane.

        > Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
        > zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
        > zeby przyznac racje.
        >
        > Pozdrawiam serdecznie
        > F.

        Teoretycznie mozna gromadzic sporo argumentow ale
        problem zawsze jest ten sam czyli czy sprawdzaja sie
        te argumenty w praktyce?

        mbs

      • wolo Re: Swietny tekst... 21.01.03, 23:56
        feezyk napisał:

        > Przepiekny wyklad ekonomii podazy.
        > Sliczne rozwiniecie prawa Say'a, ktore
        > mowi, ze podaz w gospodarce generuje popyt.
        >
        > Atakujacy tekst, prosze z szacunkiem, bo
        > to centralny punkt dysputy miedzy Keynesem
        > a liberalami. Prawo Say'a ma ogromna sile
        > i znalezienie w nim luki (nie do konca
        > przekonujace) zabralo Keynesowi prawie
        > cala ksiazke.
        >
        > Troche tylko falszywie brzmi koncowka:
        > "wszystkiemu winne jest panstwo".
        >
        > Z pewnoscia wroce do tego watku, kiedy
        > zgromadze odpowiednie argumenty lub po to,
        > zeby przyznac racje.
        >
        > Pozdrawiam serdecznie
        > F.
        >

        Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
        Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
        Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
        rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
        Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych do
        pracy może być chwytliwą prowokacją.
        Nie w tym kraju, nie teraz.
        To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu znajdziesz
        również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
        Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
        Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,
        Pozdro.
        • Gość: mbs Re: Komunizm jest lepszy? IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 19:01
          wolo napisał:
          ...
          > Trudno jest sprzedać ekonomię podaży.
          > Niestety ten tekst również nie robi tego dobrze.
          > Uproszczone modele przemawiają do wyobraźni ale skonfrontowane z
          > rzeczywistością powodują powstanie dysonansu poznawczego.
          > Stwierdzenie, że jedynym warunkiem zatrudnienia jest istnienie rąk chętnych
          do
          > pracy może być chwytliwą prowokacją.
          > Nie w tym kraju, nie teraz.
          > To są rzecz jasna argumenty emocjonalne ale po pewnym zastanowieniu
          znajdziesz
          > również bardziej racjonalne luki w rozumowaniu.
          > Szukaj zatem kontrargumentów i nie zapomnij nas o tym powiadomić
          > Mam nadzieję, że nie zajmie ci to tyle czasu co Keynsowi,

          Argument Keynesa to jest ten sam argument ktory promowal Marx
          lecz tlumaczony z odwrotnej strony
    • apollokrid Re: ten tekst można łatwo podawzyć 22.01.03, 02:23
      Przyznam szczerze że ten artykuł jest naprawdę frapujący. Z częścią tych
      twierdzeń się nie zgadzam. Poniżej piszę dlaczego.

      Pierwsza teza mówi, że bezrobocie nie wynika z tempa niskiego wzrostu
      gospodarczego ponieważ źródłem PKB jest praca więc to praca wywołuje efekt
      zwiększenia PKB a nie na odwrót. czysta utopia.

      Dlaczego źródłem PKB jest praca? Praca jest źródłem produkcji, a przecież nie
      wszystko co zostanie wyprodukowane musi być sprzedane. Twierdze że źródłem PKB
      jest popyt w istniejących warunkach makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba
      poprawiać warunki makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
      zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez zwiększenie
      zatrudnienia i zwiększenie wydajności. Zwiększenie PKB idzie w parze ze
      zmniejszeniem bezrobocia, chociaż nie zawsze jest to wprost proporcjonalne.

      Druga teza mówi, że bezrobocie nie jest konsekwencją wzrostu wydajności pracy
      ponieważ jest związana ze wzrostem konsumpcji czyli popytu.

      Ale czy zawsze wzrost wydajności idzie w parze ze wzrostem popytu? Ja twierdze
      że raz tak raz nie. Ale napewno istnieje granica popytu. Tak jak np. każdy
      człowiek ma pewną granicę jedzenia które może zjeść. Zakładając, że wydajność
      będziemy ciągle podnosić, a popyt ma granicę to w swojej konsekwencji musi to
      kiedyś doprowadzić do wzrostu bezrobocia.

      Trzecia teza mówi że bilans handlowy nie ma wpływu na bezrobocie.

      Istnienie nierównowagi bilansu handlowego samo w sobie nie jest złe i może
      nawet zmniejszać bezrobocie, ale tylko jeśli jest to związane z importem
      inwestycyjnym. Polska jako kraj rozwijający się musi importować nowoczesne
      technologie, środki trwałe które posłużą jej do zwiększania wydajności. Ten
      rodzaj importu służy rozbudowie zakładów pracy w Polsce. Później te inwestycje
      będę mogły skutkować zwiększonym eksportem. Niestety istnieje coś takiego jak
      import konsumpcyjny, który ma ogromny wpływ na bezrobocie. Szacuje się że
      kupując pralki, kuchenki, samochody i inne sprzęty wyprodukowane za granicą
      blokujemy powstanie ok 1 mln. miejsc pracy które mogłyby powstać w polsce.

      • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 16:12
        apollokrid napisał:
        ...
        > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
        > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
        > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
        > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
        > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

        Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
        populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
        historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
        sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
        jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
        krajach poprzez wiele dekad.

        mbs
        • apollokrid Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 22.01.03, 20:18
          apollokrid napisał:
          ...
          > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
          > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
          > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
          > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
          > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .

          MBS napisał:
          > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
          > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
          > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
          > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
          > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
          > krajach poprzez wiele dekad.

          Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
          gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
          makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie podatków,
          redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
          innych rzeczy.

          O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.
          • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 22.01.03, 20:53
            apollokrid napisał:

            > apollokrid napisał:
            > ...
            > > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
            > > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
            > > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
            > > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
            > > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
            >
            > MBS napisał:
            > > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
            > > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
            > > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
            > > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
            > > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
            > > krajach poprzez wiele dekad.
            >
            > Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
            > gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
            > makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
            podatków,
            >
            > redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
            > innych rzeczy.

            Jak zwykle mylisz przyczyne ze skutkiem. Tu nie wydatek $674 mld
            przyczynia sie do czegokolwiek tylko zmniejszenie podatku w ciagu
            nastepnych 10 lat zmniejszy wplywy dla rzadu federalnego o $674 mld.

            Po drugie co ma podatek do PKB w twoim przypadku? PKB oblicza sie
            brutto czyli to ze jeden obywatel wytworzyl w ciagu roku $40 tys.
            i zaplacil 80% z tego podatku jest identyczne do sytuacji innego
            obywatela ktory wytworzyl w ciagu roku $40 tys. a zaplacil tylko
            5% podatku
            • apollokrid Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 22.01.03, 22:28
              Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że Bush
              wydaje 674 mld $!!!!!
              Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
              tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

              Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się zastanawiać
              czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym razie okazuje się, że
              rządy często marnotrawią pieniądze z podatków w polityce socjalnej kosztem firm
              które z tego powodu muszą ograniczać rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie
              szkodliwe w krajach rozwijających się jak Polska. Kraje o niższych podatkach i
              przejżystym systemie podatkowym rozwijają się szybciej. Posłuże się przykładem
              Rosji.

              MBS napisał:
              >Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
              >ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
              >to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
              >stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
              >w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
              >godzine bez sprzatania?

              O boże, o boże, o boże :)
              Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:
              wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html
              W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

              A pod tym linkiem jest definicja PKB: wiem.onet.pl/wiem/01083d.html

              Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
              między PKB i popytem.

              Można by się na przykład zastanowić czy gdyby w USA nagle z jakiegoś powodu
              spadł popyt na wszystkie produkty o połowe to czy PKB zostałoby na poziomie z
              czasów gdy popyt był dwa razy większy? Może MBS odpowie na to pytanie.
              • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 00:29
                apollokrid napisał:

                > Jak zwykle to ty nieuważnie czytasz co ja piszę. Nigdzie nie napisałem że
                Bush
                > wydaje 674 mld $!!!!!
                > Napisałem że plan pobudzenia ma wartość 674 mld $ i pokrywa się to z twoim
                > tłumaczeniem, które w tym przypadku było niepotrzebne.

                Rozchodzi sie o to ze mieszasz skutek i przyczyne. Bush obcina
                podatki warte $675 mld a nie steruje makroekonomia w tym przypadku.
                Wynikiem tej specyficznej obnizki podatkow moga byc zmiany
                makroekonomiczne ale NIE odwrotnie.

                > Co ma podatek do PKB? Chodzi o zwykłą alokację pieniędzy. Można się
                > zastanawiać czy rząd wydaje lepiej pieniądze czy obywatele. W każdym
                > razie okazuje się, że rządy często marnotrawią pieniądze z podatków
                > w polityce socjalnej kosztem firm które z tego powodu muszą ograniczać
                > rozwojowe inwestycje. Jest to szczególnie szkodliwe w krajach
                > rozwijających się jak Polska. . .

                Nie jestem pewny czy chcesz dyskutowac o problemach socjalnych
                Polski czy o PKB? PKB stwierdza tylko ile wyprodukowano towarow
                i uslug w Polsce. PKB nie rozroznia czy ty produkujesz
                widly czy narkotyki i nie rozroznia czy ty uprawiasz
                prostytucje czy grasz w pokera lub czy komponujesz muzyke rap.

                PKB nie rozroznia czy jakiekolwiek pieniadze wydawane na
                zakupy wydawane sa oszczednie czy marnotrawnie i czy sa one
                wydawane przez samego Kowalskiego czy przez zone Kowalskiego,
                czy przez rzad Kowalskiego, czy tez przez zlodzieja ktory
                akurat ukradl pensje Kowalskiego. To czy ty opodatkujesz
                Kowalskiego na 5% czy na 95% i czy jest to szkodliwe lub
                nie lub kto wyda te pieniadze nie zmieni ani centa z PKB.

                > MBS napisał:
                > >Po trzecie zrodlem PKB jest popyt? To znaczy ze twierdzisz
                > >ze wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i
                > >to jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
                > >stanie zarobic $15 na godzine w Polsce? I w dodatku beda
                > >w jakis sposob wytwarzac ten PKB i te zarobki $15 na
                > >godzine bez sprzatania?
                >
                > O boże, o boże, o boże :)
                > Po pierwsze pod tym linkiem jest definicja popytu:

                > wiem.onet.pl/wiem/0113b3.html

                > W tej definicji nie ma nic o marzeniach :).

                Nie ma? Przeczytaj jeszcze raz tym razem uwazniej i zwroc
                uwage na slowo SKLONNI. Popyt sam w sobie jest tylko
                marzeniem i nie jeste warty nawet zlamanego centa do
                momentu az ktos cos SPRZEDA czyli ZASPOKOI ten popyt.
                >
                > A pod tym linkiem jest definicja PKB:

                > wiem.onet.pl/wiem/01083d.html
                >
                > Jeśli uważnie przeczytasz obie te definicje to napewno znajdziesz związek
                > między PKB i popytem.

                No wlasnie. Odsapnij i zastanow sie nieco najpierw i pomysl
                w jaki sposob znajdziesz tu zwiazek. :-)

                Ja mam dla ciebie rozwiazanie. Zamiast definicji "Produkt
                krajowy brutto, PKB, miernik produkcji wytworzonej na obszarze
                danego kraju. Jest sumą wydatków gospodarstw domowych na zakup
                dóbr i usług konsumpcyjnych, wydatków sektora prywatnego na
                zakup dóbr i usług inwestycyjnych, wydatków państwa na zakup
                dóbr i usług oraz salda bilansu handlu zagranicznego."
                zaproponuj bardziej POPRAWNA definicje ktora ma zwiazek
                z popytem:

                Produkt krajowy brutto, PKB, miernik marzen o produkcji
                wytworzonej na obszarze danego kraju. Jest sumą marzen o
                wydatkach gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
                konsumpcyjnych, marzen o wydatkach sektora prywatnego na
                zakup dóbr i usług inwestycyjnych, i marzen o wydatkach
                państwa na zakup dóbr i usług oraz marzen o bilansie
                handlu zagranicznego.

                Dopuszczalna bedzie tez nastepujaca wersja:

                Produkt krajowy brutto, PKB, miernik popytu na produkcje
                wytworzona na obszarze danego kraju. Jest sumą popytu
                na wydatki gospodarstw domowych na zakup dóbr i usług
                konsumpcyjnych, popytu wydatków sektora prywatnego na
                zakup dóbr i usług inwestycyjnych, popytu wydatków państwa
                na zakup dóbr i usług oraz popytu na bilans handlu
                zagranicznego. :-)

                mbs
                • apollokrid Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 23.01.03, 02:54
                  Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
                  spadł o 50%.

                  W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
                  niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
                  sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
                  popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
                  rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.

                  NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

                  Chciałbym jedną rzecz zauwarzyć - nigdy nie pisałem o sterowaniu
                  makroekonomią!!! Napisałem, że trzeba poprawiać warunki makroekonomiczne
                  właśnie podobnymi metodami jakie realizuje Bush czyli obniżka podatków. Nie
                  wiem na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że proponuje wprowadzenie
                  gospodarki sterowanej. Wręcz przeciwnie chciałbym, żeby wszelkie pozostałości
                  po tej gospodarce zostały zlikwidowane bo spowalniają one rozwój kraju. Np.
                  kopalnie węglowe, które sprzedają polski węgiel taniej za granicą niż w polsce.
                  Zupełny obłęd.
                  • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 04:08
                    apollokrid napisał:

                    > Nie odpowiedziałeś na moje pytanie na temat co by się stało z PKB gdyby popyt
                    > spadł o 50%.
                    >
                    > W Polsce mamy przykład kopalni węglowych które mają taką podaż węgla -większą
                    > niż cała reszta europy razem wzięta, ale co z tego skoro nie potrafią tego
                    > sprzedać. Krótko mówiąc twoja podażowa teoria się nie sprawdza dopóki niema
                    > popytu. Wniosek - popyt jest początkiem czytaj źródłem. Powstaje popyt (luka
                    > rynkowa) i potem ona jest zapełniana podażą czyli produkcją.
                    >
                    > NIE SPRZEDANA PODAŻ NIE WCHODZI DO PKB.

                    Nadal o tym samym. Wroc do poprzednich postow i tam jest
                    odpowiedz a specyficznie przeczytaj i zrozum definicje PKB.
                    Wysokosc popytu lub jego spadek lub wzrost sam w sobie
                    nie zmienie PKB poniewaz PKB nie mierzy sentymentow i popytu
                    ale MIERZY WYLACZNIE wartosc towarow i uslug bez wzgledu czy
                    popyt spadl o 50% czy wzrosl o 150%. Identycznie jest z
                    podaza i PKB nie zajmuje sie obliczaniem podazy i to czy podaz
                    wzrosnie o 150% czy spadnie o 50% nie odgrywa roli
            • Gość: deLUC Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 22.01.03, 22:55
              Gość portalu: mbs napisał(a):

              > Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
              A ja to potwierdzam :)))
              > To znaczy ze twierdzisz ze
              > wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
              > jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
              > stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
              Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
              PKB !!!, tzn. ze jesli konsumenci przeznacza swoje i/lub pozyczone srodki
              finansowe na zakup krajowych towarow/uslug to takze wzrosnie PKB, tzn. ze jesli
              firmy prywatne wydadza srodki na zakupy inwestycyjne to tez wzrosnie PKB, i
              analogicznie dla wydatkow panstwowych.
              Popyt to "tyle ile chce czegos kupic, przy dostepnych srodkach",
              a nie "maze zeby to kupic, jak bede mial takie srodki"

              A co do tematu watku:
              Jesli nie zmieni sie struktura gospodarki swiatowej to przy tak dynamicznym
              postepie technicznym miejsc pracy bedzie ubywalo - inwestycje w redukcje kosztow
              osobowych beda likwidowaly miejsca pracy we wszystkich sektorach nawet uslug.
              • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 01:07
                Gość portalu: deLUC napisał(a):
                ...
                > > Po trzecie zrodlem PKB jest popyt?
                > A ja to potwierdzam :)))
                > > To znaczy ze twierdzisz ze
                > > wystarczy aby Polacy pomarzyli sobie o zarobkach w USA i to
                > > jest wystarczajace ze natychmiast nawet sprzataczki beda w
                > > stanie zarobic $15 na godzine w Polsce?
                > Nie. Tzn. ze jesli wzrosnie popyt na polskie towary za granica to wzrosnie
                > PKB !!! . . .

                Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
                moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

                mbs
                • Gość: jr Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: 203.129.132.* 23.01.03, 01:34
                  Gość portalu: mbs napisał(a):
                  >
                  > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
                  > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                  > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                  > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
                  >
                  > mbs

                  niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
                  miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
                  oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.
                  • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 23.01.03, 01:57
                    Gość portalu: jr napisał(a):
                    ...
                    > > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
                    > > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                    > > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                    > > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
                    >
                    > niezupelnie, definicja PKB sie klania. jesli przyjmiemy metode produkcji jako
                    > miernik PKB, to samo wyprodukowanie towaru wchodzi w rachunek...
                    > oczywiscie popyt (jako tylko CHEC zakupu) nie ma tu wplywu.

                    Nie jestem pewny o jakiej metodzie produkcji wspominasz czy
                    masz na mysli definicje PKB? :-)

                    Powracajac do popytu i to popytu ASTRONOMICZNYCH rozmiarow to
                    kilka dni temu gdzies natrafilem na jakis historyczny program
                    dokumentalny z konca ZSRR i miedzy innymi w tym czasie istnial
                    prawie wylacznie POPYT bez PODAZY. Film pokazywal dlugie kolejki
                    za wszystkim, benzyna, chlebem etc. ale co mnie zainteresowalo
                    to popyt i kolejka za papierem toaletowym
                • qqqmaty_jakala Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 23.01.03, 22:55
                  Gość portalu: mbs napisał(a):


                  >
                  > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie popyt
                  > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                  > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                  > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.
                  >
                  > mbs

                  Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
                  moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                  sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                  POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

                  qumqum
                  • Gość: mbs Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.dyn.optonline.net 24.01.03, 00:53
                    qqqmaty_jakala napisał:
                    ...
                    > Nie jestem pewny co tutaj powoduje trudnosci? Ostatecznie podaż
                    > moze rosnac do ASTRONOMICZNYCH rozmiarow i nadal PKB nie zwiekszy
                    > sie nawet o jednego centa. Aby zwiekszyc PKB o tego jednego centa
                    > POTRZEBNA jest sprzedaz tego produktu wartego jednego centa.

                    Nie mierzy sie nastrojow, marzen i podazy ale zawsze do uzyskania
                    PKB mierzy sie jedynie rzeczywiste sumy sprzedazy.

                    mbs
          • Gość: MACIEJ Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.ny325.east.verizon.net 22.01.03, 21:48
            apollokrid napisał:

            > apollokrid napisał:
            > ...
            > > Twierdze że źródłem PKB jest popyt w istniejących warunkach
            > > makroekonomicznych. Krótko mówiąc trzeba poprawiać warunki
            > > makroekonomiczne co przyczyni się do zwiększenia
            > > zapotrzebowania i wywoła efekt zwiększenie produkcji poprzez
            > > zwiększenie zatrudnienia i zwiększenie wydajności. . .
            >
            > MBS napisał:
            > > Ten cytat obrazuje raczej bardzo popularny sentyment wsrod
            > > populacji w Polsce pomimo ze Polacy powinni wiedziec nie z
            > > historii, jak inni, ale z wlasnego doswiadczenia ze
            > > sterowanie makroekonomia nigdy nie zdalo egzaminu pomimo
            > > jak najwiekszych staran komunistow w Polsce jak i w innych
            > > krajach poprzez wiele dekad.
            >
            > Nie tylko w Polsce, ale też w USA. Dopiero co widzieliśmy plan pobudzenia
            > gospodarki w USA przez Busha o watrości 674 mld. $. Poprawienie warunków
            > makroekonomicznych w tym przypadku ma się odbyć poprzez: zmniejszenie
            podatków,
            > redukcje progów podatkowych, likwidację podatków od dywidend i jeszcze paru
            > innych rzeczy.

            To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
            Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.
            Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.
            Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.
            Gdy cena nie odzwierciedla wartosci,tam rosnie bezrobocie.

            > O to mi chodzi MBS, więc jak czegoś nierozumiesz to najpierw się zapytaj.

            Nie zdziwilbym sie ,gdyby MBS byl autorem tego artykulu.
            • Gość: jr Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: 203.129.132.* 22.01.03, 23:48
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
              > To jest jeden,tradycyjny sposob pobudzenia gospodarki.
              > Drugi,ktorego nie zauwazyles,to jest obnizka wartosci dolara.

              tu wracamy do dyskusji o handlu zagranicznym. choc bilans nie ma bezposredniego
              wplywu na budzet to ma ogromny wplyw na gospodarke.

              > Nie wszyscy zauwazyli,ze mamy do czynienia z globalizacja.

              jak to idzie: czego oko nie widzialo tego sercu nie zal...
              sa cale miliony afrykanczykow co by sie zabili aby dostac prace za dolca na
              godzine, a i w azji jest jeszcze cala kupa czekajacych na prace niewolnikow.
              czy ktos mowil ze demografia i technologia nie ma wplywu na bezrobocie???
              HAHAHA!!!

              > Popyt na towar,tak jak i na sile robocza uzalezniony jest od ceny.

              popyt na towar uzalezniony jest od ceny i jakosci kampani reklamowej...






    • feezyk I podejscie 24.01.03, 23:54
      Poddalem tekst wstepnej obrobce.

      Najogolniej: sposob myslenia zawarty w
      tym tekscie jest dobry i powinien byc w
      Polsce propagowany. Chodzi o to, zeby
      zwiekszac wydajnosc i jakosc, nie bac
      sie zmian.

      Ale:

      Teza: kazda para rak znajdzie zatrudnienie
      zawiera jedno dosyc istotne zalozenie.
      Ta para rak musi byc dowolnie elastyczna
      i bardzo zdeterminowana, tak ze jest w
      stanie przyjac za swoja prace dowolnie niska
      place. No i oczywiscie, sporo par rak znajdzie
      w takiej sytuacji, prace w przemysle kradziezowym.

      Panstwo jest be, bo pozwala ludziom
      przezyc nie biorac pracy za 1 zl/godzine.

      Oczywiscie, sa i pozaplacowe koszta pracy,
      ktore nalezaloby zredukowac. Tylko, ze sa i
      zobowiazania wobec emerytow, ktorych
      nie mozna sie pozbyc ze wzgledow moralnych i
      prawnych. Panstwo jest be, bo wymusza
      placenie skladek na emerytow.

      Czyli: panstwo odpowiada za bezrobocie, bo
      pomaga pracownikom miec wymagania placowe.

      Dochodzimy wiec do problemu dystrybucji
      dobr i powstajacej nierownosci majatkowej.
      Moge zrozumiec, ze wieksza nierownosc moze
      (ale nie musi: Brazylia) oznaczac wieksza
      dynamike gospodarki, jako calosci, ale to
      oznacza, ze w kraju takim jak Polska,
      musielibysmy zaakceptowac jeszcze szybsze
      biednienie pewnych grup spolecznych.

      A i tu mozna spekulowac, czy w przypadku zgody na
      zwiekszenie nierownosci, wytworzona
      wartosc dodana pozostanie w Polsce, czy
      raczej wyjedzie na Cote d'Azur, jak to
      sie dzieje w Rosji. Wtedy, caly argument
      o pozytkach ze zwiekszania wydajnosci pracy
      i bogactwa kraju przez import inwestycji,
      mozna wyrzucic z powodzeniem do smieci.
      Bo i z kraju mozna zrobic wydmuszke....

      W nastepnym poscie (do kilku dni)
      podam jeszcze szczegolowa krytyke
      elementow pieciu tez tego swietnego
      artykulu.

      Pozdrawiam
      F.
    • cervonycapturek Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 26.01.03, 19:02
      Gość portalu: mbs napisał(a):

      > "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
      wystarczającym,
      > całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
      > istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
      ręce do
      > pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
      sytuacja taka
      > jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
      popełnianego
      > przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
      > można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
      >
      >
      <arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2002122020030119
      >
      > Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
      > naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
      > kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.

      Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
      wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
      gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
      prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
      wielu przypadkach.

      CC
      fax: +44 870 135 1271
      • wolo Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie 26.01.03, 22:07
        cervonycapturek napisał:

        > Gość portalu: mbs napisał(a):
        >
        > > "Prawda zaś jest taka: warunkiem koniecznym i
        > wystarczającym,
        > > całkowicie wystarczającym!, do powstania miejsca pracy jest
        > > istnienie rąk gotowych ją podjąć. Jeśli zaś są wolne
        > ręce do
        > > pracy, a mimo to miejsca pracy nie powstają, to
        > sytuacja taka
        > > jest wynikiem systemowego błędu, popełnionego i
        > popełnianego
        > > przez kierownictwo państwa. To patologia, dla której nie
        > > można znaleźć żadnego usprawiedliwienia."
        > >
        > >
        > <<a href="arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.html?k=on;t=2
        >
        002122020030119"target="_blank">arch.rp.pl/a/rz/2003/01/20030114/200301140088.h
        > tml?k=on;t=2002122020030119</a>
        > >
        > > Przypuszczam ze artykul bedzie nieco ciezkostrawny dla
        > > naszego komentatora ale w sposob prawie zabawny rozwiewa
        > > kilka najbardziej popularnych mitow o bezrobociu.
        >
        > Istnienie rak do pracy jest wystarczajace ale problemem w
        > wielu krajach jest zbyt duza regulacja aktywnosci
        > gospodarczej i rynku pracy. To powoduje ze praca czy
        > prowadzenie dzialania gospodarczego jest nieoplacalne w
        > wielu przypadkach.
        >
        > CC
        > fax: +44 870 135 1271


        inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
        Jedne recesje są płytkie, inne nie.
        Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA, to
        jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
        spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
        zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
        wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w gospodarce?



        • Gość: pawel-l Re: Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 27.01.03, 12:22
          wolo napisał:

          > inwestycje, zatrudnienie i inne wskaźniki podlegają cyklom.
          > Jedne recesje są płytkie, inne nie.
          > Nawet jeżeli poziom bezrobocia jest trwale wyższy w Niemczech niż np w USA,
          to
          > jak wytłumaczyć to, że w Stanach (i w Niemczech) bezrobocie raz rośnie raz
          > spada - poziom ingerencji państwa jest mniej więcej taki sam, a może się
          > zmienia? Państwo zawsze ingerowało w Japonii, kiedyś był to wzór dla
          > wszystkich - teraz już nie. Czy państwo zwiększyło swoją obecność w
          gospodarce?
          >

          Podstawową przyczyną cykli gosp. jest zmiana podaży i popytu kredytów na rynku.
          Podstawową przyczyną podaży kredytów jest działalnoć banków centralnych
          (NBP, FED) i rządu który pożycza pieniądze (przed wyborami znacznie więcej)
          Niewiedzieć czemu współcześni ekonomiści ubzdurali sobie że najlepsza jest 2%
          inflacja. I manipulują stopami wte i wewte zmieniając warunki gospodarowania.

          W Japoni Państwo nadal ogromnie wpływa na gospodarkę (najlepiej widoczny w
          ogromym zadłużeniu, zabetonowaniu całego kraju i wydawaniu pieniędzy podatników
          na podtrzymywanie kursów akcji na giełdzie)
          W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
          nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
          lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
          podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
          wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.
          W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
          bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
          rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
          W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
          zmniejszyć bezrobocie.
          • darr.darek drobna uwaga 27.01.03, 13:17
            Gość portalu: pawel-l napisał(a):
            >W Japonii w okresie prosperity firmy chętnie brały kredyty pod zastaw
            >nieruchomości. Jak ceny nieruchomości spadły to banki przestały pożyczać. Od 5
            >lat ilość udzielanych kredytów spada , zrównując się z lokatami. To jest
            >podstawowa przyczyna deflacji i nawet rząd dodrukowując jeny nie jest w stanie
            >wyrównać dziury związanej ze zmniejszeniem ilości kredytów.

            Rzeczywista przyczyne "deflacji"(dokladniej : japonskich problemow)
            upatrywalbym w dopuszczaniu (poprzez "ochrone" rynku , "ochrone" bankrutow) do
            nadmiernego zawyzania cen (grubo ponad swiatowe) przez ostanie kilkanascie
            lat .
            Teraz dla slabszej czesci gospodarki jest problem "schodzenia z cena" . Gdyby
            wartosc jena spadala szybciej i w Japonii bylaby inflacja - W NICZYM NIE
            ZMIENILOBY TO PROBLEMU . Taki wniosek wysnulem z prostej obserwacji poprzez
            podstawowe wskazniki - jak do tej pory nikt nie podwazyl tego wniosku ,
            wiec "niebezpiecznie utwierdzam sie w slusznosci wyciagnietego wniosku" :) .

            > W XIX w. w U.S. były depresje, recesje, paniki, kataklizmy pogodowe, ale
            > bezrobocie po 0.5-1.5 roku wracało do poprzedniego poziomu (czyli zera). Bo
            > rynek był elastyczny, zarobki spadały, ludzie się przenosili w inne miejsca.
            > W Europie rynek jest tak zablokowany, że wzrost musiałby być powyżej 5% aby
            > zmniejszyć bezrobocie.

            Wlasnie same roznice miedzy USA i UE (male roznice kulturowe) wskazuja na
            prosta prawde : im wieksza regulacja rynku pracy i im wieksza "ochrona"
            pracownikow , tym wyzsze bezrobocie .

            Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
            wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
            powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
            jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
            przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
            tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
            i kredytu :)) ) . Oczywiscie czesc kryzysow na pewno miala podloze identyczne
            jak kryzys branzy "internetowej" (zla wycena przyszlego popytu i biezacej
            wartosci uruchamianych e-firm) .

            • Gość: mbs Re: Kreacja pieniadza IP: *.dyn.optonline.net 27.01.03, 17:58
              darr.darek napisał:
              ...
              > Spotkalem sie z opinia, ze wiekszosc kryzysow w dawniejszych wiekach
              > wywolywanych bylo przez "nadmierna akcje kredytowa" . Po prostu, banki majac
              > powierzone zloto drukowaly wlasna walute (dokladniej wiele banknotow na
              > jednostke zdeponowanego zlota) i tworzyly klasyczny pusty kredyt . Dzis
              > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek (dla wielu
              > tutaj bylo zaskoczeniem , ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
              > i kredytu :)) ) .

              Nie moga? Dlaczego?

              mbs
              • darr.darek Re: Kreacja pieniadza 27.01.03, 18:21
                Gość portalu: mbs napisał(a):
                > > Dzis
                > > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla wielu
                > > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pieniadza
                > > i kredytu :)) ) .
                >
                > Nie moga? Dlaczego?

                A moga :)) ?
                Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
                PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
                przez prawo .
                Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz na
                drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
                sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
                A moze Ty wiesz wiecej ?
                • Gość: modus2 Re: Kreacja pieniadza IP: *.wanadoo.be 27.01.03, 21:50
                  Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
                  Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
                  zwyczj trwa juz od sredniowiecza., gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
                  posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
                  otrzymywali weksle. Zlotnicy zauwazyli, ze ludzie nie realizowali weksli lecz
                  wymieniali je miedzy soba. Zlotnicy (poprzednicy bankierow) zauwazyli, ze moga
                  pozyczac zloto ich klientow, i to 10 razy wiecej niz go posiadali, bo wydawali
                  tylko weksle. By zachecic klientow do zostawiania zlota w ich sejfie
                  wprowadzili procent. Ten proceder trwa do dzisiaj. Bankowcy zauwazyli, ze na 10
                  osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
                  rachunkowego.Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
                  istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
                  kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
                  wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
                  splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz, istniejacy tylko ksiegowo,
                  zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie. Prosze sprawdzic ile
                  jest w Polsce pieniadza "plynnego" i ile wynosza kredyty. I kto rzadzi Bankiem
                  Centralnym. I czy rzad ma cos do gadania. Nie pamietam dokladnie, ale to chyba
                  Ford powiedzial, ze gdyby ludzie znali prawde o bankach to natychmiast
                  wybuchlaby rewolucja. W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
                  spolka prywatna…
                  Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
                  nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z pracy
                  ludzi by splacic same odsetki… We Francji (dane za 1999 rok) jest to 67 500 € !
                  Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.
                  W przeciwienstwie do tego co ucza na uniwersytetach i co pisze sie na tym forum
                  ekonomia nie jest nauka scisla i nie posiada zadnych praw.
                  Jest ciekawe, ze na kazdym forum uczestnicy piszac np. o bezrobociu odwoluja
                  sie do ekonomistow z innych epok. Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
                  Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
                  przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
                  Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
                  rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
                  pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
                  nadprodukcje wszystkiego . 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
                  rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej. To jest bez sensu, tak z
                  punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.
                  • darr.darek O 'kreacji', o pozyczaniu i o 'nakazie' konsumpcji 28.01.03, 14:31
                    Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
                    rzeczywistosci, a pozniej "warczysz na kapitalizm" i zastrzegasz, ze "nie
                    chcesz glupich docinkow" .
                    Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK(to takie lewicowe-kazdy ma
                    swoja racje) modelem - taki model musi byc jak najbardziej zgodny z
                    rzeczywistoscia . Tak jest w fizyce, chemii , tak jest w ekonomii (z tym, ze
                    ostatnia rzeczywiscie jest bardziej nauka spoleczna niz scisla) .

                    Gość portalu: modus2 napisał(a):
                    > Nie tylko w dawnych wiekach, ale i dzisiaj pieniadz tworza banki prywatne.
                    > Panstwa juz dawno powierzyly to zadanie bankom, ku ich wielkiej radosci. Ten
                    > zwyczj trwa juz od sredniowiecza,gdy srodkiem platniczym bylo zloto.Ludzie je
                    > posiadajacy powierzali zloto tym ktorzy mieli sejfy (zlotnikom) i w zamian
                    > otrzymywali weksle.

                    Weksle to sobie mozesz tworzyc SAM i nikt nie posle Cie za to do wiezienia !
                    Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
                    Oczywiscie jest druga strona, przyjmujaca taki weksel, ktora oceni Twoja
                    zdolnosc kredytowa, powie ile taki weksel wystawiony przez Ciebie na 1000zl
                    jest dla niej warty. Przy odpowiedniej stopie dyskontowej weksla i pozytywnej
                    ocenie Twej "zdolnosci kredytowej"/majatku , zapewniam Cie, ze maialbys wielu
                    chetnych(kupiec przeliczy sobie jeszcze zysk ze sprzedazy dla
                    takiego "kreujacego pieniadze klienta") na takie "pieniadze kreowane przez
                    Ciebie" . Czyli co, do roboty ! Do kreowania pieniadza ! Zobaczymy jakim
                    krezusem bedziesz, za rok :)) . To naprawde nie jest karalne, serio !

                    > Bankowcy zauwazyli, ze na 10
                    > osob tylko jedna pobiera pieniadze w gotowce, reszta krazy w systemie zapisu
                    > rachunkowego.

                    modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
                    wlasnie model, braku pokrycia "depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
                    bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w "systemie bankowym"
                    Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .
                    Oczywiscie TO NIE BYLY ZADNE BANKI - to byla "piramidka" . Nie myl biznesu-
                    piramidki z dzialalnoscia bankowa . To ma tyle wspolnego, co "wymiana
                    gospodarcza krajow socjalistcznych z Kuba" z wolnym handlem . Czyli, nie miala
                    NIC wspolnego !

                    > Podam przyklad ktorym dysponuje:: w trzecim kwartale 1995 r.
                    > istnialo w Kanadzie 3,1 mld.dolarw w banknotach I bilionie.Z kolei calosc
                    > kredytow niehipotecznych dla tego okresu wynosila 216 mld. $., czyli 70 razy
                    > wiecej niz ilosc pieniadza plynnego dostepnego na rynku. Zaznaczam, ze po
                    > splaceniu kredytu bak likwiduje "falszywy" pieniadz,istniejacy tylko ksiegowo
                    > zachowujac oczywiscie odsetki. Tak dzieje sie wszedzie.

                    modus , gubisz sie w duzych modelach . To po co je rozpatrujesz ? Rozpatruj
                    maly model to moze nie pogubisz sie .
                    Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
                    wydrukowany jeden dolar w paierku ? Przeciez do jest bzdura .
                    Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
                    talarow . Inwestycje towrzy od zera i pozycza od calej setki mieszkancow co
                    miesiac okolo 50.000talarow (na dobry procent , a zabezpieczeniem jest jego
                    motel, stawy hodowlane i stacje benzynowa) . W tej wiosce co pare dni kazdy
                    cos sprzedaje , kupuje (zboze,swinie,wedliny,paliwo itd.), wplaca "na dobry
                    procent" dla pana Kazia, ale miesiecznie w obiegu jest co najwyzej
                    60.000talarow . I po dwoch latach, nastepny biznes piekarnia juz pracuje dla
                    pana Kazia, pan Kazio wie , ze jest zadluzony u mieszkancow na 1.5mln talarow,
                    mieszkancy wiedza, ze maja u pana Kazia , po doliczeniu odsetek, te 1.5mln
                    talarow(ale jego majatek wynosi 5mln , wiec nikt sie nie boi), trzech
                    braci "wierzycieli" postanowilo wyplacic od pana Kazia 50.000talarow na super-
                    auto, az pan Kazio musial "poprawic plynnosc" w Banku z Sasiedniego Miasta
                    (BSM) i dopozyczyc 30.000talarow .
                    NO I ... GDZIE TU PRZEKRET ? Ewidentnie 1.5mln(z odsetkami) kredytu zostalo
                    pobrane . Ewidentnie ten kredyt MA pokrycie w lokatach na 1.5mln . Ewidentnie
                    w tej wiosce, nigdy nie krazylo wiecej jak 60tys . Gdzie tu przekret , modus ?
                    Wyjasnie Ci : TU NIE MA PRZEKETU ! Tak wygladalaby prawidlowa dzialnosc
                    bankowa, GDYBY miedzy panem Kaziem i mieszkancami byl bank-posrednik .

                    > W USA produkcja pieniadza zajmuje sie Federal Reserve -
                    > spolka prywatna…

                    modus, mysl ! Byc moze to prywatne FR drukuje , ale w takim razie FR robi
                    tylko za drukarza . Nie rozumiesz ?
                    Prywatne gorzelnie produkuja litr spirytusu po 2PLN(niektore maja nawet
                    0.05PLN zysku z tego litra) , ale 30PLN akcyzy z tego litra zbiera "wielki
                    haraczownik budzetowy" a nie gorzelnie . Lapiesz ?

                    >Czesto slyszycie, ze rzad nie moze wybudowac szpitala, zlobka czy drogi, "bo
                    >nie ma pieniedzy"…Prosze sprawdzic ile pieniedzy pobiera sie co minute z
                    >pracy ludzi by splacic same odsetki…We Francji(dane za 1999 rok)jest to 67500€

                    modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
                    wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele" . Oczywiscie bez sensu jest
                    niepotrzebne zadluzanie sie, a nie splacanie odsetek (splacanie kapitalu tez
                    jest bez sensu ? A splacanie, gdy to Ty pozyczyles rzadowi, tez jest bez
                    sensu?) .

                    >Placi sie to bankom za produkcje falszywych pieniedzy.

                    Mam nadzieje , ze przynakmniej to juz Ci wyjasnilem .

                    >Prosze mi powiedziec co pisal Keynes czy
                    >Smith o ekonomii w spoleczenstwie zrobotyzowanym? Otoz jest tak, ze swiat
                    >przechodzi mutacje I w zwiazku z tym musimy calkowicie zmienic system.
                    >Uwazam za zalosne ciagle wypisywanie o "elastycznym rynku pracy, "elastycznych
                    >rekach", zmniejszaniu zarobkow, zwiekszaniu wydajnosci i konsumpcji. Mimo, ze
                    >pisza tu rowniez ekonomisci, nikomu nie przyjdzie do glowy, ze mamy
                    >nadprodukcje wszystkiego .

                    A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
                    powtarzasz go .
                    Czego to mamy nadprodukcje ? Samochodow jest tylko tyle "na zapasach" ile
                    wymaga sprawna dystrybucja . Japonczycy juz 20lat temu stworzyli sytem "just
                    in time" skutkujacy niemal zerowymi zapasami .
                    Coz to tak lezy na stercie "nadprodukowane" i czeka latami na konsumenta ?
                    Polski wegiel ? O tu bys trafil !

                    > 20% mieszkancow ziemi konsumuje 80% bogactw i by
                    > rozkrecic gospodarke kaze im sie konsumowac wiecej.To jest bez sensu, tak z
                    > punktu widzenia ekonomicznego jak i ekologicznego.

                    "Kaze im sie konsumowac wiecej" :)) . A ja myslalem, ze wyglada to tak, ze
                    kazdy haruje i walczy, aby moc wiecej konsumowac(dla mnie nonsensem byloy brac
                    nadgodziny tylko po to, aby jedzic autem, na ktore mnie nie stac - a pelno
                    jest Polakow-szarakow , ktorzy takie kupuja) .

                    Wiesz co , gdybys spotkal takiego, ktory "nakazuje wiecej konsumowac" to
                    skontaktuj mnie z nim . Ja bez zadnych "nakazow" chetnie przylacze sie do
                    wiekszej konsumpcji :)) .
                    Gdyby ten od "nakazow" mial "w magazynie" jakas wille z basenem
                    do "wypchniecia na konsumpcje" to ja chetnie sie na to pisze :)) . A
                    co , "sobie skonsumuje i juz" :)) .

                • Gość: mbs Re: Kreacja pieniadza IP: *.dyn.optonline.net 27.01.03, 22:58
                  darr.darek napisał:

                  > Gość portalu: mbs napisał(a):
                  > > > Dzis
                  > > > przynajmniej banki komercyjne nie moga kreowac pieniadza na rynek(dla
                  > wielu
                  > > > tutaj bylo zaskoczeniem,ze taki bank z rogu ulic nie moze kreowac pie
                  > niadza
                  > > > i kredytu :)) ) .
                  > >
                  > > Nie moga? Dlaczego?
                  >
                  > A moga :)) ?
                  > Ze slyszenia wiem, ze jedyna konkurencja w kreowaniu pieniadza dla NBP jest
                  > PRUSZKOW :)) , ale kreacja pieniadza przez ten "bank" jest okazyjna i scigana
                  > przez prawo .
                  > Od czasu do czasu dochodza mnie wiesci, ze grupki malolatow kreuja pieniadz
                  na
                  > drukarkach laserowych, ale ich dzialalnosc zwykle konczona jest(prze pewne
                  > sluzby) po wykreowaniu kilkudziesieciu dwudziestozlotowek :)) .
                  > A moze Ty wiesz wiecej ?

                  Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
                  bezwartosciowych papierow. Poza tym wszystkie banknoty to
                  jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
                  banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
                  10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
                  90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
                  USA.

                  Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
                  wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
                  czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
                  reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
                  teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
                  aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
                  istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
                  nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
                  naturalny rozwoj ekonomii.

                  mbs
                  • Gość: pawel-l Re: Kreacja pieniadza IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 28.01.03, 08:02
                    Gość portalu: mbs napisał(a):

                    >W
                    > teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
                    > aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
                    > istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
                    > nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
                    > naturalny rozwoj ekonomii.
                    >
                    > mbs

                    Rany julek mbs zajrzyj do źródeł. Polecam:
                    www.mises.org

                    W XiXw każdy bank dawał tyle kredytów ile miał lokat + własne zasoby (najlepiej
                    w postaci złota). I to jest najlepszy system który przyniósł największy rozwój
                    w historii ludzkości. W ostatnich dziesięcioleciach zbudowaliśmy ogromnę
                    piramidę finansową która zaczyna się walić bo ilość kredytów na rynku jest za
                    duża. Zapewniło to dłutrwałe prosperity, ale teraz nie ma z czego spłacać.
                  • darr.darek Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE 28.01.03, 14:55
                    Gość portalu: mbs napisał(a):
                    > Ja mowie o kreowanie RZECZYWISTEJ wartosci a nie drukowaniu
                    > bezwartosciowych papierow.

                    Jakiej RZECZYWISTEJ wartosci :) ?
                    Gdybys jednak mial wiekszy nadmiar tych "wydrukowanych bezwartosciowych
                    papierow" ... to ja chetnie je od Ciebie przejme . Po co Ci takie
                    bezwartosaciowe wydruczki :)) .

                    > Poza tym wszystkie banknoty to
                    > jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
                    > banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
                    > 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
                    > 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
                    > USA.

                    Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
                    kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?

                    Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja te "pozostale
                    pieniadze w obrocie" :) ) ?
                    Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
                    wlasiwy termnin . Rachunek bankowy to rachunek bankowy , a pieniadz to
                    pieniadz .

                    > Ile pieniedzy kazdy lokalny bank kreuje zalezy wylacznie od
                    > wymogow rezerw ktore normalnie ustala Federal Reserve w USA
                    > czy banki centralne w innych krajach. Normalnie w tym celu
                    > reserwy banku to jest tylko frakcja a nie cale 100%. W
                    > teoretycznym przypaku kiedy np. centralny bank wymagalby
                    > aby kazdy indywidualny bank posiadal 100% rezerwy to wtedy
                    > istnialby jedyny mozliwy przypadek kiedy kreacja pieniadza
                    > nie bylaby mozliwa. Nie mozliwe bylyby pozyczki i niemozliwy
                    > naturalny rozwoj ekonomii.

                    Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
                    Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
                    drugie . I wlasnie to drugie stanowi podstawe dzialalnosci bankow
                    komercyjnych . Jesli ta podstawa jest naruszona ... przestajemy mowic o
                    dzialalnosci bankowej, a mowimy o piramidce .
                    Gdyby bank posiadal 100% rezerwy na pokrycie udzielonych kredytow, to wtedy
                    nie bylaby to dzialalnosc bankowa, a "dzialanosci inwestowania powierzonej
                    lokaty" .
                    Tak samo, gdyby kazda firma handlowa miala wymog, ze 100% towaru w obrocie
                    pochodzi z jej wlasnej produkcji, to ... nie bylaby to firma handlowa .
                    Lapiesz ?
                    • cervonycapturek Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T 28.01.03, 17:38
                      darr.darek napisał:
                      . . .
                      > Cus Ci sie jednak pokrecilo :)) .
                      > Rezerwa jaka posiada bank to jedno, a POKRYCIE
                      KRDYTOW/POZYCZEK W LOKATACH to
                      > drugie . . .

                      Wez sobie jakikolwiek podstawowy podrecznik z ekonomii
                      101 albo ze szkoly sredniej albo z pierwszego roku
                      studiow. Tam bedzie rozdzial na ten temat wraz z
                      przykladami jak to sie dzieje ze kazdy bank kreuje pieniadze.

                      CC
                      fax: +44 870 135 1271
                      • Gość: modus2 Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T IP: *.wanadoo.be 28.01.03, 20:20
                        >Oj , modus , modus . Przyswajasz skrajnie glupie modele postrzegania
                        >rzeczywistosci…

                        Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
                        rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele postrzegania
                        rzeczywistosci ".
                        I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
                        zdanie nie ma sensu…

                        > Nie mozna prozpatrywac rzeczywistosci JAKIMKOLWIEK… … modelem - taki model
                        >musi byc jak najbardziej zgodny z rzeczywistoscia.

                        To zdanie jest prawdziwym arcydzielem belkotu… Prosze o jeszcze…

                        >Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !

                        Weksle w doslownym tego slowa znaczeniu sa powszechnie uzywane na Zachodzie i
                        po francusku nazywaja sie po prostu "lettre de change". Nie trzeba sie bawic w
                        bank, by je wystawiac. Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
                        placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
                        osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

                        >modus, po...mieszl Ci sie biznes-piramidka z dzialalnoscia bankowa . Taki
                        wlasnie model, braku pokrycia >"depozytow w depozytach"(bo tam nawet trudno
                        bylo mowic o pokryciu kredytow w depozytach) zaistnaial w >"systemie bankowym"
                        Albanii ok.10lat temu . "Banki" "dawaly" nawet 30% odsetek od lokat :)) .

                        Cos sie raczej pomieszalo Panu Profesorowi...Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
                        powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
                        opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

                        >Wyobraz sobie, ze bogacz-biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
                        talarow ...


                        Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera pozyczke i
                        daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi bagactwami (motel,
                        stacja benzynowa i t. d.) Czy kazdy bank posiada dobra, ktore gwarantuja jego
                        wyplacalnosc? Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
                        dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje oszczednosci?
                        Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
                        calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie. Czyli tworza t. zw.
                        falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
                        stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
                        falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo prosze
                        nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

                        Ja tez opowiem historyjke:

                        W pewnym miasteczku we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
                        pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
                        hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu, ktory tak jak
                        wielu siedzial przy kieliszku wina.
                        -Jean, zwrocil sie do wlasciciela hotelu, -juz trzy tygodnie jak mi jestes
                        winien za naprawe samochodu, jest okazja zeby mi zaplacic…
                        Hotelarz wyjal z kasy 500 fr. i dal je mechanikowi. Widzial to siedzacy obok
                        cukiernik, i powiedzial do mechanika: -Henry, jestes mi winien 500 frankow za
                        torty na komunie corki, jest okazja zeby uregulowac rachunek. Mechanik podal
                        wiec 500 fr. cukiernikowi. Ta sytuacja powtarzala sie 10 razy, az ostatni,
                        ktory przejal 500 fr. dal je hotelarzowi, za nieregulowna konsumpcje za ostatni
                        miesiac, a ten znow wlozyl je do kasy.
                        Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
                        -Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
                        Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla banknot
                        na pol i rzucila do kosza.
                        -Byl falszywy, rzucila odchodzac.
                        Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
                        Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?


                        >Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi zostac
                        wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .

                        A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
                        nie powiedzialem...

                        >modus, rzad czerwonych rozpieprzaczy placi odsetki za to ze zaduzal sie
                        >wylacznie w celu rozpieprzania "na wazne cele"

                        Najbardziej zadluzone sa USA. Ktory to "rzad czerwonych rozpieprzaczy " tak
                        ich zadluzyl? I jaki rzad bylby lepszy? Czarnych zasolaczy? W systemie w ktorym
                        zyjemy czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia? Czy
                        zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre? Bo cos mi sie wydaje , ze Pan Profesor
                        jest za... Niech Pan przyzna, Pan ma udzialy w Citybank...

                        >A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
                        powtarzasz go .

                        Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
                        Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
                        trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
                        dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
                        Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…
                        • Gość: YY! Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 28.01.03, 21:35
                          Gość portalu: modus2 napisał(a):

                          > Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
                          > rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
                          > postrzegania rzeczywistosci ".

                          :-))

                          Przypominam że temat wątku to:
                          "Bezrobocie. . . mity i fałszywe teorie"

                          W gospodarce USA szczególne znaczenie mają finanse.
                          W gospodarce Japonii dominuje technika,technologie,wydajność.
                          W Europie dużą uwagę przykłada się do spraw socjalnych,
                          roli człowieka w gospodarce.
                          Niezależnie od priorytetów wszystkie te systemy mają wpisany
                          wzrost bezrobocia (choć niekoniecznie w danej chwili u siebie).
                          Złagodzi trochę problem bezrobocia globalizacja gospodarki.
                          Jednak jedyna szansa w trwałym rozwiązaniu problemu
                          to skracanie czasu pracy (ilość godzin) i okresu pracy
                          (późniejsze jej rozpoczynanie po nauce i wcześniejsze
                          przechodzenie na emeryturę).
                          W starożytnym Egipcie czas wolny niewolników w okresach
                          między sianiem a zbiorami wykorzystywano między innymi
                          na budowę piramid. Nieuchronnie czasu wolnego (nie
                          wykorzystanego w produkcji, usługach) musi przybywać,
                          problem jak go wykorzystać. Na pewno najgorszym
                          rozwiązaniem jest wysyłanie ludzi na bezrobocie.
                          • Gość: modus2 Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T IP: *.wanadoo.be 28.01.03, 23:51
                            No, nareszcie ktos mi przyznaje racje. Skoro wiemy, ze maszyny zastepuja sile
                            rak ludzkich jest nienormalne upieranie sie, aby ciagle pracowac 8 godz.
                            Uwazam, ze w ogole nie powinno sie narzucac ilosci godzin: kto lubi pracowac
                            duzo, niech pracuje.. Jednak nadal jestem za nalezy wprowadzeniem
                            bezwarunkowej i powszechnej pensji podsawowej, cos w rodzaju minimum
                            socjalnego. Juz teraz sie mysli sie co zrobic gdy na jednego pracujacego
                            przypadni 3 emerytow? Ciekawe rozwiazanie ma belgijska partia VIVANT:
                            zniesienie podatku na prace (ZUS) i zastapieniem go podatkiem od konsumpcji.,
                            bez zmiany cen. Wyliczono, ze to przyniesie wiecej, a latwiej jest kontrolowac
                            produkt niz prace na czarno.
                            Zgadzam sie, ze wolny czas moze sprawic problemy wielu ludziom przyzwyczajonym
                            i realizujacym sie przez prace. To bedzie mozna zmienic podwyzszajac poziom
                            kulturowy narodu. Moze…
                                • Gość: Zbigniew Czas pracy i inne takie... IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 29.01.03, 18:36
                                  Liberałowie kiedyś "tępili" tych co domagali się 8-godzinnego dnia pracy.
                                  Okazało się , że niesłusznie.W XIX wieku podczas żywiołowej industrializacji
                                  przeniesiono czas pracy właściwy dla wsi ( od świtu do zmierzchu ) do
                                  warsztatów i fabryk.Okazało się , że inny jest styl pracy w fabryce niż na wsi.
                                  Sami właściciele fabryk doszli do wniosku , że 8-godzinny dzień pracy nie jest
                                  taki zły jak się wydaje.Także płatne urlopy zostały najpierw wprowadzone w USA
                                  przez właścicieli fabryk.Najwięksi kapitaliści dbali o swoich pracowników
                                  budując im komfortowe domy , wprowadzając tanie stołówki i przedszkola.
                                  Związkowcy i socjaliści mieli im to za złe ,gdyż odciągało to robotników od
                                  lewicy mającej zbudować robotnikowi "swietlaną przyszłość".
                                  Postulat minimalnej płacy jest nieco zniekształconym postulatem Miltona
                                  Friedmana tzw. negatywnego podatku dochodowego.Najbardziej zwalczać go powinna
                                  właśnie LEWICA , gdyż po jego wprowadzeniu powinny zostać zlikwidowane wszelkie
                                  instytucje socjalne , urzędy pracy i inne takie dające zatrudnienie kupie
                                  nierobów.Obecnie uważa się , że z zabranych bogatym 10 000 dolarów biedni
                                  otrzymuja jedynie 1 000 a resztę pochłania biurokracja.Wszystko to można
                                  wyczytać w "Wolnym Wyborze" i "Tyranii Status Quo".
                                  Także postulat likwidacji ubezpieczeń społecznych jest jak najbardziej na
                                  miejscu.Opodatkowana powinna być konsumpcja i majątek a nie praca i produkcja.
                                  Są to jak najbardziej liberalne postulaty i przypinanie ich autorom
                                  łatki "socjalisty i lewaka" jest dużym nieporozumieniem.Autorzy tego projektu -
                                  ta partia VIVANT pisze wprost , że chce mniejszego a nie większego państwa i
                                  biurokracji ( mniej urzędników i regulacji ).
                                  • feezyk Klasa! 30.01.03, 11:22
                                    I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
                                    Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
                                    jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
                                    dobijajac go.

                                    Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
                                    ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
                                    Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
                                    przez 30-40 godzin w tygodniu.

                                    Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
                                    w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
                                    sie wiec na nowo dzielic praca.

                                    Pozdrawiam
                                    F.
                                    • Gość: mbs Re: Klasa! IP: *.dyn.optonline.net 01.02.03, 19:49
                                      feezyk napisał:

                                      > I dlatego wlasnie ogromnie cenie wypowiedzi
                                      > Zbigniewa. Ale coz, dla Misesa Friedman
                                      > jest socjalista, bo slabemu nalezy ulzyc,
                                      > dobijajac go.
                                      >
                                      > Nie ma sie co czarowac, ze w krajach rozwinietych
                                      > ilosc pracy do podzialu bardzo spadla.
                                      > Obecnie, aktywne zawodowo jest okolo 1/4 populacji,
                                      > przez 30-40 godzin w tygodniu.
                                      >
                                      > Dawniej, to bylo pewnie 70%, przez 50-60 godzin
                                      > w tygodniu. W miare rozwoju technologiii trzeba
                                      > sie wiec na nowo dzielic praca.
                                      >
                                      > Pozdrawiam
                                      > F.

                                      To jest ciagly proces najlepiej samokontrolujacy
                                      sie poprzez podaz i popyt sily roboczej. Rzadowe
                                      regulacje w wiekszosci przypadkow ustawowo
                                      potwierdzaja to co poprzednio rynek ustanowil ale
                                      czasami to ustawy wybiegaja przed rynek i wtedy
                                      rozpoczynaja sie problemy na wielka skale.

                                      mbs
                                • Gość: modus2 Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T IP: *.wanadoo.be 29.01.03, 22:55
                                  Postaram sie krotko przedstawisc argumenty i bledy w rozumowaniu artykule
                                  proponowanym przez pawel-I www.kapitalizm.republika.pl/praca.html
                                  Ja rowniez czytalem ksiazke "Koniec pracy" Ryfkina, jak rowniez wywiady z nim.
                                  Na poczatku pragne zaznaczyc, ze poniewaz ekonomia nie jest nauka scisla kazda
                                  teoria natychmiast znajduje oponenta, ktory stara sie udowodnic cos
                                  przeciwnego. Nie zapominajmy, ze marsizm-leninizm tez mial wielu teoretykow,
                                  ktorzy dowodzili wyzszosci tego systemu, a nawet i dzis sa jeszcze tacy.

                                  Cytuje:
                                  <"Dziś uderza nas podobieństwo między farmerami z przełomu XIX-XX wieku i
                                  <pozbawionymi pracy robotnikami u progu XXI wieku. W obu przypadkach mamy do
                                  <czynienia z nagłym, lecz krótkoterminowym dyskomfortem siły roboczej"

                                  O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
                                  kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
                                  dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm. Jesli w UE
                                  mowi sie o 18 mln. bezrobotnych, to to sa liczby pomniejszane, bo jest ich 2
                                  razy wiecej.
                                  Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
                                  rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy i
                                  filozofow. Poniewaz ciagle wierze, ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi,
                                  madrymi, swiatlymi , inteligentnymi i oczytanymi, nie bede podawal tytulow.
                                  Porownywanie tej epoki z dzisiejsza jest bledne:
                                  Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez t. zw. "nowe
                                  technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
                                  czlowieka! Podawalem juz przykladowo, ze w miejscowosci Zema w Japonii Nissan
                                  posiada fabryke calkowicie zrobotyzowana. Produkuje sie tam 1300 samochodow z
                                  udzialem 67 pracownikow. Migawki w telewizji, gdzie mlode kobiety lutuja
                                  komponenty elektroniczne sa juz filmami archiwalnymi. Robot zastepuje
                                  czlowieka, bo robot nie choruje, nie strajkuje, nie idzie na urlop, w
                                  poniedzialek pracuje tak samo (nie ma kaca), jest bardziej wydajny, bardziej
                                  precyzyjny, moze pracowac 24 godz. Itd.itd. Ryfkin podaje przyklady badan, ze
                                  za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz teraz
                                  mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces produkcji
                                  odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu (na razie jeden).
                                  Automaty sprzedaja pizze, fryty, chleb. Istnieja prototypy pielegniarki-robota,
                                  juz byly pierwsze proby operacji na odleglosc. W Lille (Francja) jezdzi metro
                                  bez maszynisty. Ludzie zwalniani nie sa przejmowani przez inny przemysl, lecz
                                  wysylani na przedwczesna rente (Europa) lub zatrudniani do pseudoprac w rodzaju
                                  wyprowadzanie psow, pakowanie klientom towarow w supermarkecia (USA). Jesli w
                                  ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
                                  ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

                                  < Jest to nieprawda. Alan Reynolds informuje, że od 1991 roku w Stanach
                                  <zlikwidowano co prawda 14 mln miejsc pracy, jednak powstało 15 mln. nowych.

                                  Jak platnych? Ile zarabia na godzine pracownik Mc Donalda? A sprzataczka?
                                  W USA pracuje armia "nielegalnych, za psie pienadze. Twierdzenie, ze zarabia
                                  sie wiecej niz przed paru laty jest klamliwe, bo dolar nie jest ten sam.
                                  Obliczono, ze podstawowy ubior w starozytnym Rzymie (tunika, pas, sandaly) i
                                  podstawowy ubior dzisiaj (spodnie, koszula, buty) kosztuja taka sama ilos
                                  zlota!. Ale juz nie taka sama ilosc dolarow co np. przed 10 laty. Pieniadz sie
                                  dewaluuje, wiec odnosi sie wrazenie ze zarabia sie wiecej. Noam Chomski w
                                  ksiazce "Propaganda" pisze, ze amerykanie maja sile nabywcza z lat
                                  piecdziesiatych...

                                  < W miarę, jak komputery będą w coraz większym stopniu integrowane z
                                  <amerykańską siłą roboczą, argument o rosnącej bezużyteczności człowieka wciąż
                                  <będzie żywy. Jakkolwiek zbyt wcześnie, by tego dowodzić, szczególnie w świetle
                                  <historii.

                                  Wszyscy wiedza, ze pracy jest dosyc, tylko udowodnic tego nie mozna...To
                                  dopiero argument!

                                  > Pracownicy przekwalifikowywali się, by znaleźć pracę w nowej rzeczywistości
                                  <ekonomicznej, w taki sam sposób, w jaki robili to podczas poprzednich
                                  <rewolucji ekonomicznych.

                                  A przyklady? Nie ma?...
                                  US STEEL w 1980 roku zatrudnial 12 000 pracownikow. Dzisaj zatrudnia 20 000 i
                                  produkuje wiecej stali niz przedtem! Zwolnieni pracownicy przeszli z pewnoscia
                                  do Enrona…

                                  < Zatrudnienie w przemyśle telegraficznym osiągnęło 87 tys. pracowników w 1929
                                  <roku. W latach 70-tych nastąpił jednak gwałtowny spadek do 24 tys. Lecz należy
                                  <tutaj rzucić okiem na przemysł telefoniczny, za sprawą którego do 1970 roku
                                  <powstało 536 tys. miejsc pracy.

                                  A po 1970? Cisza…Kazde takie zdanie mozna z latwoscia obalic, lecz nie ma tu
                                  miejsca.

                                  < Krytycy społeczni od zawsze ostrzegali o zbliżającej się, technologicznej
                                  <katastrofie, która miała przybrać postać nuklearnego nieszczęśliwego wypadku,
                                  <katastrofą ekologiczną, czy też innym kataklizmem. Jednak wciąż żyjemy.

                                  40 000 dzieci dziennie umiera z glodu. Miliard ludzi zyje za dolara dziennie. 2
                                  miliardy za 2 dolary.
                                  Amerykanska mlodziez bije rekordy zapsutych zebow, bo rodzice nie maja
                                  pieniedzy na dentyste. W Europie 25% mlodych nie ma pracy. Ropa zalewa
                                  wybrzeza... A wPolsce..." Jednak wciąż żyjemy"...

                                  ----

                                  Artykul ogolnie jest demagogiczny i klamliwy. Wyrazenia w rodzaju " Warto
                                  rzucić okiem na nadchodzącą przyszłość" jest pozbawiony sensu. Inne, " Choć nic
                                  nie jest pewne jedna przepowiednia z dużym prawdopodobieństwem spełni się:
                                  praca się nie skończy", jest rozumowaniem zyczeniowym nie popartym zadnymi
                                  sprawdzalnymi argumentami.
                                  • darr.darek Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T 30.01.03, 11:11
                                    Gość portalu: modus2 napisał(a):
                                    >O problemie bezrobocia mozna mowic, ze zaczal sie w 1974 roku, czyli tuz po
                                    > kryzysie naftowym. Trwa to wiec juz 30 lat. Nazywanie tego "krótkoterminowym
                                    > dyskomfortem siły roboczej" jest po prostu smiesznym eufemizmzm.

                                    A dlaczego po 1974r ? Bo wiekszosc bogatych panstw zaczela "regulowac" coraz
                                    bardziej rynek pracy a doszedl "cios cen ropy" ?
                                    Chyba jednak bezrobocie jako szukanie dobrego dochodu istnialo zawsze
                                    (jaskiniowiec obchodzil swoja jaskinie w poszukiwaniu zwierza i korzonkow na
                                    wyjalowionej ziemi a pozniej przenosil sie gdzies indziej) . Nie zawsze
                                    robiono temu "ideologie" i "regulacje pogarszajace sytuacje" .

                                    >Rolnicy z poczatku XIX wieku zostali wchlonieci przez fabryki tworzone poprzez
                                    >rewolucje przemyslowa. Jak wygladalo ich zycie zostalo opisane przez pisarzy
                                    >i filozofow.Poniewaz ciagle wierze,ze mam do czynienia z ludzmi wyksztalconymi

                                    A zadales sobie troche trudu, aby przestudiowac jak wygladalo zycie ludzi
                                    przed ta rewolucja przemyslowa ? Wiesz, ze wczesniej regulacja demograficzna
                                    odbywala sie poprzez choroby, smierc z wycienczenia i smierc glodowa ? Tak do
                                    tej pory dzieje sie gdzieniegdzie w Afryce . Tak dzialoby sie ciagle w Ameryce
                                    Polnocnej, gdyby biali nie stworzyli tam USA .
                                    Mysl, a nie rozpatruj "tematow" siedzac w ciepelku przed PC-tem . Takie
                                    oderwanie od rzeczywistosci(w sensie : krytykuje, ale poddaje jeszcze wieksza
                                    bzdure jako antidotum) wykazywali i Dickens i Marks itp. .

                                    >Nie jest prawda, ze robotnicy zwalniani z hut przejmowani sa przez tzw."nowe
                                    >technologie". Nowa technologia dlatego jest nowa, bo obchodzi sie bez
                                    >czlowieka! Podawalem juz przykladowo, (...)

                                    Czlowieku , podajesz pelno przykladow jak to "nieprawda jest, ze pracownicy
                                    przechodza do innych zajec" , a widzisz co ? Na przykladzie USA :
                                    1. przez ostatnie paredziesiat lat ludnosc USA wzrosla o kilkadziesiat
                                    milionow i niemal WSZYSCY(poza szukajacymi 4% i niechetnymi 1-2%) maja prace !
                                    Ty sobie wymysliles, ze taraz o prace w USA strasznie trudno, a jesli sie
                                    znajduje jakas to ... patrz pkt.2 .

                                    2. Przez ostatnie powiedzmy 50lat REALNIE WZROSLY dochody w USA OKOLO 5-
                                    KROTNIE . Ty sobie wymysliles (razem z lewakiem Chomskim), ze dochody w
                                    USA "nie wszrosly przez polwiecze" .

                                    A mozy bys wyjasnil sobie TYLKO TE DWA PUNKTY Twojej niewiedzy . Siedz,
                                    studiuj, przegladaj dane i odpowiesz sobie na pytanie czy masz wiedze w tych
                                    dwoch punktach czy nie . To nie takie trudne . Jesli chcesz dowiedziec sie
                                    jakie byly dochody teraz i 50latemu (i 500lat temu) , nie musisz poprzestawac
                                    na wskaznikach sredniej placy i inflacji, mozesz przeliczac wszystko na koszyk
                                    zakupow .
                                    SKUP SIE NA TYM ! Cyba ,ze do konca swych dni chcesz objawiac "prawdy"
                                    typu : "dochod w USA nie wszrosl przez polwiecze" , "banki komercyjne kreuja
                                    pieniadz" itp. .

                                    >za 20- 30 lat potrzeba ludzkich rak znizy sie do 2% (teraz jest 6%). Juz
                                    >teraz mozna zobaczyc fabryki zautomatyzowane w 100%, gdzie caly proces prod.
                                    >odbywa sie bez ludzi! W Belgii jest sklep bez personelu(na razie jeden)
                                    >Automaty sprzedaja pizze,fryty,chleb.Istnieja prototypy pielegniarki-robota

                                    -A czasy nastana takie, ze zamiast 4-ech ludzi w kieracie,do luskania ziarna,
                                    zaren krecenia lub wody pompowania, jeden jakowys "silnik" wystarczy i
                                    jeszcze czeladnik miast czyms tam krecic i popychac ... on tylko raz na dzien
                                    podejdzie i jakis taki pstryczek nacisnie i toto samo pracowac bedzie.
                                    A "silnik" taki moc bedzie mial taka... ze nie 4-ech, ale i 100-stu ludzi
                                    takiej mocy nie da !
                                    -Kyrie elejson, Wieszczu , coz to Wieszc gada, toz jeden jakowys "silnik" ma
                                    byc mocniejszy niz sto kmiotow ? To musi Wieszcz wymyslic byt co sie
                                    bedzie "bezrobociem" zwal i te sto kmiotow niechybnie na to "bezrobocie"
                                    pojdzie zamiast kieratem krecic !

                                    >Jesli w
                                    >ameryce jest tak dobrze, to skad dane, ze 25% amerykanow zyje ponizej progu
                                    >ubostwa, a 40% nie ma opieki socjalnej?

                                    Jedyne "nieprzerobione przez lewakow" dane, w ktore musisz uwierzyc na slowo,
                                    to to, ze Jankes ma realne dochody kilka razy wyzsze niz Ty(oczywiscie nie
                                    wierzysz to wiec szperaj, zbieraj dane) .
                                    A teraz pomysl czy majac dochody kilka razy wyzsze, z zalozenia obylbys sie
                                    bez zapozyczania, marudzenia na brak kasy do pierwszego , "odmawiania sobie" .
                                    Podpowiem Ci, sa ludzie ktorzy nawet wygrawszy milion w totka rozpieprzyli to
                                    w krotkim czasie i dalej sa bez grosza i z pretensjami do swiata .
                                    Powtarzam Ci juz w drugim watku "o wlasna opieke psychiatryczna kazdy musi
                                    zadbac sam, MY tu piszemy o gospodarce" .
                        • darr.darek Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE 29.01.03, 22:10
                          Gość portalu: modus2 napisał(a):
                          )Jesli istnieja "glupie modele postrzegania rzeczywistosci ", ktore ja sobie
                          )rzekomo przyswajam, to z pewnoscia istnieja rowniez "madre modele
                          )postrzegania rzeczywistosci ".
                          )I sa to z pewnoscia modele Pana Profesora darr.darek. Szkoda tylko, ze to
                          )zdanie nie ma sensu…

                          Czlowieku, co nie ma sensu ? Jedni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie jest
                          przymusowe skracanie czasu pracy . Inni mowia, ze rozwiazaniem na bezrobocie
                          jest :
                          1. umozliwienie pracy w dowolnej liczbie nadgodzin(np.malo zarabiajacy chce w
                          ten sposob dorownac sasiadowi z wyzsza stawka godzinowa) .
                          2. wyeliminowanie DEREGULUJACEJ SFREY zatrudnienia PANSTWOWO-BUDZETOWEJ (wielu,
                          ktorzy wiedza, ze nierozgarnieta kolezanka zarabia przy biurku w ZUS 2500PLN/mc
                          , woli przez 2lata "szukac" takiej "wspanialej okazji" niz przyjac posade za
                          800zl/m-c)
                          3. radykalne obnizenie placy minimalnej
                          4. wyeliminowanie wplywu zwiazkow zawodowych(zwiazki dla kolesiow z Dzialu,
                          przedsiebiorstwa, branzy , ALE nie dla ogolu zatrudnionych) i krepujacego prawa
                          pracy.

                          MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE MODELE POSTRZEGANIA RZECZYWISTOSCI !!!
                          MASZ DWA SKRAJNIE ROZNE PODEJSCIA W CELU ROZWIAZANIA PROBLEMU BEZROBOCIA !!!
                          OBA NIE MOGA BYC JEDNOCZESNIE PRAWDZIWE, ALBO ALBO ; KTORYS JEST FALSZYWY !!!
                          Rozumiesz teraz co to znaczy poslugiwac sie "glupim lub madrym modelem
                          postrzegania rzeczywistosci" ? Rozumiesz czy nie ? Ktorys model jest glupi, a
                          ktorys madry . Ktorys da rozwiazanie problemu, ktorys poglebi problem !

                          A teraz nawiazujac do powyzszych modeli .
                          Ci DRUDZY czasami rzadza(w Chile, USA,Tajwanie,itp.), wielu dazy do
                          wprowadzenia W PELNI POWYZSZYCH postulatow I ... IM PELNIEJSZE I BARDZIEJ
                          RADYKALNE wprowadzanie tych postulatow, tym wieksze zmniejszenie wskaznikow
                          bezrobocia !
                          Z tymi PIERWSZYMI ... O TU JEST CIEKAWIEJ :)) . Oni niby wierza, ALE nie chca
                          radykalnych zmian : "moze skrocic czas o godzinke", "moze o pare godzinek
                          tygodniowo" . A dlaczego tak ostroznie :)) ? Przeciez ONI (niby) wierza, ze z
                          krotszej pracy wyjdzie cos dobrego . No to wierza czy nie wierza ? :))
                          Dlaczego, zaden z "wierchuszki" NIGDY nie skrocil czasu pracy o dwukrotnie ,
                          trzykrotnie, czterokrotnie ? Dlaczego ? Przeciez jesli 10% zrobi "wiele
                          dobrego" to 50% zrobi "kilka razy tyle dobrego" :)) . No tak czy nie :)) .
                          Na koniec troche wiedzy : Ci ktorzy "skracaja czas pracy" maja w swoich
                          panstwach 2-5 RAZY wyzsze bezrobocie niz ci drudzy .


                          ))Zabaw sie w bank :), wystaw weksle, zaplac nimi . Serio !
                          )Sam czek jest niczym innym niz rodzajem weksla. Czesto
                          )placi sie czekiem potwierdzonym przez bank. Ten czek mozna przekazac innej
                          )osobie lub firmie nie realizujac go. Czyz nie jest to weksel?

                          Nie ! Czek MUSI miec pokrycie w rachunku bankowym ; weksel nie .
                          No, ale co z moja "glowna mysla" tego przykladu : wystawiaj te weksle bez
                          pokrycia i nasladuja "przekrety bankow" i stawaj sie bogaczem-kreatorem ! No co
                          jest ?

                          )Cos sie raczej pomieszalo Panu Prof... Ja nie mowilem tylko o pieniadzach
                          )powiezanych bankom, lecz przede wszystkim o udzielanych przez bank kredytach
                          )opartych na stworzonym przez ten bank pieniadzu.

                          Banki komercyjne NIE TWORZA PIENIADZA !

                          ))Wyobraz sobie, ze biznesmen pan Kazio buduje w wiosce piekarnie za 1mln
                          )Porownanie banku z "panem Kaziem" jest niezreczne. Pan Kazio pobiera )pozyczke
                          i daje t. zw. rekojme gwarantujac pobrana pozyczke posiadanymi )bagactwami. Czy
                          kazdy bank posiada dobra,ktore gwarantuja jego wyplacalnosc?

                          Dalem Ci przyklad, z adnotacja, ze "gdyby miedzy mieszkancami wioski a panem
                          Kaziem byl bank-posrednik, to bylby to klasyczy model dzialanosci bankowej" !
                          Rozumiesz ? Taki bank bralby co miesiac od kazdego mieszkanca 500talarow
                          przenaczanych na oszczednosci, z tego po 2latach, zrobilyby sie rachunki
                          bankowe, na kwote depozytow mieszkancow rowna 1.5mln talarow I na kwote kredytu
                          pobranego na 1.5mln talarow. ZADNEGO MIESZKANCA JUZ NIE INTERESUJE MAJATEK PANA
                          KAZIA, TYM INTERESUJE SIE TYLKO BANK . W tej wiosce NIGDY nie krazylo w obiegu
                          wiecej niz 60tys talarow . I NIE MA TU ZADNEGO PRZEKRETU . Aha, bank zarabia
                          jeszcze 4% rocznie roznicy miedzy wartoscia oprocentowania lokat mieszkancow a
                          STOPA kredytu dla pana Kazia i przy obenych wartosciach lokat/kredytow ,
                          wyciaga niemal 5tys talarow miesiecznie . Niezle .
                          No i co z wnioskiem .
                          Ten bank z powyzszego przykladu nic nie wykreowal z niczego . Nigdy nie mial w
                          sejfie pokrycia : milion talarow na rachunkach = milion talarow papierkowych w
                          sejfie . Gdyby wszyscy mieszkancy wioski przyszli jednego dnia po swoje 1.5mln
                          talarow ... nie mialby im z czego wyplacic natychmiast .
                          TAK, bo umowy z oszczedzajacymi przewiduja, ze albo gotowka jest do pobrania
                          zawsze (rachunek a'vista) , albo umowa jest na dwa lata , ale oszczedzajacy
                          moze w kazdej chwili zazadac gotowki (traci wowczas, zgodnie z umowa, wszystkie
                          odsetki). A umowa z kredytobirca przewiduje, ze kredytobiorca bedzie splacal
                          kredyt przez, powiedzmy, 8lat .
                          Rozumiesz juz, jak dochodowy bank moglby byc doprowadzony do "zawieszenia
                          plynnosci" . Wystarczylby "zly czlowiek/plotkarz" w wiosce, ktory przekonalby
                          wszystkich, ze lepiej stracic odsetki, ale wybrac natychmiast kapital .

                          )Otoz nie. Gwarancja bankow na ogol jest t. zw. "solidnosc". Co
                          )dzieje sie z bankiem jesli klienci jednego dnia chca podjac swoje
                          )oszczednosci?
                          )Plajtuje, zawiesza dzialalnosc, negocjuje, wyplaca zaliczki, ale nigdy nie
                          )calosc, bo banki pozyczaja wiecej niz maja w kasie.

                          Mam nadzieje, ze cos juz Ci wyjasnilem . Sa banki, ktore poprzez straty maja
                          ujemne kapitaly wlasne i ... rzeczywiscie nigdy nie oddadza w pelni lokat,
                          nawet jesli odzyskaja wszystkie udzielone kredyty .

                          )Czyli tworza t. zw.
                          )falszywy pieniadz. I obojetne jest ile tego falszywego pieniadza maja prawo
                          )stworzyc. Istotne jest, ze tworza... Tylko dlaczego panstwo pozycza ten
                          )falszywy pieniadz od bankow, zamist stworzyc go samemu, bez odsetek? Bo
                          )prosze nie zapominac, ze to my splacamy odsetki.

                          modus, NIE PISZ JUZ TAKICH BZDUR . Naprawde , WIEDZY Ci potrzeba !

                          )Ja tez opowiem historyjke:
                          )W pewnym miasteczk we Francji do malego hoteliku weszla pani i zarezerwowala
                          )pokoj. Poniewaz nie miala bagazu poszla zwiedzac miasteczko, dajac przedtem
                          )hotelarzowi 500 frankow zaliczki. Widzial to wlasciciel garazu,ktory tak jak
                          )wielu siedzial przy kieliszku wina.
                          (...)
                          )Juz wszyscy klienci poszli, gdy wrocila pani rezerwujaca pokoj.
                          )-Prosze mi wybaczyc, ale sie nie zatrzymam w tym miescie. Pojade dalej.
                          )Hotelarz wyjal wiec 500 fr. z kasy i zwrocil je klientce. Ta przedarla
                          )banknot na pol i rzucila do kosza. Byl falszywy, rzucila odchodzac.
                          )Co by nie powiedziec, jeden falszywy banknot pozwolil zlikwidowac 10 dlugow!
                          )Pytanie: czy nie brakuje nam czasem pieniedzy?

                          NIE !!! To jest glupi model !
                          W tandetnej gospodarce promujacej tandetne przedsiebiorstwa, wszyscy przymykaja
                          oko na to, ze KLIENT "nam" nie placi przez 2miesiace(no bo to klient) . I "my"
                          tez przymykamy oko, ze zamiast sie starac o terminowe platnosci...sami placimy
                          innym dostawcom po 2miesiacach . Tworzy sie sytuacja, ze mamy DUZE
                          przeterminowane naleznosci i zobowiazania. ALE, w tandetnej gospodarce, "my"
                          nie chcemy splacic wczesniej swych zobowiazan, bo wiemy, ze "nasi" klienci I
                          TAK NAM NIE ZAPLACA WCZESNIEJ(powiedza : "klient Wasz Pan").
                          Rozumiesz juz problem tandetnej gospodarki ?
                          To tak jakby na arabskie problemy punktualnosci (przychodzenia do pracy, na
                          spotkania, zalatwiania spraw), uznac , ze to nie jest problem TANDETNEGO
                          PODEJSCIA , ale braku czasu (i wymyslamy ze damy kazdemu kilo czasu...to bedzie
                          lepiej) .

                          ))Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
                          ))zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
                          )A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
                          )nie powie
                          • darr.darek Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...TRUDNE 29.01.03, 22:13
                            >>Skad Ci przyszlo do glowy, ze na kazdego dolara lokaty lub kredytu musi
                            >>zostac wydrukowany jeden dolar w papierku ? Przeciez do jest bzdura .
                            >A argumenty? Nie ma? No to nie ma Pan Profesor racji...Zwlaszcza, ze ja tego
                            >nie powiedzialem...

                            Napisales . A moje argumenty byly w przykladzie z panem Kaziem-biznesmenem .

                            >Najbardziej zadluzone sa USA.

                            GUZIK PRAWDA .
                            A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
                            najnizszych na swiecie.

                            >czy jest mozliwe istnienie jednostki lub panstw bez zadluzenia?
                            >Czy zadluzanie sie spoleczenstw jest dobre?

                            Jest mozliwe istnienie jednostki i budzetu panstwa bez zadluzenia .
                            Zadluzanie sie spoleczenstw ? Zawsze istnieje zadluzanie sie jednych wobec
                            drugich, a nie zadluzanie sie wszystkich . Z punktu widzenia popytu globalnego
                            to jest nieistotne. Istotna jest tylko skala inwestycji z kredytu!
                            Pusty kredyt z dodruku jest w tym tylko malym "drobiazgiem" .

                            >>A czego to mamy nadprodukcje ? Znowu sobie przyswoiles glupawy model i
                            >>powtarzasz go .
                            >Nie ma roku by nie wyrzucano na drogi stosu pomidorow, owocow, wina, zboza…
                            >Zdolnosci produkcyjne firm samochodowych sa wieksze niz produkcja., ktora
                            >trzeba zmniejszac, bo nawet Malezja i Indie maja juz swoje marki. Wszyscy
                            >dlawia sie stala i ogorkami, a dla Pana Profesora nie ma nadprodukcji…
                            >Przepraszam Pana za "glupawy model". Ale za to jak bardzo prawdziwy…

                            To, ze informatyk zrobi demonstracje i napisze 10 tys.linii niepotrzebnego
                            kodu , ktory bedzie tylko rozpowszechnial wirusa "Precz_z_kapitalizmem" to nie
                            znaczy, ze jest jakas nadprodukcja kodow zrodlowych .


                              • Gość: pawel-l Re: Kreacja pieniadza-takie to PROSTE a takie...T IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 30.01.03, 10:09
                                Dodaj że autorem tej filipki jest Piotr Ikonowicz największy socjalista w Polsce

                                Czuję się jak w latach 30-tych w ZSRR. Coraz mniej kapitalizmu a zaostrza się
                                walka klasowa z kapitalistami.

                                Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki. W czasie
                                podobnego okresu w latach 30 i 40-tych komunizm i nazizm objęły pół kuli
                                ziemskiej (Chiny, Rosja, Niemcy..). Teraz mam wrażenie że nawet US nie unikną
                                tego procesu.

                                P.S Darr.Darrek napisał:
                                <A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
                                najnizszych na swiecie

                                Skąd to wziąłeś ? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%.
                                • darr.darek wskaznik wydatkow budzetowych 30.01.03, 11:20
                                  Gość portalu: pawel-l napisał(a):
                                  >>A na marginesie, wiesz , ze wskaznik wydatkow budzetowych USA jest jednym z
                                  >>najnizszych na swiecie
                                  >Skąd to wziąłeś? Wzkażnik wydatków jest niewiele mniejszy niż w Europie ok 30%

                                  W EU wskaznik wydatkow budzetowych siega(a nawet przekracza) 50% PKB . Nizszy
                                  jest w Irlandi (chyba ponizej 30%) i chyba w Wlk.Brytanii .

                                  >Wg R.Pretchera nadchodzące lata będą okresem powrotu do urawniłówki.

                                  Teraz proces nie idzie w kierunku urawnilowki . Teraz czerwoni jako najwieksi
                                  haraczownicy(haracz nie jest dla zadnych biedniejszych , haracz jest dla klasy
                                  czerwonych kolesiow) opanowuja caly swiat .
                    • Gość: mbs Re: Pieniadze w obiegu IP: *.dyn.optonline.net 01.02.03, 20:34
                      darr.darek napisał:
                      . . .
                      > Poza tym wszystkie banknoty to
                      > > jest maly ulamek pieniedzy w obrocie. Wszystkie dolary w
                      > > banknotach i monetach na calym swiecie to jest mniej niz
                      > > 10% pieniedzy w obiegu w USA i to tylko dlatego ze blisko
                      > > 90% z tego drukowane jest na potrzeby calego swiata poza
                      > > USA.
                      >
                      > Chciales pewnie napisac, ze np. w USA suma lokat (lub suma kredytow) jest
                      > kilkadziesiat(albo wiecej) razy wieksza niz suma pieniedzy w obiegu . Tak ?
                      >
                      > Bo o jakich jeszcze innych "pieniadzach" pisalbys (jak wygladaja
                      te "pozostale
                      > pieniadze w obrocie" :) ) ?
                      > Jesli chciales nazwac rachunki bankowe pieniedzmi, to ... chyba to nie jest
                      > wlasiwy termnin. . .

                      Zakladamy ze definicje pieniedzy (M1) znasz wiec rozchodzi
                      mi sie tylko o te pieniadze w obiegu

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka