Balcerowicz: Wzrost jest, ale go przejadamy

[a_s_i_m_o]

Ta sama śpiewka od 10 lat. Ekonomia poszła trochę do przodu prof. Balcerowicz.

Balcerowicz: Wzrost jest, ale go przejadamy

[pestycyd]

Panie Balcerowicz, niech pan wie ze jeszcze nie wszyscy sa przeciw Panu!
Kiedys to oszolomstwo samo sie zniszczy.

[adas313]

Teraz są wybory i nie będzie mowy o cięciu wydatków.

Tylko obawiam się, że gdy skończy się rozdawanie kiełbasy wyborczej oraz
późniejsza wymiana posadek, czyli gdy wreszcie coś będzie się dało zrobić -
skończy się również wzrost.

Podejrzewam, że nasze władze (jak również wyborców głosujących na rozdawniczych)
będzie mogło otrzeźwić tylko jedno: dług na poziomie 60% PKB i równoważenie budżetu.

Oj, będzie płacz i zgrzytanie zębów.

[Gość: Paweł Kierski]

Akurat - zmienią konstytucję, pogmerają przy księgowości, żeby wyszło, że te
60% to osiągneliśmy już pod rządami nowej.

Balcerowicz: Wzrost jest, ale go przejadamy

[maruda.r]

zwrócił też przy tym uwagę, że temu zjawisku towarzyszy również zwiększona
konsumpcja, spowodowana głównie przez tańsze kredyty.

**************************************

Nie zgadzam się z takim podejściem do spraw konsumpcji. Właśnie ograniczanie
poziomu stopy życiowej jest jednym z poważniejszych argumentów za emigracją
zarobkową.

[Gość: td]

Taaak, to mi się podoba. Siedzi sobie taki a_s_i_m_o przed komputerem i próbuje
nas przekonać, że jest wybitniejszym ekonomistą niż Balcerowicz. Marnujesz się,
dziecko. Może powinieneś zaproponować szefowi NBP korepetycje. Albo najlepiej
zgłoś się do Kaczora i wystaw swoją kandydaturę na nowego szefa banku
centralnego. Właśnie kogoś takiego jak Ty szukają.
Ale póki co, większym autorytetem będzie się u mnie (jak i u wielu ludzi, którzy
mają jako tako poukładane w głowie) Balcerowicz niż Ty.

[a_s_i_m_o]

Nie muszę być lepszy od Balcerowicza w ekonomii. Wystarczy że uznam że kto inny
bardziej mnie swoim profesjonalizmem przekonuje. Balcerowicz klepie takie
komunały od 10 lat. A wystarczy rozejrzeć się troche w światowej literaturze
ekonomicznej by dostrzec że ekonomia a la Balcerowicz aka waszyngtoński
konsensus to przeżytek.

[adas313]

To co jest teraz na czasie?

Chętnie się dowiemy!

[a_s_i_m_o]

Sam sobie musisz wyrobić zdanie.

Co jest na czasie? Wpisz sobie w google: ekonomia co jest na czasie.

Argument poprzedniego internauty brzmiał tak:

jedynie ktoś LEPSZY w danej dziedzinie może oceniać kogoś innego w tej
dziedzinie. Nieprawda. Łatwiej jest obserwować czyjąś pracę i jej efekty niż
samemu robić. Tak samo w ekonomii jak i w innych dziedzinach życia.

[adas313]

> Sam sobie musisz wyrobić zdanie.
> Co jest na czasie? Wpisz sobie w google: ekonomia co jest na czasie.

Przepraszam, ale chwilę temu pisałeś, że "wystarczy poczytać książki" by
wiedzieć, że Balcerowicz jest ciut out-of-date.

A jak przychodzi do konkretów...

[a_s_i_m_o]

> > Co jest na czasie? Wpisz sobie w google: ekonomia co jest na czasie.

To była ironia.

I nie wydaje mi się byś faktycznie chciał się dowiedzieć jakie mam poglądy
ekonomiczne. Po prostu chcesz mnie zagiąć jakimś epitetem i nie wiesz z której
strony się dobrać.

Dziękuję ale nie.

Dyskutujmy o polityce Balcerowicza. Twierdzę, że jest przedstawicielem polityki
neoliberalnej, konsensusu waszyngtońskiego, która to polityka prowadzi do
niepotrzebnie dużych kosztów transformacyjnych, wysokiego bezrobocia i dyktatu
potężnych korporacji.

Mało który ekonomista (oprócz tych pokroju Balcerowicza) zgodzi się że
bezkompromisowe znoszenie ceł poprawia sytuacja gospodarczą kraju. Patrz choćby
na politykę celną USA i UE. Tam z pewnością pracują bardziej kompetentni niż
Prof. Balcerowicz.

[a_s_i_m_o]

I oczekiwałbym od Balcerowicza więcej konstruktywnych pomysłów niż hasełka typu:
zmniejszcie deficyt bo będzie źle. A dlaczego? Przecież to kwestia w co się
deficyt inwestuje. Czy Balcerowicz uważa że branie kredytu na inwestycje to
głupi pomysł?

[Gość: Elim]

a_s_i_m_o, ja jestem bardzo zaciekawiony tym alternatywnym podjesciem i wcale
nie chce Cie 'zagiac'. Na razie w Twojej wypowiedzi sa tylko oceny "polityka
neoliberalna przynosi wysokie koszty transformacji", "inne rzady nie znosza cel"
itd. Nie obraz sie ale to brzmi troche jak wypowiedzi Leppera w programach
publicystycznych. W Twoich wypowiedziach brakuje konkretow.

OK, przyzwyczailem sie do krytyki Balcerowicza ale nadale nie znam pomyslow
alternatywnych a tym bardziej przykladow skutecznego ich wdrozenia w zycie (bo
chyba nie masz na mysli wzorow reform wzietych np. z Ukrainy czy Bialorusi).

[a_s_i_m_o]

Zobacz moją odpowiedź na post mike1978

[a_s_i_m_o]

Twierdzę po prostu że Prof. Balcerowicz jest fundamentalistą ekonomicznym, który
przy pomocy przyjaznych mu mediów nie musiał nigdy poważnie dyskutować na temat
ekonomii z proponentami innych rozwiązań.

Przeciwników jego pomysłów uznawano właśnie za "Białorusinów" albo "Fidelów".

Nie twierdze, że jest BARDZO ZŁYM ekonomistą. W końcu jest profesorem a nie
rolnikiem z Samoobrony. Ale twierdzę, że jak na faceta zarabiającego pół miliona
złotych miesięcznie mógłby nieco bardziej wnikliwie potraktować swoją pracę i
podzielić się swoimi rekomendacjami.

Korekta

[a_s_i_m_o]

Oczywiście pół milona złotych rocznie. Argument pozostaje oczywiście ważny bo
nie o samą kwotę chodzi.

[Gość: Elim]

Wydaje mi sie, ze zbyt surowo oceniasz Balcerowicza. Wydaje sie, ze zapominasz,
iz wystepuje on jako przewodniczacy RPP, ciala ktore ma bardzo jasno i klarownie
zdefiniowane cele. Zatem na konferencji po obradach RPP Balcerowicz koncentruje
sie na tych aspektach, ktore wynikaja z jego pracy.

Przeczytalem Twoje posty (inny watek, z cytatami) i ciagle mam wrazenie, ze
przekaz pobrzmiwa troche w stylu "mozna bylo inaczej". No pewnie mozna bylo. Ale
jaki ma sens deliberowanie nad tym, gdy (a) czasu nie mozna cofnac i (b) nie ma
zdanej gwarancji, ze ta 'inna droga' dala by lepsze (a jak zdefiniujemy
'lepsze'?) efekty.

Tak jak Balcerowicz, wg. Cibie, od 10 lat powtarza to samo, tak od 10 lat
powtarzaja sie te same zarzuty wobec niego. Jednym z nich jest to, ze
zniszczeniu ulegl polski przesmysl (czyt. updki firm, przejecia przez zachodni
kapital). Ze mozna bylo zrobic inaczej, wzmocnic polski przemysl i dopiero
wowczas sie otworzyc na swiat. Otoz twierdze, ze nie mozna bylo:
1. Polski przemysl mail strukture calkowicie sztuczna tj. komunisci budowali
zaklady i fabryki w oderwaniu od realnych potrzeb rynku ==> te zaklady musialy
upasc, bo po prostu nie mialy sensu bytu
2. Nie znam przypadku by udalo sie 'zreformowac' firme panstwowa (a przeciez
takie dominowaly w 1989) bez bicza w postaci konkurencji. Bez liberalizacji
Balcerowicza mialbys dzis nie tylko gornictwo i PKP wyciagajace rece po
miliardowe doplaty ale setki innych zakladow. Byc moze nie upadl by przemysl
wlokienniczy w Lodzi ale musial by byc dotowany po dzis dzien a o inwestycjach
Philipsa czy Gillet w tym miescie moglbys zapomniec.

BTW, moze nie na temat, ale moim prywatnym zdaniem problemy ludzi, ktorzy ciepia
z powodu transformacji i licznie zasilaja szeregi zwolennikow ojca dyrektora,
samoobrony, pis itp. nie wynikaja z liberalnej polityki Balcerowicza a raczej z
wlasnego lenistwa i nieuctwa. Moja firma stale poszukuje ludzi do pracy ale to
musza byc ludzie wyksztalceni (a o ile wiem, poki co szkolnictwo jest w Posce
for fee, wiec kto chce to mozne prace znalezc).

[a_s_i_m_o]

Tu jest jego bardziej dogłębna analiza.

Przyznaję Ci generalnie rację w tym "sporze". I pozdrawiam wylogowując się.

biznes.onet.pl/0,1378864,wiadomosci.html

[adas313]

Ja mam wrażenie, że kłopot leży gdzie indziej.

Balcerowicz zaczął realizować swój pomysł, ale zanim skończył przyszedł
Olszewski z Glapińskim, którzy te reformy przyhamowali. I w zasadzie wiele
więcej się potem nie działo.

Z kolei kiedy Balcerowicz był MF po raz drugi to musiał patrzeć na ręcę
towarzyszom z AWS realizującym "4 wielkie reformy", a jego jeden
z najważniejszych pomysłów zawetował Kwaśniewski.

W efekcie nawet nie wiadomo jakie państwo (jeśli chodzi o gospodarkę) mamy.

Liberalne to ono nie jest; przedsiębiorcy narzekają na fiskalizm, biurokrację
oraz niekompetencję władz. Dziwaczna pozycja związków zawodowych tylko potęguje
ten obraz.
Solidarne (czy socjalne) - no też trudno powiedzieć.

Moim zdaniem to nie jest skutek "planu Balcerowicza", tylko braku pomysłu.

Jednych reform nie dokończono a próby ich kontynuacji blokowano, przez co nie
odniosły pożądanego rezultatu. Jednocześnie NIKT nie próbował nawet wdrażać
wizji alternatywnej.

[a_s_i_m_o]

A ja osobiście uważam, że "4 reformy" to był bardzo dobry pomysł. Mamy jeden z
najnowocześniejszych systemów emerytalnych. Gdyby kontynuować ideę konkurencji
pomiędzy kasami chorych (zlikwidowanymi przez SLD) mielibyśmy teraz prywatnych
ubezpieczycieli. Zamknięto nierentowne kopalnie. Nie wiem co było 4. Armia?
Edukacja?

W każdym razie uważam że rządy AWS-UW były najlepszymi dla Polski. Licząc
średnią na całą kadencję oczywiście.

Jak już pisałem wcześniej - wycofuje się z głupiego narzekania. Bardziej
irytował mnie brązowy status Balcerowicza.

Peace.

[adas313]

Reformy były potrzebne, ale nie zawsze były najmądrzejsze.

1. Oświata: zamieszanie z maturami (trwające do dzisiaj), wprowadzanie gimnazjów
(kolejne zamiesznie).

Na gimnazja nauczyciele narzekają od początku, ze względu na ciężkie problemy
wychowawcze. Trafia do nich młodzież w tzw. "głupim wieku" i całą pierwszą klasę
usiłują dochodzić z nimi do ładu (w SP dzieci były już trochę "ustawione", a do
szkół ponadpodstawowych trafiali gdy były już ciut bardziej dojrzałe).

Kolejną dziwną rzeczą jest odejście od szkół zawodowych i techników (spadek
wartości tytułu mgr oraz w perspektywie wysyp mgr bezrobocia, bo studiuje się
nie po to by zdobyć pracę, ale po to by studiować, bo "co można robić po liceum").

2. Reforma zdrowia: owszem, idea kas chorych i ich ewolucja w stronę prywatnych
ubezpieczalni była słuszna.

3. Administracja - zmiana województw całkowicie OK, wprowadzenie powiatów mijało
się z celem.

4. Ubezpieczenia emerytalne - prywatni ubezpieczyciele to dobry pomysł, choć
ktoś chyba przeoczył to, że ta reforma faktycznie zrujnuje ZUS pozbawiony
dopływu nowych składek.

Problemem było to, że finanse państwa mogły nie udźwignąć tych 4 reform, co
chyba zresztą się stało.

Kto? Nazwij go.

[Gość: LMB]

> Nie muszę być lepszy od Balcerowicza w ekonomii. Wystarczy że uznam że kto inny
> bardziej mnie swoim profesjonalizmem przekonuje.

Kto? Nazwij go.

> Balcerowicz klepie takie komunały od 10 lat.

A my za nim: że Polacy zamiast oszczędzać kupują samochody, jeżdżą na wakacje itp.

> wystarczy rozejrzeć się troche w światowej literaturze ekonomicznej by
> dostrzec że ekonomia a la Balcerowicz aka waszyngtoński konsensus to
> przeżytek.

To samo mówił tow. Lenin w dwudziestym drugim.

[Gość: saucepan]

... dzieki rzadom PiS i jego dwoch kochanek?

My przejadamy, czy Pan i Pana klakierzy, tacy jak

[Gość: ed]

Bielecki i im podobni.

[mike1976]

a_s_i_m_o napisał:

> Ta sama śpiewka od 10 lat. Ekonomia poszła trochę do przodu prof. Balcerowicz.

No, no, no "prof. a_s_i_m_o", a to coś nowego.

Czy zechciałby pan/pani pogłębić nieco swoją "odkrywczą" myśl...?

Bo ja żadnego postępu w kwestiach zasadniczych, o których mówi Profesor, nie
zauważyłem.

[a_s_i_m_o]

A ja nie zauważyłem postępu w wykształceniu Profesora.

Ale niech opowie o tym niedawny noblista z dziedziny ekonomii, przeciwny
"schładzaniu gospodarki przez wysokie stopy procentowe", ostrożny w
liberalizacji handlu międzynarodowego w słabych gospodarkach czy gwałtowną
liberalizacje sektora bankowego. Zaczniemy od zmniejszania deficytu.

Mam nadzieje, że po przeczytaniu tego tekstu sięgniesz po argumenty odnoszące
się do głoszonych tez.

The most traditional and perhaps best-known IMF policy recommendation is for a
country to cut government spending or raise taxes, or both, to balance its
budget and eliminate the need for government borrowing. The usual underlying
presumption is that much government spending is wasteful anyway. Stiglitz
charges that the IMF has reverted to Herbert Hoover's economics in imposing
these policies on countries during deep recessions, when the deficit is mostly
the result of an induced decline in revenues; he argues that cuts in spending or
tax hikes only make the downturn worse. He also emphasizes the social cost of
cutting back on various kinds of government programs—for example, eliminating
food subsidies for the poor, which Indonesia did at the IMF's behest in 1998,
only to be engulfed by food riots.

High interest rates.

Many countries come to the IMF because they are having trouble maintaining the
exchange value of their currencies. A standard IMF recommendation is high
interest rates, which make deposits and other assets denominated in the currency
more attractive to hold. Rapidly increasing prices—sometimes at the
hyperinflation level—are also a familiar problem in the developing world, and
tight monetary policy, implemented mostly through high interest rates, is again
the standard corrective. Stiglitz argues that the high interest rates imposed on
many countries by the IMF have worsened their economic downturns. They are
intended to fight inflation that was not a serious problem to begin with; and
they have forced the bankruptcy of countless otherwise productive companies that
could not meet the suddenly increased cost of servicing their debts.

Trade liberalization.

Everyone favors free trade—except many of the people who make things and sell
them. Eliminating tariffs, quotas, subsidies, and other barriers to free trade
usually has little to do directly with what has driven a country to seek an IMF
loan; but the IMF usually recommends (in effect, requires) eliminating such
barriers as a condition for receiving credit. The argument is the usual one,
that in the long run free trade practiced by everyone benefits everyone: each
country will arrive at the mixture of products that it can sell competitively by
using its resources and skills efficiently. Stiglitz points out that today's
industrialized countries did not practice free trade when they were first
developing, and that even today they do so highly imperfectly. (Witness this
year's increase in agricultural subsidies and new barriers to steel imports in
the US.) He argues that forcing today's developing countries to liberalize their
trade before they are ready mostly wipes out their domestic industry, which is
not yet ready to compete.

Liberalizing Capital Markets.

Many developing countries have weak banking systems and few opportunities for
their citizens to save in other ways. As one of the conditions for extending a
loan, the IMF often requires that the country's financial markets be open to
participation by foreign-owned institutions. The rationale is that foreign banks
are sounder, and that they and other foreign investment firms will do a better
job of mobilizing and allocating the country's savings. Stiglitz argues that the
larger and more efficient foreign banks drive the local banks out of business;
that the foreign institutions are much less interested in lending to the
country's domestically owned businesses (except to the very largest of them);
and that mobilizing savings is not a problem because many developing countries
have the highest savings rates in the world anyway.

Żakowski

[a_s_i_m_o]

Zrób to sam
Rozmowa z Josephem Stiglitzem, najsłynniejszym
współczesnym ekonomistą, o słabościach rynku i globalizacji

Jacek Żakowski: – Czy pan wierzy w rynek?
Joseph Stiglitz: – Oczywiście! Rynek może być najważniejszą instytucją
stymulującą rozwój gospodarczy.

Może być czy jest?
Może być, jeżeli jest właściwie zorganizowany. Rynek źle zorganizowany,
zarządzany i kontrolowany jest groźny. Zawodzi i powoduje problemy.

Gospodarcze czy polityczne?
Jedne i drugie. Źle zorganizowany rynek niszczy gospodarkę i równowagę
społeczną. Psuje demokrację i wpędza ludzi w biedę.

Co to znaczy „źle zorganizowany rynek”?
Kłopot polega na tym, że nie istnieje żaden uniwersalny model idealnie
skonstruowanego rynku.

Jakiś uniwersalny model współczesnej gospodarki chyba jednak istnieje i
stopniowo upowszechnia się w świecie.
Jeżeli pan potrafi taki model opisać, to na pewno dostanie pan Nobla. Ja znam co
najwyżej sztampy czy matryce, które kiepscy ekonomiści próbują przenosić z
jednych krajów do drugich. Im wierniej je przenoszą, tym gorsze są rezultaty.

Dominuje opinia, że godny naśladowania jest model amerykański.
Sporo osób tak uważało jakieś dziesięć lat temu. Dziś nikt rozsądny nie mówi już
o naśladowaniu. Międzynarodowy Fundusz Walutowy przez lata zachęcał do
naśladowania z bardzo złym skutkiem dla wielu biednych krajów. Rosja, którą
skutecznie do tego zachęcono, w latach 90. zniszczyła swoją gospodarkę i
straciła nad nią kontrolę. Natomiast Chiny, które wybrały własną drogę
stopniowego budowania rynku dostosowanego do sytuacji lokalnej gospodarki,
odniosły wielki gospodarczy sukces.

Więc złe jest naśladowanie i przenoszenie rozwiązań z jednych krajów do drugich.
Co jeszcze?
Złe jest doktrynalne myślenie i automatyczne aplikowanie recept, które
sprawdziły się gdzie indziej albo kiedy indziej. W każdym miejscu i w każdym
czasie pojawiają się jakieś specyficzne warunki, które wymagają odpowiednich
reakcji. Pan mówi o godnym naśladowania modelu amerykańskim. Ale to przecież w
Ameryce w latach 90. złe regulacje giełdowe doprowadziły do powstania bańki
spekulacyjnej, która spowodowała krach na nowojorskiej giełdzie i załamanie
rynku. Także w modelu amerykańskim pojawiły się przepisy księgowe i
korporacyjne, które doprowadziły do gigantycznych plajt w Enronie czy WorldComie.

Pan, jako szef doradców ekonomicznych prezydenta Clintona, był wtedy czołowym
architektem amerykańskiej polityki gospodarczej.
Doradcy ekonomiczni przestrzegali przed niebezpieczeństwem wynikającym między
innymi z niekontrolowanego obdarowywania menedżerów gigantycznymi pakietami
akcji. Przygotowywano ustawę, która miała zapobiec kryzysowi, ale na żądanie
Wall Street i Silocon Valey Kongres ją odrzucił.

To by znaczyło, że złe jest także uleganie żądaniom przedsiębiorców?
Bywają żądania słuszne i niesłuszne. Złe jest uleganie fałszywym argumentom. W
tym przypadku kongresmanów przekonał argument, że nie należy się wtrącać w
politykę płacową prywatnych przedsiębiorstw.

A należy?
Z zasady nie należy. Ale kiedy przedsiębiorstwa tworzą sytuację, która zagraża
funkcjonowaniu rynku, trzeba interweniować. To właśnie była taka sytuacja. Bo
menedżerowie opłacani wielkimi pakietami akcji byli zainteresowani zwiększaniem
ich ceny, a nie tworzeniem realnej wartości przedsiębiorstwa. To rodziło pokusę
kreatywnej księgowości. A ponieważ ci sami menedżerowie decydowali o doborze
firm księgujących i prowadzących audyt, łatwo znajdowali wspólników. Rynek się
zawalił, bo zawiodło państwo. Bez dobrze działającego państwa rynek nie może
dobrze funkcjonować.

Ale jednak zadziałał doprowadzając nieuczciwe firmy do bankructwa.
Tylko za jaką cenę. Za wzbogacenie się niewielkiej grupy ludzi zapłaciła cała
gospodarka, która popadła w kryzys, i miliony akcjonariuszy, którzy stracili
swoje oszczędności. Gdyby nie interwencja państwa, mielibyśmy totalny kryzys.

W wyniku którego z czasem nastąpiłoby rynkowe dostosowanie, bo przetrwałyby
zdrowe przedsiębiorstwa.
A wie pan po jakim czasie? Można przyjąć, że w długim czasie rynek wszystko
wyreguluje. Ale czas to najważniejsze, czym ludzie dysponują. Keynes miał na
taki argument doskonałą odpowiedź: „W długim okresie wszyscy będziemy martwi”.

To znaczy, że w gruncie rzeczy jednak bardziej wierzy pan w państwo niż w rynek
i jego niewidzialną rękę.
Niewidzialna ręka była doskonałą metaforą dziewiętnastowiecznej wiedzy o
gospodarce. Wtedy wierzono, że istnieje jakiś samoczynny mechanizm prowadzący do
równowagi i opierano tę wiarę na przekonaniu, że uczestnicy rynku podejmują
racjonalne decyzje. Dziś wiemy, że to nie jest prawda, że rynek – jak każda gra
– wymaga przepisów i arbitrów. To jest rola państwa, z której nikt go nie
zwolni. Wiemy też, że racjonalność decyzji rynkowych jest ograniczona między
innymi dlatego, że informacje, którymi dysponują uczestnicy rynku, zawsze są
niepełne. Rynek może zawodzić na skutek braku informacji lub błędnych poglądów,
może ulegać emocjom, politycznym naciskom, korupcji, może być niszczony przez
niepokoje społeczne, może źle działać na skutek nadmiernej różnicy potencjałów
poszczególnych graczy, może się z różnych względów zacinać. Tylko anachroniczni
fundamentaliści rynkowi wierzą jeszcze, że rynek może działać bez ingerencji
państwa.

Czy pan przypadkiem nie jest pan etatystą?
Etatyści, którzy wierzyli, że państwo może kierować gospodarką, są od dawna
przegrani. Natomiast fundamentaliści rynkowi są co prawda w odwrocie, ale wciąż
mają dużo do powiedzenia.

A pan wierzy, że urzędnicy lepiej wiedzą, czego gospodarce trzeba?
Nie chodzi o to, że coś wiedzą lepiej albo gorzej, tylko o to, że mają rolę do
odegrania, kiedy rynek zawodzi. Polityka temu między innymi służy, żeby łagodzić
napięcia powodowane przez rynek.

To pachnie keynesizmem.
Globalny system kapitalistyczny przeżywa dziś kryzys podobny do tego, który
gospodarki zachodu przeżyły w latach 20. poprzedniego wieku. Wtedy demokratyczny
kapitalizm został uratowany przez Keynesa, który zaprojektował lepszą politykę
wewnętrzną polegającą na tworzeniu miejsc pracy i pomocy dla słabszych. Teraz
potrzebujemy Keynesa, który zaprojektuje lepszą globalizację.

Pan chciałby być Keynesem globalnej gospodarki?
Chciałbym przyczynić się do upowszechnienia myśli, że nowy Keynes jest nam dziś
potrzebny.

Podstawowy zarzut wobec współczesnego modelu kapitalizmu jest taki, że biedni są
coraz biedniejsi, a bogaci coraz bogatsi. Czy pana zdaniem polityka może coś
poradzić na wzrost nierówności? Czy da się go uniknąć?
Istnieje poważne ryzyko, że będzie postępował, ale nieunikniony nie jest.

To pana zdaniem jest błąd czy prawidłowość współczesnej gospodarki?
Prawidłowość jest taka, że kiedy gospodarka szybko się rozwija, cześć ludzi
gwałtownie się bogaci. Natomiast jest pytanie, czy i w jakim stopniu ubożsi
korzystają ze wzrostu. Bo przecież nie jest prawdziwa bezmyślnie powtarzana teza
Adama Smitha, że kiedy ktoś się bogaci, to przyczynia się do bogactwa innych.
Rosyjscy oligarchowie to przykład bogacenia się niewielkiej grupy ludzi ze
szkodą dla biedniejącego ogółu. A gospodarka, w której jedni się bogacą, podczas
gdy inni biednieją, niszczy swoje korzenie. Nie ma długotrwałego wzrostu bez
równowagi społecznej. Ekonomia ignorująca problemy społeczne jest złą ekonomią
niszczącą gospodarkę. Kiedy w Indonezji dążąc do zrównoważenia budżetu
zrezygnowano z subsydiowania żywności i paliwa, wybuchły zamieszki, które
spowodowały odpływ kapitału i krach gospodarczy. To był skutek decyzji
politycznych. Tu można mówić o błędach albo o złej woli.

A zna pan jakiś kraj, w którym wzrost gospodarczy i rosnące różnice nie powodują
napięć?
W Chinach, gdzie jeszcze niedawno wszyscy byli biedni, niektórzy gromadzą
ogromne majątki i różnice dochodów błyskawicznie rosną, ale sytuacja ubogich też
się odczuwalnie poprawia.

[Gość: Elim]

Hmm... cytujac Stiglitza "Złe jest doktrynalne myślenie i automatyczne
aplikowanie recept, które sprawdziły się gdzie indziej albo kiedy indziej".
Niewatpliwie z tym mozna sie zgodzic. Ale wyciaganie z tej i innych wypowiedzi
wnioskow, ze dzialania Balcerowicza sa zle to chyba przesada.

Postulat obnizenia wydatkow panstwa mozna traktowac jako podejscie 'doktrynalne'
ale akurat w przypadku Polski wydaje sie ono calkiem uzasadnione. Wydatki naszgo
panstwa to w glownej mierze wydatki socjalne (bodaj 2/3 budzetu) a nie wydatki
inwestycyjne. Przytaczane przez Stigliza Chiny wydaja swoje pieniadze dokladnie
odwrotnie! Nie znajdziesz tam rozubodwanego systemu zabezpieczen spolecznych
(nie jestem pewien czy tam jest jakikolwiek system zabezpieczen spolecznych) za
to panstwo buduje tamy, kolej, autostrdy itd.

Postulat Balcerowicza, choc brzmi 'doktrynalnie', w warunkach polskich wydaje
sie byc jak najbardziej uzasadniony. Jeszcze nie spotkalem ekonomisty, z lewa
czy prawa, ktory by nie zwrocil uwagi na mechanizm wysysania przez panstwo
pieniedzy z rynku poprzez emisje obligacji. Banki i fundusze lokuja pieniadze w
obligacje a nie udzielaja kredytow. Pieniadze ida na gornikow i becikowe zamiast
na naowe maszyny i dorgi. I to chyba ma na mysli Balcerowicz.

[a_s_i_m_o]

Kurczę

jakoś się nie możemy zgrać z pisaniem w tym samym podwątku :). Jak pisałem w
drugim wątku uważam że on działa właśnie dość doktrynalnie. Jeśli rzeczywiście
ten rząd wydaje więcej na socjal niż poprzednie to zgoda. Ale nie należy
zapominać, że zejście poniżej pewnego poziomu socjalu (który w Polsce nie jest
wg mnie rozdęty - co najwyżej źle dystrybuowany) powoduje negatywne skutki gdyż
koszt dźwignięcia biedaka z biedy do poziomu funkcjonalności jest niski (mało
pieniędzy) a koszt alternatywny wysoki - wysoka przestępczość, mała szansa na
awans dzieci biedy.

Przyznaje się, że w TEJ wypowiedzi Balcerowicza mogę tylko zaprostestować przed
jej ogólnikowym besserwissyzmem a nie faktycznie fundamentalnie się z nią nie
zgodzić.

Balcerowicz irytuje mnie przede wszystkim dlatego, że jego ekonomiczny
fundamentalizm (jako polityka, premiera) nigdy nie był kwestionowany. Podobnie
jak idee lustracji i dekomunizacji do zeszłego roku były w mediach
"okołoWyborcza" traktowane z przymrużeniem oka.

Mam nadzieję, że to moje przyznanie się do "Skrótu myślowego" ;) wystarczy.
Pozdrawiam.

[mike1976]

Tyle, że my nie jesteśmy w sytuacji Indonezji, a raczej Hiszpanii i Irlandii
sprzed ok. 20 lat. A tu recepta jest prosta: im mniejsza ingerencja państwa w
gospodarkę, im mniejszy fiskalizm - tym lepiej dla gospodarki.

Chiny nie zbudowały swojej potęgi dzięki "własnej drodze", a raczej dzięki
obudzeniu olbrzymiego potencjału, który od wielu setek lat był uśpiony. Poza
tym, nie ma jednych "Chin": są rejony typu Pekin czy Szanghaj, ale jest też
ekstremalnie biedna prowincja (gdzie już iskrzy z powodu olbrzymiego
rozwarstwienia ekonomicznego; lada moment będą z tym mieli poważne problemy).

Ale znów, w naszym przypadku to nie Chiny czy Indonezja powinny być wzorcem, a
właśnie ww. Irlandia, Hiszpania, Estonia, Wielka Brytania, a do niedawna -
Słowacja. To są sprawdzone i działające w naszych realiach wzorce i tu
powinniśmy czerpać przykład.

Z drugiej strony, negatywne efekty nadmiernej ingerencji Państwa w gospodarkę i
nadmiernego fiskalizmu w naszych realiach widać w Niemczech czy we Francji.

Ciekawą alternatywą mógłby być model skandynawski - ale na to nas jeszcze nie
stać. I jeszcze długo nie.

Wnioski są IMO oczywiste.

Pozdrawiam!

[adas313]

No i bezwzględnie powinien obowiązywać zdrowy rozsądek czyli spójne i zrozumiałe
przepisy + kompetencja urzędników oraz sprawne instytucje państwowe.

[a_s_i_m_o]

Szkoda tylko, że na wolną konkurencję wśród lekarzy i prawników - czyli to co
najbardziej potrzebne przeciętnemu Polakowi - kogoś kto zadba o jego zdrowie i
jego interes w sądzie trzeba było czekać 17 lat od obalenia komunizmu. Aż do
rządów "oszołomów", którzy likwidują wreszcie korporacje.

[mike1976]

PS. Poza tym pamiętajmy o istocie długu publicznego, które de facto polega na
przejadaniu dziś dochodów przyszłych pokoleń. To się nigdy nie sprawdza.

A jeśli dzieje się tak z powodu becikowego ("bo to korzystne propagandowo"),
dopłat do kopalń ("bo jak nie, to górnicy znowu rozp...ą stolicę"), etc., etc.,
to... nóż się w kieszeni otwiera.

[a_s_i_m_o]

Dopłaty do górnictwa były zawsze. A kredyt (deficyt budżetowy) dzielimy na
konsumpcyjny i inwestycyjny. Jeśli na przykład zwiększamy deficyt żeby wyłożyć
25% kosztów inwestycji a resztę dopłaci UE, to to jest przejadanie? A wpłaty z
UE nie liczą się jako zmniejszające deficyt.

[adas313]

> Dopłaty do górnictwa były zawsze.

Co prowadziło do różnych dziwnych zjawisk.

Przeczytaj sobie www.tinyurl.com/eh7zj - ostatnie 4-5 akapitów (pytanie 10).
Włosy stają dęba na głowie.

Aha i zwróć uwagę na koszty utrzymywania jednego związkowca.
Takich ludzi jest w Polsce ok 200 tysiecy, podejrzewam że większość
w instytucjach państwowych.

Ciekawe jest również to, że węgiel w Polsce jest o ok. 1/3 droższy niż surowiec
tej samej jakości kupiony na giełdzie towarowej.

> Jeśli na przykład zwiększamy deficyt żeby wyłożyć
> 25% kosztów inwestycji a resztę dopłaci UE, to to jest przejadanie?

To nie.
Przejadaniem są:
- niektóre "oddłużania", patrz link powyżej
- rozrost aministracji
- kiełbasy wyborcze
- haracze (tak to trzeba nazwać) dla związków zawodowych
- wydatki "na domknięcie budżetu" w rodzaju remontów nowego chodnika.

[a_s_i_m_o]

o.k.

link niestety nie działa (ale może to coś z moimi ustaiwniami sieci - dziwny
port na końcu 8009?). z resztą się zgadzam.

[adas313]

Dziwne, jeszcze niedawno działał.

W skrócie: Hausner twierdził, że kopalnie (podobnie jak i służba zdrowia) są
często CELOWO zadłużane, po to by firmy handlujące długami mogły na tym zarobić.

Ot, taki układ.

[adas313]

Aha, a jako koszt utrzymania górniczego związkowca podał 6000 zł (100 mln zł w
skali roku na polskich kopalniach).

Przy czym związki są jeszcze w/na:

- kopalniach
- urzędach
- oświacie
- stoczniach
- energetyce
- służbie zdrowia.

Oczywiście zapewne nie wszędzie etatowo.

[adas313]

> Aha, a jako koszt utrzymania górniczego związkowca podał 6000 zł

miesięcznie.

[Gość: Prostaczyna]

Adasie i inni. Deficyt budzetowy nie jest z definicji zly. Jak juz wspomnial
kolega Asimo, zalezy od tego jak wydajemy pieniadze. Nie jest tez z definicji
zle wydawanie na socjal, bo to tez moze byc inwestycja w kapital ludzki. M.in.
dlatego, ale tez dla tysiaca innych powodow ekonomia balcerowiczowska - bo tak
trzeba nzwac ten szczegolny wyznawany tylko nad Wisla nurt ekonomii (przypomina
mi sie powiedzenia znajomego amerykanina "swiatowej slawy aktor znany tylko w
Polsce") - to uprostaczona wersja podercznikow dla ekonomistow pierwszego roku w
niezbyt ambitnej szkole zarzadzania, robi zamieszanie ludziom w glowach. Co do
chwalocnych reform to tez radze ostroznie z pochwalami. Chcialem zwrocic uwage,
ze fundusze emerytalne w latach 2000-2005 (hossa - hossa na gieldzie)
wypracowaly mniej pieniedzy niz to co byl w stanie przyniesc zakup obligacji
rzadowych w tym samym okresie. Oznacza to mniej wiecej tyle, ze fundusze maja
wysokie koszty dzialania (co nie dziwi nikogo, kto wie jak bezsensownie
skonstruowany jest polski system promujacy pozyskanie klienta, a nie
wypracowywanie wysokich zyskow. Skutek jest taki, ze ze skaldek utrzymujemy
agentow przekonujacych nasz do wyboru dango funduszu). Radze sobie dla
odroznienia poczytac o modelu szwedzkim, ktory odebral funduszom dostep do bazy
klientow, a zamiast tego stworzyl instytucje panstwowa monitorujaco
idystrynuujaca wyniki funduszy i na tej podstawie dal prawo klientowi podejmowac
decyzje. Do tego system ten to dosc duzo funduszy, z ktorych klient na podtsaie
wyenikow wybiera sobie portfel funduszy, ktory w relacji do poslkich warunkow,
moze sobie dosc sobodnie zmieniac. Dla tych, ktorzy jednak czasem chca pomyslec
inaczej niz pisza nie zadni prawdy zurnalisci, radze sobie zadac pytanie czemu
mimo oczekiwanych problmow finansowych systemu emerytalnego w USA, tam od wielu
lat trwa dyskusja jak ma wygldac reforma emerytalna (obecnie system obowiazkowy
to system ZUS-owski) i nikt nie pcha sie by przekazac go z wszelka cene w
prywatne rece. Oczywiscie funkcjonuje tam system prywatny, ale dobrowolny, gdzie
nie ma przymus, a zamiast tego jest motywacja podatkowa. Radze sobie nieco
poczytac na ten temat, policzyc efektywnosc funduszu w Polsce, a dopiero potem
zaczynac piac. Wnioski sa malo optymistyczne, jesli nie porazajace. A o tego
panstwa emerytury zostana jeszcze obciazone oplata dystrybucyjna (za wyplate
siwdczen) i kosztami zarzadzania w okresie pobierania emerytury (tego tez
jeszcze nie wiemy ile to bedzie kosztowac, ale cos bedzie, wiec jak dodamy ten
koszt do obecnych slabych wynikow, to hmmm bedzie raczej placz i zgrzytanie
zebow niz radosc).

[adas313]

Dzięki za info o funduszach.

> Deficyt budzetowy nie jest z definicji zly. Jak juz wspomnial
> kolega Asimo, zalezy od tego jak wydajemy pieniadze. Nie jest tez z definicji
> zle wydawanie na socjal, bo to tez moze byc inwestycja w kapital ludzki.

Tyle, że w Polsce wydaje się na to, co już wyliczałem na górze.

Inwestycja w ludzi to edukacja, przekwalifikowywanie, ew. kasa na potrzeby tzw.
pierwotne (jedzenie itp.). Trudno za to uznać sponsorowanie tanich win.

ale to Bacerowicz zadłużył kopalnie

[Gość: 123456]

"....jeszcze w I półroczu 1990
r. wydobywanie węgla kamiennego było procesem niezwykle opłacalnym. W tym
czasie rzeczywista wartość rynkowa polskiego węgla kamiennego, mierzona
uzyskiwanymi zań cenami transakcyjnymi, wynosiła średnio dla całego górnictwa
47,52 PLN/t. Natomiast koszt wydobycia jednej tony węgla kształtował się
wówczas na poziomie 17,64 PLN. Tak więc faktycznie uzyskiwana za sprzedawany
węgiel cena transakcyjna była 2,7 razy wyższa od kosztu wydobycia. Na każdej
tonie wydobytego węgla polska gospodarka zyskiwała 29,88 PLN.....

...A teraz - jak się to mówi - ciekawostka, tylko nie przyrodnicza, a
ekonomiczna: Jak państwo myślicie, jaką cenę zbytu węgla dla produkujących go,
samodzielnych, samorządnych i samofinansujących się kopalń, ustaliło
Ministerstwo Przemysłu pod światłym kierownictwem wielkiego naukowca i
liberała, Leszka Balcerowicza, twórcy programu rynkowych reform w Polsce i
kandydata do nagrody Nobla? - 10,57 PLN (sic!). Pokrywała ona zaledwie 60%
kosztów wydobycia. Stało się to na wniosek ówczesnego Ministerstwa Przemysłu
kierowanego przez - również czołowego liberała - pana Tadeusza Syryjczyka.

Tłumaczenie, że na węgiel kamienny utrzymano tak niską, urzędową cenę węgla
kamiennego, bo górnictwu nadano rolę inflacyjnej "kotwicy" całego programu
reform, można byłoby zrozumieć i przyjąć gdyby nie to, że powstałą w ten sposób
głęboką, a fikcyjną w gruncie rzeczy deficytowość górnictwa i konieczność
dotowania wydobycia z budżetu państwa - zaczęto od razu oficjalnie traktować
jako skutek nadmiernie wysokich kosztów własnych kopalń i argument mający
przemawiać za potrzebą zamykania tych z nich, które okażą się "trwale
nierentowne."

[Gość: Elim]

Tu popre a_s_i_m_o. Mowienie, ze deficyt jest zly jest daleko idacym
uproszczeniem. USA ma najwiekszy deficyt na swiecie i jakos zyje. Rzecz w tym,
ze USA z tego deficytu finansuja podboj kosmosu czy rozwoj nowych broni, co w
obu przyadkach skutkuje rozwojem nowych technologii. Tym czasem Polska ze
swojego deficytu finansuje sluzbe zdrowia, robuchany system pomocy socjalnej,
nierentowne przedsiebiorstwa i ostatnio populistyczne pomysly politykow. Jednym
slowem, jak to ujal Balcerowicz, my przejadamy pieniadze a scislej, przjadamy
pieniadze naszych dzieci i wnukow.

==================================
Kazda partia dba o swoj elektorat. Elektoratem partii socjalistycznych (w tym
PiS) sa ludzie biedni, niewyksztalceni i sfrustrowani. Socjalisci rowniez dbaja
o swoj elektorat. Glownie o to, by bylo go jak najwiecej.

[Gość: Prostaczyna]

Co do zas osoby samego Leszka to nietrafianie w cel inflacyjny o jgo
specjalnosc, a druga to prowadzenie zbyt restrykcyjnej polityki gospodarczej.
Prosze zwrocic uwage jak kosztowne bylo zbyt powlne obcinanaie stop w latach
2000-2003, kiedy to rynki, a scislej ekonomisci bankowi lepiej szacowali pole do
obnizki niz NBP (jak ktos zaraz powie, ze cale RPP glosowalo, to radze sprawdzic
ile razy glos Leszka - ma dwa przy rownowadze - przewazyl przy rezygnacji z
ciecia). To wszystko przynioslo w efekcie transfer bogactwa od panstwa
emitujacego obligacje do sektora finansowego. Calkoicie nieuzasadniony transfer.
I niech Panstwo nie pisza, ze zly rzad emitowal obligacje i to przez nich.
Emitowal bo musial, ze wzlgedu na przymus polityczny (w koncu mamy demokracje i
jakby tamten rzad nie prowadzil ekspansji fisklanej to zorbilby to inny - takie
sa po prostu oczekiwania spoleczne w recjesji) i ze wzlgedu na to, ze to jest
racjonalna polityka walki z recesja. Tyle tylko, zeszybsze scinanie stop
doprowadziloby do tego, ze by to mniej panstwo kosztowalo i reakcje sfery
realnej bylaby szybsza, krotko mowiac taniej. Przeciez tak lasnie zrobili
amerykanie, nie przejmujac sie 3% deficytu dzis maja pedzaca gospodarke i dobre
wyniki budzetowe. To tylko jeden z watkow dziwaznej ekonomii Balcerowiczowskiej

A ja Balcerowicza nie powazam.

[Gość: MichalM]

Uwazam ze jest doktrynalnym ekonomista "betonem" ktory nie dopuszcza do siebie
mysli ze moze byc inaczej niz on mysli. Przez jego wypowiedz przebija to ze
chtnie by juz gospodarke "studzil". Dla mnie to bzdura to ze ludzie biora
kredyty i zwieksza sie konsumpcja w prostej linii implikuje wzrost produkcji
wzrost plac i inwestycji i co w tym zlego. Trzeba tylko dbac o to aby produkt
krajowy byl na tyle konkurencyjny aby pieniadze nie wyplywaly z kraju. USA od
pocztku swego istnienia opieraja sie o zakupy finansowane kredytami a stosunek
amerykanow ktorzy chciely by mieszkac w Polsce do polakow ktorzy chca mieszkac
w USA jest chyba jak 1/1000000.


Pozdrawiam

MichalM

[arystotelik]

A ja lubię Balcerowicza, choć w polityce monetarnej się z nim nie zgadzam.


arystotelik.blogspot.com/2006/09/czy-wzrost-gospodarczy-powoduje-inflacj.html