Ropa drożeje, statki znów podnoszą żagle

[Gość: starek]

No . SUPER!!!!

arabusy drżyjcie!!! :))

[Gość: tom i jerry]

no to się arabusy doigrały - mam wrażenie że już obecnie wiele wynalazków
zastępujących ropę jest albo celowo uśpiona albo w wielkich tajemnicach
projektowana tak że za chwilę araby i inne terrorysty bęą sobie ropę mogli w
dooope wsadzić.

i skoncza sie im pieniazki na zamachy terrorystycz

[gekon1979]

e

Coś się pani dziennikarce pomyrdało - gdzie tu

[uchachany]

możliwość żeglowania ostrymi wiatrami? Z animacji wynika, że wchodzą w grę
tylko wiatry pełne, tj. fordewind i baksztag (i to dość pełny baksztag, daleki
od półwiatru). Pędnik w postaci latawca na linie holującej statek będzie mógł
tylko ciągnąć, nie będzie więc można wykorzystywać za jego pomocą mechanizmu
powstawania siły pędnej żagla charakterystycznego dla kursów bajdewindowych,
analogicznego do powstawania siły nośnej skrzydła samolotu.

[Gość: gaz4]

Też mi ten projekt nie wyglada na najlepszy z mozliwych. Zwłaszcza, że już w latach 70-tych eksperymentowano ze znacznie lepszymi rozwiązaniami. IMHO najciekawszym był sztywny żagiel o profilu lotnicznym składany jak antena teleskopowa.

Może takie rozwiązanie wybrano w efekcie analizy

[uchachany]

rodzaju typowych wiatrów dominujących na trasach tankowców z Bliskiego Wschodu
do krajów-importerów? Bo sam pomysł, aczkolwiek ogranicza wykorzystanie wiatru
tylko do tych z zakresu kursów pełnych jest bardzo dowcipny, przede wszystkim
dlatego, że można go zastosować do już istniejących jednostek.

Bo wizja specjalnie skontruowanego tankowca kilowo-mieczowego bardziej czy
mniej (jak chociażby za pomocą wspomnianych przez Ciebie żagli sztywnych)
klasycznie ożaglowanego, idącego w głębokim przechyle ostrym bajdewindem z tymi
dziesiątkami tysięcy ton ropy bełtającej się w zbiornikach rzeczywiście wydaje
się trochę paranoiczna :-))...

Gość portalu: gaz4 napisał(a):

> Też mi ten projekt nie wyglada na najlepszy z mozliwych. Zwłaszcza, że już w l
> atach 70-tych eksperymentowano ze znacznie lepszymi rozwiązaniami. IMHO
najciek
> awszym był sztywny żagiel o profilu lotnicznym składany jak antena
teleskopowa.

Rozwiązanie dla strefy pasatów

[swistak336]

Ów "żagiel wspomagający" wyglada na rozwiązanie dobre dla strefy pasatów - wtedy, gdy wiatr jest zgodny z kierunkiem planowanej podróży. Wbrew reklamie fim nie wskazuje, aby żagiel był efektywny w przypadku wiatrów bocznych - statek wciąz zużywa 70% paliwa, więc jeśli będzie nadmiernie halsował, a jego droga wydłuży się, to efekt ekonomiczny będzie żaden.

[Gość: Hubertus]

znam sie mało na żeglowaniu ale sadze ze sprawa została przemyslana przez
inwestora (tego niemca) i skoro ma mu sie opłacać to chyba warto próbować
sądze ze wasze opinie nie są poparte obliczeniami tylko praktyką żeglarską a ta
zdaje sie ma sie nijak do zastosowanego rozwiązania
ważny wg mnie jest fakt że są tacy co próbują - mają pomysły i wcielaja je w
życie - ten projekt pewnie bedzie mozna udoskonalić lub skierowac na inne tory -
byle nie został zapomniany lub skazany na brak rozwoju z braku kasy
wg mnie rozwiazanie genialne w swojej prostocie, łatwe w montażu i jak
zrozumiałem automayczne wiec proste w obsłudze - a skoro nie wadzi a pomóc moze
to trzeba próbować

Na pewno zostało to przemyślane, w takim biznesie

[uchachany]

nikt dla fantazji pieniędzy nie topi :-)). Zwróciłem tylko uwage na to, że na
moje oko można to będzie wykorzystywać tylko przy kursach pełnych :-))

Gość portalu: Hubertus napisał(a):

> znam sie mało na żeglowaniu ale sadze ze sprawa została przemyslana przez
> inwestora (tego niemca) i skoro ma mu sie opłacać to chyba warto próbować
> sądze ze wasze opinie nie są poparte obliczeniami tylko praktyką żeglarską a
ta
>
> zdaje sie ma sie nijak do zastosowanego rozwiązania
> ważny wg mnie jest fakt że są tacy co próbują - mają pomysły i wcielaja je w
> życie - ten projekt pewnie bedzie mozna udoskonalić lub skierowac na inne
tory
> -
> byle nie został zapomniany lub skazany na brak rozwoju z braku kasy
> wg mnie rozwiazanie genialne w swojej prostocie, łatwe w montażu i jak
> zrozumiałem automayczne wiec proste w obsłudze - a skoro nie wadzi a pomóc
moze
>
> to trzeba próbować

Trele morele, trochę kita i trochę morza życzę

[Gość: Alter ego]

Projekt wygląda na czysto marketingowy i hipotetyczny.

1. Generalnie żagiel przypomina kita, a ma budowę paralotni. Konstruktorzy
zdaje się zapomnieli że w kitesurfingu już to przerabiano, chodzi głównie o
wiatry dociskające kita do wody, kiedy kite ma budowę komorową bierze wodę i
nie sposób go wyciągnąć z wody.

2. Iluzoryczny jest pomysł sterowania takim kitem za pomocą jednej liny, tego
się po prostu nie da zrobić... Musi być możliwość STEROWANIA kitem czyli
przekładania sił z drążka na żagiel, inaczej kiedy kite ma tylko JEDEN punkt
zaczepienia kite kręci ósemki.

3. Mżliwość elektronicznego dopasowania żagla do zmian pogodowych jest czysto
hipotetyczna. To po prostu strasznie śmieszne, że ktoś kto to konstruuje nie
przewidział możliwości gwałtownego dogniatania kita do morza.
Nie widać żadnych systemów bezpieczeństwa, nic nie zabezpiecza też przed
nagłym siadaniem wiatru i wchodzeniem kita w strefę najsilniejszych sił, tzw
power zone, a to zdaża się bardzo często przy byle cyplu, zmiany ukształtowania
linii brzegowej często zmieniają prądy wiatrowe, wiatry nie są takie stabilne
jak na animacji komputerowej czy na otwartych wodach...

4. Do tego można jeszcze dodać, że kite jest nieoświetlony co wyklucza żeglugę
nocną więc obniża "rentowność" dobową. To jeszcze można nadrobić dodając
oświetlenie, ale jak przy tym kręcącym ósemki kicie określić kursy niekolizyjne
i AKTUALNY zasięg ustrojstwa...

5.Fizyka fizyką a życie życiem. Wszystkim entuzjastom polecam trochę kite'a i
trochę żeglarstwa w PRAKTYCE. Po wyrysowaniu wektorków nie widać ukształtowania
terenu, zmian natężenia wiatru, ciemności nocy i nie koniecznie rozumie się że
kite komorowy bierze wodę.

A mi ten pomysl sie bardzo podoba!

[Gość: grzegorz]

Tez mi to wyglada na pomysl matketingowcow, ale widze zalety pomyslu, ktore moga
spowodowac, ze takie zagle zobaczymy :)

1. Zagiel bedzie na tyle duzy, ze mozna do niego poprzywieszac roznorakie
urzadzenia sterujace, na przyklad ulatwiajace wyciaganie z wody. Nie wiem, ale
kombinuje, ze czesc zagla/skrzydla mozna na przyklad nadmuchac tylko w momencie
startu - aby ten start umozliwic.

2. Sterowanie jedna lina da sie zrobic. Mozna nawet zrobic sterowanie bez zadnej
liny - zapytaj dowolnego paralotniarza :) Zauwazyles to pudelko miedzy skrzydlem
a lina? Moze ono zawierac elektronike + silowniki.

3. Masz racje. Raczej nie wyobrazam sobie wykorzystania tego zagla blisko ladu
albo w turbulentnej pogodzie. Ale o ile wiem przez ogromna wiekszosc czasu
statki plyna w laminarnym i stabilnym wietrze.

4. Coz za problem oswetlic... ale nie sadze, by bylo to potrzebne, jako ze w
skrzydlo pewnie upchaja tyle elektoniki, ze komputer bedzie znal polozenie z
dokladnoscia do centymetra, stopnia, cisnienie wiatru w kazdej z czesci skrzydla
z dokladnoscia do paskala...

6. Poza tym: sile nosna latawca mozna uzyc do napedzana srub statku, wiec statek
teoretycznie moglby plynac pod wiatr, z latawcem dokladnie nad soba - jak
paralotniarze :) (no wiesz, na przyklad lina moglaby byc doczepiona do jakiegos
kreciolka, ktory napedzalby sruby, a latawiec podnosilby sie i opadal :)

Acha, i nie sadze, by skrzydlo wykonywalo jakies skomplikowane ewolucje - przez
wiekszosc czasu bedzie pewnie unosilo sie w jednym polozeniu i ciagnelo.

Pozdrawiam,
Grzegorz

Interesujące i mam wrażenie że celne uwagi :-)).

[uchachany]

Co do tych skomplikowanych ruchów: masz rację przy wiatrach pełnych, raczej
będzie z grubsza w jednym położeniu (co najwyżej trochę góra-dół dla
dynamicznego utrzymania wysokości) i będzie ciągnął jak typowy latawiec,
natomiast ciężko mi sobie wyobrazić jego pracę przy kursie na wiatr - chyba
jakieś ewolucje musi wykonywać i to tak, żeby w okresie suma tych zmieniających
się wektorów sił wyszła względem statku "na plus" :-)).

[Gość: Alter ego]

Nie masz racji, kursem na wiatr da się płynąć samym kitem. To, że ciężko sobie
wyobrazić niczemu nie przeszkadza. Wejdź sobie na jakiekolwiek forum
kitesurfingowe i zapytaj.

Przeglądnąłem sobie parę forów i stron

[uchachany]

poświęconych kitesurfingowi i kiteboardingowi, ale takich wiadomosci o
fizykalnym aspekcie korzystania z kite'a nie znalazłem :-)).

Wszelako po narysowaniu sobie paru wektorów dedukuję, że dowcip umożliwiający
wykorzystanie kite'a przy kursie na wiatr polegać musi na tym, że dzięki
wymuszonemu przez sterowanie kątowi, pod jakim ustawia się kite względem wiatru
wektor siły, którą poprzez liny przekazuje napędzanamu żeglarzowi (zawsze
wzdłuż liny) nie jest równoległy do wektora prędkości wiatru, ale się od niego
odchyla: na lewym halsie w lewo, na prawym w prawo. Umożliwia to uzyskanie
składowej wzdłużnej napędzającej holowanego (i poprzecznej dryfującej go,
kontrowanej siłą bocznego oporu). Czyli w tym wypadku mechanizm powstawania
siły napędowej kite'a jest jednak podobny do "skrzydłowego" mechanizmu
powstawania siły napędowej żagla klasycznego przy kursie na wiatr.

Ponieważ jednak kite nie jest utrzymywany na stałej wysokości przez takielunek,
a jedynie przyczepiony swobodnie jednym cięgnem do holowanego obiektu (to, ze
linek jest - ze względu na sterowanie - kilka, nie zmienia istoty rzeczy:
wypadkową siłę działającą na surfera można tu zredukować do jednego punktu), by
nie wpadł do wody musi ten "skrzydłowy" mechanizm powstawania siły nośnej
wykorzystywać również i w płaszczyźnie pionowej. Tyle że wydaje się bardzo
trudne osiągnięcie tu równowagi statycznej, nawet w warunkach wiatru
laminarnego, dlatego w obu płaszczynach (a szczególnie w pionowej) kite ciągle
zmienia położenia, uzyskując jakieś ich stałe średnie wartości w sposób
dynamiczny.

To ciekawe: wynika z tego, że zarówno wielkość wektora siły, jak i kierunek
jego przyłożenia cały czas dynamicznie się zmienia. I oczywiście zakres tych
zmian z punktu widzenia sprawności napędu na danym halsie powinien być jak
najmniejszy, ponieważ uzyskana od wiatru energia kite'a zużyta na
stabilizowanie jego położenia jest dla holowanego obiektu poniekąd zmarnowana :-
)). Stąd istotna jest w tym przypadku długość liny: im kite będzie dalej od
holowanego, tym relatywnie mniejsze będą zmiany położenia wektora siły z jaką
będzie działał na obiekt, mniejsze więc i zmiany dryfu i zmiany kontrowania
sterem. Przy klasycznym kiteingu, gdzie linki sterujące zbiegają się w dłoniach
żeglarza ta odległość nie może być oczywiście zbyt duża, bo utrudniałaby
sterowanie. Natomiast w tym pomyśle, jeżeli cały mechanizm sterujący linkami
rzeczywiście jest ukryty w owej "magicznej skrzynce" znajdujące się relatywnie
blisko kite'a (a wszystko na to wskazuje), to całość takiego układu może zostać
zawieszona na bardzo długiej linie, co daje te wspomniane przeze mnie zalety, a
przede wszystkim - na co postawił kontruktor - umożliwia umieszczenie kit'a na
większej wysokości, gdzie wiatr jest i silniejszy, i bardziej laminarny. Więc
dla uzyskania tej samej siły pędnej żagla rzeczywiście wystarczy jego mniejsza
powierzchnia niż żagla klasycznego, pracującego blisko powierzchni morza, gdzie
przepływ wiatru ma charakter w części turbulentny.

Tak że zaczyna mi się to kleić :-))

Gość portalu: Alter ego napisał(a):

> Nie masz racji, kursem na wiatr da się płynąć samym kitem. To, że ciężko
sobie
> wyobrazić niczemu nie przeszkadza. Wejdź sobie na jakiekolwiek forum
> kitesurfingowe i zapytaj.

[Gość: Alter ego]

> 2. Sterowanie jedna lina da sie zrobic. Mozna nawet zrobic sterowanie bez
> zadnej liny - zapytaj dowolnego paralotniarza :)

Pudło. Jak wielkie napisałem na końcu.

Sterowania JEDNĄ liną NIE DA się zrobić.

Przestudiuj sobie budowę kita i paralotni, potem dywaguj. Naprawdę, drzwi są
otwarte, nie trzeba ich wyważać.

Kite steruje się za pomocą baru czyli drążka, do końców drążka są przyczepione
linki do uszu... więc to nie jest jedna linka a 4 linki do 2 końcówek.

W paralotni to mamy kilkadziesiąt linek, które łącząć się rozkładają się na 8
taśm po 4 po każdej stronie i dodatkowo dwie sterówki do krawędzi spływu...
Więc o czym Ty piszesz? O swoich upodobaniach do innowacji? Poza tym trzeba
rozumieć że paralotnia porusza się w jednym ośrodku (powietrze) a kite działa
na styku dwóch ośrodków, podobnie jak ten wynalazek, to nie jest chyba takie
trudne...

> Zauwazyles to pudelko miedzy skrzydlem
> a lina? Moze ono zawierac elektronike + silowniki.

Same siłowniki i długość liny to ZA MAŁO. I każdy kite'ciarz od razu zobaczy że
jaza na czymś takim jest niemożliwa, właśnie z powodu braku sterowności czyli
możliwości kontr na jedną część skrzydła. Siłowniki na niewiele się zdadzą bo
tu chodzi o kontrowanie ruchów kita na wietrze, jak się tego nie da kontrolować
to wydłużanie/skracanie ramienia nic nie da.

> Ale o ile wiem przez ogromna wiekszosc czasu
> statki plyna w laminarnym i stabilnym wietrze

Słuchaj, zamiast bajdurzyć popłyń w morze. I napisz podręcznik "stabilnej
meteroologii". Albo weź podręcznik meteroologii a potem spróbuj zastosować w
praktyce, równie pouczające.

4. Coz za problem oswetlic... ale nie sadze, by bylo to potrzebne, jako ze w
> skrzydlo pewnie upchaja tyle elektoniki, ze komputer bedzie znal polozenie z
> dokladnoscia do centymetra, stopnia, cisnienie wiatru w kazdej z czesci
> skrzydlaz dokladnoscia do paskala...

Naprawdę na to wpadłeś: "oświetlić" i "komputer resztę załatwi"? Genialne. Ty
mi lepiej powiedz skąd JA na swoim JACHCIE mam znać np. kąt pomiędzy kitem a
osią pokładu. Zaraz mi napiszesz że mój jacht jest za niski i to prawda. Więc
skąd analogiczny masowiec ma znać zasięg kita? Już lepiej wszystkim nakazać
pływanie z noktowizorami.

W praktyce to wygląda zupełnie inaczej. Nawet z określeniem kursu takich
masowców jest problem, bo są skróty perspektywy i nie wiesz jak daleko jest
faktycznie od świateł rufowych do dziobowych... Ty nigdy chłopie na jachcie w
nocy nie siedziałeś więc nawet nie chwytasz, że w nocy wszystkie światła
widzisz wszystko PŁASKO.

6. Poza tym: sile nosna latawca mozna uzyc do napedzana srub statku, wiec statek
> teoretycznie moglby plynac pod wiatr, z latawcem dokladnie nad soba - jak
> paralotniarze :) (no wiesz, na przyklad lina moglaby byc doczepiona do
> jakiegoskreciolka, ktory napedzalby sruby, a latawiec podnosilby sie i
> opadal :)

Kup sobie paralotnię. Kup i się przeleć. A potem zrozumiesz że PRZESTRZEŃ to
zupełnie inna bajka. Paralotnia SPADA ze stałą prędkością postępową... Lata się
tylko dzięki termice czyli prądom wstępującym.

Kursem na wiatr natomiast możesz płynąć na samym kite'cie i wcale nie potrzeba
do tego mieć śrub w desce... Czemu tak się dzieje poszukaj sobie w googlu, ew.
w Empiku w książce "Kitesurfing".

> Acha, i nie sadze, by skrzydlo wykonywalo jakies skomplikowane ewolucje -
> przezwiekszosc czasu bedzie pewnie unosilo sie w jednym polozeniu i ciagnelo.

A ja Ci mówię że przez większość czasu będzie kręciło ósemki. I wiem co mówię,
niezależnie jak bardzo Ci się wydaje że jest inaczej.

Jestem i żeglarzem i paralotniarzem, i pływałem też na kite'cie i w
przeciwieństwie do wypowiadających się wiem dlaczego kite jest zbudowany tak a
nie inaczej. Polecam najpierw zrozumieć i dotknąć tego co już ludzie
wymyślili...

[Gość: grzegorz]

Ojejej, Alter Ego, strasznie jestes zasadniczy! :)

> Sterowania JEDNĄ liną NIE DA się zrobić.

Alez na filmiku u dolu artykulu widac, ze skrzydlo jest sterowane... w
rzeczywistym swiecie, nie symulacji... Wiec to pudelko jednak zawiera silowniki
i system z grubsza dziala naprawde. Wiec nie musze wyjasniac, dlaczego DA SIE :)

> > Ale o ile wiem przez ogromna wiekszosc czasu
> > statki plyna w laminarnym i stabilnym wietrze
>
> Słuchaj, zamiast bajdurzyć popłyń w morze.

Nie upieram sie, bo szczur ze mnie ladowy :) Jednak wydaje mi sie, ze nad
morzem, gdzie kontrasty termiczne raczej nie maja gdzie sie tworzyc (bo morze
taka sama temperature ma z grubsza wszedzie), termika ma mniejszy wplyw niz nad
ladem. Przynajmniej na niskiej wysokosci, bez gwaltownego mieszania wywolanego
na przyklad przejsciem frontu atmosferycznego, szczegolnie chlodnego :)

> mi lepiej powiedz skąd JA na swoim JACHCIE mam znać np. kąt pomiędzy kitem a
> osią pokładu.

Teraz w sklepach elektronicznych jest tyle gadzetow, ze naprawde nie jest
wielkim problemem kupienie paru miniaturowych czujnikow (chocby zyroskopowych),
zainstalowanie ich na skrzydle i przesylanie danych chocby droga radiowa do
komputera na statku.

> Kup sobie paralotnię. Kup i się przeleć. A potem zrozumiesz że PRZESTRZEŃ to
> zupełnie inna bajka. Paralotnia SPADA ze stałą prędkością postępową... Lata się
> tylko dzięki termice czyli prądom wstępującym.

Rzeczywiscie na swobodnej paralotni mozna latac tylko dzieki termice lub w
powietrzu oplywajacym przeszkode, na przyklad klif. Ale jesli paralotnie
przywiazesz (jedna ;) lina do ziemi, to paralotnia w wiejacym poziomo wietrze
bedzie sie unosic, dzialajac na te line z duza sila. (slyszalem o przypadku
podniesienia samochodu holujacego paralotnie)
A poniewaz sila nosna skrzydla jest skierowana do gory, skladowa pozioma nie
jest duza, nie widze teoretycznych przeciwwskazan do wykorzystania tej sily do
napedzania sruby statku :)

> A ja Ci mówię że przez większość czasu będzie kręciło ósemki. I wiem co mówię,
> niezależnie jak bardzo Ci się wydaje że jest inaczej.

To zalezy od konstrukcji skrzydla. Jesli skrzydlo bedzie mialo wlasciwosci
identyczne z paralotnia, to rzeczywiscie, przy wietrze o niewielkiej predkosci
bedzie musialo krecic osemki, by wykorzystac sile nosna, ktora to skrzydlo
generuje. Ale jesliby zmienic konstrukcje skrzydla tak, by wykorzystywalo ono
bardziej opor powietrza (jak klasyczny zagiel) a mniej sile nosna (kite), to
skrzydlo/zagiel osemek krecic by nie musialo.
BTW: nie wiem czy skrzydlo ktore wykorzystuja w skysail ma profil samostateczny
(chyba nie), ale mysle, ze to bylby lepszy pomysl niz skrzydlo o klasycznym
profilu, gdyz takie (klasyczne) latwiej przeciagnac i mamy problem z wyciaganiem
skrzydla z wody :)

> Jestem i żeglarzem i paralotniarzem, i pływałem też na kite'cie

No to masz duza przewage nade mna, bo ja tylko z rzadka polatuje sobie w gorach
na paralotni... :)

Dopiero po napisaniu mojej wiadomosci obejrzalem sobie film z rzeczywistego
zastosowania skysail na statku. Wyglada na to, ze projektanci nie planuja startu
skrzydla z wody, jak kite. Jest specjalny maszt to rozwijania skrzydla. Film
nakrecony byl przy bardzo watlym i stabilnym wietrze, skrzydlo rzeczywiscie
krecilo osemki. Przy slabszych i mocniejszych wiatrach najprawdopodobniej
skrzydla nie da sie zastosowac. Wiec mysle, ze jeszcze duzo pracy przed nimi!

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Gość: grzegorz]

Wiesz, tak sobie pomyslalem, ze gdyby tak przyczepic duzego, komputerem
sterowanego kajta do mocnego jachtu motorowego, to wyszlaby super zabawka.
Wyobraz sobie swoj jacht wykonujacy kilkudziesieciometrowe skoki! :)
Gdyby to rzeczywiscie zadzialalo, to ktos, kto zacznie takie jachty wytwarzac
zarobi mnostwo kasy! ;)

Oczywiście, że nie planują startu kite'a z wody,

[uchachany]

jest wypuszczany z masztu jak nie przymierzając dziecinny latawiec z ręki :-)).
Ogólnie wydaje mi się, że masz rację, chociaż wizję jachtu wykonującego
kilkudziesięciometrowe skoki traktuję raczej jako żart :-)). Chociaż jak
pamiętam dawne czasy, to nawet i na poczciwej Omedze można było przy
odpowiednich warunkach wiatru i fali na moment zażyć ślizgu, czemu towarzyszyło
charakterystyczne wycie poszycia dna :-)). Więc jakby uzupełnić konstrukcję
jachtu w elementy wzmacniające go tak by się nie rozerwał pod działaniem
podrywającej go w powietrze siły i wykorzystać jeszcze zjawisko ślizgu - to kto
wie...?

Reszta w moim nowym poście powyżej :-))

Gość portalu: grzegorz napisał(a):

> Wiesz, tak sobie pomyslalem, ze gdyby tak przyczepic duzego, komputerem
> sterowanego kajta do mocnego jachtu motorowego, to wyszlaby super zabawka.
> Wyobraz sobie swoj jacht wykonujacy kilkudziesieciometrowe skoki! :)
> Gdyby to rzeczywiscie zadzialalo, to ktos, kto zacznie takie jachty wytwarzac
> zarobi mnostwo kasy! ;)

[Gość: Pablo]

Widziałem coś takiego na Discovery- deska z kółkami i latawiec - do skakania
po wydmach- nazywa się "kiteboarding" z tego co widziałem goście jeździli z
wiatrem jak i ostro na wiatr- naprawdę! Z resztą zobaczcie animację- można
płynąć pod wiatr nawet bez miecza - latawiec wykonuje wtedy "halsy w powietrzu"
sterowany pewnie przez komputer, wektor siły przechylającej ciągle się zmienia i
myślę ,że przez krótką chwilę rolę miecza i kilu pełni opór boczny kadłuba i
bezwładność jednostki, które w wypadku statków handlowych są olbrzymie- Pani
redaktor nic nie pomyliło się- to jest genialne!

Z mieczem i kilem masz oczywiście rację, przy

[uchachany]

takiej dużej powierzchni bocznego oporu nie są tak bardzo konieczne dla
zmniejszenia dryfu, ale z tymi "halsami w powietrzu" to coś mi nie gra: na
animacji widać, że latawiec tylko wznosi się i opada (zapewne zmieniając
kształt za pomoca linek tak, by z grubsza utrzymywać wysokość), ale nie
przekracza osi statku i pracuje raczej jak balon-spinaker, a nie szybujące
skrzydło (świadczy o tym kąt natarcia) więc wiatr jest pełny. Zwróć zresztą
uwagę, jak się puszcza latawce: jak stoisz twarzą do latawca utrzymywanego na
sznurku - to wiatr masz W PLECY, a latawiec Cię ciągnie :-))

Natomiast co do zachowywania się paralotni, to właśnie szukam materiałów :-))

Gość portalu: Pablo napisał(a):

> Widziałem coś takiego na Discovery- deska z kółkami i latawiec - do skakania
> po wydmach- nazywa się "kiteboarding" z tego co widziałem goście jeździli z
> wiatrem jak i ostro na wiatr- naprawdę! Z resztą zobaczcie animację- można
> płynąć pod wiatr nawet bez miecza - latawiec wykonuje wtedy "halsy w
powietrzu"
> sterowany pewnie przez komputer, wektor siły przechylającej ciągle się
zmienia
> i
> myślę ,że przez krótką chwilę rolę miecza i kilu pełni opór boczny kadłuba i
> bezwładność jednostki, które w wypadku statków handlowych są olbrzymie- Pani
> redaktor nic nie pomyliło się- to jest genialne!

[Gość: BrylaQ]

"Kitesurfing" (używana także nazwa kiteboarding) - sport wodny, odmiana windsurfingu. ;-)
Polecam wycieczkę nad morze...Chałupy, Rewa....nie ma wydm a na kitach skaczą po falach z wiatrem i pod wiatr :))

Na ale jest różnica między jakimś tygodniowym czy

[uchachany]

miesięcznym płynięciu jednym halsem bajdewindowym, a kręcenie się w te i wewte,
gdzie wykorzystywana jest i bezwładność, i energia fali :-))... Ale nie mówię z
jednoznacznie nie - muszę się najpierw trochę douczyć w zakresie współczesnych
sztuczek aerodynamiki miękkich pędników :-))

Gość portalu: BrylaQ napisał(a):

> "Kitesurfing" (używana także nazwa kiteboarding) - sport wodny, odmiana
windsur
> fingu. ;-)
> Polecam wycieczkę nad morze...Chałupy, Rewa....nie ma wydm a na kitach skaczą
p
> o falach z wiatrem i pod wiatr :))

Z zasady działania tego "latawcowego" żagla

[uchachany]

(może wyłącznie ciągnąć) wynika, że tu nawet o wykorzystaniu półwiatru nie może
być mowy - tylko fordewind i dość pełnawe baksztagi :-). Rozrysuj sobie wektory
wiatru rzeczywistego, własnego i pozornego przy baksztagu pamiętając, że siła
pędna tego latawca działa w tym przypadku tylko na przedłużeniu wektora wiatru
pozornego, a żeby po jej rozłożeniu względem osi statku na składową podłużną
(napędzającą statek) i poprzeczną (dryfu - znoszącą statek w bok) uzyskać ruch
do przodu, czyli dodatnią składową podłużną - wektor siły pędnej musi być
przyłożony względem osi statku w zakresie kątów wyraźnie większych od - 90 deg
do wyraźnie mniejszych od + 90 deg. Oczywiście przy założeniu, że kąt 0 deg to
w osi statku, czyli przy czystym fordewindzie. A "wyraźnie" dlatego, żeby ta
składowa podłużna napędzająca statek nie była jakimś drobnym ułamkiem
wywołującej jego dryf składowej poprzecznej, bo dryf może być wtedy za duży w
stosunku do prędkości podłużnej. Więc ten zakres użytecznych kątów zależy od
konstrukcji statku).

A kursowy półwiatr rzeczywisty to wskutek sumowania wektorów wiatru
rzeczywistego i własnego (czyli ujemnej prędkości) daje działający na żagiel
pełnawy bo pełnawy, ale jednak bajdewind, gdzie mechanizm powstawania siły
pędnej na klasycznym żaglu jest zupełnie inny i niemożliwy do uzyskania na tym
ustawiającym się zawsze w linii wiatru latawcu.

[Gość: Pablo]

No dobrze a jeżeli żagiel porusza się względem statku po okręgu z dużą
prędkością to jak z punktu widzenia żagla wygląda wiatr pozorny?

W skrócie rzec można, że dość skomplikowanie,

[uchachany]

szczególnie jeśli dojdzie zmieniająca się również składowa pionowa prędkości
(trzeba toto pewnie utrzymywać na jakiejś wysokości, i to dynamicznie), a
zresztą w tym wypadku ruchomego żagla jego wiatr własny nie równa się już
wiatrowi własnemu żaglowca, tylko się zmienia :-)). Kwestia tylko w tym, czy on
w niektórych położeniach całkiem nie straci siły pędnej, a poza tym trzeba
pamiętać, że nawet jak będzie wykonywał skomplikowane wygiby, to ostateczny
bilans składowej podłużnej siły działającej na statek musi tak czy owak wyjść
na plus żeby płynął do przodu :-))

Innymi słowy w okresie tego jakiegoś jego dziwnego ruchu (zakładam, że cykl
ruchów żagla będzie miał przy - jak to zwykle na morzu - względnie stałym
wietrze rzeczywistym charakter z grubsza okresowy) musi wystąpić przewaga
składowej wzdłużnej w stronę dziobu nad chwilowymi składowymi w stronę rufy.
Ale rzecz jest ciekawa i wymaga przemyślenia, a przede wszystkim poczytania
czegoś o zasadach działania paralotni. Bo jeśli chodzi o działanie takie typowo
latawcowe, to wyżej Ci napisałem jak to widzę :-))

Gość portalu: Pablo napisał(a):

> No dobrze a jeżeli żagiel porusza się względem statku po okręgu z dużą
> prędkością to jak z punktu widzenia żagla wygląda wiatr pozorny?

Panowie, zapomnieliśmy o ważnej sprawie!

[swistak336]

Wysokość maksymalna, na któej ma operować żagiel to 300 metrów. To może dawać około pół kilometra liny nośnej. Oznacza to teoretycznie, że w odległości kilkuset metrów nie może przepływać żaden inny statek napędzany owym żaglem (system manewrowania żaglami powoduje, że nie poruszają się one dokładnie z kierunkiem wiatru).
Ponadto na wysokości do 300 m nad statkiem nie może znajdowac się żaden obiekt latający. Wymaga to więc zainstalowania systemów ostrzegawczych.
Oczywiście wykluczone będzie także w okolicach portów i wybrzeży (awionetki, helikoptery).

A to oczywiste, ale producent podaje na swojej

[uchachany]

stronie, że napęd miałby zastosowanie tylko na pełnym morzu :-))

swistak336 napisał:

> Wysokość maksymalna, na któej ma operować żagiel to 300 metrów. To może dawać
o
> koło pół kilometra liny nośnej. Oznacza to teoretycznie, że w odległości
kilkus
> et metrów nie może przepływać żaden inny statek napędzany owym żaglem (system
m
> anewrowania żaglami powoduje, że nie poruszają się one dokładnie z kierunkiem
w
> iatru).
> Ponadto na wysokości do 300 m nad statkiem nie może znajdowac się żaden
obiekt
> latający. Wymaga to więc zainstalowania systemów ostrzegawczych.
> Oczywiście wykluczone będzie także w okolicach portów i wybrzeży (awionetki,
he
> likoptery).

Prawą ręką, pzez lewe ramię i za prawe ucho

[Gość: Alter ego]

.... ale słusznie. Uchachany Ty tu bardzo mądre teksty piszesz i nawet do
rozsądnych wniosków dochodzisz (utrzymanie kita na odpowiedniej wysokości). Nie
wiem tylko czemu uważasz, że kwestię należy rozpatrywać w dwóch aspektach
paralotniowym i kitowym, skoro to jest JEDNO ustrojstwo. To jest jakieś
strasznie akademickie podejście.
Paralotnia działa inaczej, bo w przestrzeni, siły nośne nie mają tu nic do
rzeczy (chyba że założyć że ten kite może poderwać dziób lub przesuwać ładunki
po decku, tylko wtedy już projekt nie wygląda głupio, tylko potwornie głupio) a
tu mamy do czynienia z typowym kitem. A kite wyeluował z paralotni i to właśnie
z powodu nieprzydatności budowy dwukomorowej na wodzie powstała konstrukcja
balonowa, niezatapialna i dopuszczająca wybryki natury, rotory i błędy w
sterowaniu.

To PO CO wymyślono BAR do kite'a i czemu kiciarz nie przypina się jedną liną i
to na stałe (lub jak wolisz po co są w kite'cie systemy bezpieczeństwa) też
jest w miarę łatwo wymyśleć. Sterowność i bezpieczeństwo. W tym wynalazku obie
kwestie zbywa się sloganem "system sterowany komputerowo", ale wystarczy na to
spojrzeć żeby wiedzieć że żaden komputer nie będzie mógł tym sterować, bo za
pomocą jednej liny się po prostu NIE DA.

Wniosek: Nie warto wyważać otwartych drzwi. Ktoś już to przerabiał i warto by
się było oprzeć na doświadczeniach a nie rozpoczynać nowy sport ekstremalny tym
razem z ładunkami cargo...

Świstak też zauważył na szczęście problem sygnałów ostrzegawczych i zasięgu
liny. Dochodzi jeszcze kwestia NOCY, czyli czasu w którym ten wynalazek może
podnosić rentowność.

I dwie uwagi generalne:
1. zastosowanie tego ustrojstwa ma również wpływ na BEZPIECZEŃSTWO frachtu i to
raczej ujemne niż dodatnie, nikt tego nie zmierzy i nie poda w folderze
reklamowym
2. ilość warunków minimum (stabilne wiatry, min. odległość od linii brzegowej,
noc/dzień) drastycznie obniża czas możliwego zastosowania ustrojstwa i co za
tym idzie jego rentowność.

[swistak336]

Na kursach międzykontynentalnych, najlepiej w strefie pasatów to ma jakiś sens. Nawet niewielka oszczędność paliwa mnożona przez ilość mil dać może zauważalną kwotę. Oczywiście w Kanale La Manche ani w Sundzie raczej niebezpiecznie byłoby z takim wspomaganiem pływać, ale na przyjmijmy, że na środku Atlantyku zbyt wielu kursów kolizyjnych nie ma.
ps. ciekawe, czy żagiel jest odporny na kolizje z ptakami morskimi.

[Gość: Alter ego]

Dokładnie, tylko na kursach międzykontynentalnych... I tylko gdy równo wieje,
czyli np. nie o każdej porze roku...

Nie mówię że wynalazku nie da się sprzedać, mówię że oszczędności rzędu 30%
dobrze wyglądają w folderach reklamowych. To tak jakby zaplanować przelot przez
Atlantyk na Karaiby przyjmując nieustanne używanie spinakera, szybko, krótko,
tylko się nie da... Podtrzymuję też, że stabilność i bezpieczeństwo zarówno
frachtu jak i samego statku zmniejsza się.

Po Twoich wpisach widać, że nie tylko masz wyobraźnię, ale jeszcze pływasz.

[Gość: gaz4]

Tyle tylko, że ropy nie będzie. Właśnie po to te żagle ;)
Ale i tak nikt nie zrobi komercyjnego pełnego żaglowca. Czyli komercyjne
rozwiązanie może bazować na żaglu max łatwym w ustawieniu i obsłudze. Czyli są
dobre warunki, to płynie na żaglu, złe warunki żagiel zwinięty i silnik w ruchu.

[Gość: graf]

Biorąc pod uwagę znaczenie transportu morskiego w handlu to nawet
kilkuprocentowa oszczędność w jedną stronę oznacza znaczne zyski. A możliwość
montowania zespołu napędowego na istniejących jednostkach to dla producenta żyła
złota.

Szkoda że kontenerowce nie mogą w bajdewindzie pływać :) to by był dopiero widok :)

Czasy wspaniałych wyścigów kliprów herbacianych

[uchachany]

z ich całą poezją raczej już nie wrócą :-)))...

A rację oczywiście masz - nawet kilkuprocentowa oszczędność przy współczesnej
skali transportu morskiego to kupa pieniędzy :-)).

Gość portalu: graf napisał(a):

> Biorąc pod uwagę znaczenie transportu morskiego w handlu to nawet
> kilkuprocentowa oszczędność w jedną stronę oznacza znaczne zyski. A możliwość
> montowania zespołu napędowego na istniejących jednostkach to dla producenta
żył
> a
> złota.
>
> Szkoda że kontenerowce nie mogą w bajdewindzie pływać :) to by był dopiero
wido
> k :)

Muszę panią dziennikarkę serdecznie przeprosić za

[uchachany]

zbyt pochopną ocenę - wszedłem na stronę producenta i rzeczywiście utrzymuje
on, że ten napęd daje możliwości żeglowania kursami na wiatr i kąt martwy
wynosić ma +/- 50 deg. Przypuszczam więc, że konstruktor przy kursach na wiatr
rzeczywiście wykorzystuje serię jakichś dziwnych ruchów tej paralotni wedle
zasady naszkicowanej przez <Pabla> i <BrylęQ>, co najwyżej otwarta pozostaje
sprawność tego napędu w takich warunkach w stosunku do
klasycznego "latawcowego" kursu pełnego, gdzie żagiel pracuje jak typowy
balonspinaker czy fok genua przy fordewindzie :-))

[swistak336]

O ile producent na swej stronie internetowej nie przecenia walorów swego prodktu.
Może chodzić li tylko o efekt polegający na śladowym miejszeniu zanużenia statku, co nie oznaczałoby jego przyspieszenia, ale obniżenia tarcia - ergo zmniejszenia zużycia paliwa silnika klasycznego. (wektor siły skierowany jest nie tylko w określonym kierunku w płaszczyźnie poziomej, lecz także pionowej)

Chyba nie, to zmniejszenie byłoby zbyt śladowe :-)

[uchachany]

swistak336 napisał:

> ...
> Może chodzić li tylko o efekt polegający na śladowym miejszeniu zanużenia
statk
> u, co nie oznaczałoby jego przyspieszenia, ale obniżenia tarcia - ergo
zmniejsz
> enia zużycia paliwa silnika klasycznego. (wektor siły skierowany jest nie
tylko
> w określonym kierunku w płaszczyźnie poziomej, lecz także pionowej)

A jak nie ma wiatru?Proponuję powrót do galer!

[amanasunta53]

Muslimy sie szybko mnożą to i ,,napędu''nie zabraknie.

Masz na myśli to, żeby biały Bwana Kubwa

[uchachany]

napierniczał batem muzułmańskich galerników żeby równo wiosłowali?!

amanasunta53 napisała:

> Muslimy sie szybko mnożą to i ,,napędu''nie zabraknie.

[Gość: blehblah]

raczej chinskich galernikow - wszak i tak poza ropa to wszystko plynie do nas z
chin :)
poza tym chinole ciezej pracuja a mniej potrzebuja :P

Jak będą w takim tempie rozwijać się dalej, to

[uchachany]

raczej trzeba się obawiać, żeby nie połapali białasów i nie powsadzali ich do
zoologów gwoli uciechy skośnookiej publiczności :-))...

Gość portalu: blehblah napisał(a):

> raczej chinskich galernikow - wszak i tak poza ropa to wszystko plynie do nas
z
> chin :)
> poza tym chinole ciezej pracuja a mniej potrzebuja :P

[blue911]

Amerykance,a raczej najbogatsze koncerny naftowe zatluka kazdy pomysl: wbrew
temu co Buszowaty kaznodzieja mowi publicznie dla nich wysoka cena ropy to raj.
Cala gospodarka opiera sie na ropie i ,mimo narzekan, jak podwoila sie cena
paliwa w ostatnich latach wszyscy nadal musieli kupowac benzyne. Lub prawie
wszyscy. Takze nie wiwatujmy zawczasu.
A on jest znany z mowienia dokladnie tego,co publicznosc chce uslyszec
robiac ,oczywiscie, dokladnie na opak.
Znamy to skads?? Hehe.

A co mogą mieć do tego wynalazku koncerny, skoro

[uchachany]

to już prawie gotowa oferta handlowa, jak określa firma na swojej stronie
www "distribution will begin in 2007"? Potopią ich ich czy co? I koncernom
przyda się zmniejszenie kosztów transportu - więcej zarobią :-))...

blue911 napisał:

> Amerykance,a raczej najbogatsze koncerny naftowe zatluka kazdy pomysl: wbrew
> temu co Buszowaty kaznodzieja mowi publicznie dla nich wysoka cena ropy to
raj.
> Cala gospodarka opiera sie na ropie i ,mimo narzekan, jak podwoila sie cena
> paliwa w ostatnich latach wszyscy nadal musieli kupowac benzyne. Lub prawie
> wszyscy. Takze nie wiwatujmy zawczasu.
> A on jest znany z mowienia dokladnie tego,co publicznosc chce uslyszec
> robiac ,oczywiscie, dokladnie na opak.
> Znamy to skads?? Hehe.

[Gość: Pablo]

To nie takie proste-1"amerykance" importują olbrzymie ilości ropy- meją od lat
ujemny bilans handlowy i zadłuzaja się na potęgę głównie u chińczyków-
"buszowaty" bardzo by się ucieszył mogąc trochę tej ropy zaoszczędzic 2 istotnie
im wyższa cena tym wyższe marże,ale jeśli ropa będzie zbyt droga i zbyt trudno
dostępna ( wcześniej na takich stronach jak "Oil Peak" teraz już nawet z każdej
gazety można sie dowiedzieć, że rope pompuje się obecnie z maksymalną możliwą
szybkoscią) ludzie zaczną gwałtownie szukać zamienników- w takiej sytuacji jak
obecnie każdy pomysł oszczędzania A NIE ZASTEPOWANIA ropy nie musi być zwalczany
przez te koncerny- bo przedłuża erę królowania ropy, pozwala opóźnić zmiany 3
gdyby było tak jak mówisz koncerny naftowe i "buszowaty" utrąciliby Toyotę
Prius na przykład- dlaczego Prius przetrwał, najlepiej sprzedaje się właśnie w
USA, a taki EV-1 10 lat temu został utrącony- właśnie dlatego że zmieniła się
sytuacja

Ano właśnie :-))

[uchachany]

Gość portalu: Pablo napisał(a):

> To nie takie proste-1"amerykance" importują olbrzymie ilości ropy- meją od lat
> ujemny bilans handlowy i zadłuzaja się na potęgę głównie u chińczyków-
> "buszowaty" bardzo by się ucieszył mogąc trochę tej ropy zaoszczędzic 2
istotni
> e
> im wyższa cena tym wyższe marże,ale jeśli ropa będzie zbyt droga i zbyt trudno
> dostępna ( wcześniej na takich stronach jak "Oil Peak" teraz już nawet z
każdej
> gazety można sie dowiedzieć, że rope pompuje się obecnie z maksymalną możliwą
> szybkoscią) ludzie zaczną gwałtownie szukać zamienników- w takiej sytuacji jak
> obecnie każdy pomysł oszczędzania A NIE ZASTEPOWANIA ropy nie musi być
zwalczan
> y
> przez te koncerny- bo przedłuża erę królowania ropy, pozwala opóźnić zmiany 3
> gdyby było tak jak mówisz koncerny naftowe i "buszowaty" utrąciliby Toyotę
> Prius na przykład- dlaczego Prius przetrwał, najlepiej sprzedaje się właśnie w
> USA, a taki EV-1 10 lat temu został utrącony- właśnie dlatego że zmieniła się
> sytuacja

[Gość: TVRG]

naped na wodor bedzie rozwijany bo daje monolop temu kto ma patemty na
produkcje + uzywanie wodoru w samochodach, oraz mozliwosc ustalania "akcyzy"
przez panstwo bez konfliktow z innymi producentami, a naped na prad powoduje ze
zyski pojda do elektrowni - nowych graczy na rynku moto, i beda problemy z
akcyza - wiec ten projekt nie bedzie popierany - nie ma to nic wsponego z
mozliwosciami technicznymi a z rynkiem , zyskami etc.

Ropa drożeje, statki znów podnoszą żagle

[Gość: sun]

Niedługo beda znow sterowce zamiast samolotow, miejmy taka nadzieje. Oczywiscie
nie te z wodorem :)

[Gość: kill]

jak zobaczę jakiegoś szkopa z takim zaglem pod moim domem to zabiję.

Że też te moczarowce wszędzie muszą się wcisnąć...

[uchachany]

...

Gość portalu: blehblah napisał(a):

> raczej chinskich galernikow - wszak i tak poza ropa to wszystko plynie do nas
z
> chin :)
> poza tym chinole ciezej pracuja a mniej potrzebuja :P

Polacy opracowali takie zagle w latach 70- tych

[Gość: Marynarz]

Nawet powstal projekt zaglowca wycieczkowego "Gwarek"

Ropa drożeje, statki znów podnoszą żagle

[Gość: Anonimowy]

Bardzo pieknie i ładnie, tylko czy "wynalazcy" probowali ten swoj pomysl na
statkach wiekszych. 800 ton co to jest, a moze tak 35000 albo 70000 ton a moze
na najwiekszych tankowcach. nie no pomysl jest jaknajbardziej chwalebny, ale
jakbysmy jeszcze zamiast maszynek sterowych uzywali rumpla to i koszty budowy i
oprzyzadowania spadly. A moze duze dryfkotwy które by kazdy statek ciagnal za
soba i tez automatycznie mozna by statkiem sterowac, nastepny koszt mniejszy.
Juz i tak kazdy armator próbuje obnizyc koszty, to na olejach to na zalogach
dawajcie im pomysły a my mechanicy i marynarze bedziemy mieli wiecej roboty za
mniej pieniedzy.

[Gość: profes79]

Proponuje:
1. calkowita automatyzacje - wtedy mechanicy nie mieliby nic do roboty ( a wiec
i z pieniedzmi nie byloby problemu)
2. powrot do epoki wielkich zaglowcow. Wbrew pozorom moze byc calkiem realny :)
Albo powrot do bocznokolowcow opalanych weglem :D

Dobre klipry wykrecaly predkosci nienajmniejsze jak na statki poruszane tylko
sila wiatru.

Opodatkują wiatr, na jedno wyjdzie

[patman]

Zgodnie z doktryną komunistów, należy wszystko opodatkować. Uczniowie Lenina u nas już to realizują.

Ropa drożeje, statki znów podnoszą żagle

[Gość: Lekki sceptyk]

Z wideo widać, że żagiel będzie ściągał statek w bok i to różnie, zależnie od
kierunku wiatru i na to chyba ster rufowy nie pomoże.

Polska język- trudna język.

[80c51]

"siła wiatru został na niej maksymalnie wykorzystany"- coś gazecie z rodzajami
nie wyszło...