Demokracja w pułapce opiekuńczości

IP: 1.0.12.* 04.06.03, 10:32
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030604/publicystyka/publicystyka_a
_1.html

Państwo socjalne skazane jest na postępującą dezintegrację. Kto nie wierzy,
niech przyjrzy się sytuacji we Francji
Demokracja w pułapce opiekuńczości

RAFAŁ A. ZIEMKIEWICZ

Obserwując niekończące się strajki i niemożność podjęcia niezbędnych reform
we Francji i w Niemczech, nie sposób nie śmiać się z europejskich uroszczeń
do wyższości nad USA. I nie sposób nie czuć wielkiego lęku o przyszłość III
RP, której budowniczowie za najlepsze uznali, niestety, właśnie wzorce znad
Sekwany.

Jeszcze kilka lat temu europejscy intelektualiści, zwłaszcza Francuzi, z dumą
przeciwstawiali europejski model państwa opiekuńczego "dzikiemu
kapitalizmowi" w stylu amerykańskim. Zachodnioeuropejskie państwo opiekuńcze
prezentowano jako co najmniej równorzędną alternatywę dla "amerykańskiego
stylu życia". Tam, w USA - usankcjonowany systemem egoizmu, "wyścig
szczurów", przedkładanie ponad wszystko sukcesu ekonomicznego, poddanie
wszystkich dziedzin życia bezlitosnym prawom rynku. Tu - społeczna
solidarność i system negocjacji, pozwalający dla dobra wspólnego wyważyć
interesy wszystkich grup społecznych, tak, aby żadna nie została skrzywdzona
przy podziale wielkiego tortu produktu krajowego. Dziś wszystko się zmieniło.

Krytyczny punkt

Usiłując przeciwstawić się amerykańskiej polityce na Bliskim Wschodzie,
Francja obnażyła swoją słabość - przede wszystkim, jak się zdaje, przed sobą
samą. Nie można uprawiać mocarstwowej polityki, będąc państwem słabym
gospodarczo. A nie można być państwem silnym gospodarczo, jeśli za sprawą
państwowej redystrybucji wypracowywany w kraju dochód nie służy inwestycjom,
nie przepływa do dziedzin gospodarki generujących postęp cywilizacyjny i
wzrost, ale jest przejadany na podtrzymywanie sztucznie zawyżonej stopy
życiowej pracowników sektorów nieefektywnych i nierozwojowych.

Problem polega na tym, że po przekroczeniu pewnego krytycznego progu
redystrybucji demokratyczne państwo socjalne wydaje się niezdolne do
zreformowania się o własnych siłach. W sytuacji, gdy w społeczeństwie
dominuje nie, jak w USA, "klasa średnia", utrzymująca się z pracy własnych
rąk, ale ludzie na różne sposoby uzależnieni materialnie od pomocy
publicznej, procedury wyborcze zaczynają podlegać mechanizmom klientyzmu.
Wyborcy z poszczególnych grup "wygłosowują" sobie zachowanie i powiększanie
przywilejów, delegując do władzy polityków, w których widzą gwarantów swoich
partykularnych interesów. Skutkiem tego jest postępujące psucie państwa, ale
także erozja społeczeństwa.

Wbrew twierdzeniom entuzjastów systemu redystrybucji, nie tworzy on żadnej
solidarności, ale wręcz przeciwnie - rozbija społeczeństwo na grupy
interesów, zamieniając demokrację w swego rodzaju łupieski targ, a państwo -
w pole starcia grupowych egoizmów. W starciu takim istnieją oczywiście grupy
mające pozycję silniejszą od innych, mogące przeforsować swoje interesy
kosztem grup słabszych - nie tylko więc nie realizuje państwo socjalne
żadnego "solidaryzmu", ale wprowadza wręcz swoisty, biurokratyczny darwinizm.
Co zaś najbardziej brzemienne w skutki, gdy państwo postrzegane jest przede
wszystkim jako szafarz dóbr, a władza - jako strażnik, którego trzeba
pokonać, aby móc zaczerpnąć z pilnowanego przezeń sezamu, zanika pojęcie
wspólnego dobra i interesów nadrzędnych wobec branżowych czy środowiskowych.

Dlaczego akurat my

Państwo opiekuńcze skazane jest więc na postępującą dezintegrację. Im dalej
zaś zabrnęło na tej drodze, tym trudniej z niej zawrócić. Pozostając przy
konkretnym przykładzie Francji: z jednej strony mamy zgodną opinię wszystkich
ekspertów, podpartą niepodważalnymi wyliczeniami, że bez zmian obecny system
emerytalny musi doprowadzić do bankructwa państwa. Z drugiej - rzesze
beneficjentów systemu, którzy żadnych racji nie przyjmują do wiadomości i
chcą po prostu zachować swoje przywileje. Nie potrzebują oni argumentów
merytorycznych, albowiem mają argument polityczny: są w stanie obalić rząd,
który próbuje zmienić wygodny dla nich stan rzeczy. Jak dotąd, a prób było
już wiele, ten argument zawsze okazywał się decydujący.

Protestujący zresztą postępują racjonalnie, choć z różnych przyczyn nie
artykułują głośno tego, co stanowi ich argument najważniejszy. Brzmi on:
dlaczego to akurat my, nasze środowisko, nasza branża, ma mieć w imię dobra
wspólnego ograniczane przywileje? Zabierajcie innym, nie nam. Rząd państwa
opiekuńczego nie ma na takie pytanie dobrej odpowiedzi. Skoro kieruje znaczną
część produktu krajowego do rolników, dlaczego szukać ma oszczędności akurat
w systemie emerytalnym budżetówki? Oczywiście, gdyby rząd postępował
odwrotnie, kraj zostałby sparaliżowany protestami rolników.

Gdyby z kolei rząd spróbował zabrać wszystkim, czyli dokonać całościowej
reformy mechanizmów redystrybucji, najprawdopodobniej (nikt się dotąd na taką
próbę nie odważył, więc można tylko domniemywać) zjednoczyłby wszystkie grupy
interesu przeciwko sobie. Ale coś w rodzaju takiego zjednoczenia następuje
także podczas prób reform cząstkowych i ograniczonych. Zagrożona branża może
liczyć na poparcie pozostałych i opinii publicznej, po części dlatego, że
wiara w upowszechnianą latami socjalistyczną utopię jest nadal bardzo
powszechna i silna, a po części, ponieważ związki zawodowe różnych grup i
branż bardziej poczuwają się do wspólnoty w walce z władzą - strażnikiem
sezamu, niż dostrzegają w innych związkach konkurentów do dzielenia
ograniczonej w końcu przecież zawartości sezamu.

Zapędzeni do kąta

Podsumowując - demokratyczne państwa socjalne zapędziły się w kąt. Nie ma
wątpliwości, że bez znaczącego ograniczenia swej opiekuńczości nie będą w
stanie uniknąć ciężkiego kryzysu politycznego, który zachwiać może ich
podstawami ustrojowymi. Nie ma wątpliwości, że bez generalnego odejścia od
idei państwa opartego na negocjacjach "partnerów społecznych" na rzecz
państwa rynkowego nie będą w stanie utrzymać się w pierwszej światowej lidze
i dotrzymać kroku Ameryce z jednej, a Azji z drugiej strony. Jednak próba
podjęcia takiej reformy równoznaczna jest z politycznym samobójstwem. Nie
jest przypadkiem, że wzorcowe reformy gospodarcze, w tym reformę systemu
emerytalnego, na której potyka się obecnie francuska klasa polityczna,
przeprowadził w Chile generał Pinochet, dla którego nie istniał problem
utraty szans w najbliższych wyborach.

W takiej sytuacji instynkt samozachowawczy podpowiada politykom rozwiązanie
na krótką metę najkorzystniejsze: nie robić nic i czekać spokojnie końca
kadencji. Względnie - próbować ograniczonych reform i szybko się z nich
wycofywać przy pierwszych oznakach niezadowolenia. Tak właśnie od lat
zachowują się zachodnioeuropejscy przywódcy. Oczywista wada takiego
rozwiązania polega na tym, że odkładane reformy w końcu kiedyś podjąć będzie
trzeba, i będzie to tym trudniejsze, im dłużej sprawę odkładano.

Brak osobowości i zepsucie

Komentatorzy nie są zgodni w opiniach co do przyczyn niemożności wybrnięcia
do niedawna wzorcowych państw opiekuńczych ze ślepego zaułka historii, w jaki
wprowadziło jej hołdowanie chybionej ideologii "państwa opiekuńczego" i
polityczna krótkowzroczność, polegająca na kupowaniu sobie wyborców coraz to
nowymi świadczeniami, fundowanymi z kieszeni podatników.

Są tacy, którzy problem główny widzą w jakości politycznego przywództwa.
Francji i Niemcom brak dzisiaj mężów stanu, takich, jakim była Margaret
Thatcher - zdolnych przekonać wyborców do programu nakierowanego na cele
wspólne, namówić ich do wzniesienia się ponad partykularne interesy, a nie
tylko wpatrywać się trwożliwie w słupki sondaży opinii publicznej i starać
się nikomu nie narazić. Jako znaczący przykład podaje się milczenie
prezydenta Chiraca, który swej obecnej popularności, zdobytej na f
    • mr_watchman Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości 04.06.03, 10:44
      Co prawda tekst się urywa, ale już na tym etapie mogę powiedzieć: nic dodać,
      nic ująć. Po prostu gospodarcza kloaka.
      • Gość: ¥ Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: 213.199.199.* 04.06.03, 15:15
        mr_watchman napisał:

        > Co prawda tekst się urywa, ale już na tym etapie mogę powiedzieć: nic dodać,
        > nic ująć. Po prostu gospodarcza kloaka.

        Dodal bym rowniez kloake moralna wywolana przez klientyzm.
    • Gość: Lechu Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.03, 14:46
      jestem z autorem d'accord.

      Jednak prównywanie Francji i Niemiec jest nierzetelne,
      a postawiona diagnoza trafna co najwyżej w stosunku do Francji.

      W Niemczech zachodnich większość dobrze zdaje sobie sprawę z powagi sytuacji i konieczności reform. SPD wygrała ostanie wybory minimalną większością, a języczkiem u wagi były "nowe landy", czyli czysty socrealizm.

      W Niemczech nie ma też typowej dla Francji, anarchistycznej kultury strajkowej.

      • Gość: YY! Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 04.06.03, 15:35
        Gość portalu: Lechu napisał(a):

        > W Niemczech nie ma też typowej dla Francji, anarchistycznej
        > kultury strajkowej.

        Nie wiem czy to Ziemkiewicz ma rację.
        8-io godzinny dzień pracy też budził protesty fabrykantów,
        a o wywalczenie takiego czasu pracy walczyła większość
        społeczeństw. Dzisiaj mamy 40-godzinny tydzień pracy.
        Myślę że lepiej gdy postęp technologiczny, informatyczny
        przynosi korzyści całemu społeczeństwu a nie tylko wybranym.
        To znaczy biorącym udział w wyścigu szczurów myślącym że
        są wybranymi.

        • Gość: pawel-l Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: 1.0.12.* 04.06.03, 15:52
          Gość portalu: YY! napisał(a):

          > 8-io godzinny dzień pracy też budził protesty fabrykantów,
          > a o wywalczenie takiego czasu pracy walczyła większość
          > społeczeństw. Dzisiaj mamy 40-godzinny tydzień pracy.
          > Myślę że lepiej gdy postęp technologiczny, informatyczny
          > przynosi korzyści całemu społeczeństwu a nie tylko wybranym.
          > To znaczy biorącym udział w wyścigu szczurów myślącym że
          > są wybranymi.

          Chyba nie zrozumiałeś artykułu. W Ameryce też nie pracują po 12 godz. dziennie
          (jak kto chce...). W demokracji europejskiej silniejsza grupa wyrywa dla siebie
          więcej z budżetu. A to przywileje, wcześniejsze emerytury, itp.
          Wszystko to obywa się kosztem przyszłych pokoleń i pracujących.

          Niemcy w porównaniu z Francją są może bardziej odpowiedzialni, ale utrzymać
          taką biurokrację i takie przywileje socjalne nie są w stanie. Z resztą w latach
          30-tych tacy spokojni nie byli (może się wyszaleli)

          www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030604/publicystyka/publicystyka_a_1.html

          cd artykułu który urwało:

          Jako znaczący przykład podaje się milczenie prezydenta Chiraca, który swej
          obecnej popularności, zdobytej na fali antyamerykańskiej kampanii, stara się
          nie narażać na szwank rozpinaniem jakiegokolwiek "parasola" nad reformami.

          Ale możliwe jest wyjaśnienie inne, bardziej pesymistyczne - i osobiście
          skłaniałbym się ku niemu. W opiekuńczych państwach Zachodniej Europy
          degeneracja, wywołana opiekuńczością państwa, zaszła znacznie dalej niż w
          Wielkiej Brytanii przełom lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Margaret
          Thatcher mogła złamać długotrwały strajk górników i, wraz z nim, szkodliwą dla
          państwa potęgę związków zawodowych, ponieważ czuła za sobą poparcie
          zdecydowanej większości społeczeństwa, przekonanej, że grupowe przywileje
          socjalne muszą ustąpić przed interesem państwa. Na nic podobnego obecni
          zachodnioeuropejscy reformatorzy liczyć nie mogą. Przeciwnie - wydaje się, że
          zwłaszcza we Francji i w Niemczech, które na drodze do socjalizmu zaszły
          najdalej, silny jest odruch solidarności beneficjentów "socjalu" przeciwko
          państwu.

          Decyduje o tym łatwy do zauważenia paradoks państwa socjalnego, który sprawia,
          że im więcej państwo takie przeznacza pieniędzy na zawyżanie poziomu życia
          różnych grup społecznych, tym bardziej beneficjenci tych działań są
          niezadowoleni. Jeśli dodać do tego, że mechanizmy redystrybucyjne stwarzają
          znacznie liczniejsze niż w państwie wolnorynkowym okazje do korupcji, wynikiem
          jest pogłębiający się brak zaufania wyborców do całej klasy politycznej.

          Wrogość wobec polityków nasila się z czasem, przejawiają ją bowiem najmłodsze
          roczniki wyborców. W ten sposób coraz bardziej realne staje się zagrożenie, iż
          próba podjęcia reform, nawet jeśli stworzy się dla nich szerokie porozumienie
          partii rządzących i opozycyjnych, doprowadzić może do przejęcia władzy przez
          ugrupowania populistyczne i antydemokratyczne. Groza tej sytuacji leży w
          fakcie, że odkładanie reform również prowadzi do zwycięstwa populistów, tylko w
          dalszej perspektywie czasowej.

          Zanim gruby schudnie

          Powyższe problemy istotne są, jak mniemam, nie ze względu na przyszłość Francji
          i innych państw socjalnych zachodniej Europy, ale dlatego, że Polska, choć przy
          znacznie niższym średnim poziomie życia, tkwi w takiej samej pułapce. W latach
          dziewięćdziesiątych, po bankructwie socjalizmu totalitarnego w stylu sowieckim,
          mieliśmy historyczną szansę przystąpić do budowy państwa rynkowego.

          Zmarnowaliśmy ją, ostatecznie decydując się na budowanie w Polsce socjalizmu
          biurokratycznego w typie zachodnioeuropejskim, równie jak ten sowiecki
          skazanego na bankructwo, acz w znacznie dłuższym czasie. Obserwując dziś
          problemy Niemiec i Francji możemy oczywiście czerpać z nich pewną otuchę - w
          końcu okazuje się, że nasza klasa polityczna nie jest bardziej kunktatorska i
          krótkowzroczna, a nasi chłopi czy górnicy bardziej egoistyczni niż w tamtych
          krajach, że nie kultura społeczeństwa, ale system decyduje o takich a nie
          innych zachowaniach jednych i drugich.

          Trzeba jednak pamiętać o starym przysłowiu, które poucza, że zanim gruby
          schudnie, chudy umiera. Zwłaszcza że państwa zachodnie mają możliwość
          przedłużać agonię swych systemów wysysaniem sił z państw związanych z nimi
          ekonomicznie, a zarazem słabszych - przed czym członkostwo w UE zabezpiecza nas
          lepiej, niż pozostanie poza nią, ale nie w sposób ostateczny. Dla państw Europy
          Zachodniej stawką jest na razie ich znaczenie w polityce światowej. Dla nas -
          perspektywy utrzymania własnej państwowości i narodowego bytu w najbliższym
          półwieczu.
          • Gość: YY! Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 04.06.03, 16:36
            Gość portalu: pawel-l napisał(a):

            > Gość portalu: YY! napisał(a):
            >
            > > 8-io godzinny dzień pracy też budził protesty fabrykantów,
            > > a o wywalczenie takiego czasu pracy walczyła większość
            > > społeczeństw. Dzisiaj mamy 40-godzinny tydzień pracy.

            > Chyba nie zrozumiałeś artykułu. W Ameryce też nie pracują
            > po 12 godz. dziennie jak kto chce...).
            > W demokracji europejskiej silniejsza grupa wyrywa dla
            > siebie więcej z budżetu.

            Odnoszę się do całego artykułu. Natomiast zgodzę się co
            do ostatniego przytoczonego zdania. Chodzi o silniejsze
            grupy. To znaczy w społeczeństwach (także w USA) nie
            dostrzega się zła jakie niesie korporacyjna organizacja
            życia gospodarczego. Szczególnie szkodliwa u nas w kraju.
            Korporacje prawników, lekarzy aż po budowlańców
            starają się jak najwięcej zawłaszczyć dla swojej
            grupy nie patrząc na interes całego społeczeństwa.

            Jeszcze dwa zdania. Nie można popadać w skrajności.
            W USA sytuacja na rynku pracy zmienia się szybko,
            staje się tragiczna szczególnie na rynku NT :-(.
    • Gość: jacek2 Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.w80-13.abo.wanadoo.fr 04.06.03, 21:52
      Doskonaly tekst!!! Nic dodac nic ujac !
      • Gość: YY! Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 00:54
        Gość portalu: jacek2 napisał(a):

        > Doskonaly tekst!!! Nic dodac nic ujac !

        O ile rozumiem zachwycasz się artykułem Ziemkiewicza.
        Jego teorie (UPR) współcześnie są gorsze niż teorie
        Marksa i Engelsa dwa wieki nazad.
        • Gość: pawel-l Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: 1.0.12.* 05.06.03, 08:36
          W Ameryce mają podobne problemy. Niedawno ujawniono że zobowiązania państwa
          wobec funduszy socjalnych w USA wynosi ok 4 biliony $ (400% PKB)
          Problem dotyczy wszystkich demokracji.
          W Polsce jest to szczególnie widoczne: przez 10 lat mamy 100 mld$ długów bo
          politycy chcieli zapewnić sobie władzę i pieniądze.
          Demokracja jest w ślepym zaułku i obawiam się powrotu totalitaryzmu w wielu
          krajach.

          Korporacjonizm to inna para kaloszy.
          • Gość: jr Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: 203.129.132.* 05.06.03, 09:03
            Gość portalu: pawel-l napisał(a):

            > W Ameryce mają podobne problemy. Niedawno ujawniono że zobowiązania państwa
            > wobec funduszy socjalnych w USA wynosi ok 4 biliony $ (400% PKB)
            > Problem dotyczy wszystkich demokracji.
            > W Polsce jest to szczególnie widoczne: przez 10 lat mamy 100 mld$ długów bo
            > politycy chcieli zapewnić sobie władzę i pieniądze.
            > Demokracja jest w ślepym zaułku i obawiam się powrotu totalitaryzmu w wielu
            > krajach.
            >
            > Korporacjonizm to inna para kaloszy.

            czy nie mylimy panstwa demokratycznego - rownosc praw i obowiazkow - z panstwem
            socjalnym - czyli jak doic krowe
            • Gość: YY! Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 05.06.03, 13:29
              Gość portalu: jr napisał(a):

              > czy nie mylimy panstwa demokratycznego - rownosc praw
              > i obowiazkow - z panstwem socjalnym - czyli jak doic
              > krowe

              Tu zawsze granica będzie rozmyta, coś w rodzaju pytania
              o pierwszeństwo między kurą a jajkiem :-).
              Pewne jest że mamy globalnie coraz większe bezrobocie,
              coraz większy niewykorzystany potencjał produkcyjny,
              ludzie są coraz bardziej wykształceni no i "straszny"
              postęp technologiczny.
              Chyba chodzi jak zwykle o pieniądze: Czy korzyści
              mają mieć wybrani najlepsi - to przekształca się
              w wyścig szczurów, alternatywa wyrównywanie (globalnie)
              korzyści dla wszystkich ludzi.
              Jednak wydaje mi się że tutaj napisałem więcej niż
              wiem :-)).
              • Gość: pawel-l Re: Demokracja w pułapce opiekuńczości IP: 1.0.12.* 05.06.03, 14:01
                Tu nie chodzi o wyrównywanie tylko o zabieranie.
                Państwo pod płaszczykiem wyrównywania szans zabrało obywatelom pieniądze i
                wolność. Te pieniądze są rozdrapywane przez cwaniaków.
                Niby odeszliśmy od komunizmu, ale Telewizja i radio w rękach SLD, najlepsze
                firmy, przetargi , koncesje dla swoich, kasa w kasach chorych do rozpiepszenia
                wg władzy, pieniądze przyszłych emerytów do rozdania strajkującym, szkoła do
                wychowania wg własnej ideologii
                A obywatele niech pracują to ich odpowiednio opodatkujemy, zmniejszymy wartość
                złotówki żeby im się stopa życiowa nie podniosła za wysoko, obniżymy stopy% aby
                się za bardzo nie wzbogacili itd.
    • Gość: BRvUngern-Sternber Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 05.06.03, 14:48
      Tylko ze Ziemkiewicz chce zabysmy koniecznie byli w UE czyli panstwie
      opiekunczym...To najlepiej swiadczy o tym na ile jest to powazny czlowiek.Nie
      mowiac o tym ze jest on literatem a z ekonomii jest slabiutki...Wiec raczej
      odradzalbym powolywac sie na niego...
      • Gość: pawel-l Re: Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: 1.0.12.* 06.06.03, 08:28
        Jest jednocześnie wolnorynkowcem, ale wie że w Polsce tobie podobni głosują na
        Leppera, a w Unii socjalizmu trochę mniej.
        • Gość: YY! Re: Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 06.06.03, 10:17
          Gość portalu: pawel-l napisał(a):


          > Jest jednocześnie wolnorynkowcem, ale wie że w Polsce tobie
          > podobni głosują na Leppera, a w Unii socjalizmu trochę mniej.

          No tak to jest dysusja ideologiczna :-(
          Szkoda że ludzie bardziej myślą partyjnie a nie
          według spodziewanych korzyści dla ogółu.
          Sądzę że różnica między "liberałami" a "socjalistami"
          zaciera się. Wytwarzanie i podział stają się bardziej
          racjonalne (czy to dostrzega Ziemkiewicz?).
          Obojętne czy będziemy mieli model Szwedzki czy
          Szwajcarski byle było lepiej.
          • Gość: pawel-l Re: Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: 1.0.12.* 06.06.03, 11:30
            Gość portalu: YY! napisał(a):
            > Sądzę że różnica między "liberałami" a "socjalistami"
            > zaciera się. Wytwarzanie i podział stają się bardziej
            > racjonalne (czy to dostrzega Ziemkiewicz?).
            > Obojętne czy będziemy mieli model Szwedzki czy
            > Szwajcarski byle było lepiej.

            Różnice się zacierają bo wszyscy są socjalistami.
            Nie sądze że podział stał się bardziej racjonalny. Nawet jak powołujemy się na
            przykład szwedzki to pamiętajmy o długu tego kraju 1500 mld koron. O wolnym
            rozwoju.
            Szwajcaria za to ma lepszą formę demokracji bezpośredniej. Politycy mają
            mniejszy wpływ na życie obywateli.
        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 06.06.03, 14:28


          > Jest jednocześnie wolnorynkowcem--->Ale jest to sprzeczne z wejsciem do UE.
          , ale wie że w Polsce tobie podobni głosują na
          > Leppera--->Matko co ty bredzisz jakiego znow Leppera daj spokoj bo nie chce
          mi sie odpowiadac.
          , a w Unii socjalizmu trochę mniej.--->???Chyba zrtujesz???
          • Gość: pawel-l Re: Ziemkiewicz jest eurofanatykiem!!! IP: 1.0.12.* 06.06.03, 14:53
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            > > Jest jednocześnie wolnorynkowcem--->Ale jest to sprzeczne z wejsciem do
            > UE.

            Ale trochę mniej sprzeczne niż pozostanie poza Unią

            > , ale wie że w Polsce tobie podobni głosują na
            > > Leppera--->Matko co ty bredzisz jakiego znow Leppera daj spokoj bo nie
            > chce
            > mi sie odpowiadac.

            No niech będzie Millera. Żadna różnica

            > , a w Unii socjalizmu trochę mniej.--->???Chyba zrtujesz???
            To może być trudne do porównania.
Pełna wersja