W czyim interesie dziala RPP ?

[Gość: Watchman]

Czy silny zloty dobije polska gospodarke? Gdy rzad i opozycja, ktorych
nie wiele tematow laczy ma wspolna opinie na ten temat: Silny zloty
tamuje dalszy rozwoj gospodarki, czym kieruje sie Rada Polityki Pienieznej
idac pod prad. Napewno wlasna kieszenia o czym juz doskonale wiemy
(dostajac horrendalna pensje w zlotowkach i przelewajac na konto zagraniczne
silny zloty jest bardzo wskazany). Czym jeszcze? Dobrem zagranicznych
spekulantow robiacych krotkotrwale inwestycje i korzystajacych z wysokich
stop oprocentowania. To tez wiemy. Dobrem VIP-ow ktorych wakacje na slonecznej
Rivierze kosztuja mniej niz urlop w kraju. Dobrem importerow, gdyz wiekszosc
towarow taniej jest kupic zagranica niz wyprodukowac w krajow. A moze sa
jeszcze inne interesy ciemne, ciemniejsze i bardzo ciemne dla ktorych RPP
utrzymuje ten stan? Jak panstwo moze kreowac i dawac nieograniczone prawa
instytucji, ktora dziala przeciw jego rozwojowi? Ktos powie takie instytucje
istnieja w USA i gdzie indziej. Prawda. Ale nie przypominam sobie sytuacji
aby Federal Reserve Bank kiedys dzialal przeciwko wzrostowi gospodarczemu gdy
USA tracilo tempo rozwoju. Gdy tylko rzad USA publikowal dane Mr. Greenspan
natychmiast wkraczal do akcji i tak jest w chwili obecnej. Tylko ze Mr.
Greenspan dzialal w interesie ekonomii amerykanskiej. Moze RPP tez.
W Polsce natomiast rzad i opozycja wypowiadaja wojne RPP.
Gdy gospodarka swiatowa dopiero wchodzi w recesje Polska juz tam sie
znajduje od pewnego czasu, z wlasnego wyboru. A co bedzie gdy prawdziwa
recesja nadejdzie. Quo vadis, Polonia!!!

[Gość: Piotr]

Przykro mi, lecz krótko: prawie w 100 % zgadzam się z poprzednią wypowiedzią.
Jakość pracy, decyzji i ich skutków Rady kierowanej przez Pana Balcerowicza
jest odwrotnie proporcjonalna do jakości pracy Pana Greenspane`a.
RPP działa wyłącznie - głównie na korzyść sektora bankowego lub/i dla korzyści
przedstawicieli tzw. rynków finansowych.
Pzdr
Piotr

[Gość: Rycho]

Może byście panowie przedstwili jakie według Was działania powinna podjąć RPP
żeby większość była zadowolona?Z tego co można wywnioskować z ogólnych opinii o
Radzie wynika,że jest to grono ludzi sprzysięgłych w celu niszczenia
Polski.Przygotowanie fachowe raczej mają większe niż rzesza krytyków,pozostaje
tylko argument że celowo działają wbrew interesom kraju.

[Gość: Liberty]

Gość portalu: Rycho napisał(a):

> Może byście panowie przedstwili jakie według Was działania powinna podjąć RPP
> żeby większość była zadowolona?Z tego co można wywnioskować z ogólnych opinii o
>
> Radzie wynika,że jest to grono ludzi sprzysięgłych w celu niszczenia
> Polski.Przygotowanie fachowe raczej mają większe niż rzesza krytyków,pozostaje
> tylko argument że celowo działają wbrew interesom kraju.

Teorii jak utrzymac rownowage miedzy roznymi wskaznikami aktywnosci ekonomicznej
jak wzrost gospodarczy, inflancja, bezrobocie, wydajnosc, itp. jest wiele.
RPP wydaje sie podazac droga ktora podazal Greenspan pare lat temu, podnoszac
zdecydowanie stopy procentowe aby walczyc z potencjalna inflacja, potencjalna
bo rzeczywista byla znikoma. W krotkim czasie wyhamowal wzrost tak skutecznie
ze w poplochu rozpoczal bieg w odrotnym kierunku - redukowal stopy w zawrotnym
tempie, z "pomoca" wypadkow w dniu 11 wrzesnia USA znalazly sie recesji.
Od wielu miesiecy USA mialy i maja inflacje ujemna czyli tzw. deflacje, gdzie
ceny i place spadaja. Firmy sprzedaja swoje towary z minimalnym lub zerowym
zyskiem, a czasem ponizej kosztow produkcji aby przetrwac. Gdy nie ma jednak
zysku nie ma pieniedzy na investycje, redukuje sie zatrudnienie i oszczedza
prawie na wszystkim. Ale i te spadajace ceny nie nakrecily koniunktury.
Gasnacy optimizm investorow zostal dobity przez swiatowa sytuacje polityczna.
Polska ma tradycje fiskalizmu jeszcze sprzed powstania RPP czy nawet III
Rzeczypospolitej. Nasladowcow Balcerowicza mielismy w II Rzeczpospolitej
z p. Grabskim na czele. Gdy Hitler rozbudowywal swa machine przemyslowa
Polska umacniala zlotowka dochodzac bodajze do 2.5 zlotego za dolara.
Ale silny zloty nie powstrzymal armii Hitlera jak nie zrobila tego huzaria
z szabelkami. Dzis wydaje sie ze Polska popelnia ten sam blad powierzajac swoje
bezpieczenstwo miedzynarodowym ukladom. Jak to zadzialalo w 1939 kazdy wie.
Zyjac z tak naciagnietym budzetem, nie przygotowani na zadne wyjatkowe, dodatkowe
wydatki (sytuacje duzych kataklizmow czy wojny w tym niestabilnym czasie) z
malejaca aktywnoscia gospodarcza, wysokim bezrobociem, itp. Polska staje sie
miejscem tylko dla ludzi o stalowych nerwach i gleboko ufajacych w
lut szczescia. In God we trust! (Nie mamy wyboru.)

Przecztaj moja odpowiedz do X.......

[Gość: Liberty]

Wiecej argumentow znajdziesz w mojej odpowiedzi do X
ponizej na tym forum.

[Gość: BAN]

Pan Rosatti z PRR uspokoil dzisial inwestorow zagranicznych bedacych od
dluzszego czasu w rosterce. Niektorzy z nich, ci o slabszych nerwach zaczeli
realizowac nawet zyski ! To najlepszy dowod na to jak cieka nicia jest to
wszystko szyte. Premier Miller rzada kolejnej obnizki stop procentowych na co
RPP odpowiada konsekwentnie, ze nie ugnie sie pod naciskami rzadu podajac przy
tym do znudzenia te same argumenty. Mysle, ze kolejnym krokiem obecnego rzadu
bedzie wystapienie do Sejmu z propozycja zmiany ustawy o NBP. Doprowadzi to
czasowo do znacznego oslabienia zlotowki ale pozwoli obecnej ekipie rzadowej na
przynajmniej minimalne ozywienie gospodarki.

[Gość: x]

Drodzy Panowie, wasze wypowiedzi swiadcza o tym, ze jednak niewiele wiemy.
Kursu zlotego nie dyktuje NBP ani RPP, ale jest on wynikiem gry rynkowej na tzw. rynku miedzybankowym, gdzie
spotykaja sie oferty kupna i sprzedazy walut. Ten rynek jest czyms w rodzaju gieldy walutowej. NBP oglaszajac
tabele kursow kieruje sie notowaniami tego wlasnie rynku. Pewnie, ze NBP mogloby napisac taka tabele z sufitu,
ale takie praktyki mielismy juz w PRL-u. Wtedy oficjalnie dolar kosztowal bardzo tanio w porownaniu z kursem
rynkowym, tylko ze zaden bank dolarow nie sprzedawalpo zadnym kursie, a za wymiane walut mozna bylo pare
lat posiedziec.
Dzisiejszy kurs dolara jest skutkiem dziury budzetowej. Rzad, zeby te dziure zatkac, musi od kogos pozyczyc.
Pozycza wiec od bankow (po co banki maja pozyczac przedsiebiorcom, skoro moga pozyczyc rzadowi kupujac
wysoko oprocentowane obligacje i bony skarbowe?) i od inwestorow zagranicznych. Ci ostatni rowniez kupuja
obligacje i bony, uprzednio wymieniwszy walute na zlotowki na rynku miedzybankowym, tworzac znaczny popyt
na polska walute, stad jej wysoki kurs). A o oprocentowaniu bonow i obligacji decyduje ich emitent, czyli rzad.
Presje na kurs zlotego mogloby zmniejszyc obnizenie wydatkow budzetu, bo wowczas rzad nie potrzebowalby
tyle pozyczac. Ale zdaje sie dla wielu jest to odkrycie Ameryki, ze to nie RPP wyznacza kurs zlotego ani stop
oprocentowania obligacji i bonow skarbowych...
Nie wykluczam, ze fakt iz RPP i NBP maja obowiazek dbania o wartosc polskiej waluty (czyli o inflacje), a o
rozwoj gospodarczy tylko wtedy, jesli to nie jest sprzeczne z poprzednio wymienionym celem, nie jest
rozwiazaniem najszczesliwszym. Ale poki co, tak jest zapisane w obowiazujacym prawie. Jesli RPP ulegnie
naciskom, czego wysoce prawdopodobnym skutkiem bedzie wzrost inflacji, RPP naraza sie na proces przed
Trybunalem Stanu. Jesli nie ulegnie, bedzie oskarzana o dobijanie gospodarki, ale ewentualny proces ma
wygrany. RPP zachowuje sie wiec ze swojego punktu widzenia najzupelniej racjonalnie.
Zwracam takze uwage, ze zarowno w USA, UE i Japonii - przy bardzo niskich stopach bankow centralnych -
recesja ma sie dobrze. USA maja tu chyba i tak najlepsza sytuacje. W Japonii recesja swieci tryumfy juz od
ladnych paru lat przy zerowych stopach procentowych, bo tam ceny spadaja, czyli nawet za pieniadze trzymane
w materacu daje sie po roku kupic wiecej towaru, niz przedtem. W rezultacie Japonczycy pieniedzy do bankow
raczej nie zanosza, bo nie ma po co. Ciekaw jestem, jak w warunkach japonskich wygladalby podatek od
oprocentowania lokat? Bo przeciez zysk jest! A w UE jest inny problem - EBC decyduje o stopach w calej strefie
euro, a wiec zarowno za Niemcy, jak i za np. Grecje czy Portugalie, gdzie oczywiscie sytuacja gospodarcza jest
jednak cokolwiek inna. A EBC tez specjalnie sie nie kwapi do obnizania stop.
Reasumujac, wplyw NBP i RPP na gospodarke jest znacznie bardziej ograniczony, niz sie wielu ludziom wydaje
(porownajcie stopy NBP ze stycznia i grudnia tego roku, a potem stopy kredytow w bankach z tych samych
miesiecy). Halas dookola RPP jest bardziej skutkiem szukania jelenia na ktorego mozna zwalic wine za
niepowodzenia gospodarcze, niz rzeczywistych "zaslug" tego ciala, choc i te takze by sie znalazly. Jesli
uprawnienia RPP zostana ograniczone, wtedy nie bedzie na kogo pokazac palcem. Wiec sadze, ze uprawnieniom
RPP raczej nic szczegolnego nie grozi.
Pzdr

[Gość: Liberty]

Pani(e) X, chociaz zgadzam sie z opisanym przez Pana/Pania mechaniznem dzialania
i relacjami miedzy stopami oprocentowania, wartoscia kursu dolara,
deficytem, wzrostem gospodarczym, itp. (to nie jest zadne odkrycie Ameryki)
to jednak dopuscil sie Pan/Pani pewnych niescislosci.
Po pierwsze, nikt nie sugeruje ze RPP ustala ceny walut obcych. Poprzednio
robil to rzad a od pewnego czasu cena walut jest ustalana przez
mechanizmy rynkowe. Ale RPP moze posrednio wplywac na wartosc tych
walut przez ustalone przez siebie stopy oprocentowania.
Po drugie, choc RPP nie ustala stop oprocentowania obligacji i bonow skarbowych
ustala jednak tzw. bazowe (wyjsciowe) stopy oprocentowania na podstawie ktorych
caly sektor bankowy ustala stopy oprocentowania wkladow, pozyczek, itp.
Rzad nie jest wyjatkiem. Gdy wypuszcza obligacje czy bony tez sie na tych
stopach opiera, gdyby ustalil oprocentowanie zbyt nisko, nikt by tych bonow
czy obligacji nie kupil. Tak wiec stopy procentowe ustalane przez RPP sa
decydujace i wraz z ich wzrostem czy obnizka obniza sie lub rosnie
oprocentowanie we wszystkich instytucjach finansowych.
A teraz zastanowmy sie co sie stanie gdy bedzie funkcjonowal opisany przez
Pana/Pania mechanizm. Many teraz ogromna dziure w budzecie. Rzad poprzez
dodatkowe podatki, ciecie na wydatkach i swiadczeniach wyciagnal z i tak
ubogiego spoleczenstwa ile tylko mogl. Pozostal deficyt budzetowy ktory
trzeba sfinsowac poprzez pozyczenie pieniedzy od bankow czy wypuszczenie
obligacji dla inwestorow krajowych i zagranicznych. Aby kupic te obligacje
investorzy wymieniaja swe waluty na zlotowki. Kurs zlotowki rosnie.
RPP nie obniza swych stop procentowych.
Oprocentowanie w pozyczek w bankach jest niezmienne i ciagle wysokie.
Firmy nie sa zainteresowanie braniem pozyczek i dalszym inwestowaniem.
Produkcja nadal spada, bezrobocie rosnie. Dolar stoi wysoko, eksport
staje sie mniej oplacalny (recesja na Zachodzie dodatkowo obniza popyt)a
zbiedniale spoleczenstwo nie jest w stanie nakrecic koniunktury, produkcja
krajowa staje sie nie oplacalna a import rosnie bo tanszy. Produkcja spada,
spadaja wiecej dochody panstwa i dziura budzetowa w nastepnym roku jest
jeszcze wieksza; tak wiec rzad bedzie musial jeszcze wiecej obciazyc
spoleczenstwo i zaciagnac wiecej pozyczek.
Sytucja sie powtorzy z tym ze w powiekszonej skali, doprowadzajac do jeszcze
wiekszej stagnacji gospodarczej. Czy nie jest to wspaniala recepta na
zapasc gospodarcza. Czy zbyt powolne reagowanie RPP na te zjawiska w
momencie gdy zbliza sie recesja swiatowa nie jest igraniem z ogniem.
Polska potrzebuje stabilnej waluty ale silna waluta kosztem slabej
gospodarki spowodowala ze II Rzeczpospolita rozleciala sie w trzy
tygodnie, jak wspomnialem we wczesniejszej wypowiedzi.
Spoleczenstwo poprzez Parlament nadaje status i wybiera RPP. Nie moze
wybierac kogos kto mu bedzie szkodzil. Jesli swiatli panowie/panie
z RPP wiedza ze gospodarka wymaga pewnych dzialan a ich status im w tym
przeszkadza to dawno powinni dawno zasugerowac o tym. Nic nie jest na
wieki. Niefunkcjonujace prawo mozna zmienic. Wysuwanie argumentow ze
po to sie utrzymuje glupie prawo aby znalezc kozlow ofiarnych degraduje
tylko Polske w oczach innych. Polska nigdy nie osiagnie zadnych
z takim mysleniem.
Odnosnie porownywania z gospodarka USA to ze wzgledu ze tam zyje i znam
sytuacje z wlasnego doswiadczenia a nie tylko z mediow chcialbym dodac
kilku uwag sprostowania.
Jak stwierdzilem we wczesniejszej wypowiedzi przy niezle rozwijajacej
gospodarce USA p. Greenspan gwaltownie podnosil stopy procentowe obawiajac
sie mozliwosci inflacji, ktorej nikt jednak nie widzial. Skonczyl to
robic dopiero w drugiej polowie zeszlego roku po to by styczniu tego roku
gwaltowne obnizanie stop. Nie zdazyl jednak i gospodarka znalazla sie
w recesji. Nie przewidzial ze recesja zacznie sie od sektora nowych
technologii, co swiadczy ze USA nie potrafily wystarczajaco szybko
zaadoptowac nowych technologii. Opublikowane ostatnio oswiadczenia
mowia ze oficjalnie recesja zaczela sie w marcu tego roku czyli dwa
miesiace po tym jak pan Greenspan zaczal obnizac stopy.
Oficjalnie, bo wiele firm, w tym moja zaczely miec problemy z
zamowieniami juz 2 lata temu, i teraz masowo zwalniaja pracownikow
bo na ich utrzymanie braly pozyczki od wielu miesiecy. Stad ta recesja
jest taka gwaltowna bo byla ukrywana przez dlugi okres i media trabily o
sukcesach gdy wszyscy wokol wiedzieli ze sie zle dzieje. Czy nie jest
zenujace ze w USA, gdzie rzad oglasza raporty co kwartal i sa setki
agencji ktore badaja rozwoj ekonomii na biezace obecnie sie oglasza
ze recesja sie rozpoczela dziewiec miesiecy wczesniej.
Tak wiec to nie terrorysci czy krasnoludki doprowadzily USA do recesji.
To Mr. Greenspan poprzez swoja obsesje antyinflacyjna rzucil Ameryke w
objecia recesji. RPP powinna sie nad tym zastanowic w swym uporze.
Pamu Greenspan'owi nie grozi za to Trybunal Stanu, bo nie ma tu takiej
tradycji a poza tym nalezy do uprzywilejowanej grupy etnicznej.
Sytuacja RPP moze byc inna.

Pozdrowienia

Liberty

[Gość: Andrzej]

Wspaniała wypowiedź Liberty. Jedna z mądrzejszych jakie przeczytałem ostatnio nie
tylko w Internecie, ale w ogóle.
Szczerze gratuluję!
Szkoda że w Polsce jest bardzo mało ekonomistów o tak szerokich horyzontach.

Szczególnie mi się podoba opis sprzężenia zwrotnego poprzez zbyt wysokie stopy,
słabszą produkcję, większy deficyt budżetowy do jeszcze wyższego realnego
oprocentowania, itd. Niestety większość polskich ekonomistów, a już na pewno
członkowie RPP z prezesem na czele, nie zna pojęcia sprzężenia zwrotnego i nie
rozumie tego mechanizmu.
Istotnie prowadzi to wszystko do jeszcze większej stagnacji grożącej zapaścią.

Dodałbym parę drobiazgów od siebie.

Gość portalu: Liberty napisał(a):

> Jak stwierdzilem we wczesniejszej wypowiedzi przy niezle rozwijajacej
> gospodarce USA p. Greenspan gwaltownie podnosil stopy procentowe obawiajac
> sie mozliwosci inflacji, ktorej nikt jednak nie widzial.

Mnie też to zastanawia. RPP podejmuje decyzje, bo obawia się tego co może być za
rok. Czy to nie jest jakiś błąd metodologiczny? Czy nie powinna się kierować
tylko oceną aktualnego stanu oraz ewentualnie najbliższego okresu, ale biorąc pod
uwagę tylko pewne, konkretne dane, np. jak było w tym roku - o wypłatach
niemieckich. Nie powinno się przykładać tak wielkiej wagi do prognoz
długoterminowych, które mają to do siebie, że najcześciej się nie sprawdzają (np.
prognozy wzrostu w Polsce z początku tego roku)?

> To Mr. Greenspan poprzez swoja obsesje antyinflacyjna rzucil Ameryke w
> objecia recesji. RPP powinna sie nad tym zastanowic w swym uporze.
> Pamu Greenspan'owi nie grozi za to Trybunal Stanu, bo nie ma tu takiej
> tradycji a poza tym nalezy do uprzywilejowanej grupy etnicznej.
>

Święte słowa. Mamy recesję na własne życzenie w okresie gdy będą surowo oceniać
naszą kondycję i konsekwencje tej oceny będą mieć dla nas historyczne znaczenie
(chodzi o integrecję z Unią Europejską)

> Jesli swiatli panowie/panie z RPP wiedza ze gospodarka wymaga pewnych dzialan
> a ich status im w tym przeszkadza to dawno powinni dawno zasugerowac o tym.
> Nic nie jest na wieki. Niefunkcjonujace prawo mozna zmienic.

Otóż to...
Ocenia się ludzi zarówno za to co zrobili, jak i za to czego nie zrobili, a
powinni byli. W przypadku RPP obydwie te oceny są złe.

Pozdrawiam
Andrzej

[Gość: Rycho]

Jak rozumiem uważacie się za ludzi którzy mają większą wiedzę niż RPP.
Czyli jednak nie spisek tylko członkowie rady to ekonomiczne miernoty.
Dobrze zrozumiałem czy żle?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Rycho napisał(a):

> Jak rozumiem uważacie się za ludzi którzy mają większą wiedzę niż RPP.
> Czyli jednak nie spisek tylko członkowie rady to ekonomiczne miernoty.
> Dobrze zrozumiałem czy żle?

Trudno jest porównywać wiedzę w kategoriach mniejsza - większa. Jedynie w
przypadku zawierania się jednego zbioru w drugim można powiedzieć że czyjaś
wiedza jest większa niż kogoś innego. Możliwe to jest tylko w bardzo prostych
relacjach, np. nauczyciel-uczeń.
Moja wiedza jest trochę inna niż RPP, ale uważam że pomagająca zrozumieć to co
się dzieje.

Jako obywatel mam prawo oceniać pewne decyzje władz i ich skutki. Wydaje mi się,
że nie jestem szczególnie oryginalny, jeśli chodzi o ocenę RPP i Balcerowicza.
Używam tylko nieco innej argumentacji, bo szkoda czasu na powtarzanie tego co
jest w mediach (podobnie Liberty, którego oceny zasługują na szczególną uwage bo
ma dystans do naszych spraw).
A jeśli chodzi o Twoje pytanie - na pewno nie użyłbym określenia "ekonomiczne
miernoty". Możliwe, że ci ludzie dobrze chcą, tylko im nie wychodzi, tkwią w
jakimś schemacie myślowym. Balcerowicz jest postacią historyczną, pozytywną, za
to co zrobił na początku zmian w Polsce. Tak jak Wałęsa. Ale Wałęsa jednocześnie
rozbił Solidarność w 1990 roku i był kiepskim prezydentem.
Nawet ostatnio Balcerowicz (razem z innymi) wykonał jeden zgrabny ruch - chodzi
mi o wykupienie długów wobec Brazylii. Za to zasługuje na uznanie.
Ale to nie powód żebym był w niego wpatrzony jak w obraz!
Jestem bardzo rozczarowany dzialalnością RPP, nie rozumiem jej zachowania od
drugiej połowy ubiegłego roku do lata tego roku, niepokoję się o dalsze
konsekwencje.
A szczególnie irytuje mnie zadowolenie z siebie Grabowskiego i Balcerowicza, bo
uważam że jest nieuzasadnione. Powinni mieć trochę odwagi (jak ostatnio Rosati) i
umieć się przyznać do błędów.

Liberty Ci odpowiada......

[Gość: Liberty]

Gość portalu: Rycho napisał(a):

> Jak rozumiem uważacie się za ludzi którzy mają większą wiedzę niż RPP.
> Czyli jednak nie spisek tylko członkowie rady to ekonomiczne miernoty.
> Dobrze zrozumiałem czy żle?

Rycho, Twoje podsumowanie przyprawia mnie o dreszcze. To jest troche inaczej.
Nie kwestionuje wiedzy osob z RPP czy p. Balcerowicza. Zyczylbym sobie miec
czesc ich wiedzy. Ale nie o wiedze tu tylko chodzi. Gdy odebralem od mechanika
zle naprawiony samochod man prawo krytykowac umiejetnosci mechanika, choc nie
mam czesci jego wiedzy zawodowej. Tak samo jest z RPP. Znajac, podobnie
jak wiele osob podstawowe mechanizmy rynku mam prawo glosno pytac dlaczego
RPP trwa przy swoich decyzjach z takim uporem choc dzialaja ujemnie na cala
polska gospodarke. Moim zdaniem, RPP powinna zmienic swoje decyzje aby
spowodowac wiekszy wzrost lub przynajmniej wytlumaczyc obywatelom powody
swojego uporu, podajac konkretne daty kiedy jej dzialania powinny przyniesc
korzysci dla gospodarki. Nie robi ani jednego ani drugiego.
Nepotyzn, arogancja czy spisek? Teoria spiskowa smierdzi troche komunizmem.
Prawda natomiast jest ze te osoby z RPP o pogladach zblizonych do obecnych
partii opozyjnych czy poza-parlamentarnych nie beda chcialy sie przyczynic
do ewentualnego rzadu p. Millera. Ale czy to spisek? Nie wiem.
RPP odciagala sie ze swymi decyzjami juz za czasow rzadu p. Buzka.

W kapitalizmie teorie spiskowe zastepuje sie tzw. konfliktem interesow.
RPP to urzednicy panstwowi. W panstwie prawa kazdy urzednik wykonuje swoje
powinnosci w oparciu o obowiazujace prawo i jest z tego rozliczany na tej
rowniez podstawie. Patriotyzm, troska o ogolne dobro jest mu zwykle obce,
choc na nie sie czesto powoluje. Majac takie wysokie wynagrodzenie i
bezpieczna perspektywe zatrudnienia, po co narazac swoj stolek ryzykownymi
decyzjami. Nie oplaca sie. Podobnie jak nie oplacaly sie zadne ryzykowne
decyzje towarzyszowi dyrektorowi z poprzedniej epoki, skoro " czy sie stoi
czy sie lezy zawsze to samo sie nalezy". Czy zatem mamy kompletny brak
inicjatywy w RPP. Nie koniecznie. Nie wszyscy bowiem traca na obecnych
decyzjach RPP. Przyklad. Jezeli firma zagraniczna prowadzi dzialalnosc
w Polsce a swoje zyski wywozi za granice to wysoki kurs zlotego zwieksza
ich dochody. Przykladow jest znacznie wiecej. Nie zdziwilbym sie gdyby
na osoby z RPP czy na p. Balcerowicza, po skonczeniu ich panstwowych
kadencji, czekaly lukratywne posady w zarzadach tych firm.

Ale dlaczego Polak musi byc zawsze madry po szkodzie. Co zatem mozna
zrobic? Gdy urzad nie dziala prawidlowo to mozna albo wyrzucic urzednika
albo zmienic zasady na podstawie ktorych dziala czyli zmienic prawo.
Pierwsza opja raczej nie ma zastosowania w przypadku RPP, bo te urzedasy
wykonuja dokladnie to co im ich status nakazuje, bez ogladania sie na
innych. Ta sytuacja w polskiej gospodarce przypomina budowe domu z
wieloma wykonawcami, z ktorych kazdy nie dba o to co robia inni.
Coz z tego ze malarz wykonal doskonala robote, skoro wykonal ja przed
skonczeniem dachu i pierwszy deszcz wszystko zrujnowal.

Azeby zatem zmusic pamow/panie z RPP do wiekszej troski o calokszalt
gospodarki nalezy zmienic status (prawo) na podstawie ktorego dzialaja.
Jest nie do przyjecia, ze zubozaly kraj moze placic najwyzsze pensje
osobom, ktore nie dzialaja na jego korzysc.
Urzedas moze sie nie kierowac dobrem spoleczenstwa, ale parlament
powinien, bo zostal przez to spoleczenstwo wybrany. Byc moze partie
rzadzacej koalicji beda chcialy tylko zmian personalnych a nie reformy
statusu RPP i po osiagnieciu tego ich dzialania beda podobne tylko ze
w odmiennym kierunku. Skonczy sie zatem niezaleznosc RPP.
Stad tez dzialania parlamentu sa konieczne.
Oby nie bylo juz za pozno.

Pozdrawiam

[Gość: bobby3]

Ta dyskusja jest na barzo dobrym poziomie.Pozdrawiam wszystkich.
Bobby3

[Gość: thrundui]

> Ale nie o wiedze tu tylko chodzi. Gdy odebralem od mechanika

Z gospodarka jest zupelnie inaczej. Wiadomo co to jest sprawny samochod. W
przypadku gospodarki jest jednak znacznie gorzej. Nie mozna oceniac decyzji
gospodarczych w oparciu o skutki ale tylko w oparciu o skutki jakie nioslaby inna
polityka.
To ze jest zle nic nie znaczy. Musisz pokazac, ze byloby znacznie lepiej gdyby
zrobiono inaczej.

I tutaj zanim zaczniecz, jezeli mialbys zaczac, warto zastanowic sie najpierw
jaki jest sens polityki schladzania gospodarki. Przeciez jezeli ona bedzie
skuteczna tylko jezeli sie pogorszy. Czyli w oparciu o kryteria efektywnosci
expost, zawsze jest to tragiczna glupota.

> Tak samo jest z RPP. Znajac, podobnie
> jak wiele osob podstawowe mechanizmy rynku mam prawo glosno pytac dlaczego
> RPP trwa przy swoich decyzjach z takim uporem choc dzialaja ujemnie na cala
> polska gospodarke.

A dlaczego dziala niekorzystnie na cala gospodarka?
Moim zdaniem RPP dziala niekorzystnie obnizajac stopy procentowe.
Jeden z czlonkow RPP byl przeciwny wszyskim obnizka jakie mially miejsce!
Czy jest ona zdrajca narodu polskiego?

Warto by sie zastanowic najpierw dlaczego RPP robi tak a nie inaczej. To wkoncu
nie jest banda amatorow z podworka.
Jakies tam porownania z greenspenem sa zupelnie nie na miejscu. I co wiecej sa
falszywe, bo zanim zaczal podwyzszac stopy to je obnizyl rowniej do historycznie
wtedy niskiego poziomu!


> lub przynajmniej wytlumaczyc obywatelom powody
> swojego uporu, podajac konkretne daty kiedy jej dzialania powinny przyniesc
> korzysci dla gospodarki. Nie robi ani jednego ani drugiego.

bo narod ciemny i glupi i nie zrozumie problemu dynamicznej niespojnosci. Nie da
sie wytlumaczyc wyborcom leppera modelow reputacji i delegacji i dlaczego powolne
obnizanie inflacji ma wieksze koszty w postaci bezrobocia i spadku PKB niz
szybkie, wiazace sie jednak ze znacznie wieksza recesja.

Pomysl z obecnym usytuowaniem RPP to nie byla jakas pomylka, tylko bylo bardzo
gruntownie przemyslane. Caly dorobek teoretyczny jest po stronie RPP.
Co wiecej, mozna przytoczyc bardzo silne argumenty za tym, ze polityka monetarna
jest zbyt miekka.

Jest taki model delegacji, ktory pokazuje ze rozwiazaniem optymalnym spolecznie w
dlugim terminie jest powierzenie polityki monetarnej osobom, ktore bylyby sklonne
doprowadzic nawet to upadku wszystkich zakladow i 100% bezrobocia aby tylko
obnizyc inflacje. Kierownie bankami centralnymi powierza sie zwykle osobom, ktore
poswieca wiele miejsc pracy by zdusic inflacje.


> Czy zatem mamy kompletny brak
> inicjatywy w RPP. Nie koniecznie. Nie wszyscy bowiem traca na obecnych
> decyzjach RPP. Przyklad. Jezeli firma zagraniczna prowadzi dzialalnosc
> w Polsce a swoje zyski wywozi za granice to wysoki kurs zlotego zwieksza
> ich dochody. Przykladow jest znacznie wiecej.

To pokazuje ogromnego niezrozumienia sposobu prowadzenia polityki pienieznej.
Nie mozna abstrahowac od prac teoretycznych, ktore pokazuje ze nalezy byc
bezwglednym wobec gospodarki przy zwalczaniu inflacji.
O tym nawet nie wspominasz.
Od razu przekupstwo, spisek, agentura!

> Nie zdziwilbym sie gdyby
> na osoby z RPP czy na p. Balcerowicza, po skonczeniu ich panstwowych
> kadencji, czekaly lukratywne posady w zarzadach tych firm.

ja tez bym sie nie zdziwil.

> Ale dlaczego Polak musi byc zawsze madry po szkodzie. Co zatem mozna
> zrobic? Gdy urzad nie dziala prawidlowo to mozna albo wyrzucic urzednika
> albo zmienic zasady na podstawie ktorych dziala czyli zmienic prawo.

Takie myslenie jest wlasnie zrodlem glupoty narodowej.
Szkoda pojawi sie dopiero jak zacznie sie tutaj majstrowac.


> Azeby zatem zmusic pamow/panie z RPP do wiekszej troski o calokszalt
> gospodarki nalezy zmienic status (prawo) na podstawie ktorego dzialaja.
> Jest nie do przyjecia, ze zubozaly kraj moze placic najwyzsze pensje
> osobom, ktore nie dzialaja na jego korzysc.

Ja sie nie zgadzam.
Czlonkom RPP naleza sie raczej podwyzki za to, ze
olewaja sobie ludowe receptury i robie co do nich nalezy.
Co samo w sobie wymaga sporej odwagi i wiedzy.

Przypomnij sobie ziolkowska z UP - byla obnonczyni ucisnionych, samotnych matek,
pielegniarek i bezrobotnych. Nie wiem jakie miala doswiadczenie ekonomiczne, ale
poszla tam pewnie tylko jako przeciwwaga.
Tam szybko sie douczyla i jest teraz jedna z fanatycznych dusicielek inflacji!

Przyklad ten moze sugerowac, ze moze to co sie dzieje to nie jest jakis absurd.

Do Thrundui

[Gość: trader]

Zycze Ci, abys zdechl z glodu w tym swoim kraju o 100% bezrobociu, ty glupi
teoretyku.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> > Ale nie o wiedze tu tylko chodzi. Gdy odebralem od mechanika
>
> Z gospodarka jest zupelnie inaczej. Wiadomo co to jest sprawny samochod. W
> przypadku gospodarki jest jednak znacznie gorzej. Nie mozna oceniac decyzji
> gospodarczych w oparciu o skutki ale tylko w oparciu o skutki jakie nioslaby in
> na
> polityka.
> To ze jest zle nic nie znaczy. Musisz pokazac, ze byloby znacznie lepiej gdyby
> zrobiono inaczej.
>

Chwała Bogu, Komuna już leży w grobie od 12-tu i pół lat, ale jej pozostałości w
głowach ciągle dają znać o sobie. To za Komuny udowadniano "naukowo" wyższość
pewnych rozwiązań społeczno-ekonomicznych nad innymi.
Teraz mamy XXI wiek, przyjmijmy, że udowodnić coś na papierze można tylko w
matematyce. Ekonomia nie jest nauką ścisłą, choć wykorzystywane są w niej modele
matematyczne dla objaśniania pewnych zjawisk. Ale wnioski teoretyczne dotyczą
jedynie tych modeli. Ekonomia stosowana zależy bardzo od polityki, psychologii
społecznej, zjawisk losowych, etc. i nie da się nic pokazać a priori na
papierze. Weryfikacja słuszności podjętych wcześniej decyzji następuje poprzez
ocenę efektów. Jeśli są złe, np. nie trafia się kilka razy z rzędu w cel
inflacyjny, gospodarka się pogrąża w recesji, zamiast obiecywanego rozwoju, to
można powiedzieć że coś jest nie tak. Upieranie się przy szkodliwych
rozwiązaniach oznacza że system utracił inteligencję, ponieważ powinien się
uczyć, choćby na błędach.

Liberty odpowiada......

[Gość: Liberty]

Thrundui, czytajac twoja wypowiedz chcialoby sie zadac typowe amerykanskie
pytanie przedwyborcze - Where is the beef? - co po prostu znaczy - Gdzie
jest sedno sprawy?
Zgadzam sie z Andrzejem ze ta twoja wypowiedz to jakby upior z poprzedniej
epoki. Pelno w niej akademickiego teoretyzowania czy relatywizmu.
A konkluzja to: Ufaj RPP bo sa madrzejsi od ciebie i wiedza co robia.
Nie podwazam tego pierwszego a mam wiele watpliwosci co do tego drugiego.
Ekonomia nie jest nauka, gdzie wszystko naprzod mozna bezblednie wyliczyc
czy przewidziec. Teoretycy ekonomii opracowuja modele przewidywalnych
skutkow podejmowanych dzialan a praktycy uzywaja tych modeli operujac na
zywym organizmie zwanym gospodarka.

Wspomniany Mr. Greenspan nie tylko nie otrzymal Nagrody Nobla, ale nawet
innej prestizowej nagrody w dziedzinie ekonomii, ale za to byl szefem takich
gigantow jak ALCOA, J.P.Morgan, The Pittston czy Mobil Corporation
wymieniajac tylko kilka. Jak sie ma do tego doswiadczenie osob z RPP?
Teoretycy czy praktycy?

Kazdy przecietny obywatel kraju, ktorego spoleczenstwo podsumowujesz jako

> "narod ciemny i glupi i nie zrozumie problemu dynamicznej niespojnosci"

zainteresowany jest tylko podstawowymi wskaznikami, ktore mowia mu czy jego
poziom zycia sie poprawia czy odwrotnie. Obce sa mu modele teoretyczne,
jalowe dyskusje akademickie czy mgliste obietnice na przyszlosc.
Boi sie o swa najblizsza przyszlosc. Gdy ekonomia dziala wzglednie dobrze
pozwala na pewne eksperymenty. Gdy zas widzi zagrozenie (wysokie bezrobocie,
nadmierne opodatkowanie, ciagle obcinanie swiadczen, itp.) to coraz glosniej
krzyczy. I to jest zdrowy odruch.
Amerykanska gospodarka, ktora przez wielu jest uwazana jako czysta
doktrynalnie jest daleka od tego. Gdy nadchodzi zagrozenie, recesja wszyscy
razem (rzad, Kongres, partie, Federal Reserve Board, etc.) pracuja bardzo
zgodnie i nie slychac nadmiernych klotni, bo we wszystkich interesie jest
wzrost gospodarczy. Niektorzy prezydenci, z Clintonem wlacznie mieli na
swoim biurku tabliczke ze znanym napisem "Ekonomia na pierwszym miejscu, osle".
I gdy wszyscy sie juz zgodza na kompromis, to jest on czasem bardzo daleki
od ortodoksyjnego modelu. Kiedy polskie Taliby ekonomiczne z RPP to zrozumieja?
Chyba wtedy gdy oglosza, ze operacja sie udala a pacjent zmarl.

Pozdrowienia

[Gość: Spector]

Dyskusja, choc prowadzona na niezlym poziomie jest dyskusja czysto akademicka.
Jakos nikt z dyskutantow nie zwrocil uwagi na relacje : deficyt,dlug a PKB.
Jeszcze nigdy nie spotkalem w polskiej prasie czy na forum kwestionowania
sposobu w jaki liczy sie PKB w Polsce czy w USA.
Czy jest mozliwy teoretycznie wzrost PKB przy bezrobociu 50%?
Pisze teoretycznie, gdyz wczesniej nastapilby wybuch spoleczny.
Aby obiektywnie dyskutowac o polityce RPP nalezy zapoznac z przepisami
dot RPP, Prawa Bankowego, tzw. Biala Ksiege Balcerowicza , przeczytac jeszcze raz
Konstytucje RP.Wiem, ze to zadanie nudne , szczegolnie gdy ekonomia jest traktowana jako hobby.
Gdy wlasne teorie testuje sie w zyciu, gdzie bledna teza prowadzi do strat $ znajomosc takich
przepisow jest po prostu wskazane.
Dostep do wielu statystyk umozliwia przewidzenie zmian na wiele miesiecy przed publikacja w mediach.
Dlatego lekcje trzeba tutaj odrabiac samemu a nie czekac na opinie ekspertow.
Absolutnie nie mozna polegac na mediach, do tego wniosku doszli prawie wszyscy
dyskutanci.
Nalezaloby sobie takze zadac pytanie - jaka jest rola NIK?. Czy nie przynosi ona w sumie strat
gospodarce?
Nastepny temat : Enron. Jaki wplyw ma jego bankructwo na gospodarke w Polsce?
Co sie zmieni? Jaki sektor trzeba uwaznie obserwowac obecnie w Polsce, ktory
zasygnalizuje kryzys walutowy z wyprzedzeniem kilku miesiecy.
Argentyna : daleko od Polski, nie warto sledzic kryzysu argentynskiego?
Czy straszenie ludzi bankructwem kraju ma sens.Czy panstwo zniknie jesli zbankrutuje?
Co do zlotego : polska zlotowka nie jest wymienialna waluta. Wymiana mozliwa jest jedynie w Polsce.
Jesli chodzi o tzw. spekulantow walutowych to przyklad Enron naprowadzi zainteresowanych
na wlasciwy slad.
Polityke jaka prowadzi RPP amerykanski FED porzucil 20 lat temu.
Kilka lat temu w USA zbankrutowalo Orange County.Dlaczego media nigdy nie powrocily
do tematu : jak wyglada zycie mieszkancow po bankructwie.
Czlonkowie RPP w wiekszosci studiowali na malo znaczacym University of Windsor w
Kanadzie. Wszyscy praktycznie to teoretycy.Czy ich dzialalnosc jest rzeczywiscie niezalezna?
Nie majac mozliwosci konfrontacj na zywo odpowiedz na to pytanie jest utrudniona.
Osiagniecia RPP to wzrost gospodarczy w Polsce latach 90 tych.
Japonia moze sie"pochwalic" 4 ta recesja w ciagu ostatnich 10 lat.
Przecietny Japonczyk ma ok $110 tys oszczednosci.
Recesja w Japonii ma inny wymiar niz wzrost PKB w Polsce.
Dlatego mowiac tylko o PKB jak o jakiejs nienaturalnej bestii,w oderwaniu od ludzi,
ktorzy go tworza nie ma sensu.
Obecnie Polska ze swym PKB na osobe ( $6974) spadla na 61 msce.
Jednak ze swym calkowitym PKB ( $270 mld) Polska jest na 25 m scu na swiecie.
Niezaleznie wiec jaki bedzie rzad w Polsce Polska zostanie wciagnieta do UE.
To UE zalezy na tym a nie odwrotnie.
Pozdrowienia

Do Spectora.......

[Gość: Liberty]

Zgadzam sie z Twoim pogladem i uwagami. Chetnie dodalbym kilka swoich
obserwacji do tego watku, ale nie mam juz teraz wiecej czasu.
Wlasnie skonczylem odpowiedz na zapytania Rycha. Przeczytaj prosze.
Zobaczysz, ze ja takze sadze, ze w Polsce pies jest pogrzebany w
niespojnych przepisach, braku kompetencji, tendencjach korupcjogennych,
zbyt duzego wplywu partykularyzmu partyjnego na ekonomie, itp.
Zle dzialajace instytucje panstwowe maja swe zrodlo w zlym ustawodawstwie.
I zatem od tego chyba trzeba zaczac zmiany.

Pozdrawiam

[Gość: x]

Drogi Panie Liberty,
W pierwszej kolejnosci pragne wyrazic szczery podziw dla poziomu tej dyskusji. Chcialoby sie, zeby
podobny poziom utrzymywal sie w Sejmie i paru innych miejscach publicznych.
Po drugie, nie jestem bynajmniej bezkrytycznym wielbicielem RPP. Moja poprzednia wypowiedz jest
skutkiem uprawianej dookola gry do jednej bramki p.t. "Balcerowicz musi odejsc". Chcialem tylko
uswiadomic tym wszystkim, ktorzy sadza, ze po obnizeniu stop procentowych zapanuje powszechna
szczesliwosc, zeby przyjrzeli sie uwaznie kosztom takiego posuniecia.
Nie bylo moim zamiarem negowanie faktu, ze stopy NBP wyznaczaja cene pieniadza i ze rynek (w tym
rzad) bierze je pod uwage. Bierze, ale prosze zwrocic uwage, w jakim stopniu. To taka polska
specyfika, podobnie jak fakt, ze gospodarka amerykanska powoduje spadek bezrobocia juz przy 1%
wzrostu PKB, a polska do tego celu potrzebuje przynajmniej 5%.
Oprocentowanie obligacji i bonow skarbowych jest zalezne znacznie mniej od stop NBP, niz od
wielkosci deficytu i stopy INFLACJI. Po znacznym obnizeniu stop NBP wzrost gospodarczy, choc
krotkotrwaly, byc moze nastapi, ale wzrost inflacji nastapi praktycznie na pewno. A wowczas
oprocentowanie obligacji nie spadnie, ale bedzie musialo wzrosnac, a w slad za tym - stopy NBP.
Obecna inflacja rzedu 4% jest wprawdzie sukcesem w porownaniu z ta z poczatku lat 90-tych, jednak
te same 4% w warunkach USA byloby powodem do wszczecia alarmu. Nie lekcewazmy wiec grozby
wzrostu inflacji, bo te dzisiejsze 4% osiagnelismy po kilkunastu latach jej duszenia przy niemalym
koszcie tego procesu.
Pewnie, ze silna waluta kosztem slabej gospodarki nie jest tym, czego zyczylibysmy sobie najbardziej.
Ale prosze mi pokazac kraj, ktory ma slaba walute i silna gospodarke? Czy nie lepiej zastanowic sie,
jak wykorzystac sile waluty do wzmocnienia gospodarki?
W sumie - recepta na uzdrowienie gospodarki nie jest sprawa prosta i z pewnoscia nie sprowadza
sie wylacznie do obnizenia stop NBP. Przede wszystkim potrzebna jest redukcja wydatkow do
poziomu mozliwego do sfinansowania w sposob nie zagrazajacy rozwojowi gospodarczemu. Razem
z tym musi isc strukturalna reforma finansow publicznych, gdyz samo obcinanie kwot bedzie wysoce
nietrwale przy powszechnych w Sejmie naciskach na ich zwiekszanie. Potrzebne jest takze
uswiadomienie licznym grupom obywateli, ze wydatki sa finansowane z podatkow, a wiec to
obywatele te koszty ponosza. Potrzebne jest promowanie przedsiebiorczosci, czyli tych, ktorzy sa
faktycznymi tworcami przyrostu dochodow z gospodarki. Dzis zysk jest moralnie podejrzany, a bieda
jawi sie jako cnota. Dzieje sie tak bez wzgledu na to, z jakiego powodu jeden obywatel jest biedny, a
drugi zamozny. Takie podejscie zniecheca ubozszych do podejmowania wysilkow w celu
wydzwigniecia sie z biedy, bo to oznacza nie tylko wejscie do moralnie nieslusznego towarzystwa, ale
i znacznie wyzsze podatki. A gdzie jest edukacja ekonomiczna, chocby w szkolach srednich?
Wracajac do glownego watku - w sprawie polityki pienieznej i fiskalnej dla osiagniecia jakiegokolwiek
postepu potrzebne jest cos, co w USA nazywa sie "policy mix" i kto jak kto, ale akurat Pan, drogi
Liberty, powinien o tym cos slyszec. Jednak w atmosferze ogolnej nagonki na RPP, zeby nie
powiedziec szantazu, trudno bedzie o konieczne do tego celu porozumienie. Dodam, ze jestem
zwolennikiem "policy mix" w miejsce obecnej walki pt. "moje ma byc na wierzchu".
Parlament oczywiscie moze zmienic zle funkcjonujace prawo. Zanim jednak niezaleznosc RPP
zostanie ograniczona, dobrze byloby zadac sobie pytanie, czy nie bedzie to bramka samobojcza.
Bowiem w razie takiego obrotu sprawy wiarygodnosc Polski dla inwestorow zagranicznych znacznie
spadnie, a bez tego kapitalu nie ma szans na wzglednie szybkie odwrocenie trendu w gospodarce.
Wiarygodnosc i stabilnosc to czynniki u nas niedoceniane, ktore latwo stracic, zas odbudowa
zaufania jest trudna, zajmuje bardzo duzo czasu i slono kosztuje. Musimy zdecydowac, czy nas na to
stac.
Pzdr

[Gość: Rycho]

Dziękuję wszystkim, oprócz tradera,za rzeczowe wypowiedzi.Nie ze wszystkimi się
zgadzam lecz większaść jest sensowna.Pozdr.Rycho.

[Gość: JOrl]

Gospodarka to jest drugi temat ktory mnie interesuje. Tez mam swoje
przemyslenia i sprobuje je przekazac. Jestem inzynierem, i moge powiedziec ze
znam sie na produkcji tez w nowoczesnym kapitalizmie poniewaz pracuje juz wiele
lat w Niemczech. A ze to blisko do Polski to mysle ze troche wiem co tam sie
dzieje. Moze najpierw ogolnie, ze uwazam ze podstawa gospodarki nowoczesnego
panstwa jest jego przemysl. To daje sile jak i bogactwo. Ale przemysl sa to
zaklady od malych do duzych gdzie jest caly cykl od konstuowania do produkcji
jak i sprzedazy wyrobow. Tak jest w Niemczech, a znam tutejszy przemysl dobrze
z uwagi na charakter mojej pracy wymagajacy tez podrozy sluzbowych po innych
zakladach. W Polsce jest, moim zdaniem to spaczone. Tam firmy, jezeli cos chca
produkowac to tylko usiluja wejsc na rynki zachodnie. To naturalnie tylko
jakimis uslugami, wytwarzaniem podzespolow jednym slowem prostymi robotami.
Gotowe produkty przemyslowe sie importuje. Duze zaklady sa
przejmowane/sprzedawane jakims zachodnim firmom ktore tam urzadzaja produkcje
wyrobow opracowanych u siebie. Nawet, jak gdzies na tym forum czytalem, sa
firmy zachodnie "wynajmujace" do okreslonych prac np. programowania grupy
programistow polskich. Ale wszystko charakteryzuje sie tym, ze w Polsce nie
wytwarza sie czegos od poczatku do konca tak jak to sie dzieje w wysoko
rozwinietych gospodarkach zachodnich. Exportuje sie po prostu tania sile
robocza a "miod" zbieraja inni. Jest to model kraju 3 Swiata.
Wracajac do polityki pienieznej Polski. Mi wyglada na to, ze ten system
wysokich stop procentowych bardzo ten kierunek popiera. Import gotowych
produktow jest tani a opracowanie w Polsce konkurencyjnych produktow drogie.
Aby jakis produkt opracowac trzeba zainwestowac, czyli najpierw miec z czego
zyc. Do tego sa potrzebne tanie kredyty. A one sa drogie. A know-how dla
konkurencji z produktami dzialajacych na swiatowym rynku firm nie da sie szybko
zdobyc. A napewno trudniej w tych warunkach finansowych jakie panuja na rynku w
Polsce.
Nastepna sprawa. Mowi sie wysokie procenty, niska inflacja itd. Najwazniejsze
jest tutaj roznica pomiedzy procentami bankowymi a inflacja. Jezeli w Polsce
(nie wiem dokladnie jak jest) pozyczki sa na 12% a inflacja 4% to ta roznica
jest gigantyczna bo 8%. Jest to dobre dla tych ktorzy skladaja pieniadze do
banku. W Niemczech np. przy oprocentowaniu 4% i inflacji 2% roznica jest ok. 2%
i ja tak mysle ze to jest normalne. Wtedy sie bardziej oplaca inwestowac bo sie
ma wieksze zyski jak z lokowania oszczednosci w bankach. Nawet w Japonii ta
roznica jest tez chyby 2% poniewaz mimo 0,5% w banku na wskutek deflacji jest
ta roznica dalej te 2%.
Ja tez naprawde nie wiem dlaczego ta roznica w Polsce jest taka duza. Niestety
nie moge sie powstrzymac o podejrzen o jakies celowej "kreciej" robocie.
Chociaz naprawde, wbrew pozorom uwazam politykow za bardziej uczciwych jak sie
o nich czesto mowi. Dla mnie to oprocz tego co juz tu napisano o zarabianiu
przez politykow polskich jest tu jakis przymus. Ja sam moge powiedziec, ze
gdybym jakies 3 lata temu wymienil 10000 DM na zlotowki, zlozyl w banku polskim
to mialbym chyba 15-18% zysku rocznie a nie jak w Niemczech max. 4%. Jakos mi
sie wydaje, ze te obligacje w Polsce na te wysokie procenty kupuja tzw.
iwestorzy (dla mnie spekulanci) zarabiajacy na tym krocie. Ale naturalnie tylko
wtedy, jak nagle zlotowka nie spadnie w stosunku do innych walut. Ale i nie
spada, a raczej sie podnosi. Dzieki prywatyzacji wszystkiego co sie da czyli
sprzedazy firmom zachodnim istnieje ciagly doplyw walut do Polski i ci
spekulancj caly czas zarabija. Wyglada ze maja taka sile przebicia, ze beda to
dlugo robic. A rodzimy przemysl sie nie daje tworzyc dalej.
Jako ze ja czesto zastanawiam sie nad wplywam geopolityki nad tym co sie
dzieje wymyslilem juz tez teorie, ze Polska ma byc oknem wystawowych na Wschod,
czyli Ukraine i Bialorus. Dzieki tanich walut w polskich sklepach jest bogactwo
zachodnich towarow co odbija sie tak na oko od tych sklepow na Wschodzie. Tam
jakos inaczej prowadza polityke. Rosja w 1998 zdewaluowala swoj rubel 4 krotnie
i teraz pod oslona drogich walut rozwija sie tam rodzima produkcja. Nie trzeba
cel do tego, ale naturalnie towary zachodnie sa drozsze od rodzimych, ktore
jednak maja w takim otoczeniu szanse. Tylko ludzie naturalnie nie moga tak
sobie jezdzic na Zachod bo drogo. Ale dla kraju uwazam ja to za lepsze
dlugoterminowo chociaz ich sklepy nie sa tak bogate teraz jak polskie co moze
mylic o slusznosci tych roznych drog rozwoju.
Wyglada mi na to, ze w Polsce moga sie rzady zmienic, ale ta polityka zostanie.
Chyba ze Lepper dorwie sie do wladzy.
To na tyle, jak zwykle nie wszystko.
Pozdrowienia

Masz racje JOrl..........

[Gość: Liberty]

Masz racje JOrl. Kazdy kto by tylko troche pomyslal doszedlby do takich samych
wnioskow. Chyba tylko przez grzecznosc zapomniales dodac jak sie tam w
Niemczech polska polityke gospodarcza od wiekow nazywa - Polnische Wirtschaft,
nieprawdaz? W znaczeniu ujemnym oczywiscie.
Kraj ktory nie dba o wlasny interes, o wlasnych obywateli realizujac slepo
ryzykowna, doktrynalna polityke bez ogladania sie grozne skutki nie zasluguje
na lepsza opinie. W innej mojej wypowiedzi panow/panie z RPP i NBP nazwalem
Talibami polskiej ekonomii. Tak jak ich afganscy koledzy zaslepieni sa
teoriami, ideami, oblednymi przekonaniami i sa calkowicie oderwani od
otaczajacego ich swiata. Ci prawdziwi jednak odchodza juz do historii.
Mam nadzieje ze podobny los tez spotka tych polskich.
Powodem dla ktore zabralem glos na tym forum bylo wyjasnienie klamliwej
opinii szerzonej glownie przez rzadzacych w Polsce, ze oni realizuja polityke
wolnorynkowa taka sama jak USA czy inne kraje Zachodu. Nic bardziej blednego.
Nawet USA, ktore uchodza za swiatynie wspolczesnego twardego kapitalizmu nie
pozwolilyby sobie na takie marnotrawsto pieniedzy i ludzkiego potencjalu.
Dla USA zawsze wzrost gospodarczy byl najwazniejszym celem, ktory pozwalal
pozniej realizowac inne cele. Ale z pustego to i Salomon nie naleje.
Jak jest koszt spoleczny takich eksperymentow. Miliony bezrobotnych,
zdemoraliwanych mlodych ludzi, miliony jeszcze ciagle fizycznie zdolnych
ludzi, ktorzy uciekajac przed niepewna polityka schronili sie przechodzac
na wczesniejsze emerytury. Kto ten ciezar udzwignie i jak dlugo?
Zaden kraj na Zachodzie, ktory znam nie prowadzi takiej bezmyslnej
polityki.

Pozdrawiam

[Gość: thrundui]

> Masz racje JOrl. Kazdy kto by tylko troche pomyslal doszedlby do takich samych
> wnioskow. Chyba tylko przez grzecznosc zapomniales dodac jak sie tam w
> Niemczech polska polityke gospodarcza od wiekow nazywa - Polnische Wirtschaft,
> nieprawdaz? W znaczeniu ujemnym oczywiscie.
> Kraj ktory nie dba o wlasny interes, o wlasnych obywateli realizujac slepo
> ryzykowna, doktrynalna polityke bez ogladania sie grozne skutki nie zasluguje
> na lepsza opinie


o jakiez to mamy grozne skutki?
W roku "katastrofu budzetowej" wzrost gospodarczy pewnie gdzies 1.5%
W przyszlym jeszcze gorszym 1%.
To moze nie jest bardzo duze, ale jednak rozwoj a nie totalna kleska.

A co do katastrofalnie niskiego poziomu polsiej gospodarki, to moze udzielisz
jakis konstruktywnych wyjasnien dlaczego eksport wzrosl o 25% wzgledem zeszlego
roku?
I moze jeszcze wyjasnisz jak chcesz zbijac deficyt o obrotach biezacych nie
podwyzszajac stop procentowych? Podatkiem o "tej zlej czesci importu"?

Gdyby luzna polityka monetarna byla taka wspaniala to by wszyscy z niej zawsze
korzystli. Tak jakos nie jest. Bedac w stanach moze podzielisz sie z nami
informacja jak zniszczono w USA inflacje w latach 80tych. Wspolnymi modlitwami?

Porownywanie sie z USA to absurt komplety. W USA jest przeciez deflacja i
zrownowazony budzet! On powinni wywolywac inflacje a nie ja duzic! W Polsce jest
ciagle bardzo wysoka inflacja i nie ma zadnych gwarancji ze jeszcze nie wzrosnie.
Ponad rok temu bylo podobnie. Inflacja spadla do ok 5%, wszyscy mysleli ze juz
pokonana, zaczely sie obnizki stop i po kilku miesiacach wzrosla do 11.
Warto by tutaj zastosowac amerykanskie metody walki z inflacja.

Liberty odpowiada....

[Gość: Liberty]

Gość portalu: thrundui napisał(a):

> o jakiez to mamy grozne skutki?
> W roku "katastrofu budzetowej" wzrost gospodarczy pewnie gdzies 1.5%
> W przyszlym jeszcze gorszym 1%.
> To moze nie jest bardzo duze, ale jednak rozwoj a nie totalna kleska.

Troche wiecej wyobrazni. Skad wiesz ten rok "katastrofy budzetowej" to
tylko jeden rok. Jak napisalem wczesniej (w odpowiedzi dla Mr. X) obecny
mechanizm dzialania gospodarki spowoduje jeszcze wiekszy deficyt w przyszlym
i nastepnych latach. Czym sie go sfinansuje poza drenowaniem kieszeni
obywateli i braniem pozyczek, sprzedaza bonow, obligacji, itp.
Zwiekszona przywatyzacja (czytaj wysprzedarza tego co poprzednie pokolenia sie
dorobily)? Na jak dlugo tego starczy? Gdy sprzedadza Wawel i Belveder to
przyjdzie czas na ziemie. Ale jak? Chlopi chca dlugich okresow przejsciowych.
Wzrost 1.5% jest oczywiscie zawsze lepiej niz 0% czy -2% ale przy nadchodzacej
ogolnej recesji swiatowej kto ci zagwarantuje te 1% w przyszlym roku. USA
zaczely ten rok z wzrostem 4% a skonczyly z (-2%)-(-3%)(przewidywany, wyniki w
styczniu 2002) Polska powinna miec przyrost conajmniej 4-5% aby kiedys byc
partnerem w Europie.

> A co do katastrofalnie niskiego poziomu polsiej gospodarki, to moze udzielisz
> jakis konstruktywnych wyjasnien dlaczego eksport wzrosl o 25% wzgledem zeszlego
> roku?

Ten wzrost wynikal raczej z rozpaczliwego wysilku utrzymania sie na tamtych
rynkach niz z oplacalnosci tego dla firmy. Nawet zwiekszajac eksport kondycja
wielu firm sie nie poprawila a wrecz pogorszyla. Taki dumping cenowy jest jednak
mozliwy na krotki okres a sytuacja ekonomiczna w najblizszych latach nie rokuje
skompensowania tych strat. Tak wiec masowe bankructwa sa na horyzoncie.

> I moze jeszcze wyjasnisz jak chcesz zbijac deficyt o obrotach biezacych nie
> podwyzszajac stop procentowych? Podatkiem o "tej zlej czesci importu"?

Jezeli przy dostowaniu sie do wymogow ekonomii europejskiej polska prosi o mnostwo
okresow przejsciowych dlaczego nie wprowadzic czasowych cel zaporowych na
niektore produkty czy tez nie uczynic import drozszy przez wplyw na cene walut.
Poniewaz Polska wbrew obietnicom nie ma zadnych gwarancji ze znajdzie sie w EU w
2004 czy nie warto wykorzystac tych lat dla swych korzysci. Poza tym przy ocenie
gospodarki przez EU co bedzie wazniejsze dla nich: sila polskiej gospodarki czy
jej zgodnosc z kryteriami EU od pierwszego dnia czlonkowstwa.

> Gdyby luzna polityka monetarna byla taka wspaniala to by wszyscy z niej zawsze
> korzystli. Tak jakos nie jest. Bedac w stanach moze podzielisz sie z nami
> informacja jak zniszczono w USA inflacje w latach 80tych. Wspolnymi modlitwami?

Napewno nie modlitwami, nie bylo na to czasu. Bezrobocie nie bylo wysokie.
Ja nie pamietam jak niszczono wtedy inflacje, bo wlasnie na poczatku lat
80-tych przyjechalem do Stanow. Mialem prace legalna, a wrecz duzy jej wybor
nawet gdy wjechalem do Stanow bez znajomosci angielskiego. Pamietam tylko ze
oprocentowania wkladow w bankach byly dwucyfrowe.

> Porownywanie sie z USA to absurt komplety. W USA jest przeciez deflacja i
> zrownowazony budzet! On powinni wywolywac inflacje a nie ja duzic! W Polsce jes
> t
> ciagle bardzo wysoka inflacja i nie ma zadnych gwarancji ze jeszcze nie wzrosni
> e.
> Ponad rok temu bylo podobnie. Inflacja spadla do ok 5%, wszyscy mysleli ze juz
> pokonana, zaczely sie obnizki stop i po kilku miesiacach wzrosla do 11.
> Warto by tutaj zastosowac amerykanskie metody walki z inflacja.

Czy inflacja 4% jest duza?
Na pewno nie. Wiekszosc krajow Zachodu zylo z wieksza inflacja nawet przez
lata czy dekady majac przy tym niezly wzrost. To dopiero euro postawilo
inflancje na pierwszym planie. Polskie obawy o powrot inflacji wynikaja wlasnie
ze slabosci gospodarki. Kazdy wzrost wydatkow bez pokrycia we wzroscie
przychodow powoduje zachwianie tej chwiejnej rownowagi. I to jest bledne kolo.
Jaka inflacje Polska zamierza osiagnosc 2% lub 0% a moze (-2% - deflacja).
Niedawno, okolo miesiaca temu(nie pamietam dokladnej daty)w witrynie CNN.com
ukazal sie wywiad z p. Greenspan'em z Federal Reserve Board, ktorego obsesyjna
polityka antyinflacyjna wepchnela USA w obecna recesje. Poza zwalaniem winy
na innych, ktorzy, wedlug niego, nie pozwolili mu zorientowac sie w aktualnym
stanie amerykanskiej gospodarki czesciowo przyznal sie do popelnionych bledow.
Stwierdzil mianowicie, ze wolalby umiarkowana, kontrolowana inflacje niz deflacje.
Inflacja, porzez uciekanie od pieniadza zmusza ludzi do inwestowania czy zakupu
rzeczy, ktore nawet w danej chwili nie sa najbardziej potrzebne, napedzajac w
temn sposob ekonomie, podczas gdy deflacja sklania do odkladania zakupow w
przyszlosc skoro za miesiac, czy rok ten towar bedzie jeszcze tanszy.
Pieniadz trzymany pod przyslowiowa poduszka zwieksza swa wartoscia nabywcza
bez zadnego wysilku.
Ja rowniez sie zgadzam ze dokladne porownywanie sytuacji z innymi krajami
jak USA nie jest najszczesliwsze. Warunki sa czasem bardzo odmienne.
To jest jednak typowa polska metoda dyskusji. Gdy nie ma spojnych argumentow
ucieka sie do selektywnego porownywania rzeczy nie zawsze porownywalnych.
I z tego powstaje jeszcze wieksze zamieszanie, zamiast madrego rozwiazania.
Jesli ktos podziwia amerykanski, zdecydowany sposob walki z inflacja nie
powinien rowniez zapominac, ze dla USA bezrobocie rzedu 17% jest po prostu
niewyobrazalne. Jezeli w dyskusji porownujemy niska inflacje amerykanska
z wysoka niegdys stopa bezrobocia w Hiszpanii to zadne madre rozwiazanie
dla Polski z tego nie wyniknie.

Pozdrawiam

[Gość: wojtek]

Przeczytałem pobieżnie bardzo obszerne, a zarazem bardzo ogólnikowe wypowiedzi
Liberty i musze powiedzieć, że to jeden "mentlik". Chce Pan/Pani coś wysądować?
Odpowiem krótko nie ma w tym względzie prostej odpowiedzi. Podpowiem, że
na "gnojenie" złotówki chyba nie czas, bo na tym korzystają ci co mają dużo, a
będą mieli jeszcze więcej. W innych krajach nie wiem jak jest, ale myślę, że
jest podobnie. RPP niech nad tym myśli od tego jest. Czy jest po stronie elit,
średniaków czy biedaków?

Czytaj wszystko uwaznie......

[Gość: Liberty]

Ja za to przeczytalem Twoja odpowiedz dokladnie i ten prymitywizm w formulowaniu
wnioskow jest przygnebiajacy. Ja nie mam zbyt duzo czasu aby powtarzac to
wszystko co juz zostalo powiedziane. Przecztaj to sam jeszcze raz i potem sie
wlacz do dyskusji. Odpowiem tylko krotko na twoje uwagi.

> Przeczytałem pobieżnie bardzo obszerne, a zarazem bardzo ogólnikowe wypowiedzi
> Liberty i musze powiedzieć, że to jeden "mentlik".

Gdy chcesz sie wlaczyc do dyskusji to czytaj innych wypowiedzi raczej dokladnie
a unikniesz niemadrych wnioskow. Inaczej cala ta dyskusja to bezproduktywne
spory jak w polskim Sejmie. Zgadzam sie ze moje odpowiedzi sa ogolnikowe.
Mieszkam zbyt daleko od kraju aby podawac szczegolowe recepty i powodowac jeszcze
wiecej chaosu. Moje ogolne uwagi dotycza tylko niezdrowych proporcji i trendow
w polskiej gospodarce. Nie oczekuj gotowej recepty na uzdrowienie sytuacji.
W Polsce sa ludzie ktorzy biora za to olbrzymie pieniadze. Ja tylko probuje
ocenic ich efekty, co jest prawem kazdego obywatela.

Chce Pan/Pani coś wysądować?

Choc KGB czy CIA nigdy nie zdradza swoich celow to powiem Ci tylko w zaufaniu
ze przeprowadza sie badania nad stanem glupoty w Polsce. Jak dotad wyniki
sa zachecajace. Chyba zrobie na tym doktorat.

> Odpowiem krótko nie ma w tym względzie prostej odpowiedzi.

Odpowiedz godna bylego prezydenta RP. Gdy byla prosta to ta cala dyskusja nie
mialaby sensu. Moje stanowisko jest ze najwazniejsza rzecza jaka Polska teraz
potrzebuje jest wzrost, wzrost i jeszcze raz wzrost gospodarczy. Inne elementy
ekonomii jezeli temu celowi przeszkadzaja nalezy dostosowac odpowiednio.
Jezeli stopy procentowe a poprzez to ceny walut sa zbyt wysokie nalezy je
zmienic. Nie oczekuje zadnych naglych zmian. Te zmiany powinny byly nastepowac
gdy gospodarka zaczela tracic tempo. A RPP jest wyjatkowo wstrzemiezliwa.

>Podpowiem, że na "gnojenie" złotówki chyba nie czas, bo na tym korzystają ci
co mają dużo, a będą mieli jeszcze więcej.

Badz bardziej szczegolowy. Czy myslisz o kantorach, wracajacych z Zachodu
polskich Gastarbeiterach czy o innych wykupujacych Polske. A pomyslales
ze moze Ty i wielu innych moze stracic prace, oszczednosci gdy sie gospodarka
rozleci. Boli zapewne gdy inni beda jeszcze bogatsi ale jeszcze bardziej boli
gdy wiekszosc bedzie jeszcze biedniejsza. Zastosowanie rozwiazania Robin Hooda
jest zwykle krotkowzroczne.

>W innych krajach nie wiem jak jest, ale myślę, że jest podobnie.

Szkola dala Cie przynajmniej umiejetnosc czytania, pisania o ile nie myslenia.
Ameryka dala Ci komputery i Internet a zebys juz wiecej nie zyl w ciemnosci.
Uzywaj tego a bedzie wiedzial jak jest w innych krajach.
Kogut tez myslal o niedzieli.....

>RPP niech nad tym myśli od tego jest.

A Ty wolisz im placic wysokie pensje i byc zwolniony z jakiegokolwiek myslenia.
Ty powinienes byc usluznym poddanym w jakims krolestwie a nie obywatelem wolnego
swiata. Jestem bardzo wdzieczny ze zadales sobie trud wlaczenia sie do tej
dyskusji bo zapewne wedlug ciebie to i tak nic nie zmieni.

>Czy jest po stronie elit, średniaków czy biedaków?

Kto? RPP czy ja? RPP mozesz spytac sam. Jezeli nalezyc do grupy zagranicznych
inwestorow, przedsiebiorcow to napewno RPP jest po Twojej stronie.
Jesli o mnie chodzi to wpadles we wlasne sidla. Typowe polskie myslenie.
Najpierw powiedz kto ty jestes a potem co ty masz do powiedzenia. Gdybys
przeczytal moje wypowiedzi dokladnie to bys wiedzial po ktorej stronie jestem.
Po stronie ZDROWEGO ROZSADKU.

Pozdrawiam

[Gość: JOrl]

Troche mam znowu czasu to podyskutuje dalej na tamat gospodarki. Jak juz
mowilem jestem inzynier i konstruje nowe urzadzenia. One musza osiagnac jakies,
wczesniej zalozone i ustalone z klientami parametry. Co do ekonomii. Nie
powiem, ze sie znam jak bedzie sie rozwijala gospodarka jak sie procenty obnizy
albo i nie. I jakies inne dzialania. Do tego mamy ekonomistow. Jesli jest to
nauka a nie szarlataneria to mozna i przedtem postawic zadanie jak ma wygladac
gospodarka po 1 roku 5 latach i tak dalej. A ich rzecza, jak powiedza ze to
potrafia, po dostaniu wolnej reki to osiagnac. I etapami nalezy kontrolowac czy
ich zapowiedzi sie spelniaja. Tak jak przy konstruowaniu nowych urzadzen.
Czyli nalezy sobie zadac pytanie jak ma Polska wygladac. To musi byc jasno i
dla calego spoleczenstwa ta perspektywa powiedziana. Ja mysle, ze najlepiej by
bylo gdyby Polska stawala sie coraz bardziej krajem przemyslowym, gdzie
funkcjonuja male srednie i duze fabryki wytwarzajace produkty w pierwszym
rzedzie na rynek wewnetrzy, a dalej na eksport. W tych przedsiebiorstwach
powinien byc zamkniety caly cykl od konstruowania, poprzez produkcje do
marketingu. Tak jest np. w Niemczech i innych krajach wysoko rozwinietych. Nie
nalezy z gory wykluczac, ze beda w Polsce fabryki bedace wlasnoscia firm
zagranicznych, ale ten caly cykl (konstruowanie, produkcja, marketing) musi byc
dalej krajowy. Taki np. Opel jest wlasnoscia amerykanska, ale konstruowanie
rozwoj jest tak jak nalezy w Niemczech.
Jest inny model przemyslu. Fabryki, gdzie stoja maszyny sprowadzane, a krajowcy
sa robotnikami. Istnieje cienka warstwa bogatych ludzi no i uslugi dla bogaczy
jak i tych menadzerow przyjezdzajacych na dluzej albo krocej do swoich fili.
Jest to model 3 Swiata.
Pan Balcerowicz zaczal przebudowe Polski juz przed ponad 10 laty. I prowadzi ja
dalej. Nalezaloby jego PRZEDTEM zapytac jaki model gospodarki jest jego celem
i efektem jego dzialan. Ja uwazam, ze nalezaloby dazyc do tego modelu opisanego
przeze mnie jako pierwszy. I takie zadanie nalezaloby postawic Balcerowiczowi.
Powinien najpierw opisac etapy i mozna byloby to kontrolowac. Jakies odchylki
od terminow zdazyc sie moga zawsze, ale glowny nurt musi byc zachowany.
A tak to wyglada na szarlatanerie, albo sie ludziom nie chce powiedziec prawdy,
ze wyladuja w 3 Swiecie. Dla oslody, z uwagi na ogromne bezrobocie beda mogli
jezdzic do najgorszych robot do EU.
Obym sie mylil, ale obawiam sie ze nie. Nie mam recept ekonomicznych, ale
potrafie ocenic skutki. I tak jak mowilem, najlepiej by bylo, gdyby taki
reformator te skutki najpierw opisal a potem je powodowal.
Pozdrowienia

[Gość: enzurion]

W naszym!!!...chociaz niektorym trudno w to uwierzyc...i to jest chyba
najsmutniejsze.
enzurion