Górnictwo w Polsce - zafałszowany obraz?

[Gość: robi]

Jeżeli sytuacja wygląda tak jak ocenia ją Górnicza Izba Przemysłowo
Handlowa, to wypada zapytać kolesli z SLD: co jest grane?


"Przez ponad 2 lata Górnicza Izba domaga sie; od osób odpowiedzialnych za
reforme; by spowodowa?y wykonanie stosownych obliczen' w odniesieniu do
górnictwa we;glowego, by przedstawic' wreszcie spo?eczen'stwu prawde; o tej
branz.y: czy rzeczywis'cie nasz sektor utrzymywany jest przez polskich
podatników, czy moz.e jest odwrotnie? Zarówno pan minister Piechota, jak
i pan minister Kossowski nie wyrazili najmniejszego zainteresowania
wyjas'nieniem tej kwestii, a wszelkie nasze argumenty pomijali
milczeniem. Dlatego nak?adem w?asnych si? i s'rodków wykonalis'my w
górniczej izbie "Roczny bilans dochodów publicznych w sektorze górnictwa
we;gla kamiennego". Do obliczen' wykorzystano dane uje;te w sprawozdaniu MG
za 2001r. Opracowanie w najbliz.szym czasie zostanie opublikowane. Brak
czasu uniemoz.liwia jego szczegó?owe omówienie. Poinformuje; jedynie
pan'stwa o tym, z.e sektor górniczy wp?aci? w badanym roku do budz.etu
pan'stwa, budz.etów lokalnych i funduszy publicznych kwote; 6 mld 258,3 mln
z?. Wp?ywy przekazane do budz.etu centralnego stanowi?y 4,6% ca?os'ci
dochodów pan'stwa. Jez.eli od wygenerowanych przez sektor wp?ywów
budz.etowych odejmiemy wielkos'c' dotacji (1 mld 366,7 mln z?) oraz
wielkos'c' umorzonych przez pan'stwo zobowia;zan' (1 mld 910,9 mln z?) to
otrzymamy kwote; 2 mld 980,7 mln z?, która ca?kowicie zmienia obraz
górnictwa. Wiem, z.e podobna analiza wykonywana jest na polecenie Pana
Prezydenta Stani w Rudzie S'la;skiej, gdzie funkcjonuje az. 5 kopaln'.
Poniewaz. - jak sa;dze; - rza;d nadal nie jest zainteresowany rzetelna;
ocena;
efektywnos'ci górnictwa, zache;cam wszystkich samorza;dowców do wykonania
takich lokalnych bilansów.
Wczoraj Pan Premier Hausner w TVP wskaza? górnictwo jako negatywny
przyk?ad branz.y, która marnuje szanse; jaka; sa; oferowane przez pan'stwo
mechanizmy odd?uz.eniowe. Podatnik ma prawo sie; irytowac', gdyz.
ustawicznie jest informowany jedynie o stanie zad?uz.enia górnictwa.
Wszelkie informacje o przyczynach takiego stanu rzeczy sa; skrze;tnie
ukrywane. Ws'ród rza;dza;cych obowia;zuje równiez. niepisana zasada, z.e nie
wolno mówic' o pozytywnych efektach przeprowadzonych przez branz.e; dzia?an'
restrukturyzacyjnych. Tymczasem w stosunkowo krótkim okresie, bo w
latach 1990 - 2002, ogromnej poprawie uleg?y wszystkie praktycznie
górnicze wskaz'niki techniczne, w tym dwukrotnie zwie;kszona zosta?a
wydajnos'c' pracy. W niespotykanej dotychczas skali, obniz.one zosta?y
koszty produkcji. S'miem twierdzic', z.e z.adnej innej branz.y nie uda?o
sie;
osia;gna;c' takich efektów. W porównaniu z analogicznymi wydatkami pan'stw
Europy Zachodniej - poniesione przez nasze spo?eczen'stwo koszty tej
reformy sa; s'miesznie niskie. Z raportu NIK oraz sprawozdan' rza;dowych
wynika, z.e w ostatnich 12 latach górnictwu przekazano ze s'rodków
publicznych kwote; 12 mld 836 mln z? tj. mniej niz. przychody jakie
pan'stwo uzyska?o od tej branz.y w cia;gu 2 lat. Jest to równiez. kwota o
wiele niz.sza od rocznej pomocy udzielonej prawie czterokrotnie
mniejszemu górnictwu niemieckiemu. Ogromny wysi?ek jaki górnictwo
ponios?o dla uzyskania ewidentnych sukcesów w dziedzinie ograniczania
kosztów produkcji - zosta? zupe?nie zniwelowany skrajnie niekorzystnymi
dla niego decyzjami."


" Fakt, z.e od dziesie;cioleci wyste;puje zmniejszenie produkcji we;gla
kamiennego w Europie, jest dla niektórych s'rodowisk argumentem, iz.
polskie górnictwo we;gla kamiennego jest przemys?em schy?kowym i nie ma
dla niego przysz?os'ci. Wypowiadaja;cy tego rodzaju stwierdzenia nie
wiedza; lub nie chca; wiedziec', z.e stopniowe ograniczanie wydobycia we;gla
w Europie Zachodniej jest z jednej strony wynikiem wyczerpywania sie;
z?óz. eksploatowanych od stuleci, a z drugiej o wiele wyz.szych kosztów
produkcji tego surowca. S'redni koszt wydobycia tony we;gla w Polsce
wynosi ok. 32 EURO, w Niemczech i Hiszpanii 130-140 EURO, a we Francji
170 EURO. W Wielkiej Brytanii zmniejszono wydobycie we;gla o blisko 200
mln ton w cia;gu 48 lat, a ograniczone górnictwo we;glowe zasta;piono
zbudowanym od nowa górnictwem ropy i gazu. We Francji z tych samych
wzgle;dów zainwestowano i rozwinie;to górnictwo rud uranu dla energetyki
ja;drowej, która pokrywa obecnie w 75% zapotrzebowania tego kraju na
energie;. Niemcy twierdza;, z.e szybka likwidacja kopaln' jest dla nich zbyt
kosztowna. Chyba najwolniej w Europie ograniczali wydobycie we;gla.
Dop?acaja;c do kaz.dej tony tego surowca wartos'c' ponad trzykrotnej
rynkowej ceny, wcia;z. oceniaja; górnictwo jako efektywne spo?ecznie, co
potwierdzaja; wykonane przez nich wyliczenia. Wydobywaja; ok.27 mln ton
we;gla, a na rzecz zachowania bezpieczen'stwa energetycznego podejmowane
sa; w Zag?e;biu Ruhry przedsie;wzie;cia dla utrzymania doste;pu do rodzimych
z?óz.. W Europie i w s'wiecie rola oraz znaczenie we;gla jako nos'nika
energii wzrasta. W Polsce jest zupe?nie odwrotnie."


www.giph.com.pl/bg/2003_07-08/bogactwo.html

[Gość: ,]

Pewnie, ze tak.
Malo kto ten temat podejmie. A powinno sie w zasadzie dyskutowac.
Bo trend cenowy na swiecie jest znany, lecz malo kto wie, ze niemcy dotuja
wegiel, dodatkowo cena wegla i koszt wydobycia jest poteznie zalezny od
technologii stosowanej w kopalniach i maszyn. A to z kolei od wielkosci
inwestycji w park maszynowy.

W ogole to ja mam wrazenie, ze ktos w koncu kupi te kopalnie i zarobi mase kasy.

Niestety nie znam sie na tym dobrze, a szkoda, bo to wyglada na niezla
inwestycje. Chociaz politycznie malo atrakcyjna.

Powinno sie gornikom dac komputery i niech sie wypowiadaja na forum jak dawniej.
Czlowiek zawsze sie czegos ciekawego dowie.

A ze rzad dziala na szkode Panstwa to juz dowiedlismy wielokrotnie wczesniej.
Nie ma watpliwosci. Ciekawe jedynie kiedy ktos to towarzystwo za morde chwyci i
rozliczy. Moze nowe wladze? Moze w koncu spoleczenstwo otworzy oczy?

Tutaj bylo kilka watkow na ten temat. Moze poszukasz i odgrzejesz kilka
fragmentow?

[Gość: robi]

Pamietam te wątki, w tym jeden Twój. Cała ta afera z górnictwenm coraz
bardziej śmierdzi. Zastanawiające jest dlaczego przez 20 lat żaden rząd nie
zdecydował się na prywatyzację sektora - choćby oddanie kopalń w leasing
pracownikom, która to metoda prywatyzacji sprawdziła się w innych branzach.

Zaczynam wierzyć w teorię spiskową, że jakieś potężna czerwona sitwa trzyma
górnictwo w reku jak własne latyfundium i wysysa z niego wszystko co cenne.

[oleg3]

Gość portalu: robi napisał(a):

>Zastanawiające jest dlaczego przez 20 lat żaden rząd nie
> zdecydował się na prywatyzację sektora


Poczytaj co na ten temat napisał Jan Macieja.

kiosk.onet.pl/art.html?NA=1&ITEM=1103122&KAT=244
"Sprywatyzowane górnictwo może być konkurencyjne i stanowić podstawę polskiej
elektroenergetyki przez następne 20–30 lat. Skorzystałaby na tym zjednoczona
Europa, bo mniejsze byłoby jej uzależnienie od importowanej energii. Niskie
ceny podniosłyby konkurencyjność transportu kolejowego, stymulując wzrost
gospodarczy oraz zatrudnienie. Tyle że do takiej reformy nikt się nie pali."

Jan Macieja jest kierownikiem Zakładu Mikroekonomii w Instytucie Nauk
Ekonomicznych PAN, w 1990 r. był pełnomocnikiem rządu ds. restrukturyzacji
górnictwa.

[Gość: A]

Pan Macieja ma bardzo dobry pomysl na prywatyzacje. Moznaby nakreslic tez inne
warianty lub elementy takiego planu. Wszystko to jest do zrobienia.
Problem jest jeden: istniejace "struktury zarzadzania" gornictwem weglowym sa
zainteresowane bardzo wyraznie tym aby nie zostal zaprowadzony zaden
przejrzysty sposob zarzadzania tym sektorem. Chodzi wrecz o utrzymanie chaosu
bo nikt nigdy nie doliczy sie co sie dzieje z dochodami, gdzie i jak one
powstaja, kto je w koncu "kasuje".
Pan Macieja mowi o potrzebie likwidacji "reformatorow" gornictwa bo to oni
robia celowe zaslony dymne dla swoich interesow. Mowiac otwarcie, gdy
prywatyzuje sie taki duzy kawalek majatku narodowego to zawsze "okruchy" ze
stolu negocjacyjnego i zwykla kradziez sa tak duze, ze warto trwac na
stanowisku. Kiedy tylko cos zapowiada, ze moze nastapic jakis porzadek w
sprawach - natychmiast wysyla sie gornikow do Warszawy po pieniadze, czyli na
nowa zadyme.
Watpie czy obecna wladza w Polsce sobie z tym poradzi bo ona jest mocodawca
takiego ukladu w gornictwie i wielu "reformatorow" to wlasnie poplecznicy rzadu.

Wielokrotnie juz na ten temat pisalem na Forum o tych sprawach i o potrzebie
zreformowania w pierwszej kolejnosci form rynku, ktory utworzyl sie wokol
gornictwa. Glowna sprawa to ceny, narzuty, koszty transportu, koszty
towarzyszace (jak zanieczyszczenie srodowiska), tj. to jest wszystko co pozwoli
na uksztaltowanie sie realnych cen na wegiel, ktore sa podstawa jakiegokolwiek
rachunku ekonomicznego dla kopaln i potencjalnych inwestorow.

W przeciwienstwie do Pana Macieji uwazam, ze gornictwo moznaby zaczac
prywatyzowac wkrotce i ze nic nie jest jeszcze "w czasie przeszlym".
Gornictwo weglowe w Polsce ma jeszcze przed soba bardzo dluga przyszlosc, choc
zapewne przyjdzie ograniczyc podaz z najmniej oplacalnych zloz i kopaln.
Pozdrowienia,
A

A CO O TYM MYŚLICIE -TRANSPORT WĘGLA...

[Gość: GRUBIORZ]

Transport 1 tony węgla przez PKP Cargo nad morze, na eksport kosztuje 50 zł.
Tyle kopalnie płacą PKP. I teraz najciekawsze:
Transport ten podlega 70% rabatowi, który PKP Cargo na ogół udziela.

Zgaduj zgadula - Kto dostaje rabat???

a)kopalnie
b)Kompania Weglowa, Katowicki Holding Węglowy i Jastrzębska Spółka Węglowa
c)spółki pośredniczące w eksporcie węgla

Jeśli odpowiedzieliście a)lub b), to znaczy, że za długo mieszkacie już za
granicą i za bardzo przyzwyczailiście się do normalności.
Ta sprawa wyszła na dniach, dzięki współpracy związkowców z kopalń i PKP -
związki też się czasem do czegoś mogą przydać.

Pozdrawiam ze Śląska

PS. A nie przyszło Wam do głowy, że cała awantura z 4 kopalniami i kredytem
banku światowego może służyć do tego, by wziąć już dziś kredyt i wpuścić go w
kulejący budżet, by uratować jego płynność, a co bedzie za rok, to będzie za
rok i niekonicznie SLD musi się tym martwić??

TRANSPORT WĘGLA...i naiwność Grubiorza

[darr.darek]

Gość portalu: GRUBIORZ napisał(a):
> Transport 1 tony węgla przez PKP Cargo nad morze, na eksport kosztuje 50 zł.
> Tyle kopalnie płacą PKP. I teraz najciekawsze:
> Transport ten podlega 70% rabatowi, który PKP Cargo na ogół udziela.
> Zgaduj zgadula - Kto dostaje rabat???
> a)kopalnie
> b)Kompania Weglowa, Katowicki Holding Węglowy i Jastrzębska Spółka Węglowa
> c)spółki pośredniczące w eksporcie węgla
> (..)
> Ta sprawa wyszła na dniach, dzięki współpracy związkowców z kopalń i PKP -
> związki też się czasem do czegoś mogą przydać.

Grubiorz, Twoja naiwność mnie rozbraja.
Dlaczego odpowiedź "c)" ? No, dlaczego ? Ano dlatego, że pod-mafia spółek
pośredniczących wie komu musi płacić olbrzymi haracz za prawo monopolu handlu
węglem - musi płacić haracz czerwonej mafii polityczno-górniczej . Jednak nie
musi płacić haraczu dla PKP, dlatego negocjuje ceny RYNKOWE transportu ("nie
dasz takiej ceny, to pojedzie wszystko ciężarówkami"), a nawet ... poniżej
rynkowych ("słuchaj prezesie-kolejarzu czy jak ci tam, daj nam dodatkowe 20%
rabatu, a my z kazdych "zaoszczędzonych" 30mln odpalimy ci milion i ty już się
dziel ze swoimi"). Oto, dlaczego "pośrednicy" mają 70% rabatu.

A kopalnie i holdingi ? Jak wygląda rozmowa ?
Pewnie coś w tym stylu : "Panie prezesie-kolejarz, Pan ustalisz nam cenę
transportu wyższą o 20% od tej z oferty, my ją przyjmiemy, ale 40% wpływów za
nasz transport masz przeznaczać na te cele, które będziemy ci wskazywać.
Rozumiemy się" .

ceny transportu.

[Gość: ,]

obecne ceny transportu towarow to max. 7% wartosci towaru i to liczac transport
na drugi koniec swiata. I to towarow ciezkich, takich jak np. cukier.

Jesli chodzi o kamienie, to w przypadku takiej branzy jak wegiel, powinno sie
traktowac rownowaznie wszystkie firmy. Te ceny transportu wegla to wielka
awantura powinna byc z tego. Pamietam jak w tamtych watkach te sprawe
omawialismy. Faktycznie nikt w rzadzie nie mysli jak wielkie szkody
makroekonomiczne sa powodowane przez durne przepisy i brak reakcji rzadzacych
na taka sytuacje.

Nikt tego w Polsce nie analizuje, a ktos zarabia na tym kase na zasadzie "a po
nas chocby potop".

Takimi sprawami powinni sie zajmowac dziennikarze, a dziennikarstwo w Polsce
tez lezy, to i efekty widac. Taki np. Michnik nawet magnetofonu nie umie
obslugiwac.

To sa wszystko branze strategiczne i jako takie leza w zasiagu zainteresowan
sasiadow. To tez bylo omawiane, wystarczy popatrzec na rolnictwo (lezy) i
gornictwo (tez lezy). A dlaczego?

A ci gornicy to tez sa niezli. Nic z tego nie rozumieja. I potem awanture robia
dopiero wtedy jak im sie kopalnie zamyka. A to trzeba robic protesty duzo
wczesniej. Zanim narosna straty, z ktorych ciezko sie podniesc. Gornicy to taka
ciemna masa. A ich zwiazki zawodowe, maja refleks szachisty.

Uwazam, ze takie zwiazki gornicze powinny zorganizowac kolejna demonstracje i
zarzadac na pismie od rzadu gwarancji wykonania analiz sytuacji branzy przez
niezaleznych ekspertow, najlepiej z polskich srodowisk naukowych.

I to najlepiej kilku aby mozna bylo to potem porownac ze soba.

I nie wyjsc z tej Warszawy, dopoki rzad dupy nie ruszy. Zreszta w ogole jakby
ludzie wiecej rozumieli z tego co sie dookola dzieje, to moze i nowe wybory by
sie zorganizowalo i Milera odstawilo.

[emes-nju]

Gość portalu: , napisał(a):


> A ci gornicy to tez sa niezli. Nic z tego nie rozumieja. I potem awanture
robia
>
> dopiero wtedy jak im sie kopalnie zamyka. A to trzeba robic protesty duzo
> wczesniej. Zanim narosna straty, z ktorych ciezko sie podniesc. Gornicy to
taka
>
> ciemna masa. A ich zwiazki zawodowe, maja refleks szachisty.


Zwiazkowcy maja gleboko w d... branze i ludzi. Ich interesuja wlasne stolki! A
naprawa gornictwa zachwieje pozycja zwiazkowcow :-( Gdyby bylo inaczej to
faktycznie staraliby sie o naprawe branzy, a nie wysylali naiwnych (a moze
tylko agresywna czesc) gornikow do Warszawy. Zreszta ZAWSZE w ostatniej
chwili... I ZAWSZE pokojowo nastawionych... ale (przypadkiem?) uzbrojonych!!!

>
> Uwazam, ze takie zwiazki gornicze powinny zorganizowac kolejna demonstracje i
> zarzadac na pismie od rzadu gwarancji wykonania analiz sytuacji branzy przez
> niezaleznych ekspertow, najlepiej z polskich srodowisk naukowych.


Nic takiego nie bedzie mialo miejsca z powodow j.w.

związki zawodowe

[Gość: robi]

emes-nju napisał:

>> Zwiazkowcy maja gleboko w d... branze i ludzi. Ich interesuja wlasne
stolki! A naprawa gornictwa zachwieje pozycja zwiazkowcow :-( Gdyby bylo
inaczej to faktycznie staraliby sie o naprawe branzy, a nie wysylali naiwnych
(a moze tylko agresywna czesc) gornikow do Warszawy. Zreszta ZAWSZE w
ostatniej chwili... I ZAWSZE pokojowo nastawionych... ale (przypadkiem?)
uzbrojonych!!!

Zgadzam się. Silne związki zawodowe mogą połozyć kazdą firme, w sytuacji kiedy
należy drastycznie ciąc koszty, aby przetrwać. Z tego powodu obawiam się, czy
już nie jest za późno na ratowanie górnictwa i czy ratunek jest wogóle mozliwy.

[emes-nju]

Gość portalu: robi napisał(a):

> emes-nju napisał:
>
> >> Zwiazkowcy maja gleboko w d... branze i ludzi. Ich interesuja wlasne
> stolki! A naprawa gornictwa zachwieje pozycja zwiazkowcow :-( Gdyby bylo
> inaczej to faktycznie staraliby sie o naprawe branzy, a nie wysylali naiwnych
> (a moze tylko agresywna czesc) gornikow do Warszawy. Zreszta ZAWSZE w
> ostatniej chwili... I ZAWSZE pokojowo nastawionych... ale (przypadkiem?)
> uzbrojonych!!!
>
> Zgadzam się. Silne związki zawodowe mogą połozyć kazdą firme, w sytuacji
kiedy
> należy drastycznie ciąc koszty, aby przetrwać. Z tego powodu obawiam się, czy
> już nie jest za późno na ratowanie górnictwa i czy ratunek jest wogóle
mozliwy.


Ratunek jest mozliwy. Tylko, ze ZAWSZE trwa to dlugo i ZAWSZE duzo kosztuje -
spolecznie i finansowo.

A czego Ty oczekujesz od tego dupka Piechoty ! no

[Gość: Janusz]

Ciekawy komentarz w Rzepie

[Gość: robi]

PROF. MAREK SZCZEPAŃSKI, SOCJOLOG (UNIWERSYTET ŚLĄSKI I WYżSZA SZKOłA
ZARZĄDZANIA I NAUK SPOŁECZNYCH W TYCHACH):

Wrażenie chaosu

Jak pan ocenia czwartkową demonstrację górników w Warszawie?

- Nie byłem zaskoczony tym, co stało się w Warszawie. Kiedy jedzie 7 czy 8
tysięcy ludzi, to zawsze trzeba pamiętać o psychologii tłumu, o tym, że część
z nich może zachować się w sposób nieodpowiedni, że organizatorzy mogą stracić
panowanie nad tłumem. Mam świadomość, z jaką determinacją i lękiem ci ludzie
jechali. A lęk ludzi postawionych pod ścianą jest destrukcyjny. No i doszło do
scen, które nie powinny mieć miejsca.

Po raz pierwszy protestowano pod siedzibą partii. W tym marszu uwzględniono
trzy elementy - gospodarkę, a więc ministerstwo, co zrozumiałe, Radę Ministrów
i wreszcie partię rządzącą. Wskazuje to na adresatów protestu, także na
adresatów politycznych, choć partia formalnie władzy nie pełni, ale jej
funkcjonariusze odpowiadają za ostatnie lata reformy górnictwa i całego
województwa śląskiego.

Zastanawiam się, czy ten marsz był przejawem siły czy słabości. Mam wrażenie,
że jednym i drugim. Siły, bo wyszło 8 tysięcy zdeterminowanych ludzi, co się
rzadko w tych czasach udaje. A słabości - bo jestem pewny, że w głowach
związkowców tkwi świadomość, iż nie da się utrzymać takiego stanu posiadania,
zwłaszcza w tej chwili, gdy produkujemy 102 mln ton węgla. Oprócz racji
społecznych pojawiła się także racja związkowców. Przecież tysiąc związkowców,
którzy pełnią różne funkcje w różnych związkach, zainteresowanych jest przede
wszystkim manifestacją siły, zwartości, bo to jest ich powołanie, to jest ich
zawód. Proszę więc dostrzec, że chodzi tu o interes pewnej grupy.

Zespół socjologów, którym kieruję, uważnie analizuje wszystkie programy.
Mogliśmy mieć wiele pretensji do programu reformy za rządów premiera Buzka,
ale czytając go, wiedzieliśmy, o co chodzi. A przez ostatnie dwa lata mamy
wrażenie chaosu. Brak zwartego programu, jasnego planu, co z górnictwem. A
teraz pojawia się, ale w wersji prowokującej, w wersji likwidatorskiej.
Wszędzie tam, gdzie reformowano górnictwo, zawsze były dwa elementy, a więc
likwidacja, czyli rozwój przez upadek. Tak było w Pittsburghu, w Zagłębiu
Ruhry, Nord Pas de Calais, w Walii. Drugi to element kreacyjny, twórczy. Coś
zamykano, coś tworzono. W województwie katowickim zlikwidowano około 500 tys.
miejsc pracy w tradycyjnych przemysłach, wykreowano zaś około 300 tys. miejsc
wokół nich, a więc bilans jest wyjątkowo niekorzystny. -

Oczywiscie ze gornictwo jest potrzebne.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To tylko chamscy liberalowie byli marksisci i rozne wprosty wrzeszcza
ZLIKWIDOWAC ZLIKWIDOWAC.Fachowcy od wszystkiego szkoda mowic.Oczywistym jest ze
komuna chce zlikwidowac gornictwo i ze nic doberego z tego nie wyniknie
poniewaz komuna traktuje gornikow jako wrogow ,,wladzy''.Chyba kazdy widzial
jak postapili z demonstracja.Grupy meneli z przygotowana ,,bronia'' wtargnely w
manifestacje i zaczely lac rzucac petardy.A pozniej niejaki janik pokrzykiwal
jacy to bandyci.Ludzie gdzie my zyjemy???,,Rzad'' zajmuje sie rozbijaniem
demonstracji w krwawy sposob aby bylo na gornikow!!!Przypominam ze normalny
rzad ma dbac o porzadek.Szkoda mowic.Komuna nic konstruktywnego nie zaproponuje
gornikom oprocz likwidacji ,,wrogiej klasy''.A przeciez gornictwo po usunieciu
Balcerka RPP i wzroscie gospodarczym oraz po usunieciu pasozytniczyvh spolek
bylo by wysoce dochodowe...Trzeba by bylo ZATRUDNIC gornikow nie zwalniac.

[Gość: Strzelec]

Jakie to proste ? Wystarczy usunac Balcerowicza i juz kopalnie sa dochodowe ? A
moze by tak jakies wyliczenie ? Czy tak na slowo mamy wierzyc ? Ile kosztuje
wydobycie tony wegla w Polsce ? Za ile by ja trzeba bylo sprzedac by miec
zysk ? Ile kosztuje tona wegla wydobywanego w innych krajach ? Niemcy ?
Australia ? UK ? Czy polski wegiel moze byc konkurencyjny cenowo ? Czy mamytak
uwierzyc na slowo ?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

To jest proste.Usuniecie Balcerka i RPP czyli obnizenie stop i podniesienie
wzrostu gospodarczego podwyzszy popyt na energie Prawda?A energia to wegiel
prawda?Obnizenie wysrubowanego kursu zl podniesie cene wegla w zl.Prawda?
Oplacalnosc wiec wzrosnie Prawda?Tylko trzeba troche pomyslec.Oczywiscie w
gornictwie trzeba zrobic porzadek ale nie zwalniajac gornikow tylko prezesow i
skupione wokol nich sitwy.Wszystko jest proste gdy sie pomysli.

[emes-nju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> To jest proste.Usuniecie Balcerka i RPP czyli obnizenie stop i podniesienie
> wzrostu gospodarczego podwyzszy popyt na energie Prawda?


Jakie to proste. Obnizamy stopy i mamy powszechne Eldorado! Tylko dlaczego NIKT
przedtem na to nie wpadl?

Wyjasniam - jako zagorzaly pacholek zachodniego kapitalu wiem, ze ten kapital
musi kosztowac. I koszt tego kapitalu nijak sie nie ma do wysokosci stop. Cena
pieniadza (a to Ci chodzi jak piszesz o ozywianiu gospodarki - o tanie kredyty)
reguluje rynek - nie Balcerowicz. Jezeli mialby to robic Balerowicz to jak
wyjasnisz to, ze oprocentowanie kredytu moze byc np. pieciokrotnie wyzsze od
stop procentowych ustalanych przez RPP?


> A energia to wegiel
> prawda?Obnizenie wysrubowanego kursu zl podniesie cene wegla w zl.Prawda?
> Oplacalnosc wiec wzrosnie Prawda?


Zabieg odniesie skutek WYLACZNIE w przypadku zastosowania sztywnego kursu!
Nawet jak jednorazowo zdewaluuje sie zlotego (pomijajac serie bankructw firm i
gospodarstw domowych zadluzonych w euro) to kurs po jakims czasie wzrosnie
jezeli nadal budzet bedzie sie tak zadluzal jak teraz. Przewartosciowanie
zlotowki jest spowodowane m. in. naplywem kapitalu, z ktorego finansowany jest
deficyt.


> Tylko trzeba troche pomyslec.Oczywiscie w
> gornictwie trzeba zrobic porzadek ale nie zwalniajac gornikow tylko prezesow
i
> skupione wokol nich sitwy.Wszystko jest proste gdy sie pomysli.


Tak naprawde to wszystko jest proste gdy sie nie pomysli!!!

Nie zrozumiales co napisalem.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Do tego piszesz nie na temat.Rozumiem ze zadluzyles sie za granica i teraz
jestes za tym aby zloty byl jak najmocniejszy mimo ze upadlo by
gornictwo,hutnictwo rolnictwo bezrobicie siegnelo by 40%.To zloty musi byc
mocny BO TOBIE TO NA REKE.Moj drogi nie jestes jeden na swiecie i tobie nie
bedzie podporzadkowana gospodarka.Kurs musi byc naturalny a wiec rownowazacy
import z eksportem i tyle.

[Gość: ,]

"Kurs musi byc naturalny a wiec rownowazacy import z eksportem i tyle."

To jest sprzeczne. Nierownowaga wystepuje wlasnie z powodu tego, ze nikogo to
nie obchodzi. Rownowaga wymiany towarowej zza granica jest zjawiskiem do
ktorego mozna gospodarke zmusic. Ale to nie jest naturalne.

W dlugim terminie te procesy sie oczywiscie wyrownaja, lecz po to mamy
nowoczesne zarzadzanie, aby gospodarke ktos nadzorowal a nie plynal jak
zeglowcem po oceanie, bez konkretnego celu i kierunku.
Wot - jak dmuchnie tak popchnie.

(Wyrownanie wystepuje oczywiscie w kierunku zmniejszenia ilosci firm polskich.)

PODSTAWY o wpływie dewiz i ich wypływie

[darr.darek]

> "Kurs musi byc naturalny a wiec rownowazacy import z eksportem i tyle."

Właśnie problemem tu są kredyty dewizowe (brane na obligacje) polskich
rozpieprzaczy. To są miliardy EURO rocznie. O tyle MUSI BYĆ wyższy import nad
eksportem.

> To jest sprzeczne. Nierownowaga wystepuje wlasnie z powodu tego, ze nikogo to
> nie obchodzi. Rownowaga wymiany towarowej zza granica jest zjawiskiem do
> ktorego mozna gospodarke zmusic. Ale to nie jest naturalne.

Bzdury piszesz.
Wartość dewiz ze ŹRÓDEŁ (eksport, kredyty dewizowe, wydatki obcych turystów
Polsce + parę innych drobiazgów) MUSI ROZCHODZIĆ SIĘ W DOKŁADNIE TEJ SAMEJ
WARTOŚCI do ośrodków "wypływu" (import, ew.lokaty zagraniczne- praktycznie
niestosowane przez Polaków, wydatki polskich turystów za granicą + parę innych
drobiazgów). Bez tych "dodatkowych czynników", krótko mówiąc MUSIAŁABY ISTNIEĆ
DOKŁADNA RÓWNOŚĆ MIĘDZY EKSPORTEM I IMPORTEM. Czyli, żadnego promowania "kupuj
polskie", bo import zwyczajnie stymuluje eksport poprzez kurs waluty.

> W dlugim terminie te procesy sie oczywiscie wyrownaja, lecz po to mamy
> nowoczesne zarzadzanie, aby gospodarke ktos nadzorowal a nie plynal jak
> zeglowcem po oceanie, bez konkretnego celu i kierunku.
> Wot - jak dmuchnie tak popchnie.
>(Wyrownanie wystepuje oczywiscie w kierunku zmniejszenia ilosci firm polskich.)

Cel dla każdego państwa jest taki sam od tysiącleci : zapewnienie maksymalnej
ekonomicznej pomyślności dla "podmiotów" krajowych (nawet jednowładztwo carów,
Mieszka I i królowej Kleopatry zakładało bogacenie ... podmiotów krajowych) dla
jak najlepszej pozycji wobec innych państw.
Ten cel jest przez polskich matołków rządzących ŹLE i NIESKUTECZNIE osiągany
(tradycje już prawie 300lat).
Jakie Ty chciałbyś cele ? Rozwijanie polskich stoczni i polskich kopalń ?

PODSTAWY !!!

[Gość: ,]

"Wartość dewiz ze ŹRÓDEŁ (eksport, kredyty dewizowe, wydatki obcych turystów
Polsce + parę innych drobiazgów) MUSI ROZCHODZIĆ SIĘ W DOKŁADNIE TEJ SAMEJ
WARTOŚCI do ośrodków "wypływu" (import, ew.lokaty zagraniczne- praktycznie
niestosowane przez Polaków, wydatki polskich turystów za granicą + parę innych
drobiazgów). Bez tych "dodatkowych czynników", krótko mówiąc MUSIAŁABY ISTNIEĆ
DOKŁADNA RÓWNOŚĆ MIĘDZY EKSPORTEM I IMPORTEM. Czyli, żadnego promowania "kupuj
polskie", bo import zwyczajnie stymuluje eksport poprzez kurs waluty."

100% zgody, tylko o czym innym jest rozmowa. Dziad swoje baba swoje.

Ja nie analizuje bilansu wymiany pienieznej tylko deficyt handlowy i kurs
walutowy. Ty twierdzisz, ze to zalezy od rozpiepszaczy, a ja twierdze, ze
stymulacja jest trudna lecz mozliwa. Teraz mam dla Ciebie zadanie,
co mozna zrobic na szybko, aby te proporcje zmienic?

Przy zachowaniu zasady bilansu i manipulacji zmiennymi; kursu oraz salda
wymiany. Mozesz jeszcze tam wsadzic zmiane ceny masy towarowej i zmiane
wartosci zadluzenia. Bo nie ulega watpliwosci, ze to musi sie zmienic.

Ale Ty twierdzisz (cytat), ze to zalezy TYLKO od poziomu zadluzenia
zagranicznego...
No wiec mylisz sie.

I co ciekawe, sam sobie dowodzisz braku racji.
Bo jezeli wyobrazimy sobie spadek atrakcyjnosci kredytowej RP, to zmienia sie
drastycznie proporcje, zmieni sie kurs, zadluzenie i bilans wymiany.
W tej wlasnie kolejnosci.

Czy wtedy bedziesz w koncu zadowolony?
Rekawice boxerskie i worek. Darek.

"Cel dla każdego państwa jest taki sam od tysiącleci : zapewnienie maksymalnej
ekonomicznej pomyślności dla "podmiotów" krajowych (nawet jednowładztwo carów,
Mieszka I i królowej Kleopatry zakładało bogacenie ... podmiotów krajowych) dla
jak najlepszej pozycji wobec innych państw. Ten cel jest przez polskich
matołków rządzących ŹLE i NIESKUTECZNIE osiągany (tradycje już prawie 300lat).
Jakie Ty chciałbyś cele ? Rozwijanie polskich stoczni i polskich kopalń ?"

Rozbawiles mnie, DOKLADNIE TAK. Cholera z ust mi to wyjales,
a kopalnie to taki sam interes jak kazdy inny. Budowa okretow ma wielkie
perspektywy dlugoterminowe. Zobaczysz. Kluczem jest tania energia.
A wegiel, no coz, trend jest straszny. Ale poczekajmy, ja uwazam, ze to sie
odwroci. Wegiel jest obecnie ZBYT TANI. Zamykanie permanentne kopaln, poprzez
zasypywanie piaskiem jest BEZ SENSU.

W koncu o tym wlasnie piszemy.
Im szybciej to wszystko sie zawali (rozpiepszacze) tym szybciej pojawia sie
zyski w przemysle ciezkim. Ale jak to sie przedluzy, to kaplica.

Przeciez Darku mamy na ten temat podobne poglady, tylko najwyrazniej nadajemy
na innych czestotliwosciach...

[darr.darek]

Gość portalu: , napisał(a):
> >"Wartość dewiz ze ŹRÓDEŁ (eksport, kredyty dewizowe, wydatki obcych turystów
> >Polsce + parę innych drobiazgów) MUSI ROZCHODZIĆ SIĘ W DOKŁADNIE TEJ SAMEJ
> >WARTOŚCI do ośrodków "wypływu"
% zgody, tylko o czym innym jest rozmowa. Dziad swoje baba swoje.
>Przy zachowaniu zasady bilansu i manipulacji zmiennymi; kursu oraz salda
>wymiany. Mozesz jeszcze tam wsadzic zmiane ceny masy towarowej i zmiane
>wartosci zadluzenia. Bo nie ulega watpliwosci, ze to musi sie zmienic.

Czy Ty wiesz o czym piszesz ?
Zmieniasz sobie wartość "zmiennej" ceny masy towarowej i ... juz inne wyniki.
O czym Ty piszesz ? Że jako Wielki Regulator Gospodarczy zmienisz cenę za jaką
sprzedawane są za granice garnitury z polskich szwalni, węgiel z polskich
kopalń i Seicenta z polskiego Fiata i ... po tej zmianie cen to już zupełnie
inne wyniki. Puk, puk, obudź się. To nie ta bajka.

> Ale Ty twierdzisz (cytat), ze to zalezy TYLKO od poziomu zadluzenia
> zagranicznego...
> No wiec mylisz sie.

Potrafisz czytać ? Piszę, że w kolejności największy dopływ dewiz zapewnia
eksport, a potem stały dopływ kredytów dewizowych dla rozpieprzaczy. Ten drugi
czynnik istotnie podbija cenę złotego .

> I co ciekawe, sam sobie dowodzisz braku racji.
> Bo jezeli wyobrazimy sobie spadek atrakcyjnosci kredytowej RP, to zmienia sie
> drastycznie proporcje, zmieni sie kurs, zadluzenie i bilans wymiany.
> W tej wlasnie kolejnosci.

Gdzie ja tu dowodzę sam braku swojej racji ???!
Jeśli czerwoni przestaną zadłuzać budżet, spadnie kurs złotego (przzecież o tym
zawsze piszę). Co dalej ? Zmieni się ... zadłuzenie ? Nie ! Zadłużenie,
zwyczajnie, nie wzrośnie ! Czyli bez spałacania, to właśnie się NIE ZMIENI !
Hej, logiki trochę uruchom w wywodach .
Zmieni się bilans wymiany. Oczywiście. Przecież napisałem Ci, że przyczyną
pierwotna deficytu są uruchamiane stale nowe kredyty dewizowe - brak nowego
kredytu dewizowego brak deficytu.

>Rozbawiles mnie, DOKLADNIE TAK.

Czym ? Nie napisałeś.

>a kopalnie to taki sam interes jak kazdy inny.

Gdyby był traktowany jak każdy inny, to od 13 lat większość kopalni śląskich
byłaby dochodowa i prywatna. Podobnie jak od ponad dekady RENTOWNA jest KWK
Bogdanka k.Lublina - złe warunki geologiczne, niezbyt bogate złoża i jeden
element wyróżniający ta kopalnię : brak czerwonej mafii potrafiącej wyrywać
kasę od czerwonych kolesiów (tak naprawdę to nasza kasa, ale dla nich "motłoch
jest od czesania").

>Budowa okretow ma wielkie perspektywy dlugoterminowe. Zobaczysz.

A gdzie napisałem, że nie ?
Ja piszę o czerwonym "zarządzaniu" "strategicznymi gałęziami", którego CELEM
jest ... wielka czerwona kradzież. Tak, tak. CEL jest taki ... prosty.

>Kluczem jest tania energia.
>A wegiel, no coz, trend jest straszny. Ale poczekajmy, ja uwazam, ze to sie
>odwroci. Wegiel jest obecnie ZBYT TANI. Zamykanie permanentne kopaln, poprzez
>zasypywanie piaskiem jest BEZ SENSU.

A co, chcesz utrzymywać "ruch" przez 50lat ? Bo za 50 lat najpewniej(ale nie na
pewno) większość nośników energii będzie dużo droższa. Możliwe, że technologia
wydobycia tego węgla będzie przebiegała jakimiś metodami chemicznymi,
jakiegoś "półspalania" i wydobycia jedynie gazów.
Co prawda, "prognozy" o skończeniu się ropy za 30lat są g...uzik warte, ale
kiedyś będzie coraz trudniej znajdowac nowe złoża i wówczas albo nowe źródła
(na razie sfera s-f) albo niemal nieprzebrane pokłady węgla z ... 3km pod
ziemią (gdy bogactwo ludzi będzie podobne jak w MadMax'ie, to nawet będzie się
opłacało wóczas zagonić 10.000 ludzi pod ziemię i wlewać im tonę zupy za
wydobytą tonę węgla).

>Im szybciej to wszystko sie zawali (rozpiepszacze) tym szybciej pojawia sie
>zyski w przemysle ciezkim. Ale jak to sie przedluzy, to kaplica.

CENY W PRZEMYŚLE CIĘŻKIM NIE ZALEŻĄ OD WARUNKÓW POLSKICH !
To konkurencja światowa wyznacza ceny (wróć do myśli : monopole i gdzie one
istnieją). Na razie i polskie kopalnie i huty mają ZBYT WYSOKIE CENY produktów,
aby mogły się liczyć na jakimkolwiek rynku.
A dopłacanie Polaków przez 13lat do wydobycia czegoś co może mieć cenę 3razy
wyższą za 50lat jest oczywistym nonsensem.

P.S. Ja nie chcę tu walczyć na forum, boksować lub uprawiać krucjat przeciwko .
Ja zwyczajnie widzę JASNY, JEDYNY CEL rządzącej, czerwonej swołoczy :
utrzymanie się przy żłobie i POWIĘKSZANIA tegoż kosztem "motłochu".
Nie istnieją żadne różnice między dotychczas rządzącą tzw."prawicą" i "lewicą".
To są tylko konkurenci i pretendenci do czerwonego tronu mafijnego.

Darku oświeć mnie proszę

[Gość: robi]

Napisałeś:

"Gdzie ja tu dowodzę sam braku swojej racji ???!
Jeśli czerwoni przestaną zadłuzać budżet, spadnie kurs złotego (przzecież o
tym zawsze piszę). Co dalej ? Zmieni się ... zadłuzenie ? Nie ! Zadłużenie,
zwyczajnie, nie wzrośnie ! Czyli bez spałacania, to właśnie się NIE ZMIENI !"

Czy możesz mi to przybliżyć tj. dlaczego DŁUG nie wzrośnie przy dewaluacji
złotówki? Czy chodzi o to,że niższy kurs złotego spowoduje większe wpływy z
eksportu? Ale przecież wpływy te trafią głównie do sektora prywatnego, który
płaci podatki w złotówkach, tymczasem zadłuża sie głównie państwo. Jeżeli więc
państwo ma dług wyrazony w dewizach, a dochody w PLN, to państwu zadużenie
wzrośnie. Czy czegoś tu nie rozumiem?

[darr.darek]

Gość portalu: robi napisał(a):
> >zwyczajnie, nie wzrośnie ! Czyli bez spałacania, to właśnie się NIE ZMIENI !"
>Czy możesz mi to przybliżyć tj. dlaczego DŁUG nie wzrośnie przy dewaluacji
>złotówki? Czy chodzi o to,że niższy kurs złotego spowoduje większe wpływy z
>eksportu? Ale przecież wpływy te trafią głównie do sektora prywatnego, który
>płaci podatki w złotówkach, tymczasem zadłuża sie głównie państwo. Jeżeli więc
>państwo ma dług wyrazony w dewizach, a dochody w PLN, to państwu zadużenie
>wzrośnie. Czy czegoś tu nie rozumiem?

Dług dewizowy WYRAŻONY w dewizach NIE ZMIENI swej wartości, jeśli nie zostaną
wzięte następne kredyty (i jeśli nie będzie w tym czasie spłacany).
Oczywiście przeliczając go na złotówki i wyrażajac w złotówkach, jego wartość
będzie pływała wraz ze zmianami kursu złotego. Gdyby patrzeć od tej strony,
najbardziej "racjonalnym" byłoby uchwalić pobieranie corocznie nowego kredytu
przez czerwonych na np.20 mld EURO. Złoty poszedłyby do poziomu 2 PLN/EURO i
tym cudownym sposobem ... dług "zmniejszyłby się".
Powyższy przykład, to przykład BŁĘDNEGO doboru wskaźnika opisującego daną
dziedzinę. Na "odpowiednim" doborze błędnych wskaźników wielu złodziei
wyszarpało wiele kasy "udowadniając" swoje racje a i wielu "menadżerów"
przejechało się w kierunku bankructwa.

Co powiedział Hausner?

[Gość: robi]

Hausner chce aprecjacji złotego, obawia się wzrostu długu i rentowności
obligacji

Warszawa, 24.09.2003 (ISB)

[darr.darek]

Gość portalu: robi napisał(a):
> Hausner chce aprecjacji złotego, obawia się wzrostu długu i rentowności
> obligacji (..)
> Jego zdaniem głównym zagrożeniem dla gospodarki jest obecnie
> sytuacja na rynkach finansowych, które poprzez coraz mniejsze zainteresowanie
> polską walutą mogą znacznie zwiększać poziom długu i rentowności polskich
> obligacji skarbowych.
> No i co Ty na to Darku. Czyżby prof. Hausner nie wiedział, co mówi?

Napisałem w sąsiednim poście o tym, że : na "odpowiednim" doborze błędnych
wskaźników wielu złodziei wyszarpało wiele kasy a i wielu "menadżerów"
przejechało się w kierunku bankructwa.
Sam oceń czy Hausner robi za tego menadżera w cudzysłowiu czy za kogoś innego.

Oczywiście, nie proszę o ocenę wyrażenia, że prwdopodobna w przyszłości
obojętność zachodniego, "płynnego" kapitału, wobec "ofert pobrania kredytu
przez polskich czerwonych" (w skrócie : obligacje rządowe) ... zwiększy poziom
długu . Wszyscy wiedzą o co chodzi : brak nowych kredytów dewizowych oznacza
brak dodatkowych miliardów na rynku wymiany walutowej a to oznacza mocny (może
20% a może więcej) spadek wartości złotego, a to ... dla każdego durnia
oznacza ... "przyrost" długu, który ... już się nie zwiększa. Dobre, prawda ?

Chyba Cię zrozumiałem

[Gość: robi]

ale wygląda to na kwadraturę koła. Jeżeli nie będzie nowych pożyczek
dewizowych, to faktycznie załużenie zewnętrzne Polski nie wzrośnie, ale za to
drastycznie zwiekszy się koszt obsługi długu, ponieważ złotówka znacznie
straci na wartości. Dostaniemy po dupie na różnicach kursowych. Właśnie mi
uświadomiłeś,że Polska stała się zakładnikiem pozyczkodawców zagranicznych,
którzy, szczególnie w okresie spadających ratingów naszego długu, mogą żądać
wciąż także wyższych rentowności. Może przesadzam, ale czy my czasem już nie
wpadliśmy w spiralę zadłużenia, na której końcu musi byc wielkie boom?

Aha, jeszcze jedna uwaga. Dług zagraniczny, w przypadku braku nowych pozyczek
i spłat oczywiście się nie zmieni, ale dla Hausnera ma jednak znaczenie przede
wszyskim ujecie długu w PLN, poniewąz to w przeliczeniu na krajową walutę
wylicza sie wskaźnik relacji zadłużenia do PKB. Myślę,ze Hausner wcale tak by
się nie przejmował "wzrostem" długi zagranicznego na skutek dewaluacji
złotówki, gdyby nie fakt,ze stoi bardzo blisko konstytucyjnego progu
zadłużenia. Przy głębokim osłabieniu złotego wszelkie zabiegi w
postaci "kreatywnej kiegowości" mogą wziąc w łeb i nie pozostanie nic innego
jak zmieniać Konstytucję. A to już bedzie krok bardzo ryzykowny.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

Ciekawy watek poruszacie. Moze i ja dodam moje tzry grosze.

> "Cel dla każdego państwa jest taki sam od tysiącleci : zapewnienie
maksymalnej
> ekonomicznej pomyślności dla "podmiotów" krajowych (nawet jednowładztwo
carów,
> Mieszka I i królowej Kleopatry zakładało bogacenie ... podmiotów krajowych)
dla
> jak najlepszej pozycji wobec innych państw. Ten cel jest przez polskich
> matołków rządzących ŹLE i NIESKUTECZNIE osiągany (tradycje już prawie 300lat).
> Jakie Ty chciałbyś cele ? Rozwijanie polskich stoczni i polskich kopalń ?"
>
> Rozbawiles mnie, DOKLADNIE TAK. Cholera z ust mi to wyjales,
> a kopalnie to taki sam interes jak kazdy inny. Budowa okretow ma wielkie
> perspektywy dlugoterminowe. Zobaczysz. Kluczem jest tania energia.
> A wegiel, no coz, trend jest straszny. Ale poczekajmy, ja uwazam, ze to sie
> odwroci. Wegiel jest obecnie ZBYT TANI. Zamykanie permanentne kopaln, poprzez
> zasypywanie piaskiem jest BEZ SENSU.

Mam podobne zdanie co do kopaln, juz to wielokrotnie pisalem. Oczywiscie po
restrukturyzacji wiekszosc gornictwa weglowego napewno przezyje. Mysle, ze
nawet przy obecnym poziomie zlej woli, kradziezy i amatorszczyzny tych z dobra
wola, gornictwo weglowe przetrwa i bedzie sie mialo dobrze jeszcze przez dlugi
czas.

Nie podzielam zdania o tym, ze wegiel jest w Polsce tani bo trzeba przyjac za
podstawe porownania srednie koszty wydobycia na swiecie, lokalizacje wzajemna
kopaln i odbiorcow wegla w Polsce i na tej podstawie wyciagac wnioski.
Najlepsze szanse maja kopalnie polozone w glebi kraju i blisko odbiorcow (np.
elektrowni). Tym nie zagraza konkurencja bo koszty transportu i przeladunek
czynia import bardziej kosztownym. Podobne bylo doswiadczenie W. Brytanii.

Inna jest sprawa z przemyslem stoczniowym w Polsce. Jego ogromna czesc to
produkcja oparta na przetworstwie surowcowym, tj. produkcji zelaza i stali. W
tej dziedzinie Polska nie ma zadnych specjalnych warunkow naturalnych
sprzyjajacych przetworstwu surowcow: ruda jest importowana, wegiel jest
stosunkowo drogi a hutnictwo w nielepszym stanie niz gornictwo.

Polski przemysl stoczniowy nie byl "przodujacym na swiecie" pod wzgledem
technologicznym, a dodatkowo, przez ostatnie conajmniej dwie dekady zostal
jeszcze bardziej "w dolkach". Korzystniejszy kurs walutowy tego
nie "zniweluje", bo mowimi o konkurencji Korei, Chin i innych tygrysow o
niskich kosztach pracy.

Ponadto, za nieco wiecej niz pol roku relacje kosztowe i cenowe w Polsce sie
zmienia, a jeszcze szybciej gdy euro zastapi zlotowke. Zmieni sie tez pozycja
polskiego przemyslu wzgledem konkurentow z Unii. Wtedy rentowne i "z
perspektywami" zaklady nabiora wiatru w zagle a inne zostana szybko wchloniete
przez silne przedsiebiorstwa konkurencyjne a pozostale potrwaja jakis czas i
pozniej chyba dlugo pod wiatr nie pozegluja.

Gdybanie dzisiaj o tym jakie to moga byc przemysly i zaklady jest wrozeniem z
fusow bo musza sie wyksztaltowac nowe poziomy cen, popyt i wplyw rynkow
zagranicznych (tj. poziom ochrony wspolnego rynku). Nie zajmie to jednak
nadmiernie dlugiego czasu.


> W koncu o tym wlasnie piszemy.
> Im szybciej to wszystko sie zawali (rozpiepszacze) tym szybciej pojawia sie
> zyski w przemysle ciezkim. Ale jak to sie przedluzy, to kaplica.

Pozdrowienia,
A

[darr.darek]

Gość portalu: A napisał(a):
> > Zamykanie permanentne kopaln, poprzez zasypywanie piaskiem jest BEZ SENSU.
>Mam podobne zdanie co do kopaln, juz to wielokrotnie pisalem. Oczywiscie po
>restrukturyzacji wiekszosc gornictwa weglowego napewno przezyje. Mysle, ze
>nawet przy obecnym poziomie zlej woli, kradziezy i amatorszczyzny tych z dobra
>wola, gornictwo weglowe przetrwa i bedzie sie mialo dobrze jeszcze przez dlugi
>czas.

To, że od 13 lat większość kopalń MOGŁA BYĆ rentowna, jest aż nadto oczywiste
(patrz: KWK Bogdanka k.Lublina ; patrz : pensja niewykwalifikowanego robotnika
z kopalni i niewykwalifikowanego robotnika z budowy pod Inowrocławiem - relacja
3/1 ).
"Restrukturyzacja" to słowo wytrych do uskuteczniania olbrzymiej czerwonej
kradzieży. Całą tą 13-letnią restrukturyzację prywatny właściciel zrobiłby w
miesiąc.

>Inna jest sprawa z przemyslem stoczniowym w Polsce. Jego ogromna czesc to
>produkcja oparta na przetworstwie surowcowym, tj. produkcji zelaza i stali.
(..)
>mowimi o konkurencji Korei, Chin i innych tygrysow o niskich kosztach pracy.

A wiesz, że zarobki w Koreii Płd. są 2 RAZY wyższe niż w Polsce ? Chyba nie
wiesz. A może piszesz o "tygrysie" - Koreii Północnej ?

> Ponadto, za nieco wiecej niz pol roku relacje kosztowe i cenowe w Polsce sie
> zmienia, a jeszcze szybciej gdy euro zastapi zlotowke.
> Gdybanie dzisiaj o tym jakie to moga byc przemysly i zaklady jest wrozeniem z
> fusow bo musza sie wyksztaltowac nowe poziomy cen, popyt i wplyw rynkow
> zagranicznych (tj. poziom ochrony wspolnego rynku).

Jakie tam wróżenie z fusów. Przecież te dane JUŻ SĄ.
Wiadomo, że historie o "planowym tępieniu polskiego przemysłu ciężkiego" są
bredniami.Aktualnie,ten zarządzany przez czerwonych złodziei przemysł to... DNO.
DNO !
Z kolei nie trzeba być fachowcem, aby widzieć, że "planowe zamykanie mleczarni
i masarni nie spełniających ..." to właśnie atak jEUropejskich czerwonych na
ZBYTNIO konkurencyjny dla jEUropy sektor przemysłowy . Ktoś kto kupował z Was
w EU wędlinę 3-krotnie droższą i "mączne" jogurciki 2-krotnie droższe niż w
Polsce wie o czym piszę.
Do takich ocen niepotrzebne są "opracowania" na setki stron, wystarcza
porównanie cenowe.

Pozdrówka

[emes-nju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Do tego piszesz nie na temat.Rozumiem ze zadluzyles sie za granica i teraz
> jestes za tym aby zloty byl jak najmocniejszy mimo ze upadlo by
> gornictwo,hutnictwo rolnictwo bezrobicie siegnelo by 40%.To zloty musi byc
> mocny BO TOBIE TO NA REKE.Moj drogi nie jestes jeden na swiecie i tobie nie
> bedzie podporzadkowana gospodarka.Kurs musi byc naturalny a wiec rownowazacy
> import z eksportem i tyle.


Normalna firma jest zadluzona stale. Nie na kupowanie sobie samochodow (z
kratka) i na budowanie sobie rezydencji (w marmurach), ale na faktyczne
inwestycje. Moja firma placi kilka leasingow zaciagnietych na niezlych
warunkach w firmach zagranicznych - polskie zupelnie nie chcialy ze mna
rozmawiac (a jak raz prawie sie udalo, to wyslizgali mnie tak, ze do dzis lize
rany). Ale ze warunki splat ustalilismy przewidujac duze i niekontrolowane
(wiadomo - SLD przy wladzy) wahania kursu walut to, w pewnych granicach, nie
zwilzaja mnie dzisiejsze zawirowania. O bankructwach pisalem majac na mysli
tych wszystkich, ktorzy "jada po zyletce" i kazda zmiana kursu moze dla nich
oznaczac plajte.

No i co ja mam dodawac..

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Sam oceniles jakie sa skutki polityki Balcerka i RPP.To nie ja.,,Nie dalo rady
wziac w Polsce kredytu''.Czy mozna lepiej to wyrazic.Gdybys ty jeszcze zdawal
sobie sprawe z tego co napisales...Ale skoro sie zabezpieczyles to nie ma o
czym mowic.A tych co kombinowali na silnego zlotego to coz.Jesli sa dobrzy w
tym co robia to kurs tylko pomoze ich firmom w eksporcie...

[emes-nju]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Sam oceniles jakie sa skutki polityki Balcerka i RPP.To nie ja.,,Nie dalo
rady
> wziac w Polsce kredytu''.Czy mozna lepiej to wyrazic.Gdybys ty jeszcze zdawal
> sobie sprawe z tego co napisales...Ale skoro sie zabezpieczyles to nie ma o
> czym mowic.A tych co kombinowali na silnego zlotego to coz.Jesli sa dobrzy w
> tym co robia to kurs tylko pomoze ich firmom w eksporcie...


Prowadze firme w Polsce. Instytucje finansowe dzialajace w Polsce (z ich uslug
korzystam) prowadza swoje interesy na polskich warunkach. Nie ma zupelnie
znaczenia skad pochodza ich pieniadze - jezeli w Polsce (dzieki komuszkom)
kredyty sa drogie to sa drogie. I juz. Balcerowicz moze sobie obnizac stopy
procentowe do usr... smierci, a dopoki panstwo bedzie wysysac kase z rynku to
kredyty beda drogie i trudno dostepne!

Reasumujac: kredyty biore w Polsce, ale w zagranicznych firmach. Na polskich
warunkach (drogo i trudno). Moze nawet bralbym w polskich firmach, ale mi sie
to malo oplaca - pisalem o tym.

Jezeli ktos prowadzi gra na "silnego zlotego" to chyba lepiej bedzie mu na
gieldzie niz w biznesie. W biznesie sie nie gra - tu sie kalkuluje. I nie mozna
kalkulowac bez jakiegokolwiek marginesu bezpieczenstwa!!!

BRvu.,napisz JAKĄ METODĄ "robi się"WYSOKI KURS PLN

[darr.darek]

Ja staram się każdy opis poprzeć logicznym przedstawieniem mechanizmu
działąnia, to i Ty opisz. JAK ONI TO ROBIĄ ? Tego mocnego złotego.

Bo Ty nie zgodziłeś się, że coraz to nowe kredyty dewizowe dla czerwonych
podbijają złotego, chociaż kiedyś starałem się Ci opisać to punkt po punkcie.

No to, JAK ONI TO ROBIĄ ? Tego mocnego złotego.

[emes-nju]

darr.darek napisał:

> Ja staram się każdy opis poprzeć logicznym przedstawieniem mechanizmu
> działąnia, to i Ty opisz. JAK ONI TO ROBIĄ ? Tego mocnego złotego.
>
> Bo Ty nie zgodziłeś się, że coraz to nowe kredyty dewizowe dla czerwonych
> podbijają złotego, chociaż kiedyś starałem się Ci opisać to punkt po punkcie.
>
> No to, JAK ONI TO ROBIĄ ? Tego mocnego złotego.


BALCEROWICZEM.

To proste.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

NBP czyli Balcerek dysponuje rezerwami dewizowymi.U nas rynek walutowy jest
plytki co znaczy ze wystarczy kilka milionow a kurs leci w gore i w dol.W celu
regulacji po prostu wystarczy zamieniac zl na $ i odwrotnie.Wzrost podazy $
powoduje spadek jego ceny.I odwrotnie.Podstawowka ekonomii.A NBP nastawia sie
na ,,umacnianie'' zl.Czyli eksporterzy maja palka po glowie.

o dopasowywaniu 'MECHANIZMU' DO ZAŁOŻONEJ TEZY

[darr.darek]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
>NBP czyli Balcerek dysponuje rezerwami dewizowymi.U nas rynek walutowy jest
>plytki co znaczy ze wystarczy kilka milionow a kurs leci w gore i w dol.W celu
>regulacji po prostu wystarczy zamieniac zl na $ i odwrotnie.Wzrost podazy $
>powoduje spadek jego ceny.I odwrotnie.Podstawowka ekonomii.A NBP nastawia sie
>na ,,umacnianie'' zl.Czyli eksporterzy maja palka po glowie.

Ty chyba lubisz dopasowywać sobie "mechanizmy" do założonej tezy. Tak ?
O czym Ty tu napisałeś ?
Zdajesz sobie sprawę jakiego rzędu przepływy walutowe odbywają się na rynku
wymiany PLN na EURO i inne dewizy ? Chyba nie ?
Wyjaśniam :
- ze źródeł dewiz z tytułu eksportu wpływa rocznie PONAD 30mld EURO + ze źródeł
kredytowych, prywatyzacyjnych i innych ok.10 mld EURO, RAZEM ok.40mld EURO
ROCZNIE ;
- kupujący dewizy za złotówki, głównie z przeznaczeniem na import kupują,
oczywiście, RÓWNY WPŁYWOM PRZEPŁYW DEWIZ .

Czyli, daje to strumień wymiany PLN na dewizy w kwocie średniej DZIENNEJ
wymiany na poziomie ok. 100-200mln EURO zamienianych na równowarte DZIENNE 400-
800mln PLN ! Czujesz to ?
A Ty piszesz, że kilka milionów wystarcza, aby kurs leciał w górę lub w dół !
ZGROZA ! Dlatego piszę, że chyba lubisz dopasowywać "mechanizmy" do założonej
tezy.
KILKA MILIONÓW EURO TO SPRAWIŁOBY CONAJWYŻEJ PAROPROCENTOWE WAHNIĘCIE WYŁACZNIE
W JEDNYM DNIU ! Czujesz to ? W jednym dniu !
Aby podbijać kurs PLN, STALE o 20% musiałbyś ROCZNIE (i tak rok po roku)
sprzedawać dodatkowe ok. 8mld EURO rocznie . Czujesz to ?
Kiedy Ty słyszałeś, że NBP rok po roku wyprzedaje 8mld EURO ? Ja słyszałem
tylko o dokładnie przeciwnym zjawisku : NBP stopniowo powiększało lokatę
stabilizacyjną w dewizach i NIE CHCIAŁO zmniejszyć tej lokaty mimo
kampanii "wymuszajacej" SLD ! Czyli NBP STALE , lekko obniża kurs PLN. Czujesz
to ?

A wracając do tych 20% i tych ok.8mld EURO na stałe podbijanie kursu PLN. TYLE
mniej więcej dewiz ROCZNIE z obligacji dla rozpieprzaczy i z prywatyzacji,
czerwoni wrzucają na rynek wymiany . ROK PO ROKU !!! I mniej więcej o 20%
ZAWYŻAJĄ KURS ZŁOTEGO . Czujesz to ?

A Ty pewnie nie będziesz polemizowałz treścią a odpowiesz po swojemu :
Balcerowicz musi odejść. Tak ?

Spokojnie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Masz racje powinienem napisac kilka milionow $ dziennie.Przyznaje.A co do
reszty.Rzecza naturalna jest to ze rzad wydaje obligacje.Oczywiste jest ze duzo
przy tym komuna marnuje.ALE NIE TO JEST PRZYCZYNA NADWYZKI KURSU ZL a scislej
mowiac.Jesli to jest przyczyna TO TYM BARDZIEJ WINIEN JEST BALCEROWICZ,SKORO
DOPUSZCZA aby OBLIGACJE sprzedawane zagranicy podbijaly kurs.POWINIEN SCIAGAC
NADWYZKOWA NIEWIELKA ILOSC $ i lokowac na kontach zagranicznych.To jest jego
obowiazkiem.Bo inaczej podcina firmy krajowe i eksport a tym samym powoduje
bankructwa bezrobocie i jeszcze wiekszy deficyt.Powtarzam rzad Millera robi zle
ale ZA KURS ODPOWIADA Balcerek.

[darr.darek]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
>Masz racje powinienem napisac kilka milionow $ dziennie.Przyznaje.A co do
>reszty.Rzecza naturalna jest to ze rzad wydaje obligacje.Oczywiste jest ze duzo
>przy tym komuna marnuje.ALE NIE TO JEST PRZYCZYNA NADWYZKI KURSU ZL a scislej
>mowiac.Jesli to jest przyczyna TO TYM BARDZIEJ WINIEN JEST BALCEROWICZ,SKORO
>DOPUSZCZA aby OBLIGACJE sprzedawane zagranicy podbijaly kurs.POWINIEN SCIAGAC
>NADWYZKOWA NIEWIELKA ILOSC $ i lokowac na kontach zagranicznych.

No, to teraz pomyśl trochę. Rządowi rozpieprzacze wrzucają na rynek wymiany
pozyczone lub uzyskane z prywatyzacji KILKA MLD EURO rocznie. Czy wg Ciebie NBP
ma obowiązek wykupić te kilka mld EUR i zrobić z nich lokatę ? Przecież to jest
NONSENS. NBP nie ma takich zysków, aby mógł finansować rozpieprzanie czerwonych!
A efekt niwelujący negatywny wpływ czerwonych musiałby wynosic nie kilka a
PARĘDZIESIĄT mln EURO DZIENNIE .

NBP ze swoich zysków i tak tworzył lokaty stabilizacyjne w dewizach w tempie
połowę niższym niż rządowi rozpieprzacze przyjmowali nowe kredyty dewizowe.
Czyli NBP obniżał negatywny wpływ Czerwonych na kurs złotego O POŁOWĘ .
Skutkiem zgromadzenia przez NBP wysokiej lokaty stabilizacyjnej, był ostatnio
wielki cyrk medialny WYMUSZANIA (przez SLD) na NBP zmniejszenia lokaty i ...
podarowania cześci lokaty dewizowej na ... rozpieprzanie. Niewyrażanie zgody
przez Balcerowicza na ten ruch też weźmiesz mu za złe ?

> ale ZA KURS ODPOWIADA Balcerek.

To bzdura !

Wykazałem Ci, że kurs złotego ZAWYŻANY jest i był w kolejnych latach przez
rządowych rozpieprzaczy. Dobrze przynajmniej, że się z tym zgadzasz.
Wykazałem Ci, że kurs złotego OBNIŻANY był w kolejnych latach przez
powiekszanie lokaty dewizowej NBP.
Chcesz zakończyć temat hasłem "Balcerowicz musi odejść". A kończ. Zakładam, że
dałem Ci jednak parę przemyśleń na przyszłość.

Ludzi zwolnić, kopalnie zasypać

[Gość: ,]

Rząd nie widzi innej możliwości niż likwidacja kopalń i zwalnianie górników,
trzyma się tym samym wytycznych Unii Europejskiej, która zaleca redukcję
wydobycia węgla w Polsce. Natomiast zdaniem przedstawicieli opozycji, do tej
pory nie wiadomo tak naprawdę, co rząd uzgodnił z Unią Europejską w sprawie
sektora energetycznego. Likwidowanie kopalń poprzez zasypywanie ich piaskiem
nie pozostawia na przyszłość możliwości powrotu do eksploatacji ze względu na
ogromne koszty takiej operacji. W Europie Zachodniej kopalnie są
zazwyczaj "usypiane", czyli w każdej chwili można wznowić w nich wydobycie.
Jacek Piechota, występujący na mównicy sejmowej w imieniu Ministerstwa
Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, podkreślał, że warunkiem przetrwania
spółek węglowych na rynku UE jest umorzenie 18-miliardowego długu sektora,
ponieważ budżet nie jest w stanie go pokryć. Oświadczył też, że rząd nie wycofa
się z decyzji realizacji planu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego,
który przewiduje zwolnienie 27 tys. osób oraz dalsze zmniejszenie wydobycia
węgla do 2006 r. o 52 mln ton, czyli o połowę.
Odrzucenia projektu domagały się wszystkie kluby parlamentarne z wyjątkiem
tworzących koalicję rządową. W opinii opozycji, propozycje resortu to kolejny
dowód na to, że konsekwencje antypolskiej polityki rządu będzie musiało ponieść
i tak już wymęczone polskie społeczeństwo.
Prokuratura Okręgowa w Katowicach wszczęła wczoraj śledztwo w sprawie działania
na szkodę Kompanii Węglowej przy podejmowaniu decyzji o likwidacji czterech
należących do niej kopalń. Tydzień temu wnioskowały o to działające w
górnictwie związki zawodowe.
Tymczasem zasypywanie polskich kopalń piaskiem ma miejsce już od dawna. - W tej
chwili Spółka Restrukturyzacyjna Kopalń S.A. prowadzi proces likwidacji 26
kopalń wyłączanych stopniowo z eksploatacji. Proces ten rozpoczął się na
początku lat 90. W większości kopalnie te zostały fizycznie zlikwidowane -
powiedział nam Janusz Siemieniec, prezes zarządu Spółki Restrukturyzacji Kopalń
S.A. w Katowicach. Tymczasem zachodnioeuropejskie kopalnie są
często "usypiane", czyli w każdej chwili można do nich wrócić i wydobywać
węgiel. Zasypywanie piaskiem kopalń w zasadzie wyklucza możliwość ich
eksploatacji w przyszłości. - Przywrócenie pracy w zasypanym szybie jest
właściwie niemożliwe. Wiążą się z tym bardzo wysokie koszta - powiedział nam
Janusz Siemieniec.
Jacek Piechota po raz kolejny zapewnił wczoraj, że pracownikom likwidowanych
zakładów będą wypłacane świadczenia górnicze. Mają oni uzyskać od 1 stycznia
2004 r. uprawnienia do emerytury górniczej do końca 2006 r. w wysokości 75
proc. dotychczasowego wynagrodzenia, płatne z budżetu. Z danych resortu wynika,
że chęć otrzymania emerytury wyraziło już 70 proc. górników dołowych z ponad 14
tys. w wieku emerytalnym.
Natomiast pracownikom powierzchni likwidowanych kopalń resort ma zagwarantować
pracę poza sektorem. Rząd obiecał im roczne pełnopłatne stypendium bez
pełnienia obowiązku pracy. Środki miałyby być przeznaczone m.in. na zmianę
kwalifikacji. Przewiduje się też jednorazową pomoc finansową dla osób
rozpoczynających działalność gospodarczą w kwocie nieprzekraczającej 20 tys.
zł.
Górnicy nie wierzą tym zapewnieniom - budżet jest pusty, deficyt z każdym
rokiem coraz większy. Wielokrotnie dali wyraz swego sprzeciwu wobec indolencji
rządu w rozwiązywaniu kłopotów upadających zakładów i przedsiębiorstw.
Również posłowie opozycji nie wierzą w obietnice wiceministra Jacka Piechoty.
Domagają się oni odrzucenia projektu dokapitalizowania sektora górniczego kwotą
18 mld zł. Zdaniem Jerzego Polaczka (PiS), jego realizacja skończyłaby się
kompletnym fiaskiem, gdyż do tej pory nie wiadomo tak naprawdę, co rząd
uzgodnił w sprawie sektora energetycznego z UE.
Tomasz Tomczykiewicz (PO) odniósł się do protestu górników, jaki miał miejsce w
miniony czwartek w Warszawie. W jego opinii, to rządowa strategia doprowadziła
do zubożenia społeczeństwa, a zdesperowanych ludzi sprowokowała do agresywnych
zachowań. Poseł podkreślił też, że proces restrukturyzacji sektora węglowego w
krajach UE trwał kilkanaście lat, a w Polsce przewidziany jest na zaledwie 3
lata.
Poseł Zygmunt Wrzodak (KP LPR) podkreślił, że do tej pory nie wiadomo, ile
budżet zapłaci za zamknięcie kopalń. Ostrej krytyce poseł poddał również
zwiększenie importu węgla przy jednoczesnej redukcji rodzimego surowca i
zaleganiu na hałdach ponad 4 mln ton węgla. Zgodnie z wydanym pod koniec
ubiegłego roku rozporządzeniem ministra gospodarki, do Polski miało wjechać 800
tys. ton węgla z Rosji. Jednak w marcu br. szef resortu gospodarki zmienił
wysokość tego kontyngentu. Zgodnie z rozporządzeniem z 6 marca 2003 r., w tym
roku z Rosji sprowadzimy aż 1,6 mln ton węgla. Jest to równowartość tego, ile
wynosi średnie wydobycie jednej polskiej kopalni, która zatrudnia ok. 2,5 tys.
osób i daje pracę ok. tysiącu pracownikom zakładów kooperujących.
Anna Raszkiewicz

[Gość: elwer]

...juz majstruje przy reformach gornictwa od 10-ciu lat jako ekspert jedynie
slusznej opcji.Opcje sie zmieniaja,a jedyny sukces to tytuly naukowe p.Macieji
i ciepla posadka i szukanie winowajcow .

[Gość: A]

Gość portalu: elwer napisał(a):

> ...juz majstruje przy reformach gornictwa od 10-ciu lat jako ekspert jedynie
> slusznej opcji.Opcje sie zmieniaja,a jedyny sukces to tytuly naukowe
p.Macieji
> i ciepla posadka i szukanie winowajcow .

Napisz co konkretnie twoim zdaniem nalezaloby zrobic. "Donos" na Macieje nic
nie zalatwia. Dotychczas zaden rozsadny program restrukturyzacji gornictwa nie
byl realizowany, z Macieja czy bez.
Kazdy program naprawy musi zawierac elementy, o ktorych pisze Macieja,
niezaleznie od tego, czy on sam w tym bedzie - jak piszesz - "majstrowal" czy
nie. Mozna tez opracowac cala game wariantowych programow naprawy, ktora
zalawialaby jeszcze wiele innych waznych spraw przez Macieje nie poruszanych.
Pozdrowienia,
A

Przyczyny obecnego kryzysu wg Steinhoffa

[Gość: robi]

Artykuł pewnie nie do końca obiektywny, ale potwierdzający nasze domysły, że
obecna kryzysowa sytuacja w górnictwie to wynik błędów ekipy Millera.
Cytuje w całości bo za tydzień będzie dostepny tylo w płatnym archiwum Rzepy.

"Liczba głupstw popełnionych w górnictwie i "na rzecz" górnictwa przez
polityków była w ciągu minionych kilkunastu miesięcy porażająca
Potrzeba determinacji, dialogu i odpowiedzialności
JANUSZ STEINHOFF, ANDRZEJ KARBOWNIK

Niebawem miną dwa lata od objęcia władzy przez koalicję SLD - UP - PSL. Z
zapowiadanych w kampanii wyborczej pomysłów i programów zrealizowano niewiele,
a przykład służby zdrowia i górnictwa świadczy o niewystarczającej wyobraźni
rządzących co do skutków podejmowanych decyzji czy ich zaniechania. Można
odnieść wrażenie, że rządząca koalicja, koncentrując się na totalnej krytyce
dokonań poprzedników, nie uświadomiła sobie, iż minął okres wyborów i że
ponosi się odpowiedzialność za stan państwa, trzeba czasem podejmować trudne w
społecznym odbiorze decyzje. Niepodjęcie ich we właściwym czasie bywa
brzemienne w skutki.
Restrukturyzacja górnictwa jest tego najlepszym dowodem. To problem
skomplikowany nie tyle z ekonomicznego, ile ze społecznego punktu widzenia.
Podobnych trudności doświadczyły kraje Unii Europejskiej, w których tę branżę
(z różnym zresztą skutkiem i dużym kosztem) poddawano restrukturyzacji i
likwidacji przez 20 - 30 lat.
Górnictwo węgla kamiennego w Polsce jest - z racji swojej historii, dużego
potencjału produkcyjnego i społecznego oraz lokalizacji - dziedziną wymagającą
dużej rozwagi w przygotowaniu działań dostosowawczych, sporej odwagi w ich
podejmowaniu oraz znacznych środków finansowych na ich realizację. Przede
wszystkim wymaga jednak ogromnej wrażliwości społecznej i odpowiedzialności
politycznej od osób, które takie działania programują i wprowadzają.

Szok wolnego rynku

Zetknięcie się górnictwa z regułami wolnego rynku było dla niego prawdziwym
szokiem. Wskutek szybkiego spadku energochłonności gospodarki i zastępowania
węgla innymi nośnikami energii znacząco zmalało zapotrzebowanie na to paliwo.
Dlatego już rząd Tadeusza Mazowieckiego musiał rozpocząć restrukturyzację
górnictwa. Ten proces sanacji do dziś nie został zakończony, chociaż skala
przeobrażeń wydaje się - na tle doświadczeń europejskich - naprawdę znacząca
(patrz tabelka).

Czynnikiem determinującym tempo przeobrażeń w branży, związanych nieuchronnie
z dużą redukcją zatrudnienia, była i jest skomplikowana sytuacja na Śląsku,
gdzie podobne, chociaż w mniejszej skali działania podjęto wobec hutnictwa i
przemysłu zbrojeniowego. Były wspierane czterema kolejnymi programami
rządowymi oraz trzema ustawami, a na ich realizację wydano znaczne środki z
budżetu.

Rząd Jerzego Buzka przewidziany na lata 1998 - 2002 program reformy górnictwa
realizował od lipca 1998 roku do października 2001. Nie jest tajemnicą, że do
jego wprowadzenia przygotowaliśmy się solidnie jeszcze przed objęciem władzy
przez AWS i Unię Wolności. Jednym z wyróżników tego programu był brak
populistycznych haseł: wygłasza się je łatwo, ale później dużo trudniej im
sprostać. W tę pułapkę wpadł Sojusz Lewicy Demokratycznej, ogłaszając na
Śląsku wiele przedwyborczych deklaracji i zbyt szybko o nich zapominając. A
Ślązacy mają dobrą pamięć.

Postawiliśmy sobie następujący cel: dostosować górnictwo do warunków rynkowych
za pomocą radykalnych, szybkich działań z wykorzystaniem w pełni
instrumentarium, jakie ma do dyspozycji aparat państwa. Rezultat świadczy
najlepiej o słuszności obranego kierunku: w warunkach bliskich społecznemu
spokojowi w ciągu czterech lat zmniejszyliśmy zatrudnienie w kopalniach o
ponad 97 tys. osób. Obyło się bez zwolnień przymusowych, a dzięki górniczemu
pakietowi socjalnemu (GPS) dobrowolnie odeszło z kopalń 67 tysięcy
pracowników. Na skutek całkowitej lub częściowej likwidacji 23 kopalń
zdolności produkcyjne górnictwa zmniejszyły się o 34,5 mln ton rocznie.

Odprawy są opłacalne

Wielokrotnie spotykaliśmy się z zarzutem - tak też jest obecnie, gdy krytykuje
się poprzednią reformę - że przekupując górników jednorazowymi odprawami czy
pięcioletnim urlopem, dokonaliśmy wprawdzie radykalnych cięć, ale obciążając
ponad niezbędną miarę budżet państwa. Warto przywołać tu argument ekonomiczny
przemawiający za wprowadzeniem GPS. W roku 1998 jedno miejsce pracy w
górnictwie powodowało średnio ok. 50 tys. zł kosztów. Opłacało się zatem
wręczyć górnikowi jednorazową odprawę - zamykającą mu de facto drogę powrotu
do kopalni - czyli 40 - 50 tysięcy złotych - lub udzielić mu urlopu
górniczego, gdyż saldo okazywało się dla skarbu państwa dodatnie.

To nie była hojność, to była ekonomia. Tę zasadę stosują zresztą duże prywatne
firmy - w toku restrukturyzacji odprawę otrzymuje w nich każdy odchodzący
pracownik. Zmniejszając zatrudnienie w górnictwie, zmniejszaliśmy straty,
które w ostatecznym rozrachunku pokrywałby i tak podatnik.

GPS miał także szerszy aspekt- połączyliśmy go z systemem szkoleń, dotacji dla
pracodawców, którzy tworzą nowe miejsca pracy, zwolnień z opłat na rzecz ZUS
itp. Również gminy górnicze utrzymały wsparcie w postaci preferencyjnych
kredytów. Pakiet miał więc praktyczną obudowę. Pracownik kopalni, decydując
się na odprawę bezwarunkową, otrzymywał pieniądze, które mogły stanowić
kapitał początkowy w działalności gospodarczej, miał możliwość podnoszenia
kwalifikacji na szkoleniach organizowanych przez Górniczą Agencję Pracy.
Stanowiły one koronny dowód, że górnicy chcą podnosić i zmieniać swoje
kwalifikacje, że niekoniecznie czują się "przypisani do przodka" jako miejsca
pracy na całe życie. GAP udzieliła górnikom ponad 80 tys. porad, pozyskała 50
527 ofert pracy poza górnictwem, skierowała do pracy ponad 31 tysięcy osób i
prawie trzy tysiące przeszkoliła. Spośród tych, którzy odeszli z górnictwa,
korzystając z bezwarunkowych odpraw jednorazowych, tylko ok. 7 tys.
zarejestrowanych było jako poszukujący pracy.

Ten system zdał więc egzamin. Miał też inną, ważką cechę: wprowadzono go w
warunkach społecznego spokoju. Współautorem GPS był NSZZ "Solidarność", a
zainteresowanie górników pakietem przeszło nasze najśmielsze oczekiwania. W
kopalniach dało się słyszeć protesty niezadowolonych z powodu niedostatku
środków na górnicze urlopy i odprawy. Chęć dobrowolnej rezygnacji z pracy w
górnictwie była wówczas naprawdę ogromna.

Na finansowanie reformy wydano z budżetu w latach 1998 - 2002 ponad 7
miliardów złotych. Gdybyśmy jednak utrzymali górnicze status quo i nie
wdrożyli programu reformy, koszty utrzymania tego sektora byłyby dwukrotnie
wyższe. Rzecz jasna obciążyłoby to budżet.

Realizacja tego programu spotkała się z uznaniem Komisji Europejskiej. Żaden
kraj dokonujący gruntownych przeobrażeń w górnictwie, także Wielka Brytania za
rządów Margaret Thatcher, nie prowadził restrukturyzacji w tak szybkim tempie.

Najpierw lepiej, potem gorzej

Zmniejszanie zatrudnienia nie było celem samym w sobie. Odejście pracowników
stwarzało warunki do obniżania kosztów produkcji, a likwidacja nadmiernych
zdolności produkcyjnych - przez wyłączanie produkcji nieefektywnej - pozwalała
na jej zwiększanie w innych kopalniach. W efekcie produkcja z wolna
dostosowała się do poziomu sprzedaży węgla, choć zapotrzebowanie malało. W
latach 1998 - 2000 sprzedaż węgla obniżyła się o 31,5 mln ton.

Miało to wpływ na skuteczność reformy, ponieważ 8 milionów ton mniej rocznej
sprzedaży oznaczało, że przychody spółek zmalały o mniej więcej 1 miliard
złotych. Mimo to program przekładał się bezpośrednio na ich wyniki finansowe
aż do 2001 roku (patrz tabelka). Sytuacja ponownie pogorszyła się dopiero w
roku 2002.

W prawidłowo funkcjonujących przedsiębiorstwach powinno to wymusić niemal
natychmiastową reakcję. W dalszym ciągu należy zmniejszać k

Przyczyny obecnego kryzysu wg Steinhoffa - c.d.

[Gość: robi]

W prawidłowo funkcjonujących przedsiębiorstwach powinno to wymusić niemal
natychmiastową reakcję. W dalszym ciągu należy zmniejszać koszty zatrudnienia,
podejmować działania, które pomogłyby branży utrzymywać się przynajmniej w
pobliżu granicy rentowności.

Niestety, nasi następcy zdecydowali w 2002 roku o wyhamowaniu reformy. Zasady
ekonomii znów odstawiono na bok, a trudność sytuacji tłumaczono zmniejszonymi
nakładami z budżetu na restrukturyzację, słabą koniunkturą na europejskim
rynku węgla i spadkiem jego sprzedaży w kraju (w roku 2002 wyniósł on tylko
2,2 mln ton, tj. 2,8 proc.).

Długi sen ministra Kossowskiego

W naszym przekonaniu powodem pogarszającej się sytuacji górnictwa było
wycofanie się obecnego rządu z programu reform. Obudzony po roku z błogiego
snu wiceminister Marek Kossowski przygotował górnikom program, w którym
panował chaos zadań i celów, operujący ogólnymi sformułowaniami,
nieodpowiadający na podstawowe pytania. W dodatku przekazano go do społecznej
konsultacji dopiero wówczas, gdy na Śląsku już wrzało, kiedy wiadomo było, że
pracownicy kopalń domagać się będą jednoznacznych deklaracji, co dalej z
kopalniami, co z ich miejscami pracy.

Gdyby dialog społeczny prowadzono na podstawie realistycznego, profesjonalnie
przygotowanego programu restrukturyzacji, nie trzeba byłoby stawać pod
strajkowym pistoletem, a i rozmowy ze związkowcami byłyby zapewne bardziej
konstruktywne. Oni już wiedzą, że branżę trzeba restrukturyzować, ale należy
im uczciwie mówić, jak to robić przy redukcji przynajmniej części skutków
społecznych.

Nie można najpierw szafować liczbą kopalń przeznaczonych do likwidacji i
liczbą ludzi, których obejmą przymusowe zwolnienia, a następnie twierdzić, że
i tak o wszystkim zdecydują "zespoły fachowców". Albo jest racjonalny plan,
oparty na poprawnej analizie ekonomicznej, na podstawie którego minister
Kossowski powiedział o potrzebie likwidacji siedmiu kopalń i zwolnieniu 17
tysięcy pracowników - i wtedy takiego planu trzeba bronić jak niepodległości -
albo wszystko to stworzone zostało naprędce, na bieżący polityczny użytek i na
przeczekanie, a prawdziwy plan opracują dopiero wynajęci eksperci. I w obu
przypadkach nie wolno kręcić - górnicy chcą znać prawdę i mają do niej prawo.
Ta sytuacja podważyła całkowicie wiarygodność administracji państwowej w
oczach partnerów społecznych. I to jest fakt, którego nie sposób kwestionować.

Brak nadzoru ministra Kossowskiego nad spółkami węglowymi doprowadził do
chaosu na rynku węglowym i zatrzymania procesu redukcji kosztów w
przedsiębiorstwach górniczych. To oczywiście zaowocowało znaczącym
pogarszaniem wyników finansowych całej branży. W roku 2001 łączny wynik ze
sprzedaży węgla wyniósł 771,4 mln zł, w roku 2002 - 437,7 mln zł, a za 7
miesięcy tego roku - minus 256,9 mln zł. Od początku 2002 roku pogorszył się o
prawie 1 miliard zł!

Prawie to samo, ale od nowa

Kiedy więc Marek Kossowski odchodził z rządu, pozostawił za sobą kompletną
pustkę programową w dziedzinie górnictwa, fatalnie zbudowany twór gospodarczy
pod nazwą Kompania Węglowa SA, zwiększone (o 4,5 mld zł) zobowiązania
górnictwa spowodowane tym, że nie dokończył i umorzył postępowania
oddłużeniowe w tej branży, duży niepokój społeczny w kopalniach oraz
rozsierdzone jego działalnością związki zawodowe.

Liczba głupstw popełniona w górnictwie i "na rzecz" górnictwa przez polityków
w ciągu minionych kilkunastu miesięcy jest porażająca. Sytuacja nie do
pozazdroszczenia, zwłaszcza jeśli chce się prowadzić dalszą i skuteczną
restrukturyzację.

Można odnieść wrażenie, że po odejściu Kossowskiego premier Hausner i minister
Piechota w odmienny, bardziej profesjonalny sposób postanowili rozwiązać
problemy górnictwa. Zasygnalizowano powrót do koncepcji reform, zarzuconej dwa
lata wcześniej. Przesłany do Sejmu projekt ustawy jest oparty na filozofii
bliskiej programowi z lat 1998 - 2002. Wprowadzono jednak inny niż poprzednio
pakiet działań osłonowo-aktywizujących, który zdaniem jego autorów powinien
pozwolić na niezbędną redukcję zatrudnienia w kopalniach w warunkach pełnej
dobrowolności.

Ten krok, biorąc pod uwagę nasze doświadczenia, oceniamy zdecydowanie
pozytywnie. Podobnie (po dwóch wcześniej nieudanych próbach) należy ocenić
projekt oddłużenia branży. Mankamentem rzutującym na wprowadzenie w życie tego
programu jest brak zapisów dotyczących uzgodnień z Komisją Europejską w
odniesieniu do obowiązujących w Unii zasad pomocy publicznej. Należy jednak
mieć nadzieję, ze Komisja, tak jak w przeszłości, weźmie pod uwagę złożoność
problemu i nie wniesie zasadniczych zastrzeżeń. Spodziewamy się też, że
program uzyska akceptację i wsparcie kredytowe Banku Światowego i Banku Rady
Rozwoju Europy.

Liczy się dialog i zaufanie

Oczywiście trzeba mieć świadomość, że o powodzeniu proponowanych działań
(realizowanych przy założeniu spokoju społecznego) zdecyduje determinacja
rządu i umiejętnie prowadzony dialog z partnerami społecznymi. A w tej materii
popełniono niestety wiele błędów. Pierwszym i najistotniejszym jest kolejność
działań. Decyzje o likwidacji kopalń, której potrzeby nie sposób kwestionować,
powinny być wsparte wnikliwą analizą ekonomiczną, wykazującą ich trwałą
nierentowność. Przyjęcie przez zarząd Kompanii Węglowej SA kryterium
punktowego, łączącego różne ekonomiczne i nieekonomiczne kryteria, wydaje się
pozbawione racjonalności.

Ogłoszenie listy kopalń przewidzianych do likwidacji (abstrahując od jej
zasadności) przed wprowadzeniem pakietu, obejmującego działania osłonowo-
aktywizujące i redukcję zatrudnienia na zasadzie pełnej dobrowolności, jest
przykładem oderwania się od rzeczywistości. Pamiętać bowiem trzeba, iż
dotychczasowa działalność rządu (reprezentowanego przez ministra Kossowskiego)
spowodowała w środowiskach górniczych znaczącą utratę jego wiarygodności.

I premierowi Hausnerowi, i ministrowi Piechocie zapewne trudno będzie ją
odbudować, tym bardziej że wielu działaczom SLD na Śląsku marzy się, by stanąć
na czele górniczego protestu. Zapomnieli widocznie, że napięta atmosfera w
górnictwie jest rezultatem populizmu ich kampanii wyborczej.

Rozwiązanie trudnej sytuacji na Śląsku wymaga zatem spełnienia trzech
warunków: determinacji rządu, prowadzenia dialogu z partnerami społecznymi i
odpowiedzialności elit politycznych.

Janusz Steinhoff był wicepremierem i ministrem gospodarki w rządzie Jerzego
Buzka; obecnie jest wiceprezesem SKL-RNP. Andrzej Karbownik, profesor
Politechniki Śląskiej, był wówczas wiceministrem gospodarki.

[Gość: A]

Tresc tego opisu obrazuje bardzo dramatyczna sytuacje. Rzad reformuje kawal
majatku narodowego i nie ma w tej reformie ani ostatecznego celu
(prywatyzacja ? jak, czego ?), ani horyzontu czasowego (kiedy ma sie
ostatecznie zakonczyc reforma), ani jej calkowitego kosztu (ile to jeszcze
bedzie podatnika kosztowac). Zupelnie nieprawdopodobne! A jednak....
Wyglada to tak jakby rzad reformowal jedno ze swoich ministerstw: nominacje,
zwolnienia, przestawianie biurek, malowanie fasady, podwyzka plac........

Koryguje moje poprzednie przypuszczenia, ze tam jest celowy balagan: jest
jeszcze gorzej - nikt nie kontroluje wydatkow i nie "trzyma" panstwowej kasy.
Poza tym szalencze pomysly, ze jak w jednej kopalni sa wysokie koszty to nalezy
ja polaczyc z inna, dobrze prosperujaca - to ekonomia gomolkowska. Oczywiscie
obie upadna! Takie pomysly moze finansowac tylko budzet panstwa bo podatnik
jest tu zupelnie bezsilny i nie powstrzyma marnowania funduszy.
Pozdrowienia,
A

Artykul z Wprost

[emes-nju]

Warto poczytac:

www.wprost.pl/ar/?O=49709

[darr.darek]

emes-nju napisał:
> Warto poczytac:
>
> www.wprost.pl/ar/?O=49709

A gawiedź wyborcza od małego uczona, że "takiego dobrego opiekuna ludu
pracującego wybierać należy" powie, że liberalizm bez dotacji, barier,
koncesyjek i bez czerwonego "opiekuna ludu", to ... taki niedobry jest.

I orwellowskie stado baranów powtarza to czego nauczyły go różowe świnie.
Kto na tym najlepiej wychodzi ? Oczywiście, te świnie.

[emes-nju]

darr.darek napisał:

> emes-nju napisał:
> > Warto poczytac:
> >
> > www.wprost.pl/ar/?O=49709
>
> A gawiedź wyborcza od małego uczona, że "takiego dobrego opiekuna ludu
> pracującego wybierać należy" powie, że liberalizm bez dotacji, barier,
> koncesyjek i bez czerwonego "opiekuna ludu", to ... taki niedobry jest.
>
> I orwellowskie stado baranów powtarza to czego nauczyły go różowe świnie.
> Kto na tym najlepiej wychodzi ? Oczywiście, te świnie.
>

No tak... Swinie to nawet za duzo powiedziane - wiesz, g... zawsze na wierzch
wyplywa! A lud do tego g... jakos dziwnie przyzwyczajony...

[Gość: A]

emes-nju napisał:

> darr.darek napisał:
>
> > emes-nju napisał:
> > > Warto poczytac:
> > >
> > > www.wprost.pl/ar/?O=49709
> >
> > A gawiedź wyborcza od małego uczona, że "takiego dobrego opiekuna ludu
> > pracującego wybierać należy" powie, że liberalizm bez dotacji, barier,
> > koncesyjek i bez czerwonego "opiekuna ludu", to ... taki niedobry jest.
> >
> > I orwellowskie stado baranów powtarza to czego nauczyły go różowe świnie.
> > Kto na tym najlepiej wychodzi ? Oczywiście, te świnie.
> >
>
> No tak... Swinie to nawet za duzo powiedziane - wiesz, g... zawsze na wierzch
> wyplywa! A lud do tego g... jakos dziwnie przyzwyczajony...


No i jak tu zamknac taaaaakie kopalnie? Przeciez one fedruja polski budzet!!
Czysta gotowa, bez potrzeby jakiegokolwiek prania! Ale my o tym piszemy od
dawna, nawet w tym watku. Co na to Grubiorz inni. Moze mniej chetnie pojada z
lancuchami na Warszawe ?
Pozdrowienia,
A

[emes-nju]

Gość portalu: A napisał(a):

> emes-nju napisał:
>
> > darr.darek napisał:
> >
> > > emes-nju napisał:
> > > > Warto poczytac:
> > > >
> > > > www.wprost.pl/ar/?O=49709
> > >
> > > A gawiedź wyborcza od małego uczona, że "takiego dobrego opiekuna lud
> u
> > > pracującego wybierać należy" powie, że liberalizm bez dotacji, barier
> ,
> > > koncesyjek i bez czerwonego "opiekuna ludu", to ... taki niedobry jes
> t.
> > >
> > > I orwellowskie stado baranów powtarza to czego nauczyły go różowe świ
> nie.
> > > Kto na tym najlepiej wychodzi ? Oczywiście, te świnie.
> > >
> >
> > No tak... Swinie to nawet za duzo powiedziane - wiesz, g... zawsze na wier
> zch
> > wyplywa! A lud do tego g... jakos dziwnie przyzwyczajony...
>
>
> No i jak tu zamknac taaaaakie kopalnie? Przeciez one fedruja polski
budzet!!
> Czysta gotowa, bez potrzeby jakiegokolwiek prania! Ale my o tym piszemy od
> dawna, nawet w tym watku. Co na to Grubiorz inni. Moze mniej chetnie pojada
z
>
> lancuchami na Warszawe ?
> Pozdrowienia,
> A


Tak naprawde to jedne trzeba zamknac (bo fedruja budzet), a innych nie. Szkoda
tylko, ze o tym ktore kopalnie zamknac, a ktore ostawic decyduje uklad koleguf.
Wolalbym, zeby robili to ekonomisci...

pzdr

[Gość: marcee]

usmialam sie jak Dareczek siega do swojej ulubionej pozycji Orwellowskiej

w kazdym razie czy rozowa swinia czy czarna dzika swinia (z jakich spzredaje
sie u nas kielbasy z Hiszpanii) to moze tam chodzic o jakies grubsze ciemne
interesy, zdaje sie ze jakies 1,5 roku temu w NIE byl ciekawy artykul jak sie
pierze brudna kase przez Slaskich BAronow ale szzcegolow juz nie pamietam (czy
to chodzilo u upadajace kopalnie czy o inne firmy w upadlosci)

Sfałszowany wyrok - fragment

[Gość: ,]

Dzieki. To dobry artykul. Ponizej ciekawa jego czesc:

Sfałszowany wyrok
W najnowszym planie restrukturyzacji górnictwa (duży udział w jego
przygotowaniu mieli Szarawarski, Chojnacki i Markowski) wytypowano do
likwidacji cztery kopalnie. Ich pech polega na tym, że nie znajdują się w
strefie wpływów i interesów śląskich magnatów. Decyzja o likwidacji tych kopalń
nie ma nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym. Mamy dokumenty, z których
wynika, że część danych, na podstawie których wydano decyzję o likwidacji,
została sfałszowana. Dane te znalazły się w specjalnym raporcie przygotowanym
przez Kompanię Węglową (właściciela kopalń). Wydajność kopalni Bolesław Śmiały
w Łaziskach Górnych obniżono, wliczając w produkcję tony węgla koszty związane
z zasiłkami chorobowymi i rentami pomostowymi, choć de facto nie obciążają one
kopalni. W wypadku Zakładu Górniczego Centrum posłużono się danymi zakładu o
podobnej nazwie - ZG Centrum spółka z o.o. Z kolei kopalnia Bytom II, ma
najlepszy, czyli najdroższy węgiel. Za tonę tego węgla odbiorca musi zapłacić
305 zł. Tymczasem w dokumentacji uzasadniającej likwidację tej kopalni przyjęto
cenę najtańszego węgla - 120 zł za tonę.
Kopalni Bolesław Śmiały z Łazisk Górnych zarzucono niską jakość węgla.
Tymczasem otrzymała ona premię za dotrzymanie parametrów jakościowych w
dostawach wysokokalorycznego węgla do Austrii. Nikt się nie martwi, że
zamknięcie kopalni oznacza likwidację elektrowni Łaziska, która korzysta z
taniej wody uzyskiwanej podczas wydobycia węgla. Elektrownia bez kopalni będzie
musiała wybudować rurociąg, którego koszt oszacowano na 60 mln zł. Kompania
Węglowa utrzymuje, że chce zamknąć kopalnię Polska-Wirek ze względu na bliskość
autostrady A-4. W rzeczywistości pokłady tej kopalni leżą poza pasem ochronnym
A-4. Zakład Górniczy Bytom II, mający najlepszy węgiel, może go wydobywać o
prawie 2 mln ton więcej niż utrzymuje kompania, bo pod uwagę nie wzięto jednego
z pokładów. Sfałszowane dane można by mnożyć.

I jeszcze wyniki: (zaskakujace)

[Gość: ,]

Górnicza ruletka

Wyniki finansowe kopalń wytypowanych do likwidacji:

Kopalnia Polska-Wirek ....... minus 6,048 mln zł
Zakład Górniczy Bytom II ....... minus 95 tys. zł
Kopalnia Bolesław Śmiały........ plus 383 tys. zł
Zakład Górniczy Centrum .......... plus 1,098 mln zł

Przykładowe wyniki finansowe innych kopalń

Kopalnia Jankowice ............. minus 16,636 mln zł
Kopalnia Makoszowy ............ minus 1,458 mln zł
Zakład Górniczy Piekary............... plus 7,091 mln zł
Kopalnia Piast........................ plus 12,040 mln zł

Fajnie nie?

Dziwicie sie jeszcze, ze gornicy poszli "na Warszawe"?
Bo ja juz nie.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> Górnicza ruletka
>
> Wyniki finansowe kopalń wytypowanych do likwidacji:
>
> Kopalnia Polska-Wirek ....... minus 6,048 mln zł
> Zakład Górniczy Bytom II ....... minus 95 tys. zł
> Kopalnia Bolesław Śmiały........ plus 383 tys. zł
> Zakład Górniczy Centrum .......... plus 1,098 mln zł
>
> Przykładowe wyniki finansowe innych kopalń
>
> Kopalnia Jankowice ............. minus 16,636 mln zł
> Kopalnia Makoszowy ............ minus 1,458 mln zł
> Zakład Górniczy Piekary............... plus 7,091 mln zł
> Kopalnia Piast........................ plus 12,040 mln zł
>
> Fajnie nie?
>
> Dziwicie sie jeszcze, ze gornicy poszli "na Warszawe"?
> Bo ja juz nie.

Trudno cos sensownego powiedziec o tym zestawieniu wynikow bo nie wiadomo jakie
koszty i dotacje zostaly tu wliczone. Sprawa jest raczej skomplikowana. Zeby
ocenic czy kopalnia jest do likwidacji czy zdolna do zycia trzeba wziac pod
uwage wiele czynnikow, w tym rozne "pozabilansowe".
Z dotychczas opublikowanych informacji wynika, ze nikt nigdzie nie przygotowal
takich rzetelnych materialow. Nie wiadomo nawet, czy w swietle "balaganu
cenowego" w zbycie wegla mozna takie wiarygodne materialy przygotowac. Jakie
ceny przyjac za podstawe szacunkow na najblizsza przyszlosc itp.
Pozdrowienia,
A

[Gość: ,]

No to ja juz odpowiem, wierze w rzetelnosc dziennikarska autorow i sadze, ze
wpisujac podane wyniki ustalili pewne warunki porownawcze, wierze, ze sa to
wyniki za podobne okresy czasowe. Inaczej faktycznie byloby to bez sensu.

Domyslam sie tez, ze chodzi o wyniki finansowe za rok ubiegly, gdyz straty
podane w tys milionow sa odpowiednio duze, lecz jak widac sa to jedynie moje
spekulacje, trzeba w zasadzie takie sprawy sprawdzac, ale na potrzeby artykulu
to wystarcza. Nie jestem zbytnio ciekawy, chociaz moze oni powinni podac zrodlo
tych danych.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> No to ja juz odpowiem, wierze w rzetelnosc dziennikarska autorow i sadze, ze
> wpisujac podane wyniki ustalili pewne warunki porownawcze, wierze, ze sa to
> wyniki za podobne okresy czasowe. Inaczej faktycznie byloby to bez sensu.
>
> Domyslam sie tez, ze chodzi o wyniki finansowe za rok ubiegly, gdyz straty
> podane w tys milionow sa odpowiednio duze, lecz jak widac sa to jedynie moje
> spekulacje, trzeba w zasadzie takie sprawy sprawdzac, ale na potrzeby artykulu
> to wystarcza. Nie jestem zbytnio ciekawy, chociaz moze oni powinni podac
zrodlo
>
> tych danych.

Fakt, ze zamykane sa kopalnie pokazujace zysk a utrzymywane przy zycie te,
ktore przynosza straty jest oczywiscie bulwersujacy. Ja tez uwazam, ze
zamykane powinny byc kopalnie, ktore od dluzszego czasu przynosza straty i nie
ma perspektyw na to aby ten stan sie zmienil w przewidywalnym okresie czasu.
Takze nie twierdze, ze dziennikarze cos "nakrecili".
Sprawy sa tu bardziej zlozone: o tym czy cos zamknac czy utrzymac decyduje
szereg czynnikow do ktorych musza byc przekonani inwestorzy, ktorzy wloza
pieniadze w ten interes.

Bilans roczny, a wlasciwie pokazany jego malenki wycinek jest tylko jednym z
elementow tego "przekonywania". Przedsiewziecie musi "miec rynek" w
przyszlosci, dobry towar po konkurencyjnej cenie oraz wiele innych elementow,
ktore inwestorzy wezna pod uwage. Jest szereg elementow tego procesu, ktorymi
tu nie chce zanudzac forumowiczow.

Wycinek z bilansu, o ktorym mowimy powstal w sytuacji sporego zamieszania wokol
gornictwa. Aby wypasc lepiej przed publika raz wliczaja do kosztow pewne
pozycje, a raz nie, tj, wtedy, gdy stoja w kolejce po kolejne umorzenie czegos
tam. Poza tym ceny wegla sa wyraznie manipulowane. Pisali o tym inni
forumowicze przede mna. Np. cena sprzedazy jednaj tony wegla na bramie kopalni
wynosi ok. 180 zlotych, ale w Gdansku, po dodaniu ok. 40 zlotych za transport
cena ta moze wynosic juz okolo 500 zlotych za tone lub wiecej. Co sie dzieje z
roznica ? Kto ja zatrzymuje i gdzie to jest pokazane w bilansie kopaln ? To sa
wszystko pytania retoryczne.
Pozdrowienia,
A

niedokonca masz racje...

[Gość: ,]

"Sprawy sa tu bardziej zlozone: o tym czy cos zamknac czy utrzymac decyduje
szereg czynnikow do ktorych musza byc przekonani inwestorzy, ktorzy wloza
pieniadze w ten interes."


Ogolnie to prawda, lecz tutaj wchodzi w gre interes bardzo duzej grupy ludzi, a
inwestorem jest podatnik.
Jak w takiej sytuacji zamkniesz kopalnie to dojdzie do duzo wiekszych problemow
jak akceptacja strat kopalni.


Problem jest w tym, ze to nie kopalnie zarabiaja na weglu....
I jakby to wreszcie podatnik zrozumial to inaczej patrzylby na gornikow.

Bo to sa trzy strony medalu:
-podatnik (inwestor)
-Kopalnie (dostawca)
-zlodzieje (cala reszta)

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> "Sprawy sa tu bardziej zlozone: o tym czy cos zamknac czy utrzymac decyduje
> szereg czynnikow do ktorych musza byc przekonani inwestorzy, ktorzy wloza
> pieniadze w ten interes."
>
>
> Ogolnie to prawda, lecz tutaj wchodzi w gre interes bardzo duzej grupy ludzi,
a
>
> inwestorem jest podatnik.
> Jak w takiej sytuacji zamkniesz kopalnie to dojdzie do duzo wiekszych
problemow
>
> jak akceptacja strat kopalni.
>
>
> Problem jest w tym, ze to nie kopalnie zarabiaja na weglu....
> I jakby to wreszcie podatnik zrozumial to inaczej patrzylby na gornikow.
>
> Bo to sa trzy strony medalu:
> -podatnik (inwestor)
> -Kopalnie (dostawca)
> -zlodzieje (cala reszta)

Nie mozna czegokolwiek reformowac bez wyznaczenia sobie celu: co ma nastapic w
wyniku reformy. Tu odpowiedz moze byc tylko jedna: kopalnie musza byc prywatne!
Przy czym, rzad nie powinien podejmowac restrukturyzacji gornictwa tylko
kopalnie sprzedac. Prywatny wlasciciel zrobilby wszystkie zmiany w kilka
miesiecy i znacznie taniej. Rzad w takiej sytuacji powinien wspomagac ten
proces oferujac oslony socjalne i rozwijajac mala i srednia przedsiebiorczosc.

Po drugie, skoro rzad juz podjal sie restrukturyzowac to powinien miec plan:
kiedy koniec procesu, w ktorym roku ? Nie mozna bez konca bo wychodzi jak
wlasnie jest.

Trzeci element planu restrukturyzacji to scisle nakreslone koszty
przedsiewziecia i srodki ich sfinansowania.

Nic z tych rzeczy sie nie dzieje. Gornictwo nie moze byc wiecznie panstwowe,
wiecznie reformowane i wiecznie dotowane, bez zadnych ograniczen.

To o czym piszesz jest stanem patologicznym i nalezy jaknajszybciej mu
zaradzic. O fatalnych skutkach dla budzetu panstwa z tego wynikajacych pisza
obszernie inni w tym watku i w innych. Pary pod kotlem nie starczy juz na
wiele jazdy!
Pozdrowienia,
A

Powiem Ci dlaczego sie mylisz.

[Gość: ,]

"Nie mozna czegokolwiek reformowac bez wyznaczenia sobie celu: co ma nastapic w
wyniku reformy. Tu odpowiedz moze byc tylko jedna: kopalnie musza byc prywatne!"

Twoj blad tkwi w dwoch zludzeniach. Pierwsze ze zludzen to jest stalosc
interesu:

Nic nie trwa wiecznie, i dlatego w gre wchodzi RYZYKO, ktorego normalni
inwestorzy w dzisiejszych czasach nie chca podejmowac.
Przez to brak chetnych na transakcje gotowkowa. Bo taka kopalnia nie przynosi
zbyt duzego zysku i jest JEST ZA BARDZO UZALEZNIONA od czynnikow zewnetrznych,
ktore tak typowo dla Polski sa po prostu znajomosciami.

Np. gdybym kupil taka kopalnie, to za tydzien okazaloby sie, ze mam zakaz
transportu wegla przez PKP, albo cena wynosi 100 PLN na tone, okazaloby sie, ze
musze uregulowac rachunki za prad natychmiast, a w miedzy czasie okazaloby sie
ze jakies przelewy zniknely i kopalnia stoi bez pradu. Mogloby sie tez okazac,
ze polowa zalogi nagle nie przyjdzie do pracy, bo im ktos bedzie grozil
telefonicznie. Albo Telekomunikacja SA odetnie telefony, bo maja niezwykle
trudna usterke i musza centrale wymienic. ITP.


Drugie zludzenie to zludzenie tzw. "dobrego przedsiebiorcy"

Niestety tutaj najbardziej sie mylisz, poniewaz przedsiebiorca wspolczesny jest
nastawiony na maksymalizacje zysku. Chodzi o pieniadze, jak je zainwestowac i
jak dokonac kalkulacji pomiedzy ryzykiem typu: "co mi za to grozi" a zyskiem.
Zapewniam cie, ze specjalistow od zarabiania pieniedzy jest dosc, siedza sobie
cicho - byc moze nawet na slasku - i nie wychylaja glow.

Najlepszym wlascicielem dla takich niskorentownych przedsiewziec jak
srodowisko, parki narodowe, stocznie i kopalnie niestety jest i chyba bedzie
Panstwo. Chyba ze cena wegla na swiecie skoczy, to wtedy nagle wszyscy beda
chcieli miec kopalnie i za jakis czas dowiemy sie, ze zona Walesy ma Bogdanke,
a Jola np. spolki weglowe. Oczywiscie kupione na niskooprocentowany kredyt z
PZU Zycie, splacany w ratach z zysku netto. Stary numer.

Konczac te przydluga wypowiedz, wszystko to kwestia kontroli, a kontrolowac
kopalnie mozna, jak sie ma w rece wszystko: i kopalnie i transport; a to
niestety ma waadza, ktorej nie mozna wierzyc za nic.

Nieładnie panie Karbownik

[Gość: robi]

Po lekturze tego artykułu odechciewa się wszelkiej dyskusji - bo co to
wszystko ma wspólnego z ekonomią. To po prostu kryminał, a w kraju, gdzie
prawo coś znaczy tzw. baronowie nie mieliby racji bytu.

Zauważyłem też jeszcze jedną ciekawą rzecz. Współautorem artylułu z Rzepy,
który w całości zacytowałem wyżej jest prof. Karbownik. Wprost pisze o nim:

"(...)Kiedy odwołano zarząd agencji, kierowany przez prof. Andrzeja
Karbownika, każdy z jego członków dostał po 100-150 tys. zł odprawy. Eugeniusz
Pawełczyk, jeden z wiceprezesów, wkrótce potem został wiceprezesem w
Bytomskiej Spółce Węglowej. Po dwóch latach, gdy Karbownik wrócił na
stanowisko prezesa PARG,"

To stawia w nienajlepszym swietle takze reformy Steinhoffa. Widać,że AWS nawet
w najmniejszym procencie nie naruszył mafijnych układów w górnictwie.
Dzisiejsza próba wybielenia sie kosztem przeciwników politycznych wypada blado.

Jutro szykuje się prawdziwe pospolite ruszenie gorników na Śląsku i w świetle
tego, co tu przeczytałem nie wypada mi się z górnikami nie solidaryzować. Kto
wie, czy akcja ta nie będzie początkiem większego wybuchu społecznego, bowiem
na krawędzi bankructwa jest także cała budżetówka. Ponadto fundusz pracy nie
ma już kasy, a banki nie chcą dać kredytów komercyjnych:

www.money.pl/gospodarka/felietony/46804/1/
Co będzie jak bezrobotni nie dostaną zasiłków?
Jesień będzie gorąca i to wcale nie z powodu temeperatury powietrza.

[Gość: ,]

No popatrz Robi, tak ladnie o tym napisales...

Pamietam jak przez mgle te poprzednie dyskusje na ten temat, tam tez staralem
sie znalesc osobe mogaca cos wiecej powiedziec o gornictwie i nic.

Mnie zupelnie nie zalezy na tym, bo mnie to zawodowo nie interesuje, lecz wiem
na 100 procent, ze isnieje zainteresowanie kapitalowe gornictwem.
To jest atrakcyjna dziedzina, tylko niezwykle ryzykowna.

Jak sie komus uda, to wykopuje pieniadze tonami. I o to chodzi.
A tu mam przyklad piramidalnej glupoty WSZYSTKICH, a glownie dziennikarzy,
ktorzy zupelnie sie tym tematem nie interesuja.

Przeciez te kopalnie w obliczu ochrony rynku wewnetrznego moglyby spokojnie
wyjsc na plus. Jestem przekonany, zwlaszcza po wykladzie, ktory gdzies na
jednym z forow przeczytalem na temat nowoczesnych maszyn gorniczych.

Wlasciwie to brakuje tego raportu na temat wydobycia wegla w Polsce, a nawet to
co tu wiemy nie upowaznia do zajecia stanowiska o zamykaniu kopaln.
Jednak biorac pod uwage, kto jest w rzadzie i jaki raport byl o unii, to teraz
wymaganie od kogokolwiek rzetelnego opracowania od rzadu na temat wegla jest
raczej kpina.

Problemem jest brak zaufania. Nikt tam juz u was nikomu nie wierzy, trudno w
takich warunkach isc do przodu bez wymiany calej elity na jakas nowa...
Mam nadzieje, ze jakims cudem uda wam sie jednak pozbyc tego SLD, i bedzie nowy
program nauczania i moze nauczycie mlode pokolenie myslenia, i nie bedzie juz
tylu idiotow glosojacych na lewice...

Tak wiec Robi - dobra robota.

[Gość: robi]

Gość portalu: , napisał(a):

"Mam nadzieje, ze jakims cudem uda wam sie jednak pozbyc tego SLD, i bedzie
nowy program nauczania i moze nauczycie mlode pokolenie myslenia, i nie bedzie
juz tylu idiotow glosojacych na lewice..."

Też mam taką nadzieję, ale jest takie przysłowie "nadzieja matką głupich
jest". Przeżające jest to, że tak naprawdę nikt w tym kraju nie wie, co się
wkrótce stanie. Dzisiaj znowu Bauc straszył katastrofą. Ale co tam, pożyjemy
zobaczymy.

Uważaj na serce i rekiny.

Pozdrawiam
robi

[Gość: m.]

Nic sie nie stanie. Gornikom sie wleje jak beda fikac.
Bauc duzo gega ale ma jakas iNNA opcje poza tzw restrukturyzacja w wyniku
ktorej tak i tak dojdzie do zwolnien?
Maly i sredni biznes to BIDA. Tylko kretyn sie pcha w taki szajs kiedy lepiej
dostac pewna pensje a nie wystawiac sie na ryzyko upadlosci. Wiec to chyba
jasne ze gornicy kwicza z wscieklosci.
I co dal im ten marsz na Warszawe?
A PAnowie gadacie tak madrze a takich banalow nie rozumiecie.
Niech no Robi napisze skad taka bida w ZUSie m.in.
BO BEZUSTANNIE SIE RESTRUKTURYZUJE GORNICTWO M.IN I JUZ CZEKA DLUG KOPALN DO
UMORZENIA WZGLEDEM ZUSU COS NA 8 MILIARDOW
Slask w ogole nie przystaje do aktualnej rzeczywistosci bo wiecznie byl
przyzwyczajony ze reszta podatnikow ich utrzymywala. CZyli do przywilejow.
Niech poczuja wreszcie ze juz mamy dosyc ich brewerii i niech sobie wychodza na
ulice.
A ja osobiscie oczekuje od moich ulubiencow czyli SLD zeby dali im wreszcie
solidnie drugi raz kopa bo juz mam dosyc tych klopotow z kopalniami i
doplacania do tych ludzi.

Maly i sredni biznes, naprawde mozna dostac SZALU z wami Panowie.
Robi tak pieknie pisal o ZUSie jak to banki zagraniczne nie chca mu pozyczac,
niestety z ZUSem jest tak ze maly i sredni biznes KWICZY i PLACI ZUS W POCIE I
LZACH. Tu nie ma litosci. Odsetki i komornik. W bankach tez, bo taki Robi jak
nie dostanie papierka z ZUSu o niezaleganiu od razu drzwi pokaze.
Ktos musi placic w koncu ten ZUS skoro kopalnie nie placa. Tak wiec zwolnienie
gornikow o ile przelozy sie na zrobienie z nich malego i sredniego biznesu jak
najbardziej przelozy sie na placenie przez nich ZUSu. Tylko nic takiego sie nie
stanie bo ci ludzie do niczego kompletnie sie nie nadaja a juz najmniej do
malego i sredniego biznesu.
I tak do nich doplacimy w wyniku oslonowego socjalu, niech biora te forse i
kroliki choduja albo rybki w akwarium, jak akwarium powyzej 700 dm pojemnosci
mozna sie zalapac na dzial specjalny produkcji rolnej i tym samym do KRUS
popedzic czyli znowu ZUS ominac.

A PAn BAuc ma jakis program? O ile pamietam to podpadl okropnie kiedy chcial
oglaszac bankructwo panstwa, widac wyczul ze ma teraz te swoje 5 min i
przypomniec sie , moze ta fala ponownie go gdzies wyniesie. Bauc. Koszmar.

[Gość: A]

Gość portalu: m. napisał(a):

> Nic sie nie stanie. Gornikom sie wleje jak beda fikac.
> Bauc duzo gega ale ma jakas iNNA opcje poza tzw restrukturyzacja w wyniku
> ktorej tak i tak dojdzie do zwolnien?
> Maly i sredni biznes to BIDA. Tylko kretyn sie pcha w taki szajs kiedy lepiej
> dostac pewna pensje a nie wystawiac sie na ryzyko upadlosci. Wiec to chyba
> jasne ze gornicy kwicza z wscieklosci.
> I co dal im ten marsz na Warszawe?
> A PAnowie gadacie tak madrze a takich banalow nie rozumiecie.

Zeby jakis problem rozwiazac trzeba trzymac sie realiow i szukac rozwiazan tam,
gdzie one moga byc. Oczywiscie gornikom mozna srodze zlomotac skore ale to
zupelnie niczego nie zalatwi, chyba ze celem jest odwet za lata "prosperity i
rozpasania" za Gierka.
Mowienie, ze ci ludzie sa zupelnie nieprzydatni prowadzi do idiotycznych wrecz
rozwiazan takich jak 75% upoazenia przez lata cale, "stypendia" i inne
wycisniete na rzadzie ustepstwa, ktorych konca nie widac. Budzet tego juz
dluzej nie wytrzyma.
W tej sytuacji wlasnie realistycznym (takze finansowo) rozwiazaniem jest
wspomaganie tworzenia srednich i malych przedsiebiorstw, ktore wchlona
zwolnionych gornikow. Oczywiscie nikt nie mowi tu, ze byly rebacz bez
wyksztalcenia zostanie przedsiebiorca (moze taksowkarzem?) ale jakies
zatrudnienie znajdzie.
Inaczej do pobitych dotkliwie gornikow dolacza tez pobici (to w przyszlosci)
rolnicy, hutnicy, kolejarze, nauczyciele i cala reszta.
Moze robi i przecinek mowia do znudzenia rzeczy banalne ale one leza "w polu"
rozwiazan problemu. Ty natomiast proponujesz jakas "trzecia droge". Jaka?
Pozdrowienia,
A

Do gazu z nimi

[Gość: robi]

To zdaje się chciałeś nam przekazać Marcee, niepradaż? I co chcesz z tymi
zwalanianymi ludźmi zrobić?

Zacznę od początku:

Mamy nadprodukcję wegla - więc trzeba albo znaleśc zewnętrzne rynki zbytu,
albo ograniczyc wydobycie. Wyeksportowac węgiel mozna tylko wówczas, kiedy
jego ceny będą konkurencyjne z cenami swiatowymi, a zdaje się, że tak nie
jest, bo inaczej problem nadprodukcji by nie istniał. Trzeba węc redukowac
koszty i po swoich zawodowych doświadczeniach podejrzewam,że w górnictwie
istnieją duże rezerwy na tym polu. Tyle,że nikomu na tym nie zależy: ani
czerwonej mafi, która objęła branże w posiadanie ani związkom zawodowym. To
zrozumiałe. Ratunek dlagórnictwa widze tylko w szybkiej prywatyzacji. Tylko
prywtny przedsiębiorca będzie w stanie skutecznie zrestrukturyzować fime. Ale
na szybką prywatyzację też się nie zanosi. Zamiast tego czerwoni proponują
zamykanie kopalań, zeby ograniczyć wydobycie i konkurencję na rynku, a poza
tym pozostawić wszystko po staremu tj. dalej nabijac sobie kabzę za państwowe
dotacje do niby nierentownej działalności kopalń. I wszystko byłoby dobże,
gdyby górnicy poszli na rzeź jak baranki. Ci jednak nie zamierzają łatwo
sprzedać skóry. Przy tym, wbrew oficjalnej propagandzie wychodzi na jaw coraz
więcej matactw sld-owskich baronów węglowych. Nie wiem czym to się skończy,
byc może będzie tak jak pisze Marcee, że ostatecznie spacyfikują górników
pałami. W rezultacie jednak i tak za to zapłacimy wszyscy poprzez zasiłki dla
bezrobonych.

Narzuca się wiec pytanie, jak mozna rozwziązać problem. Przyznaje,że nie wiem.
Oczywiśćie moge napisać,że należy wyplenić czerwone robactwo i sprywatyzowac
kopalnie, tyle,że są to postulaty w stylu programu naszego rządu, czyli
inaczej frazesy bez pokrycia w rzeczywistych możliwościach ich realizacji.

Górnictwo to tylko jeszcze jeden z całej masy problemów, z reformą finansów
publicznych na czele, który na obecną chwilę i przy obecnych układach władzy
wydaje się nie do rozwizania. Nie ma cudów ani prostych recept.

ale po co ich gazowac?

[Gość: marcee]

oczywiscie zostawimy ich samym sobie i niech sobie robia ze soba co tam chca

i to jest wlasnie kapitalizm, o to walczylismy w koncu, czyz nie?
jestem juz wykonczony zeby cos z sensem odpisac ale powiem tylko tyle ze
zasilki dla bezrobotnych to maly pikus, 6 miesiecy po 400 stowy i adieu
niestety, PAnowi Gornicy wywalczyli sobie specjalne przywileje tutaj i zanim
sie ich zwolni jeszcze kupe szmalu sie wylozy z naszych kieszeni

a wspieranie malego i sredniego biznesu w Polsce trwa od lat, tylko co mozna
zaproponowac facetowi ktory skonczyl 7 klas szkoly podstawowej i ledwie sie
podpisac potrafi a jakby mu przyszlo PIT 5 zlozyc do US to by predzej
wykorkowal z szoku niz to przetrzymal?

no tylko dzial specjalny produkcji rolnej
i dziwic sie ze fundusze unijne nie sa wykorzystywane w pelni, ciekawe jak niby
analfabeci maja to robi

[Gość: robi]

Gość portalu: marcee napisał(a):

> oczywiscie zostawimy ich samym sobie i niech sobie robia ze soba co tam chca
> i to jest wlasnie kapitalizm, o to walczylismy w koncu, czyz nie?

Chyba nie. To jest kapitalizm XIX-wieczny. Górnicy to czubek góry lodowej. Po
wstąpieniu do UE zacznie odsłaniać się reszta góry. Jeszcze tego nie
dostrzegamy, ale potencjalną beczką prochu jest wieś. Przy tym problemie
liczba zwalnianych górników wydaje się małym piwem. Mamy poważny problem
społeczny zwany bezrobociem. Hiszpania, Irlandia czy Grecja także miały ten
problem, ale został on rozwiązany dzięki unijnym dotacjom. My na to liczyć nie
możemy. Daj Boże, żebyśmy nie zostali płatnikiem netto do budżetu UE.

> jestem juz wykonczony zeby cos z sensem odpisac

Marcee - Ty jesteś chłopcem czy dziewczynką?


> a wspieranie malego i sredniego biznesu w Polsce trwa od lat, tylko co mozna
> zaproponowac facetowi ktory skonczyl 7 klas szkoly podstawowej i ledwie sie
> podpisac potrafi a jakby mu przyszlo PIT 5 zlozyc do US to by predzej
> wykorkowal z szoku niz to przetrzymal?

Z tym wspieraniem średniego i małego biznesu to jakoś mało sie spotkałem. Ja
właściwie to podziwiam tych legalnie prowadzących biznes drobnych
przedzsiębiorców, że daja sobie jakoś radę w tej pokręconej rzeczywistości.
Ale masz rację w jednym - głównym wyróżnikiem sukcesu jest dziś poziom
wykształcenia. Skończyły się czasy szybkich fortun z handlu bazarowego. Prawie
każdy przedsiębiorca, który zgłasza się do banku po kredyt legitymuje się
wyższym wykształceniem. A jaki odsetek ludności stanowią ludzie z wyżsym
wykształceniem?

[cesarok]

Zgadzam się z Tobą, że to są trudne problemy. Niestety jednak wszystkie
działania tego rządu są zupełnie pozbawione sensu. Najpierw, do wyborów, SLD
szło z hasłami "Dość zamykania kopalń" (przypomnę, że za rządów Buzka zostały
zamknięte 24 kopalnie), po wygranych wyborach czekano nie robiąc nic, aż
zakończy działać (koniec 2002) ustawa o dostosowaniu górnictwa ....- jedyne co
zrobiono to przerzucono w części obciążenia tzw. GPS-u (Górniczy Pakiet
Socjalny)z budżetu na Spółki Węglowe. Pan Kossowski obudził się w grudniu i to
w przeddzień zakończenia rokowań z UE, że trzeba dalej "reformować" (czyt.
zamykać) kopalnie. Tym samym zaprzeczył hasłom wyborczym swoich mocodawców. Pod
naciskiem związków i w przededniu Kopenhagi odstąpiono (czyt. zawieszono
egzekucję) na jakiś czas. Powołano (czyt. dano zarobić naukowcom) jakieś
śmieszne Niezależne Komisje, próbujące policzyć coś co jest w chwili obecnej w
Polsce NIEPOLICZALNE, a mianowicie sytuację ekonomiczną kopalń i określić, w
którą stronę tak naprawdę płynie większa kasa - z czy do budżetu. Eksperci się
jednak pokłócili, wspólnego stanowiska nie zajęli. W międzyczasie rząd Leszka
M. postąpił dokładnie odwrotnie niż nakazuje logika i stare przysłowie "DZIEL I
RZĄDŹ" powołując Kompanię Węglową (zwiększając tym samym siłę związków
zawodowych) i ponownie przystępując do zamykania kopalń – pierwszą miała być
SILESIA w Czechowicach. W chwili obecnej ogłoszono listę czterech kopalń do
likwidacji. Z tego co obserwuję wszystko wskazuje na to, że jest to wybór
przypadkowy (tezę tę potwierdził w którymś z wywiadów vice prezes Kompanii
Węglowej p. Niezgoda oraz artykuł w tygodniku WPROST). Prawdopodobnie pechem
tych kopalń jest to, że nie prowadzą wspólnych interesów z tzw. „baronami
węglowymi”.
W chwili obecnej toczy się spór o zachowanie tych kopalń. Wydaje mi
się, że sytuacja jest bardzo, bardzo napięta i boję się, że może dojść do
znacznie większej eskalacji protestów. Ludzie na Śląsku są bardzo
zdeterminowani i zdolni do wszystkiego broniąc swoich miejsc pracy. Zresztą ta
determinacja jest widoczna również w Wa-wie ( patrz Ożarów, Daewoo), gdzie o
pracę na razie jeszcze dużo łatwiej. Mam nadzieję, że rząd będzie potrafił
uspokoić sytuację.
Wielkim błędem było podanie listy kopalń do zamknięcia przed uchwaleniem
ustawy, która zapewnia osłony socjalne dla zwalnianych. Poza tym cała reszta
przypomina poprzednią reformę prowadzoną przez AWS. W poprzedniej reformie
wybór kopalń do likwidacji był równie przypadkowy nie mający wiele wspólnego z
tzw. trwałą nierentownością. Np. w Jastrzębskiej Spółce Węglowej (obecnie
osiągającej dodatni wynik na sprzedaży ok. 7zł na tonie) do wyboru były dwie
praktycznie nowe kopalnie Krupiński i Morcinek (obie obciążone długami z okresu
inwestycji) z tym, że Krupiński jako jedyny w Jastrzębskiej S.W. wydobywa
węgiel energetyczny i mimo, że w chwili obecnej osiąga bardzo dobre wyniki
jeśli chodzi o wydajność to z uwagi na niską cenę sprzedaży tego rodzaju węgla
ma ujemną akumulację. Do likwidacji wybrano jednak wtedy Morcinek, który
wydobywał węgiel koksujący najlepszej jakości, lecz niestety był poza układami.
Wystarczy wspomnieć, że wówczas dyr. kopalni Krupiński był pan Pojda obecny
poseł UP. Muszę tutaj jeszcze wspomnieć o fakcie, że zakupem Morcinka w tym
czasie bardzo mocno była zainteresowana czeska firma prywatna Carbo-Invest
(Morcinek był ulokowany nad samą granicą). Czeskim inwestorom zależało na
połączeniu Morcinka z sąsiednią kopalnią po czeskiej stronie aby uzyskać
poprawę warunków wentylacyjnych oraz nowoczesny szyb i zakład przeróbczy.
Niestety strona polska nie wyraziła zainteresowania (czesi podobno złożyli
bardzo niską ofertę ok. 10 mln dolarów) i wolała kopalnię Morcinek
nieodwracalnie zamknąć i zniszczyć wydając na to spore pieniądze z budżetu.
Pikanterii całej tej historii dodaje fakt, że firma z udziałem czeskiego
kapitału zainwestowała w tereny pokopalniane kupując stację energetyczną 110KV
i budując most energetyczny do Czech. W chwili obecnej jest to jedyny w Polsce
(poza Polskimi Sieciamu Elektroenergetycznymi) podmiot gospodarczy, który
uzyskał zgodę na handel energią z zagranicą. Poza tym pozyskuje metan ze złoż.
Najciekawsze jest jednak to, że już prawie rok w Ministerstwie Środowiska leży
wniosek firmy czeskiej na uzyskanie koncesji na przeprowadzenie rozpoznania
geologicznego złóż Morcinka przez wydrążenie przekopów od strony czeskiej, a
następnie na wydobywanie węgla z tych złóż. Strona czeska liczy, że od 2010
roku rozpocznie wydobywanie węgla ze złóż byłego Morcinka. Trzeba tutaj dodać,
że firma Carbo-Invest jest firmą prywatną powstałą w wyniku kuponowej
prywatyzacji, należą do niej wszystkie czeskie kopalnie wydobywające ok. 14 mln
ton węgla rocznie - bez dotacji. Z tego widać, że jednak górnictwo może być
dochodowe. Tutaj należy dodać, że w realizacji obecnie forsowanego przez rząd
programu reformy górnictwa kryje się jeszcze jedno zagrożenie związane z naszym
wejściem do UE. Nigdzie nie zostało wpomniane, czy program ten uzyskał
akceptację Komisji Europejskiej w zakresie pomocy państwa. Wiem, że strona
czeska nosi się z zamiarem oprotestowania tego programu z uwagi na zbyt dużą
pomoc państwa, a co za tym idzie ograniczyć eksport naszego węgla na wspólne
rynki, gdzie nasz węgiel byłby zbyt konkurencyjny.
Myślę, że każdy z polskich górników chciałby pracować w normalnych zakładach
gdzie liczy się prawdziwy rachunek ekonomiczny. Niestety nie zależy na tym
obecnemu właścicielowi kopalń, dla którego jedynym wyjściem aby nie rosło
zadłużenie kopalń jest ich likwidacja - co też kosztuje i odbije się jeszcze
większą czkawką.
Nikt nie myśli o uregulowaniu rynku handlu węglem, handlu wierzytelnościami,
zawyżaniu cen towarów dla kopalń itp, itd. Bardzo istotnym problemem są
zupełnie bzdurne, nieżyciowe przepisy, które najbardziej napędzają koszty
wydobycia. Ostatnia aktualizacja w połowie zeszłego roku nic nie zmieniła, a
wręcz w opinii wielu fachowców, urzędników OUG wprowadziła wiele zamieszania.
Wymogi często niewiele mają wspólnego ze zwiększaniem bezpieczeństwa. Bardziej
przypominają działania legislacyjne przy nowelizacji Ustawy RTV, gdzie
wypadnięcie słów "...lub czasopisma" to pikuś. Wszystko to aby napędzić kasę
rozmaitym firmom wokołogórniczym, ściśle "współracujących" z władzami kopalń.
Pozostaje jeszce kilka pytań, na które nigdzie nie mogę znaleźć odpowiedzi:
Dlaczego nic nie robi się w celu uregulowania handlu węglem
i wierzytelności kopalń? Dlaczego przed kopalniami stoją wielokilometrowe
kolejki skoro węgla jest pod dostatkiem? Dlaczego węgiel na bramie kopalni
kosztuje około 200 zł, a parę kilometrów dalej w składzie ponad 400 zł?
Może by wykorzystać naszą podobno wysoką pozycję inwestycyjną na świecie i
sprzedać kopalnie ? Nic o prywatyzacji się nie mówi. Zresztą ten rząd wstrzymał
całkowicie prywatyzację.
Wydobywamy węgla więcej niż cała UE, a nie słyszałem aby nasi
euroentuzjastyczni politycy, którzy podobno wywalczyli świetne warunki akcesji
do UE, nie próbują walczyć o możliwość sprzedaży naszego węgla w UE. Można
przynajmniej próbować przekonać władze UE, abyśmy się stali rezerwą
energetyczną dla UE. Chciałbym wspomnieć, że tegoroczne upalne lato spowodowało
zamknięcie wielu elektrowni wodnych z uwagi na niski stan wód oraz wyłączenie
kilku elektrowni atomowych oraz elektrowni zasilanych węglem brunatnym z powodu
braku wody do chłodzenia. Do łask powróciły elektrownie na węgiel kamienny –
najlepiej wykorzystały to elektrownie niemieckie. UE chce w roku 2010 wytwarzać
90% energii elektrycznej z nośników importowanych – wielu fachowców uważa to za
poważny błąd. Co będzie jeśli sytuacja światowa zaostrzy się, Rosja zakręci
kurki z gazem i ropą, a kilka potężnych masowców z tanim węglem

[cesarok]

z tanim węglem australijskim lub amerykańskim zatonie w wyniku zamachów
fundamentalistów arabskich. Poza tym powstaje pytanie czy ten węgiel będzie
jeszcze tani jeżeli pozostanie tylko w Australii lub w USA.

Pozdrawiam. Jeszcze górnik.

Ciekawe informacje

[Gość: robi]

Dzięki za garść cennych spostrzeżeń. Potwierdziłeś moje przypuszczenia, że
tzw. grupa tzrymająca władzę, w tym pzrypadku w kopalniach, blokuje reformy, w
tym prywatyzację.

Przy okazji chciałbym skonfontować jedną informację, którą udzilił mi ktoś
mieszkający na Śląsku. Twierdzi on mianowice, że 70% górników to przybysze
spoza Śląska, którzy zatrudniając się w kopalniach dostawali tanio miszkania.
Zwolniena w górnictwie odbiły sie więc na rynku nieruchomości drastycznym
spadkiem cen mieszkań, ponieważ ludzie ci pozbawieni pracy, sprzedawali tanio
mieszkania i wyjeżdzali w rodzinne strony. Czy to prawda, a jeżli tak jakie to
może mieć konsekwencje dla Śląska?

[Gość: Hajer]

To niezupełnie jest prawdą - w każdym razie te "powroty w Polskę" nie były aż
na taką skalę, by nastąpił drastyczny spadek cen mieszkań, powroty ograniczyły
się do niespełna 20 % spośród tych, którzy wzięli "Steinhoffowe 50 tys. zł" -
ta część ludzi wróciła w rodzinne strony, wykorzystując "jednorazowe odprawy"
na koszt przeprowadzki i początkowy start. Badania socjologów z UŚ pokazują
jednak, ze wielu z nich ma kłopoty z ponowną adaptacją w swoich rodzinnych
stronach, a największe z tym problemy mają dzieci, ktore urodziły się już na
Śląsku .
Faktem natomiast jest, że np. w Bytomiu już dziś mieszkania są najtańsze
spośród wszystkich miast w Polsce, o liczbie mieszkańców pow. 100 000. Jeśli
dobrze poszukałbyś - bez problemu znajdziesz tzw. mieszkania do remontu od
zaraz do zasiedlenia.
Tylko kto zechce przenieść się do 180 000 miasta, w którym za chwilę, po
zamknięciu 2 kopalń (a tak naprawdę to trzech- czyli wszystkich, bo po
zamknięciu ZG "BytomII" i ZG "Centrum" ostatnia bytomska kopalnia -
ZG "BytomIII" nie podoła odbiorowi dopływających wód i zostanie zamknięta w
następnym etapie, ale tego rząd nie mówi) bezrobocie przekroczy 50% nie bedzie
żadnego większego zakładu (3 huty wcześniej już padły), a największym
pracodawcą będzie Urząd Miejski i szkolnictwo????

[cesarok]

Ceny mieszkań drastycznie nie spadły bo ludzie wracający do swoich rodzinnych
stron mieszkania z reguły przekazują swoim dzieciom. Jednakże ceny mieszkań w
Jastrzębiu Zdroju są jedne z najniższych w rejonie - 4 pokojowe ok. 40 - 60
tyś. zł. Jastrzębie Zdrój w chwili obecnej ma poniżej 100.000 mieszkańców, ale
kieruje nim Prezydent Miasta. W momencie jak przeprowadzano reformę
administracyjną w Jastrzębiu mieszkało ponad 100.000 osób. W przypadku
Jastrzębia powroty nie ograniczały się do tych co wzięli odprawę, bo z reguły
byli to młodzi ludzie. Wiecęj wracało spośród tych co zdecydowali się na tzw.
urlopy górnicze (75% zarobków - do 5 lat przed emeryturą) bądź są na
emeryturze. Znam kilku, którzy w swoich rodzinnych miejscach potrafili się
dobrze urządzić, prowadzą np. gospodarstwa agroturystyczne, bądź spokojnie żyją
za regularną emeryturę i to jak wiadomo całkiem sporą jak na miejscowe
warunki.
Do Hajera:
Czy nie pamiętasz przypadkiem, na której kopalni była na wiosnę katastrofa w
skipie, który następnie sporym nakładem środków finansowych został odbudowany
(m.in. ze środków pracowników)? Czy nie było to na jednej z kopalń
przeznaczonych obecnie do likwidacji? Pozdrawiam.

dzięki Hajer i Cesarok - kolejne pytanie - RAŚ

[Gość: robi]

Ponieważ jesteście ze Śląska, to na pewno słyszeliście o Ruchu Autonomii
Śląska (RAŚ). Na jak poważnie można brac secesjonistyczne postulaty RAŚ i czy
antyśląska polityka rządu RP nie wzmocni wkrótce tego ruchu? Wiem,że na forum
Katowice to jeden głównych tematów dyskusji. Piszecie o możliwwym 50%
bezrobociu w Bytomiu. Pamiętacie na pewno skąd się wziął sukces Hitlera.
Zdesperowani ludzie pójdą za kazdym, kto obieca im pracę.

[Gość: A]

Gość portalu: robi napisał(a):

> Ponieważ jesteście ze Śląska, to na pewno słyszeliście o Ruchu Autonomii
> Śląska (RAŚ). Na jak poważnie można brac secesjonistyczne postulaty RAŚ i czy
> antyśląska polityka rządu RP nie wzmocni wkrótce tego ruchu? Wiem,że na forum
> Katowice to jeden głównych tematów dyskusji. Piszecie o możliwwym 50%
> bezrobociu w Bytomiu. Pamiętacie na pewno skąd się wziął sukces Hitlera.
> Zdesperowani ludzie pójdą za kazdym, kto obieca im pracę.

Kto dzis w Polsce moze latwo obiecac ludziom cokolwiek? Kto w takie "latwizny"
jeszcze moze uwierzyc? Dokad mogliby pojsc ci zdesperowani ludzie?

[cesarok]

Przepraszam za opóźnienie w odpowiedzi. Jestem ze Śląska Cieszyńskiego, czyli
historycznie ostatnio należeliśmy do cesarza austriackiego. Pracuję jednak w
kopalni na terenach, które należały do Prus. W tamtejszej nomenklaturze jestem
Cesarokiem, rodowici mieszkańcy tych terenów to Hanysy. Oprócz tych grup
istnieją jeszcze tzw. Gorole czyli wszyscy napływowi ludzie z różnych rejonów
Polski, którzy w okresie PRL-u przybyli tu za pracą i mieszkaniem. Ostatnio
słyszałem takie charakterystyczne określenie tego miejsca : „Jest taka kraina
gdzie Hanysów ni ma, a Goroli w ch... to Jastrzębie Zdrój”.
Tak oczywiście, że słyszałem o Ruchu Autonomii Śląska, którego siedziba jest
niedaleko - w Rybniku. Nie zgadzam się jednak, że ruch ten ma secesjonistyczne
postulaty. Według mnie secesja w tym wypadku to dążenie do oderwania od Polski,
a tego w hasłach tego ruchu nie znajduję. Głównym postulatem jest jak
największa samodzielność dla Śląska, w ramach Rzeczpospolitej i w ramach
Zjednoczonej Europy. Zresztą główne hasła można znaleźć na stronie ruchu -
www.raslaska.org. Owszem jednym z bardzo chwytliwym haseł jest to, że
Śląsk czuje się ciągle oszukiwany przez władze centralne. Osobiście stykam się
z powiedzeniami typu: „mur berliński nie powinien był być zburzony, a
przeniesiony na Śląsk celem odgrodzenia od Warszawy”. Muszę jednak podkreślić,
że nie zgadzam się z pojawiającymi tu i ówdzie wypowiedziami sugerującymi
jakoby Ruch Autonomii Śląska dążył do oderwania regionu od Polski, a
przyłączenia do Niemiec. To są zupełne bzdury, mające na celu dalsze skłócenie
Śląska z resztą Polski (nie wiem tylko w czyim interesie). Należy tutaj
podkreślić, że jak dowiedziałem się od rodowitych Ślązaków pierwsze powstanie
Śląskie było typowym powstaniem dla osiągnięcia pełnej niezależności Śląska –
niezależności od Prus i od Polski. Dopiero późniejsze powstania, toczyły się
pod dyktando Polaków, którzy wykorzystali słabość Prus w tym okresie. Nie wiem
w jakim zakresie, ale również w ramach II RP Śląsk cieszył się znaczną
samodzielnością.
Należy tutaj wspomnieć o ostatnim Spisie Powszechnym, który wykazał że do
narodowości „śląskiej”, oficjalnie nie uznawanej przez władze RP, przyznaje się
najwięcej bo aż 173000 obywateli RP i to w warunkach kiedy rachmistrzowie
spisowi mieli wyraźne instrukcje, aby zniechęcać ludzi do takiego wpisu w
ankiecie. Niedługo również ma zapaść wyrok Trybunału w Strasburgu w sprawie
odmowy przez władze RP zarejestrowania w Polsce stowarzyszenia o nazwie Związek
Ludności Narodowości Śląskiej. Ruch ten nie otrzymał darmowych minut w TVP w
ramach przedreferendalnej kampanii reklamowej, mimo, że był zawsze za
wstąpieniem do UE.
Osobiście uważam, jeżeli już Polska powiedziała TAK w referendum (moim zdaniem
zupełnie niepotrzebnie), to należy dążyć do tego aby ta organizacja nie
rozpadła się i była coraz silniejsza. Silna UE to Unia Regionów, powrót do
źródeł - Unia Basków, Ślązaków, Polaków, Bawarczyków, Katalończyków – unia stu
flag. To również Unia sprawnie zarządzana, zdolna do podejmowania szybkich
decyzji, nie zdominowana przez kilka największych krajów. To są wszystko
wyzwania, które stoją przed UE. Tam gdzie mieszkam istnieje tzw. Euroregion
Śląsk Cieszyński, obejmujący w połowie teren Polski i Czech. Jest to region
zamieszkany przez wiele narodowości i sztucznie podzielony w 1918 roku przez
powstanie państw narodowych Polski i Czechosłowacji. Od tego czasu narosło tu
wiele antagonizmów między Czechami i Polakami, zresztą były do tego podstawy –
najpierw najazd Czechów, potem zajęcie Zaolzia przez Polskę, wreszcie udział
Polaków (konkretnie „czerwonych beretów” w zajęciu lotniska praskiego)
w „uspakajaniu” Czechów w 1968 roku. Dopiero od 1990 roku nastąpiło pewne
rozluźnienie tego szczelnego podziału, następuje rozwój wymiany handlowej i
turystycznej, ożywiły się kontakty pomiędzy samorządami, szkołami i zwykłymi
ludźmi. UE daje szansę na pogłębienie tych zjawisk i scementowanie tego
historycznie jednolitego regionu. Tak samo powinno być w przypadku większego
regionu jakim jest Śląsk, tym bardziej, że znaczna jego część leży w granicach
Czech. Nawiasem mówiąc Czesi uznają narodowość „śląską” swoich obywateli. Na
tym kończę moją przydługą odpowiedź, pozdrawiam.

[robisc]

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Własciwie dopiero dzisiaj ją zauważyłem,
skupiając się na dyskusji w nizszej części wątku. Twój głos jest o tyle
ciekawy, że wiekszośc dyskutantów piszących na przykład na forum UE ma
wyjatkowo negatywne zdanie o RAŚ. Cóz pozyjemy, zobaczyny co z tego
wszsytkiego wyniknie dla Slaska i Polski.

Pozdrawiam
robi

cesarok nie strasz bo ja sie nie boje

[Gość: marcee]

jesli wegiel zostanie juz tylko w USA i Australii to jego cena zostanie tak
skalkulowana abysmy mogli go kupic
nie ma cudow tutaj
a poza tym sa inne zrodla energii chyba

[cesarok]

Masz rację - cena zostanie skalkulowana odpowiednio wysoko. Problemem będzie
jeszcze transport tego taniego węgla do elektrowni na południu kraju. Właśnie
obecnie, dzięki wysokim taryfom przewozowym PKP, elektrowni, których większość
jest na południu kraju, nie opłaca się sprowadzać tego taniego węgla.
Paradoksalnie PKP (do której z budżetu państwa w tym roku dopłacono najwięcej i
nadal jest największym dłużnikiem w kraju) w części ochrania górnictwo przed
napływem taniego węgla.
Ja naprawdę nie chcę straszyć, ale jestem naocznym świadkiem zamykania
kopalń i coraz bardziej wydaje mi się to ekonomicznie nieuzasadnione. Tym
bardziej, że w całej branży (górnictwo i energetyka, koksownictwo) nie panuje
wolny rynek. Nie można powiedzieć, która kopalnia jest w najgorszej sytuacji,
ile powinna w Polsce kosztować energia elektryczna, jakie są rzeczywiste koszty
transportu.
Obserwuję miejsca gdzie zostały zlikwidowane kopalnie. Problem nie jest z
górnikami, którzy wg obecnego programu (w co jak najbardziej wierzę – tak było
również poprzednio) znajdą zatrudnienie w innych kopalniach - bo do pracy na
dole wyraźnie zaczyna brakować rąk. Problem istnieje wokół. Otóż należy
pamiętać, że każda kopalnia to również powierzchnia, administracja, sklepy i
bary wokół kopalni, wiele firm współpracujących z kopalnią w tym np.
transportowych, utylizacyjnych, a przede wszystkim remontowych itp. To samo
dotyczy zmniejszonych zamówień dla firm okołogórniczych produkujących maszyny i
urządzenia dla górnictwa. Miejsca gdzie zlikwidowano kopalnie drastycznie
ubożeją, odczuwają to budżety gmin, powstają różnego rodzaju patologie. W tej
chwili ludzie są naprawdę bardzo zdesperowani i będzie rządowi niezwykle trudno
zamknąć kolejną kopalnię. Pozdrawiam serdecznie – jeszcze górnik.

[Gość: A]

Gość portalu: marcee napisał(a):

> jesli wegiel zostanie juz tylko w USA i Australii to jego cena zostanie tak
> skalkulowana abysmy mogli go kupic
> nie ma cudow tutaj
> a poza tym sa inne zrodla energii chyba

Poza Australia i USA duzy wegiel jest jeszcze w Pd. Afryce, ktory jest
eksportowany do Europy i Azji. W Azji wegiel tez jest w Indonezji i w
Chinach. Chiny same zuzywaja prawie wszystko co produkuja a maly eksport jest
kierowany do Japonii. W Europie Rosja i Ukraina maja przemysly weglowe w duzo
gorszym stanie niz Polska, ale probuja eksportowac koleja po cenach nie
pokrywajacych kosztow transportu z dalekich kopaln do Europy. W dluzszym
czasie to sie nie utrzyma.
A poza tym - energia jadrowa: Francja, Niemcy, Wlochy (cos tam dzis ciemno).
Eksport elektrycznosci z Francji i Niemiec, pochodzacej z elektrowni jadrowych
puka do drzwi polskiego rynku. Ale to wszystko dopiero bedzie po przystapieniu
do Unii.....
Pozdrowienia,
A

Bobrek czyli jak to działa? Cesarokowi i nie tylko

[Gość: HAJER]

Pytałeś mnie o tę kopalnię z awarią szybu na wiosnę - to "moi" sąsiedzi -
ZG "Bytom III" czyli dawniej KWK "Bobrek" - ja pracuję na proponowanej przez
Kompanię Węglową do likwidacji ZG "Centrum" - dawniej, za komuny
KWK "Dymitrow", trafiłem tu ze zlikwidowanej innej kopalni. Moja żona pracuje
na przeznaczonej do likwidacji ZG "BytomII" (dawniej KWK "Rozbark"). Jak więc
widzisz, mam niezbyt ciekawą sytuację zatrudnieniową. To mała dygresja,
niestotna dla sprawy.
Do rzeczy.
W trakcie prób obciążeniowych bobrkowskiego szybu "Bolesław" (jedynego czynnego
szybu wydobywczego tej kopalni)awaria zasilania spowodowała spadek obciążonego
naczynia na dno z uszkodzeniem prowadnic i dźwigarów. Równocześnie przeciwwaga
przeleciała przez wieżę szybową, rozbijając ją całkowicie i (co wyszło na jaw
dopiero teraz) doprowadzając do przemieszczenia fundamentów zastrzałów,
pęknięta lina szalała po maszynowni i tylko cud uchronił maszynistę
wyciągowego, schowanego w najdalszym kącie, przed zbiczowaniem, gdyby nie
uciekł ze swego stanowiska już by nie żył; lina przecięła jego fotel na pół -
tak w skrócie wyglądała ta awaria.
Kopalnia nie mogła wydobywać. Wyjścia były dwa: łączyć się ok. 600 m przekopem
z ZG "Centrum" (1 mb przekopu kosztuje 7000 zł) i wydobycie urobku
szybami "Centrum", co w praktyce oznacza połączenie 2 kopalń w jedną, lub
odbudowa szybu.
Z ekonomicznego punktu widzenia najsensowniejsze było wyjście nr 2 i nie piszę
tego tylko dlatego, że pracuję na "Centrum" - za długo by wyjaśniać, musicie
uwierzyć na słowo. Wybrano wyjście pierwsze, dlaczego, o tym niżej.
Przyczyn było kilka, niechęć załogi Bobrka do połączenia, utrata pozycji
związkowców itp. ale najważniejsza była (jak się później okazało)możliwość
utraty stanowiska przez bobrkowskiego dyrektora. Sam jednak dyrektor to za mało
by mieć takie przełożenie na Kopmanię Węglową, by wbrew rachunkowi
ekonomicznemu podjąć decyzję o odbudowie szybu - pytanie: kogo on znał?
I tu dochodzimy do sedna. Pan dyrektor jest bowiem osobiście skoligacony
z....ministrem MSWiA panem K. Janikiem - i to właśnie te powiązania rodzinne
tak naprawdę zadecydowały o odbudowie szybu "Bolesław" i wydatkowaniu grubych
pieniędzy z budżetu, załoga się tylko dołożyła. Los jednak nie sprzyja
ZG "Bytom III" i pospieszny remont nie został wykonany dobrze - dziś 20 tonowy
skip może jeździć tylko z 8 tonami urobku prędkością jak do jazdy ludzi (2 x
wolniej), a nowa lina już jest poważnie zniszczona wskutek odchylenia prowadnic
od właściwego położenia i działających na nią związanych z tym naprężeń
ścinających.
Co więc robi wódz ZG "Bytom III"? Pisze pismo do Kompanii Węglowej z prośbą o
przyznanie jego kopalni jednego z szybów "Centrum" w związku z planowaną
likwidacją tej kopalni - oznacza to konieczność wykonania owego 600 m przekopu
oraz przejęcie przeróbki mechanicznej "Centrum" - nie ma możliwości przewozu
węgla na powierzchni na przeróbkę Bobrka, zresztą byłby to absurd.
Wychodzi więc na to, że i tak będzie to jakaś forma połączenia Centrum z
Bobrkiem - tylko po co było wydawać te gigantyczne pieniądze (i tak za małe w
świetle dzisiejszych faktów) na odbudowę szybu?

I tak to działa - tak naprawdę nie jest ważne, jakie kopalnia ma wyniki, ilu
ludzi zatrudnia, jakie ma szanse zbytu. Jeśli Twojej kopalni Cesarok będzie
grozić zamknięcie, dowiedz się, kogo zna Twój dyrektor, naczelny, szefowie
związków itp. - może ktoś z nich też zna Janika lub innych ze świecznika? Jeśli
tak, to śpij spokojnie - ZAMKNĄ INNĄ KOPALNIĘ.

Pozdrawiam

[Gość: A]

Z tego co pisze HAJER wynika, ze panstwowa wlasnosc kopaln wegla wychodzi
wszytkim bokiem. Pomimo wydawanych ogronmych pieniedzy wynik restrukturyzacji
jest dotychczas negatywny i rzeczywiscie moze prowadzic do zamkniecia wiekszej
ilosci kopaln niz to jest potrzebne i uzasadnione. Bo bedzac w rekach takich
wlascicieli mozna sie spodziewac wszystkiego tylko nie racjonalnego dzialania
panstwa. Zamkneloby sie przeciez zrodlo tak wspanialych dochodow dla tych
niewielu wybranych.....
Rzad powinien sprywatyzowac kopalnie z zaprzestac dalszej "restrukturyzacji" bo
nowi wlasciciele sprawe zalatwia szybko i tanio.

do gory

[Gość: ,]

Klamcow nie brakuje, wegiel, unia, doplaty, ciagle pelno oszolomow to niech
czytaja.

[Gość: Ed]

Gość portalu: robi napisał(a):

"...Poinformuje; jedynie
pan'stwa o tym, z.e sektor górniczy wp?aci? w badanym roku do budz.etu
pan'stwa, budz.etów lokalnych i funduszy publicznych kwote; 6 mld 258,3 mln
z?. Wp?ywy przekazane do budz.etu centralnego stanowi?y 4,6% ca?os'ci
dochodów pan'stwa. Jez.eli od wygenerowanych przez sektor wp?ywów
budz.etowych odejmiemy wielkos'c' dotacji (1 mld 366,7 mln z?) oraz
wielkos'c' umorzonych przez pan'stwo zobowia;zan' (1 mld 910,9 mln z?) to
otrzymamy kwote; 2 mld 980,7 mln z?, która ca?kowicie zmienia obraz
górnictwa...."

Ed. A co mają powiedzieć inne upadające firmy czy branże, które żadnych
dotacji z budżetu państwa nie otrzymują? Tam ludzie nie chcą pracować i jeść?
Rolnictwo będace w znacznie lepszej kondycji finansowej rzucono przed 14 laty
na bruk z dnia na dzień. Polska flota handlowa - dobrze powspominać? Stocznie?
Zgadzam się z tym, że perspektywa zasiłku nikomu nie jest miła. Ale dla czego
ma być bardziej miłe tworzenie równych i równiejszych?

A DLACZEGO?

[Gość: ,]

"Ale dlaczego ma być bardziej miłe tworzenie równych i równiejszych?"

A dlatego, kolego, bo w tym watku mowa o kopalniach, ze jak zamknal te kopalnie
to przybedzie chetnych na pomoc socjalna i WIECEJ OD CIEBIE BEDA WYCIAGAC KASY.
A zamknac chca te kopalnie, ktore akurat przynosza zysk.

I to wlasnie o to powinienes pytac: DLACZEGO?

[Gość: marcee]

ze Panowie Gornicy BEZUSTANNIE WYCIAGAJA DO NAS REKE i wciaz juz mamy dosyc
tego utrzymywania gornikow

pomoc socjalna to male piwo juz to pisalam bo ty masz na mysli zasilek ktory
jest gowniany i trwa tyle co nasza "milosc" z maciejem

najlepiej niec Cesarok z tym drugim wylicza ile Panowie Gornicy wyciagneli z
kasy panstwa, sa zaraz po kolejarzach

CALA TA RESTRUKTURYZACJA TO MILIONY ZASILKOW DLA NICH I ZA NIC BO JAK SIE
OKAZUJE WYKOPKI WEGLA SA U NAS NIERENTOWNE A PRZYNAJMNIEJ NIKT NIE UMIE
WYLICZYC CZY SA

W KAZDYM RAZIE ONI DOJA BEZ USTANKU I UMIARU A PRZECIEZ RESTRUKTURYZACJA MA NA
CELU ZEBY TEZ I DRUGA STRONA WRESZCIE ZACZELA PLACIC DO BUDZETU CZEGO NIE MOZNA
SIE OD NICH DOCZEKAC

juz rozumiesz?

restrukturyzujemy i konca tego nie widac, czyli wciaz my placimy

no nie PAnowie SLazaki?

pozdrawia Bezsenny Krakowek

Ty mnie jednak bezustannie wnerwiasz.

[Gość: ,]

"ze Panowie Gornicy BEZUSTANNIE WYCIAGAJA DO NAS REKE i wciaz juz mamy dosyc
tego utrzymywania gornikow"

To nie Panowie Gornicy wyciagaja do Ciebie rece tylko Panowie Wladza, na
ktorych, cholera, glosowalas. Wbij sobie w mozg, raz na jutro, ze sa trzy
strony medalu, Podatnik, kopalnie, i zlodzieje.

"WYKOPKI WEGLA SA U NAS NIERENTOWNE"

To juz nawet ja zechcialem przeczytac kiedys opracowanie na temat kosztow
wydobycia, cen srednich zbytu i narzutu transportowego PKP, oraz cen
detalicznych. A ty? Pojecia na ten temat nie masz, a walkujesz w kolko to samo.
Wes sobie poszukaj tekstow na ten temat, a zapewniam, ze jest ich pelno i coraz
wiecej przybywa. Nic orginalnego nie mowisz, piszac o tym wyciaganiu rak - mysli
tak z 95% spoleczenstwa z przepranymi mozgami, ciebie chyba stac na wiecej, co?
p. magister?

A wydobycie wegla jest w kopalniach rentowne. Straty to jest brak mozliwosci
kontroli rynku przez kopalnie, posrednictwo podejrzanych firm w handlu,
i obsluga dawnych dlugow. I wszedzie zapach SLD.

"W KAZDYM RAZIE ONI DOJA BEZ USTANKU"

Tak, 100% zgody, doja bez ustanku. Poczekaj az sie NIK za to wezmie. Wtedy moze
takie paniusie, jak pani magister - przejrza na oczka. Glosowalas na wlasciwe
osoby. Specjalistow od zarabiania ciezkich pieniedzy kosztem Twoim, bo przeciez
juz nie moim, nie?

To jest owszem bardzo podejrzana sprawa, ze nikt rzetelnych analiz nie wykonuje.
Bo to jest smierdzaca sprawa. Dopiero jak wam sie wladze zmienia, to moze cos
wyplynie. Jestescie nieodpowiedzialnymi wyborcami. Wszyscy.

od tego tutaj jestem zebys sie ekscytowal

[Gość: marcee]

nie pzreczytalam o rentownosci tylko napisalam ze fachowcy sie kloca o to
Hajer nam pokaze tylko jedna strone medalu, czyli wykaze oplacalnosc wydobycia
to ja wiem bez czytania ale chetnie to zobacze co napisze

NIKiem to ty sie nie pzrejmuj, jego rewelacje krotko sie roztrzasa i szybko
chowa na dno szuflady, nie takie sprawy juz NIK oglaszal

I PO CO TYLE PISANINY NT. PROSTEJ SPRAWY ???

[darr.darek]

Gość portalu: , napisał(a):
> To nie Panowie Gornicy wyciagaja do Ciebie rece tylko Panowie Wladza, na
> ktorych, cholera, glosowalas. Wbij sobie w mozg, raz na jutro, ze sa trzy
> strony medalu, Podatnik, kopalnie, i zlodzieje.
> A wydobycie wegla jest w kopalniach rentowne. Straty to jest brak mozliwosci
> kontroli rynku przez kopalnie, posrednictwo podejrzanych firm w handlu,
> i obsluga dawnych dlugow. I wszedzie zapach SLD.

To jest wałkowanie głupiego, oczywistego tematu.
Dla podatników klika mafii politycznej dojącej kasę z kopań wraz z kliką
robotników górniczych(mniej istotni w tym temacie), którzy potrafią robić
rozróby, to ... JEDNA BANDA WYCIĄGAJĄCA KASĘ OD PODATNIKÓW.

Wiesz jaką zasadą kierują się wszyscy czerwoni złodzieje ? I z "prawicy" i
z "lewicy" - WSZYSCY CZERWONI ZŁODZIEJE . Wiesz ? Chyba nie .
Wszyscy czerwoni złodzieje kierują się wspólną zasadą : JEŚLI SAM KRADNIESZ -
NIEWIELE UKRADNIESZ ! Czujesz już o co w tym chodzi ?
Czerwony DBA, aby jego kradzież stanowiła "tylko" kilka, kilkanaście procent
ogólnej kradzieży, KTÓRĄ WYWOŁUJE . Rozumiesz ?
Czerwoni złodzieje SPECJALNIE wywołali NADMIERNE koszty kopalń, aby ukaraść
swoje kilka procent i w razie jakichś "kontroli społecznych" wskażywać, że
to "pewne czynniki społeczne" sprawiają takie straty, a z "czynnikiem
społecznym trzeba, wicie, rozumicie ... ostrożnie". Nalepiej na tyle ostrożnie,
aby całe pokolenia czerwonych złodziei dożywały dostatniej emerytury.

CO SPRAWIA NADMIAROWE KOSZTY W KOPALNIACH ?
Odpowiedź : przede wszystkim płace robotników dołowych i zarządu na wszystkich
szczebalach - ogólnie ZAWYŻONE DWU-TRZY-KROTNIE płace. Średnia płaca w
kopalniach powyżej 4.000zł brutto na m-c. Średnia płaca w słabo prosperujacym
biznesie prywatnym związanym z ciężką pracą (zwykłe firmy budowlane) wynosi
ok.1.500zł brutto na m-c, średnia płąca dla gospodarki ogółem ok. 2.250zł
brutto na m-c. Robotnik budowlany z małego miasteczka pracujacy ciężko, nieraz
po 50godzin/tydzień zarabia ze wszystkimi dodatkami ok.800zł "na rękę".
Robotnik kopalniany, dołowy pracujący conajwyzej 40godzin/tydzień zarabia ze
wszystkimi dodatkami rocznymi i miesięcznymi ponad 2000zł "na rękę". A TO TEN
PIERWSZY PŁACI PODATKI NA DRUGIEGO .
Obliczmy teraz. Ok.150tys. robotników dołowych i pewnie nie mniej niż
50tys.osób z zarządu naziemnego i obsługi naziemnej zarabiający grubo powyżej
płacy rynkowej. Razem 200tys.osób ze średnimi kosztami płacy 48.000 PLN rocznie
+ 20% narzutu na ZUS pracodawcy. Daje nam 200tys. razy ok. 57.600 PLN rocznie .
Wynika z tego, że łączne, roczne koszty płac na obsługę wydobycia wynoszą ponad
11.5 mld PLN. Jeśli uznamy, że płace "tylko" 2-krotnie przwyższają RYNKOWE
koszty płac, to mamy niemal ... 6 MLD PLN OSZCZĘDNOŚCI ROCZNIE NA GÓRNICTWIE
tylko dzięki URYNKOWIENIU płac w górnictwie!
Czyli de facto, pozostaje "kosmetyka" : obcięcie "biznesów" czerwonych złodziei
polityczno-kopalnianych bo oni stają się zbędni do "załatwiania" dotacji
(pozostaje prosta prywatyzacjia dochodowego biznesu).
Wówczas nawet zaniżając ceny węgla w Polsce do cen światowych ... gónictwo
byłoby RENTOWNE . Przykład : kopalnia węgla Bogdanka k.Lublina od dekady
rentowna, bo ... nie miała czerwonych "załatwiaczy" dotacji.


> "W KAZDYM RAZIE ONI DOJA BEZ USTANKU"
>Tak, 100% zgody, doja bez ustanku. Poczekaj az sie NIK za to wezmie. Wtedy moze

A czym jest kontrola w państwie czerwonych ? Czy państwo czerwonych ma
właściciela, który mówi : "skontrolujcie mi ten mój biznes, a dokładnie, bo
grosza nie dam za kontrolę" ? No, ma właściciela ?
Nie ! Państwo czerwonych jest grupą złodziei ciągnących kawał czerwonego sukna,
z których każdy jest w grupie, ale i każdy ciągnie dla siebie wg zasady : "tyle
twego, ile tego sukna sam urwiesz" .

[Gość: ,]

Ty bys chcial, aby z kopalni wegla w Polsce zrobic super interes,-)))

Jednakze wystarczyloby jedynie niewielkie obnizenie kosztow, aby rentowne byly
wszystkie kopalnie. O ile dobrze pamietam chodzilo o 3 zlote na tonie.

[Gość: Hajer]

Darr.darek spłodził:





I PO CO TYLE PISANINY NT. PROSTEJ SPRAWY ???

To jest wałkowanie głupiego, oczywistego tematu.
Dla podatników klika mafii politycznej dojącej kasę z kopań wraz z kliką
robotników górniczych(mniej istotni w tym temacie), którzy potrafią robić
rozróby, to ... JEDNA BANDA WYCIĄGAJĄCA KASĘ OD PODATNIKÓW.


CO SPRAWIA NADMIAROWE KOSZTY W KOPALNIACH ?
Odpowiedź : przede wszystkim płace robotników dołowych

JESLI CHESZ COŚ POWIEDZIEĆ - NAJPIERW MUSISZ WIEDZIEĆ, O CZYM MÓWISZ, BO
INACZEJ SIĘ ZBŁAŹNISZ, A TU NIESTETY NIE WIESZ:

PŁACE ROBOTNIKÓW DOŁOWYCH TO OD 28% DO 45% KOSZTÓW STAŁYCH, ZALEŻNIE OD KOPALNI.
O ile wiem, podobnym stosunkiem płac (rzędu 30 - 35%) w kosztach stałych ogółem
mogą "pochwalić" się PODZIEMNE kopalnie australijskie. Jedyna kwestia, która
wyraźnie różni podziemne kopalnie australijskie od polskich to jest stosunek
kosztów stałych do kosztów ogółem, które po stronie australijskiej wskazują na
dużo większy udział kosztów zmiennych w kosztach ogółem i pokazują przez to
większą elastyczność kosztową kopalń australijskich.


Średnia płaca w kopalniach powyżej 4.000zł brutto na m-c.

Problem w tym, że znowu nie wiesz, co piszesz:
Na mojej kopalni kombajnista ścianowy - elita pracowników fizycznych,najlepiej
opłacany fachowiec, którego umiejętności decydują o wykonie całego oddziału
(ok. 80 ludzi) , dostaje 1650 zł/rękę. Przemnóż to przez 1,8 na ubruttowienie -
za cholerę nie wyjdzie 4000....




Średnia płaca w słabo prosperujacym
biznesie prywatnym związanym z ciężką pracą (zwykłe firmy budowlane) wynosi
ok.1.500zł brutto na m-c, średnia płąca dla gospodarki ogółem ok. 2.250zł
brutto na m-c. Robotnik budowlany z małego miasteczka pracujacy ciężko, nieraz
po 50godzin/tydzień zarabia ze wszystkimi dodatkami ok.800zł "na rękę".
Robotnik kopalniany, dołowy pracujący conajwyzej 40godzin/tydzień

Ha,ha,ha,ha - 40 godzin? To o "bajach", "rolkach" itp. za bóg zapłać na pewno
nie słyszałeś

zarabia ze
wszystkimi dodatkami rocznymi i miesięcznymi ponad 2000zł "na rękę". A TO TEN
PIERWSZY PŁACI PODATKI NA DRUGIEGO .
Obliczmy teraz. Ok.150tys. robotników dołowych i pewnie nie mniej niż
50tys.osób z zarządu naziemnego i obsługi naziemnej zarabiający grubo powyżej
płacy rynkowej. Razem 200tys.osób

SZANOWNY DARRECZKU, - NAJPIERW, NIM ZACZNIESZ PISAĆ BZDURY, SPRAWDŹ, BO SIĘ
SYSTEMATYCZNIE OŚMIESZASZ - W CAŁYM GÓRNICTWIE, ŁĄCZNIE Z BYDALAKAMI Z
ADMINISTRACJI I ZARZĄDÓW KOMPANII WĘGLOWEJ, KATOWICKIEGO HOLDINGU I
JASTRZĘBSKIEJ SPÓŁKI WĘGLOWEJ PRACUJE W 2003 R. 140,7 TYS. LUDZI


ze średnimi kosztami płacy 48.000 PLN rocznie
+ 20% narzutu na ZUS pracodawcy. Daje nam 200tys. razy ok. 57.600 PLN rocznie .
Wynika z tego, że łączne, roczne koszty płac na obsługę wydobycia wynoszą ponad
11.5 mld PLN. Jeśli uznamy, że płace "tylko" 2-krotnie przwyższają RYNKOWE
koszty płac, to mamy niemal ... 6 MLD PLN OSZCZĘDNOŚCI ROCZNIE NA GÓRNICTWIE
tylko dzięki URYNKOWIENIU płac w górnictwie!
Czyli de facto, pozostaje "kosmetyka" : obcięcie "biznesów" czerwonych złodziei
polityczno-kopalnianych bo oni stają się zbędni do "załatwiania" dotacji
(pozostaje prosta prywatyzacjia dochodowego biznesu).


Wówczas nawet zaniżając ceny węgla w Polsce do cen światowych ... gónictwo
byłoby RENTOWNE . Przykład : kopalnia węgla Bogdanka k.Lublina od dekady
rentowna, bo ... nie miała czerwonych "załatwiaczy" dotacji.

I ZNOWU FILOZOFUJESZ, NIE MAJĄC ZIELONEGO POJĘCIA O FAKTACH. O BOGDANCE JUŻ TU
PISAŁEM, WIĘC PODRZUCAM TYLKO LINK DO TEKSTU:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=8289500&a=8321670
WRACAJĄC DO ZANIŻANIA CEN DO ŚWIATOWYCH: CZY TY WIESZ O CZYM WOGÓLE PISZESZ???
CZY TEŻ PISZESZ, ABY COŚ NAPISAĆ I POUDAWAĆ MĄDREGO???
CO TO JEST "CENA ŚWIATOWA"?
CZY JEST TO 18/USD ZA TONĘ CENA LOCO np. kopalnia "TAHAMOORE" w QUEENSLAND,
AUSTRALIA?? A MOŻE JEST TO 27 USD/TONĘ CENA F.O.B W PORCIE NEWCASTLE W NOWEJ
POŁUDNIOWEJ WALII? A MOŻE JEDNAK 29USD/TONĘ CENA F.O.B. W RICHARDS BAY W RPA?
A MOŻE CHODZI O 41 USD/TONĘ CENA C.I.F A.R.A (AMSTERDAM, ROTTERDAM ANTWERP)???
A MOŻE WRESZCIE JEST TO OK. 45-46 USD/TONĘ CENA C.I.F W DLA IMPORTU VIA PORT
SZCZECIN LUB GDAŃSK????
KTÓRA Z TYCH CEN JEST CENĄ ŚWIATOWĄ, A KTÓRA NIE????

WIDZISZ, GDY CHCESZ ZABRAĆ GŁOS W JAKIEJŚ SPRAWIE, TRZEBA NAJPIERW COŚ
WIEDZIEĆ - INACZEJ ŁATWO SIĘ ZBŁAŹNIĆ....

[darr.darek]

Gość portalu: Hajer napisał(a):
>> CO SPRAWIA NADMIAROWE KOSZTY W KOPALNIACH ?
>> Odpowiedź : przede wszystkim płace robotników dołowych
>JESLI CHESZ COŚ POWIEDZIEĆ - NAJPIERW MUSISZ WIEDZIEĆ, O CZYM MÓWISZ, BO
>INACZEJ SIĘ ZBŁAŹNISZ, A TU NIESTETY NIE WIESZ:
>PŁACE ROBOTNIKÓW DOŁOWYCH TO OD 28% DO 45% KOSZTÓW STAŁYCH, ZALEŻNIE OD KOPALNI
>O ile wiem, podobnym stosunkiem płac (rzędu 30 - 35%) w kosztach stałych ogółem
>mogą "pochwalić" się PODZIEMNE kopalnie australijskie. Jedyna kwestia, która
>Średnia płaca w kopalniach powyżej 4.000zł brutto na m-c.
>Problem w tym, że znowu nie wiesz, co piszesz:
>Na mojej kopalni kombajnista ścianowy - elita pracowników fizycznych,najlepiej
>opłacany fachowiec, którego umiejętności decydują o wykonie całego oddziału
>(ok. 80 ludzi) , dostaje 1650 zł/rękę. Przemnóż to przez 1,8 na ubruttowienie -
>za cholerę nie wyjdzie 4000....

Hajer, próbujesz krytykować, wymądrzać się, a wykładasz się na swoim wniosku i
krytyce mojego wniosku.
Średnia płaca w górnictwie WYNOSI PONAD 48.000 PLN ROCZNIE ! Spójrz sobie w
statystyki i nie pisz pierdół. Dla uproszczonych rachunków napisałem liczbę
4000 PLN miesięcznie. Ale podkreślam, że to nie jest 4000 tylko ... PONAD 4000,
czyli PONAD 48.000 PLN rocznie.
Nie wiem jaką ty "czołówkę" płacową poznałeś. zwykły robotnik dołowy zarabia
powyżej tych 1650 na rękę. Niech będzie "tylko" 1650. Jeśli doliczysz "tylko" :
barbórkę, 13, 14 (nie piszę o 15 i innych nagrodach!), wychodzi ok.2060 PLN
mies. na rękę. Chyba wiesz, że sztygar wychodzi w takich przeliczankach bliżej
3000 na rekę.
Jeszcze raz. Średnia płaca w górnictwie WYNOSI PONAD 48.000 PLN ROCZNIE !
Spójrz sobie w statystyki i nie pisz pierdół.

> SZANOWNY DARRECZKU, - NAJPIERW, NIM ZACZNIESZ PISAĆ BZDURY, SPRAWDŹ, BO SIĘ
> SYSTEMATYCZNIE OŚMIESZASZ - W CAŁYM GÓRNICTWIE, ŁĄCZNIE Z BYDALAKAMI Z
> ADMINISTRACJI I ZARZĄDÓW KOMPANII WĘGLOWEJ, KATOWICKIEGO HOLDINGU I
> JASTRZĘBSKIEJ SPÓŁKI WĘGLOWEJ PRACUJE W 2003 R. 140,7 TYS. LUDZI

Nie upieram się.
O ile to zmienia oszczędności po CAŁKOWITYM URYNKOWIENIU płac ?
Zamiast 6 robi się 4 MLD PLN rocznie do przodu.
O.K. ! Niech będzie "tylko" 4mld PLN. Znika strata i można sprzedać interes
kopalniany za parędziesiat miliardów prywatnemu właścicielowi (choćby z RPA). A
prywatny właściciel postara już się, aby nie było żadnego czerwonego "biznesu"
w kopalni - bez żadnych "programów naprawczych".

Aha, prywatny właściciel nie pozwala poczuć, że "złapało się Bozię za nogi".
Tak ? No widzisz, tylko że praktycznie 100% podatników WYPRACOWUJĄCYCH REALNE
PODATKI na dokładanie to sfery państwowo-budzetowej pracuje u
tych "prywaciarzy". I miliony tych pracowników-podatników godzą się na płace
RYNKOWE ! I taki robotnik budowlany z Inowrocławia pracuje za 700-1000zł
miesięcznie na rękę. A jego żona ma problem ze znalezieniem pracy w
hipermarkecie, bo hipermarket musi zapłacić minimum 600na rękę, mimo, że
chętncyh pracownic jest dziesięc na jedno miejsce. I tak wyglądają relacje
płacowe w EFEKTYWNEJ gospodarce, która musi UTRZYMYWAĆ TE ŚWIĘTE KROWY. Spytasz
jak wyglądałyby, gdyby nie było świętych krów ?
Ten robotnik budowlany kosztuje pracodawcę ok.1800 PLN miesięcznie, a ta
ekspedientka kosztuje pracodawcę 1000. Tyle ci ludzie WYPRACOWUJĄ W RYKOWYCH
RELACJACH ! Niestety, święte krowy kosztują. Ktoś na nie musi płacić.
Pracodawca wolałby wypłacić tą kasę do ręki z uwagą "Ty się martw o swoje
opłaty i podatki" - zaoszczedziłby na kadrowej. Jednak za taki numer beknąłby
przywaleniem narzutów do tych wypłąconych kwot (+ kara za cóś tam) .

>I ZNOWU FILOZOFUJESZ, NIE MAJĄC ZIELONEGO POJĘCIA O FAKTACH. O BOGDANCE JUŻ TU
>PISAŁEM

Bzdury pisałeś. Że prokurator ma się zająć zarządem bo mało płaci robotnikom.
Tak ? I, że to jakiś przekręt zrobić kopalnię rentowną. Tak ?
Ja wiem, że zarząd Bogadanki kręci na pewno jakieś małe wały. ZAWSZE JEST TAK
W PRZYPADKU BRAKU PRYWATNEGO WŁAŚCICIELA ! ZAWSZE !
Jednak liczy się to, że tamten zarząd DOPROWADZIŁ, niemal natychmiast, KOPALNIE
DO RENTOWNOSCI ! Właśnie za to powinno dawać się zarządowi wysokie płace.

> WRACAJĄC DO ZANIŻANIA CEN DO ŚWIATOWYCH: CZY TY WIESZ O CZYM WOGÓLE PISZESZ???
> CZY TEŻ PISZESZ, ABY COŚ NAPISAĆ I POUDAWAĆ MĄDREGO???
> CO TO JEST "CENA ŚWIATOWA"?

Cena światowa, to taka cena, przy której BEZ ŻADNYCH BARIER CELNYCH I
OGRANICZEŃ możesz sprowadzać towar skąd chcesz i sprzedawać po ile chcesz !
Rozumiesz ?
Dlatego, w EU nie ma cen światowych na żywność, bo NIE WOLNO bez ograniczeń i
ceł sprowadzać żywności i dystrybuować jej po "swoich" cenach.
Rozumiesz ?
Nieważne, że w takiej EU jajko kosztowałoby i tak więcej niż polskie 30groszy
(transport, droższa dystrybucja). ISOTNE jest to, że w EU nie ma cen światowych
na żywność.
A W POLSCE NIE MA CEN ŚWIATOWYCH NA WĘGIEL (i parę innych towarów). Bo nie
możesz ich sprowadzać i dystrybuować bez ceł i ograniczeń.
Rozumiesz ?

> WIDZISZ, GDY CHCESZ ZABRAĆ GŁOS W JAKIEJŚ SPRAWIE, TRZEBA NAJPIERW COŚ
> WIEDZIEĆ - INACZEJ ŁATWO SIĘ ZBŁAŹNIĆ....

Dokładnie.

PRZECZYTAŁEŚ O BOGDANCE???DARR.DARKOWI

[Gość: HAJER]

Najwyraźniej nie czytałeś tego, co napisałem o Bogdance i wziąłeś inny post za
mój. więc powtarzam:


Najwyraźniej nie wiesz, SKĄD bierze się rentowność Bogdanki. Dajesz się
prowadzić prostej propagandzie niezorientowanych dziennikarzy, udających
znawców górnictwa, więc Ci wyjaśnię:

1. Bogdanka WOGÓLE NIE EKSPORTUJE WĘGLA. CAŁA PRODUKCJA TEJ KOPALNI IDZIE
NA KRAJ, DZIĘKI CZEMU ŚREDNIA CENA SPRZEDAŻY JEST ZNACZĄCO WYŻSZA OD KOSZTU
WYDOBYCIA !!!!!! Moja kopalnia, jedna z owych 4 przewidywanych do likwidacji ma
średnio w tym roku 55% eksportu - pomimo tego w lipcu mieliśmy akumulację + 10
zł/tonę, a w sierpniu już + 36 zł/tonę. Straty były w okresie luty-czerwiec.
Prostym rachunkiem policzyliśmy na kopalni, że przy 30% eksporcie zamiast owych
55%, moja kopalnia byłaby nawet w tym okresie rentowna - po prostu nasz węgiel
jest jednym z lepszych węgli energetycznych na świecie, jeśli chodzi o
parametry, stąd osiągamy bardzo wysoką cenę. Ale gdyby pozwolono nam na tylko
30% eksportu (te 55% eksportu to jest NAKAZ Zarządu Kompanii Węglowej)ta mała
stara kopalenka okazałaby się lepsza od gigantów z byłej Nadwiślańskiej Spółki
Węglowej, które są nowocześniejsze, wydajniejsze, przyszłościowe itp - ale
wydobywają takie śmiecie, że nie chciałbyś nim palić w piecu,bo z popiołem
biegałbyś 3 razy dziennie. Cena uzyskiwana na sprzedaży tego śmiecia powoduje,
że sprzedając praktycznie wyłącznie na kraj, te nowoczesne giganty cały czas
(teraz też przy szczycie jesiennym, tzw. górniczych żniwach) minusują - tyle,
że z tych gigantów pochodzą obecni bossowie Kompanii Węglowej i TO ONI
ZADECYDOWALI O AŻ 55% EKSPORCIE DLA NAS, po to m.in. by nasz obraz ekonomiczny
nie różnił się tak znacznie od "nowoczesnych gigantów". Po prostu - KTO MA W
MIARĘ DOBRY WĘGIEL I MÓGŁBY BYĆ NA PLUSIE Z TEGO POWODU, MA KARĘ W POSTACI
EKSPORTU PONAD SIŁY I TAK JEST MINUSOWANY PRZEZ RĘCZNE ZARZĄDZANIE TYCH PANÓW
KLANKÓW, NOGÓW I NIEZGODÓW Z KOMPANII WĘGLOWEJ PO TO, BY WSZYSTKIE KOPALNIE
PRZYNOSIŁY STRATY I ICH UKOCHANE NADWISLAŃSKIE GIGANTY NIE WYPADAŁY TAK ŹLE NA
TLE RESZTY!!!!!
A POTEM JESZCZE FAŁSZUJE SIĘ DANE NA JEGO TEMAT, BY WYKAZAĆ, ZE NADAJE SIĘ
JEDYNIE DO LIKWIDACJI - TO FAŁSZERSTWO DANYCH PRZEZ KOMPANIĘ JEST JUŻ W
PROKURATURZE, TYLKO ZNAJĄC POLSKĄ PROKURATURĘ, TO NIC NIE DA....

Analogicznie, gdybyśmy WSZYSTKO dawali na kraj tak, jak Bogdanka, to na dzień
dzisiejszy mielibyśmy ponad 45 ZŁ ZYSKU/TONIE, A WIĘC WIĘCEJ NIŻ MA
BOGDANKA!!!!!!
Czy teraz zaczynasz rozumieć DLACZEGO PROTESTUJEMY????

2. Koszt wydobycia 1 tony w Bogdance to ok. 138 zł. Dla porównania - 40 kopalń
śląskich ma koszt wydobycia od 108 do 153 zł - więc Bogdanka to "środek
peletonu" pod względem kosztowym. W czym więc tkwi tajemnica jej zysków? W
braku konkurencji na Lubelszczyźnie i kosztach transportu. Wyjaśniając dalej:
Bogdanka jest na Lubelszczyźnie jedyną kopalnią, więc co wydobędzie, to sprzeda
w okolicy bez problemów. Popatrz - niech nawet najlepsza kosztowo śląska
kopalnia, ta od 108 zł/tonę kosztów wydobycia, zechce wejść w drogę Bogdance w
Polsce wschodniej,i sprzedawać węgiel po kosztach własnych, z 0,00% zyskiem to
i tak przegra - do jej 108 zł/tonę musisz doliczyć ok. 55 zł/tonę kosztów
przewozu przez PKP, CZEGO NIE MA BOGDANKA!!!
Analogiczny problem jest właśnie z eksportem - POLSKIE KOPALNIE WYDOBYWAJĄ
WĘGIEL STOSUNKOWO TANIO, JAK NA GÓRNICTWO PODZIEMNE NA ŚWIECIE (NIE MÓWIĘ TU O
GÓRNICTWIE ODKRYWKOWYM - PORÓWNYWANIE TYCH DWÓCH TYPÓW GÓRNICTWA MA TAKI SENS,
JAK PORÓWNYWANIE SAMOLOTÓW śMIGŁOWYCH Z ODRZUTOWCAMI-TO ZUPEŁNIE INNA KATEGORIA
PRĘDKOŚCI), TO KOSZTY TRANSPORTU KOLEJOWEGO POWODUJĄ, ŻE TO JEST NIEOPŁACALNE -
ŻEBY SPRZEDAĆ WĘGIEL ZA GRANICĄ, TRZEBA ZEJŚĆ Z CENĄ PONIŻEJ KOSZTÓW WYDOBYCIA
(NIE WSZĘDZIE, SĄ JEDNAK KRAJE, GDZIE EKSPORT JEST JESZCZE OPŁACALNY, SŁABO,
ALE ZAWSZE) BY TAK WKALKULOWAĆ CENĘ PRZEWOŹNIKA W CENĘ KOŃCOWĄ.


Wracając do aresztowania na Bogdance - to typowa afera węglowa (sprzedaż węgla
zaniżaniem parametrów na bramie i "cudowną" ich poprawą u odbiorcy, z podziałem
zysku między dyrektora i odbiorcę - i tyle...

O Hajer, widze ze odfajkowales temat.

[Gość: ,]

Zyski z eksportu wziely sie z oslabienia zlotego. Nie wiem ile eksportujecie
do Unii, lecz jesli duzo - to doszly jeszcze zyski z tytulu wzmocnienia Euro.
No i jesli poczekacie az sie finanse RP posypia, a to jeszcze chyba potrwa, to
jak poleci zloty dalej, to zyski beda jeszcze wieksze.

A tak - to teraz dyskutujcie sobie, dyskutujcie. Najlepiej to sie pogryzcie.
He he.

A racje maja chyba gornicy, Darek, przykro to powiedziec, ale z tymi kopalnimi
to przewal tysiaclecia jest. Nie zgadzam sie z toba, ze jedynym rozwiazaniem
problemu gornictwa jest sugerowana przez Ciebie prywatyzacja.
Lepiej jesc wlasny wegiel niz go importowac.

Bo nie zapominaj, ze cale mnostwo konkurentow najchetniej zamkneloby nasze
kopalnie. Najlepiej na zawsze. NIE DA SIE ZAGWARANTOWAC, ze zagraniczny lub
krajowy podmiot bedzie kontynuowal wydobycie i utrzyma zatrudnienie.
Co bedzie jak po zakupie dokona zasypania szybow piaskiem i zbankrutuje?
Jak wybierzesz sposrod oferentow tego, co bedzie dzialal na korzysc wszystkich
zainteresowanych stron?

To wszystko kwestia nadzoru wlascicielskiego, kontroli, zarzadzania,
uproszczenia procedur i... czekania na lepsze czasy. Darek, jak sie chce, to
sie da. Nawet panstwowo. Problem w tym, ze waadza w Polsce nie chce, bo jak sam
slusznie zauwazyles ma korzysci posrednie z aktualnego stanu spraw.

Nie ma co dyskutowac jak gornikom ujac pensji, bo to zupelnie nie ukroci
zlodziejstwa, bo te wyliczone przez Ciebie miliardy zasila w efekcie spolki
posredniczace i kase magnatow weglowych. Prosta sprawa, mniejsze koszty to
mozna mniej kopalniom zaplacic. Pamietaj, ze najwieksze przelozenie na to co
sie dzieje na slasku ma kasa. Masz duzo kasy to rzadzisz, i nawet Herr Milerr
musi sluchac. Przeciez chyba nie masz watpliwosci, ze za ta popiepszona
restrukturyzacja stoi rzad, a rzad takich glupot sam z siebie nie wymysla bo za
madrzy sa na to. Glupoty robi sie jedynie za pieniadze. I sam o tym najlepiej
wiesz.

Gornicy sa naiwni jak dzieci z tymi swoimi zwiazkami zawodowymi, i pomimo tych
wyliczonych przez Darka 500 milionami starych zlotych rocznie, zupelnie nie
dbaja o swoja edukacje.

RZAD WIE CO JEST GRANE. Trzeba byc idiota, aby tego nie dostrzec.
Dyskusje z rzadem sa BEZ SENSU.

NIE DYSKUTUJE SIE ZE STRONA KONFLIKTU.

Takich Hajerow powinno byc na tym forum 20, (stac ich na internet) a w Polsce
powinny gazety o tym codziennie pisac, wbrew znudzeniu Darkow, bo rzad wytwarza
psychoze obciazenia spolecznego przez gornictwo, i ktos musi temu sie
przeciwstawic.

KONIEC i jak pisze deLuC [ciach]

Nie zgadzam sie z niemoznoscia zmian !

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> A racje maja chyba gornicy, Darek, przykro to powiedziec, ale z tymi
kopalnimi
> to przewal tysiaclecia jest. Nie zgadzam sie z toba, ze jedynym rozwiazaniem
> problemu gornictwa jest sugerowana przez Ciebie prywatyzacja.
> Lepiej jesc wlasny wegiel niz go importowac.

> RZAD WIE CO JEST GRANE. Trzeba byc idiota, aby tego nie dostrzec.
> Dyskusje z rzadem sa BEZ SENSU.
>
> NIE DYSKUTUJE SIE ZE STRONA KONFLIKTU.

Nie mozna godzic sie z ewidentnym zlodziejstwem rzadu i poputczikow.
Jesli nie prywatyzacja - to staly balagan w gornictwie i poprzez fachowo
wbudowane "szpary" w systemie wyciekajace w prywatne lapy pieniadze podatnikow.

Nie zgadzam sie, ze nic nie mozna zrobic. Tym bardziej nie zgadzam sie, ze
prywatyzacja nie jest wyjsciem. W gornictwie weglowym jest obecnie ponad 20
kopaln, ktore nie musza pojsc do jednego konkurenta Polski na rynku weglowym.
Z przyczyn, o ktorych tu wielu pisalo obecny rzad jest zainteresowany
utrzymaniem panujacego chaosu. Ale przeciez nie jest to rzad ostatni. Wyborcy
polscy musza wreszcie zrozumiec, ze miotanie sie z jednej skrajnosci w druga
prowadzi do zupelnego braku kontroli spolecznej i mechanizmow nacisku na rzad.

W krajach "rynkowych" prywatyzacja moze byc i w praktyce jest kontrolowana
przez panstwo. Stosuje sie tu i formy umowne (z inwestorem) i rezim
administracyjny panstwa. Prywatyzacja moze tez byc czesciowa.
W krajach OECD stosuje sie wiele mechanizmow kontroli zagranicznych inwestycji
prywatnych, do ktorej to organizacji nalezy i Polska. Wzory do skopiowania sa
gotowe i trzeba to zrobic jak najszybciej. To sa jednak tzw. rozwiazania
systemowe, ktore pod naciskiem moze wprowadzic tylko rzad.

> Takich Hajerow powinno byc na tym forum 20, (stac ich na internet) a w Polsce
> powinny gazety o tym codziennie pisac, wbrew znudzeniu Darkow, bo rzad
wytwarza
>
> psychoze obciazenia spolecznego przez gornictwo, i ktos musi temu sie
> przeciwstawic.

No wlasnie. Apatia spoleczenstwa sprzyja zlodziejom. Mozna sie spodziewac, ze
po wejsciu do Unii, rzad znajdzie nowe wymowki i schowa sie za
(nieistniejacymi) nakazami unijnej polityki w tym zakresie. Trzeba ciagle
napietnowac zlodziejstwo i wskazywac drogi rozwiazan.

Prywatyzacje gornictwa nalezy wiec tu utrzymac jako glowny cel dzialania rzadu
ale z nakreslonymi celami: kiedy (data) ma sie ten proces zakonczyc i ile ma to
kosztowac podatnikow (calkowita suma).
Pozdrowienia,
A

Nie zgadzam sie! DZIERZAWA. Nie prywatyzacja.

[Gość: ,]

"W krajach "rynkowych" prywatyzacja moze byc i w praktyce jest kontrolowana
przez panstwo. Stosuje sie tu i formy umowne (z inwestorem) i rezim
administracyjny panstwa."

Jesli chodzi o kopalnie, to jedynym rozwiazaniem moim zdaniem jest DZIERZAWA.
Nie prywatyzacja - lecz zachowanie nadzoru przy rownoczesnej kontroli panstwa.

Powinno sie oglosic przetarg na dzierzawe kopalni, przy zachowaniu zasady
utrzymania produkcji i przyjecia KAUCJI na oprocentowane konto bankowe, z
mozliwoscia ustalenia wysokosci kaucji, warunkow zabezpieczenia i okreslic
warunki umowy cywilno prawnej pomiedzy Panstwem-Wlascicielem a Dzierzawca z
mozliwoscia ROZWIAZANIA umowy i zwrotu kaucji.

Na poczatek moznaby rozwazych spolke pracownicza, elektrownie weglowe, itp.

Taka spolka pracownicza moglaby potem pokryc ewentualne koszty edukacji
gorniczych zwiazkow zawodowych, a zwlaszcza przeszkolenia w zakresie logicznego
myslenia.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> "W krajach "rynkowych" prywatyzacja moze byc i w praktyce jest kontrolowana
> przez panstwo. Stosuje sie tu i formy umowne (z inwestorem) i rezim
> administracyjny panstwa."
>
> Jesli chodzi o kopalnie, to jedynym rozwiazaniem moim zdaniem jest DZIERZAWA.
> Nie prywatyzacja - lecz zachowanie nadzoru przy rownoczesnej kontroli panstwa.
>
> Powinno sie oglosic przetarg na dzierzawe kopalni, przy zachowaniu zasady
> utrzymania produkcji i przyjecia KAUCJI na oprocentowane konto bankowe, z
> mozliwoscia ustalenia wysokosci kaucji, warunkow zabezpieczenia i okreslic
> warunki umowy cywilno prawnej pomiedzy Panstwem-Wlascicielem a Dzierzawca z
> mozliwoscia ROZWIAZANIA umowy i zwrotu kaucji.
>
> Na poczatek moznaby rozwazych spolke pracownicza, elektrownie weglowe, itp.
>
> Taka spolka pracownicza moglaby potem pokryc ewentualne koszty edukacji
> gorniczych zwiazkow zawodowych, a zwlaszcza przeszkolenia w zakresie
logicznego
>
> myslenia.

Glownym celem dzialania powinno byc "postawienie na nogi" kopaln jako
przedsiebiorstw. Moze to nastapic tylko wowczas, gdy informacje potrzebne do
dzialania na rynku beda czerpac wlasnie z rynku a nie np. z gabinetow kolejnych
ministrow skarbu czy finansow. Rzady sa raczej zlymi wlascicielami
czegokolwiek co produkuje towary lub uslugi a na styku z przedsiebiorstwem
powstaje strefa zwana "conflict of interests", czyli zwykle przekupstwo,
lapowkarstwo i zlodziejstwo.

Jako przedsiebiorstwa prywatne, kopalnie nie moga miec zadnych "praw" do
budzetu panstwa. Jesliby pozostawic je w rekach panstwa i dzierzawic - ten cel
nie zostanie zrealizowany.

Istnieje wiele form i mozliwosci kontrolowania dzialalnosci inwestorow, chocby
tzw. przepisy antymonopolowe oraz decyzje administracyjne rzadu
uniemozliwiajace sprzedaz, zastawienie, likwidacje kontrolowanego
przedsiebiortswa itd.

W obecnej kondycji i w srodowisku zwiazkow zawodowych i innych "bardzo
zainteresowanych" osob dzialajacych w tym sektorze - nie sadze, ze kopalnie sa
rzeczywiscie tak lakomym kaskiem dla inwestorow zagranicznych. Dzialajaca w o
wiele przejrzystszych warunkach FSO, po wielu "badaniach gruntu", ostatecznie
zwiazala sie z bankrutem. Istnieja wiec wymagania stawiane inwestycjom przez
obcych, ktore dotycza tzw. ogolnych warunkow biznesu. Kopalnie polskie
oczywiscie obecnie nie spelniaja tych warunkow i nie beda "lapane"
natychmiast. Wyglada na to, ze beda w rekach polskich przez wiele lat a moze
na zawsze. Wiec cale to podniecenie, ze obcy wykorzystaja i skrzywdza jest
duzo przedwczesne.
Pozdrowienia,
A

[Gość: ,]

"Istnieje wiele form i mozliwosci kontrolowania dzialalnosci inwestorow, chocby
tzw. przepisy antymonopolowe oraz decyzje administracyjne rzadu
uniemozliwiajace sprzedaz, zastawienie, likwidacje kontrolowanego
przedsiebiortswa itd."

Nieprawda. Panstwo nie potrafi kontrolowac WLASNYCH firm a co dopiero CUDZE.

"Wiec cale to podniecenie, ze obcy wykorzystaja i skrzywdza jest
duzo przedwczesne."

Pomylka. Nie rozumiemy sie. Nie chodzi o podniecanie sie krzywda, tylko
kalkulacje zyskownosci wlascicielskiej. Obecnym wlascicielem jest podatnik, i
podatnikowi prywatyzacja sie nie oplaca.

Zrozum, ze te kopalnie to kiepski interes, kapitalochlonny i ryzykowny.
NIKT KOPALNI NIE KUPI.

I dlatego potrzebne jest rozwiazanie posrednie, czyli dzierzawa.
Mozliwosc ta jest jednak nie do zaakceptowania ze strony rzadu, poniewaz:

a) nie dostanie z tego kasy. (a jedynie wplywy podatkowe, lecz przeciez partie
potrzebuja finansowania, ktorego w uczciwej prywatyzacji brak)

b) Rzad straci wtedy kontrole nad kopalniami i baronowie utraca wplywy finansowe
wynikajace z bezwzglednego wykorzystywania swojej pozycji wobec kopalni.
Prywatny dzierzawca zrobilby totalna awanture w zwiazku z uprzywilejowanym
traktowaniem innych podmiotow przez PKP. A baronowie ciesza sie z tego.
Zamkniecie nawet rentownych kopalni jest rzadowi jak najbardziej na reke.
Rzad nie zrobi nic, poniewaz interes spoleczny stoi w wyraznej sprzecznosci z
interesem SLD i baronow weglowych. Rzad dziala na szkode podatnika.


Wiec NIE prywatyzacja lecz dzierzawa. Zapomnij o pomyslach kontroli panstwa nad
inwestorami. To jest po prostu SMIESZNE. Gdyby FSO bylo dzierzawione przez
Daewoo, to kontrola panstwa nad inwestycja, bylaby wielokrotnie wieksza.
I byc moze finansowo budzet lepiej na tym wyszedlby. A po bankructwie
moznabyloby po prostu fabryke zabrac z powrotem.

Prywatyzacja jest ogolnie zle przeprowadzana. Mozna powiedziec, ze sprzedaz
nastepuje w sytuacji przed-rozwojowej firmy. Sprzedawac powinno sie firmy
majace STABILNA pozycje na rynku i nie rokujace wielkich i spektakularnych
perspektyw rozwojowych.

Ale to jest inna para kaloszy.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> Nieprawda. Panstwo nie potrafi kontrolowac WLASNYCH firm a co dopiero CUDZE.
>
> "Wiec cale to podniecenie, ze obcy wykorzystaja i skrzywdza jest
> duzo przedwczesne."
>
> Pomylka. Nie rozumiemy sie. Nie chodzi o podniecanie sie krzywda, tylko
> kalkulacje zyskownosci wlascicielskiej. Obecnym wlascicielem jest podatnik, i
> podatnikowi prywatyzacja sie nie oplaca.
>
> Zrozum, ze te kopalnie to kiepski interes, kapitalochlonny i ryzykowny.
> NIKT KOPALNI NIE KUPI.

Piszemy te posty z dwu zupelnie roznych pozycji: mnie chodzi o to by kopalnie
przestaly ciagnac pieniadze z budzetu. Tylko prywatne firmy nie moga tego
robic. Panstwowe PKP, panstwowe kopalnie, panstwowe itp. ma "tytul do dochodu
narodowego" bo jest specjalnym rodzajem jednostki budzetowej. Tylko przerwanie
tego ukladu moze zatrzymac ogromne przecieki budzetowe.

W moim kraju kontroluje sie obcy kapital i inwestycje w dziedzinach
strategicznych jak: telekomunikacja, lotnictwo cywilne, energetyka,
kopalnictwo, media itd. Jest na ten temat ciagle wiele dyskusji publicznych.
Gdyby nie bylo skutecznej kontroli panstwa to oczywiscie bilet lotniczy
kosztowlby dwa razy tyle co teraz a rozmowa telefoniczna bylaby rownie droga
jak telefon od mojej rodziny z Polski do mnie. Nie wiem czy jest sens dalej
opisywac te oczywiste fakty. Sa tez opublikowane reguly i zasady inwestycyjne,
ktore sa w internecie... Wiec, szkoda "renc do gadania" a swiat realny jest
poznawalny!

Jesli kopalnie przynosza straty to nalezy doprowadzic do sytuacji aby tych
strat nie przynosily. Czesc oczywiscie trzeba zamknac a nie podtrzymywac
strumieniem z budzetu. W Wielkiej Brytanii proces sprzedawania kopaln
prywatnym wlascicielom trwal kilka lat i skonczyl sie zamknieciem tych, ktore
przynosily straty. Tu nic innego w imie sprawiedliwosci spolecznej i
umilowania blizniego nie wymyslimy. To juz bylo cwiczone. Jeden pracowal -
drugi marnotrawil. Zadnej trzeciej drogi nie ma!

> Wiec NIE prywatyzacja lecz dzierzawa. Zapomnij o pomyslach kontroli panstwa
nad
>
> inwestorami. To jest po prostu SMIESZNE. Gdyby FSO bylo dzierzawione przez
> Daewoo, to kontrola panstwa nad inwestycja, bylaby wielokrotnie wieksza.
> I byc moze finansowo budzet lepiej na tym wyszedlby. A po bankructwie
> moznabyloby po prostu fabryke zabrac z powrotem.
>
> Prywatyzacja jest ogolnie zle przeprowadzana. Mozna powiedziec, ze sprzedaz
> nastepuje w sytuacji przed-rozwojowej firmy. Sprzedawac powinno sie firmy
> majace STABILNA pozycje na rynku i nie rokujace wielkich i spektakularnych
> perspektyw rozwojowych.

Tego wywodu nie rozumiem. Dzierzawca nie jest wlascicielem, wiec nie
zaiwestuje ani zlotowki zeby kupic chocby mlotek. Wiec inwestycje w mienie
wydzierzawione firmie obcej obciazalyby strone polska, czyli nadal z budzetu.
Za "usluge" nalezalaby sie budzetowi oplata dzierzawna. Bylby to wiec bardzo
dziwny uklad gospodarczy. Szczerze powiedziawszy nie slyszalem o tego rodzaju
rozwiazaniach stosowanych do przedsiewziac na duza skale. Mozna wydzierzawic
statek, samolot itp. ale kopalnie ? Domyslam sie, ze powinienem, biorac pod
uwage moje doswiadczenie zawodowe w tej dziedzinie. Ale moze...... Byly kiedys
w NRD tzw. halbstatliche Betriebe, ale nigdy na wieksza skale.

Przedsiewziecia gospodarcze sprzedaje sie w roznych stanach zaawansowania.
Niekoniecznie musi byc dochodowe, stabilne itp.
Pozdrowienia,
A

[Gość: ,]

"Tego wywodu nie rozumiem. Dzierzawca nie jest wlascicielem, wiec nie
zaiwestuje ani zlotowki zeby kupic chocby mlotek. Wiec inwestycje w mienie
wydzierzawione firmie obcej obciazalyby strone polska, czyli nadal z budzetu.
Za "usluge" nalezalaby sie budzetowi oplata dzierzawna. Bylby to wiec bardzo
dziwny uklad gospodarczy. Szczerze powiedziawszy nie slyszalem o tego rodzaju
rozwiazaniach stosowanych do przedsiewziac na duza skale. Mozna wydzierzawic
statek, samolot itp. ale kopalnie ? Domyslam sie, ze powinienem, biorac pod
uwage moje doswiadczenie zawodowe w tej dziedzinie."

Nie mam informacji o istnieniu tego typu rozwiazania gdziekolwiek.
Ja nie proponuje gotowego rozwiazania, lecz rozwiazanie nowe, ktorego cechy
zdaja sie godzic sprzeczne interesy stron.

Kopalnia jako interes bylaby tak droga, ze inwestycja nie oplacalaby sie.
Wiec kupno odpada. Prywatyzacja pracownicza ma sens, lecz znowu mamy problem
pieniedzy i nadzoru. A silny kapitalowo dzierzawca musialby po prostu podpisac
niezwykle szczegolowa umowe cywilna z wlascicielem, pod rygorem niewaznosci i
zdeponowac kaucje, jako zabezpieczenie w przypadku doprowadzenia firmy do strat
lub upadlosci. Depozyt moglby byc kredytem komercyjnym. Ja to po prostu
wymyslilem. To nie jest nic konkretnego. Taka umowa daje caly szerg korzysci i
moglaby np. konczyc sie opcja zakupu. Moglaby tez miec opcje finansowania
dzialalnosci w drodze emisji mniejszosciowej udzialow. Zysk dla dzierzawcy.
Albo czesc zysku. Sluchaj, to jest po prostu pomysl.

A co do tego przyslowiowego mlotka, to ja sie zupelnie z tym nie zgadzam.
To kwestia dzwigni. Jak dzierzawca zarobi na tym mlotku, to go kupi za
pieniadze firmy. Przeciez o to chodzi. Dzierzawa dotyczy firmy razem z
majatkiem trwalym i obrotowym. Takze pieniedzmi.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> Kopalnia jako interes bylaby tak droga, ze inwestycja nie oplacalaby sie.
> Wiec kupno odpada. Prywatyzacja pracownicza ma sens, lecz znowu mamy problem
> pieniedzy i nadzoru. A silny kapitalowo dzierzawca musialby po prostu
podpisac
> niezwykle szczegolowa umowe cywilna z wlascicielem, pod rygorem niewaznosci i
> zdeponowac kaucje, jako zabezpieczenie w przypadku doprowadzenia firmy do
strat
>
> lub upadlosci. Depozyt moglby byc kredytem komercyjnym. Ja to po prostu
> wymyslilem. To nie jest nic konkretnego. Taka umowa daje caly szerg korzysci
i
> moglaby np. konczyc sie opcja zakupu. Moglaby tez miec opcje finansowania
> dzialalnosci w drodze emisji mniejszosciowej udzialow. Zysk dla dzierzawcy.
> Albo czesc zysku. Sluchaj, to jest po prostu pomysl.

Nie zagladalem tu przez kilka dni i nie odpowiedzialem wczesniej na Twoj post.

Idea ulozenia stosunku prawnego tak aby laczyl on elementy wlasnosci i stosunku
zobowiazaniowego nie jest nowa. Probowano tego wiele razy w przeszlosci ze
zmiennym szczesciem. W sytuacjach, gdy w gre wchodzi wspoldzialanie stron
oparte na "wykonywaniu" praw wynikajacych z wlasnosci, a wiec np. tzw.
kontrakty kooperacyjne, tylko stosunki prawne wynikajace z wlasnosci lub
wspolwlasnosci moga zabezpieczac interesy stron. Co ten zargon znaczy ? Otoz,
stosunki zobowiazaniowe sa zbyt "slabe" jako forma prawna. Partnerzy moga zbyt
latwo z nich wyjsc i nie "swiadczyc na rzecz wspolnego dobra". To sie zdarza w
praktyce zbyt czesto, wiec tylko wlasnosc jest w praktyce podstawa takich
stosunkow prawnych. A kopalnia jest takim wlasnie biznesem, ktory wymaga
wykonywania przez operatorow czynnosci wladczych wzgledem mienia.

Ponadto, dzierzawa z elementami zobowiazaniowymi bylaby zupelnie
niepraktyczna. W przypadku powstania sporu prawnicy zacieraliby dlonie bo
kopalnie placilyby nieslychane wprost sumy za rozwiklanie takich
skomplikowanych ukladow. Dlatego prawie wszystko na swiecie jest w tej
dziedzinie "zestandaryzowane", takze forma prawna, aby sady rozstrzygaly spory
tanio i szybko. W wielu systemach prawnych, wymaga sie aby pewne formy
dzialanosci byly wykonywane w okreslonych strukturach prawnych, np. w formie
spolki itp.
Pozdrowienia,
A

tak.

[Gość: ,]

Zgadzam sie, nie bede nawet odnosil sie do szczegolow, bo to jest swieta prawda.
Dlatego myslalem o kaucji. Ale teraz mysle tez, ze to byloby zbyt skomplikowane.

Jednakze mamy taki klops do rozwazenia i ja omijam lukiem ew. prywatyzacje
pracownicza. Bo oni, pracownicy, nie maja pieniedzy na inwestycje.

Przeciez to jest kwadratura kola.

Bo wynika z tego, ze te kopalnie trzeba zostawic panstwowe i zadbac aby nikt w
nich nie kradl. Obojetne, przed i po wydobyciu, oraz w transporcie.
Jesli jednak do takiego dochodzimy wniosku, to trzeba wymienic wladze, bo to
wlasnie wladze przyczyniaja sie do tego stanu rzeczy. Wladze tuszuja wlasne
przewaly, odwlekaja reformy, zarabiaja na tym pieniadze. Wcale nie jest
powiedziane, ze kolejna wladza bedzie lepsza. Chociaz sympatie partyjne baronow
sugeruja, ze opozycja nie bedzie miala nic do gadania w gornictwie.
Ciekawe. Co proponujesz?

A może ozdrowienie przez bankructwo?

[robisc]

To też jakieś rozwiązanie, zdaje się, że w Ameryce niezwykle popularne. Co o
tym myslisz?

Pamiętam jak krzysztof Rybiński kiedyś pisał:

"(...)Warto przypomnieć, że bardzo efektywną metodą prywatyzacji jest upadłość.
Pamiętajmy, że w takim przypadku bankrutuje nie przedsiębiorstwo, tylko jego
właściciel. W filmie " Ziemia obiecana", właściciel strzela sobie w łeb, a
fabryka pracuje dalej. U nas przez 50 lat socjalizmu firmy były państwowe,
czyli nie miały właściciela i stąd te uprzedzenia do upadłości - bo niby jak
państwo może zbankrutować? Tymczasem zdecydowanie lepiej jest ogłosić
bankructwo kopalń, sprzedać je prywatnym inwestorom, a z uzyskanych
pieniędzy chociaż częściowo spłacić długi, niż tolerować coraz większe
straty. Tych strat w dodatku nikt naprawdę nie zna, gdyż nie tylko Enron,
ale i polski sektor węgla kamiennego poznał tajniki "kreatywnej"
księgowości."

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> Jednakze mamy taki klops do rozwazenia i ja omijam lukiem ew. prywatyzacje
> pracownicza. Bo oni, pracownicy, nie maja pieniedzy na inwestycje.
>
> Przeciez to jest kwadratura kola.

Kopalnie wegla w Polsce nie maja az tak "niebotycznej" wartosci aby nie bylo
takich pieniedzy by je od panstwa kupic. Problem sprowadza sie do tzw.
ogolnych warunkow biznesu w Polsce a szczegolnie wokol gornictwa. Dla
jakiegokolwiek inwestora jest nieslychanie wazne co sie dzieje na rynku wegla:
kto posredniczy w jego sprzedazy i jaki jest poziom marz. Kopalnie produkuja
wegiel powiedzmy po 200 zlotych za tone a w detalu sprzedaje sie go czesto
powyzej 500. Co sie dzieje z ta roznica (pytanie retoryczne)? Tak wysoki
poziom marz bardzo znacznie ogranicza popyt wewnetrzny na wegiel.
Prawdopodobnie, gdyby cena detaliczna byla "rozsadna", nie trzeba byloby
zamykac teraz tych kilku kopaln.
Wszyscy oczywiscie sie domyslaja do czyjej kieszeni idzie ta roznica i
dlaczego "nic nie mozna zrobic".

Drugi element wplywajacy na obecna wartosc rynkowa kopaln to jest celowo
utrzymywany nieokreslony stan prawny wokol gornictwa a szczegolnie rozne
koszty, ktore rzad narzuca i umarza gornictwu od czasu do czasu. Inaczej
mowiac, przyszly wlasciciel musialby znac najblizsza przyszlosc w aspekcie "co
go jeszcze czeka". Nie mozna bowiem kupic czegos dzis, nawet tanio, aby jutro
dowiedziec sie, ze sa jakies nowe duze zobowiazania finansowe, na ktore nie ma
pokrycia. Taki stan chaosu jest dla obecnych "operatorow" bardzo korzystny bo
pozwala wyciagac pieniadze z kopaln w dosc dowolny sposob a nawet wysylac
gornikow z lancuchami do Warszawy po doplaty. W prywatyzowanych kopalniach
stan prawny ustalajacy zobowiazania gornictwa musialby byc uporzadkowany i
stabilny. Rzad moglby tu sie zobowiazac, ze np. w ciagi 5 lat wyliczone
przepisy sie nie zmienia i nie zaostana wydane nowe "tworcze" metody obejscia
takich zobowiazan rzadu. Sprawa ma szerszy aspekt bo to jest takze przyczyna
omijania Polski przez inwestorow zagranicznych, a wiec jest przyczyna obecnych
trudnosci zrownowazenia budzetu (brak naplywu nowych inwestycji kapitalowych).

> Bo wynika z tego, ze te kopalnie trzeba zostawic panstwowe i zadbac aby nikt
w
> nich nie kradl. Obojetne, przed i po wydobyciu, oraz w transporcie.
> Jesli jednak do takiego dochodzimy wniosku, to trzeba wymienic wladze, bo to
> wlasnie wladze przyczyniaja sie do tego stanu rzeczy. Wladze tuszuja wlasne
> przewaly, odwlekaja reformy, zarabiaja na tym pieniadze. Wcale nie jest
> powiedziane, ze kolejna wladza bedzie lepsza. Chociaz sympatie partyjne
baronow
>
> sugeruja, ze opozycja nie bedzie miala nic do gadania w gornictwie.
> Ciekawe. Co proponujesz?

Duzym problemem jest brak rzeczywistego gospodarza gornictwa weglowego. Jesli
znalazlby sie inwestor, wszystko jedno krajowy czy zagraniczny, to po drugiej
stronie stolu bedzie panowal tlok i wzajemne przekrzykiwanie sie tych co
uwazaja sie za "wlasciciela" kopaln. W takiej sytuacji oczywiscie inwestor nie
bedzie mial zadnego zaufania i nic nie kupi. O to wlasnie chodzi wszystkim bez
wyjatku po tamtej stronie stolu. To jest wlasnie ta "wyzej zorganizowana"
kwadratura kola.
Pozdrowienia,
A

znajomosciaPODSTAWOWYCH MECHANIZMOWsie nie popisal

[darr.darek]

Gość portalu: , napisał(a):
>A racje maja chyba gornicy, Darek, przykro to powiedziec, ale z tymi kopalnimi
>to przewal tysiaclecia jest. Nie zgadzam sie z toba, ze jedynym rozwiazaniem
>problemu gornictwa jest sugerowana przez Ciebie prywatyzacja.
>Lepiej jesc wlasny wegiel niz go importowac.

Wiesz czemu służy prywatyzacja ?
Temu, aby biznes był NADZOROWANY przez jedyną osobę zainteresowaną TRWANIEM
biznesu - przez właściciela. Dzięki temu nadzorowi, przedsiębiorstwo MA SZANSĘ
przetrwać w warunkach konkurencji.
To taki skrócony opis : czemu służy prywatyzacja.
Dla tych co nie załapali, wyjaśnienie dodatkowe :
biznes nie służy osiąganiu maksymalnych płac przez zatrudnionych pracowników,
bo NAJLEPSZYM dla gospodarki jest RYNKOWE ustalanie relacji dochodowych.

Jeśli jakiś biznes, jak wydobywanie węgla, ma SZANSE być opłacalny, to
właściciel ZROBI WSZYSTKO, aby długookresowe dochody z tego biznesu wyciągnąć.
I gdyby ktoś kupił kopalnię (mając pewność, że Policja polska ochroni go przed
kilofami i czerwoną mafią) za maksyamlną cenę spośród oferentów, bez zapisów o
utrzymywaniu tego czy tamtego, to ZROBIŁBY WSZYSTKO, aby osiągać z tej kopalni
maksymalne zyski.

> Bo nie zapominaj, ze cale mnostwo konkurentow najchetniej zamkneloby nasze
> kopalnie. Najlepiej na zawsze.

Tylko idiota kupiłby kopalnię za grubą kasę, aby ją zamknąć.
Analogicznie, przed parudziesięciu laty korporacje naftowe z bogatego świata
powinny wykupywać za grosze pustynie na Bliskim Wschodzie i likwidować
możliwość wydobywania tam ropy. NIE MIAŁO MIEJSCA TAKIE DZIAŁANIE !
Analogicznie, później, gdy OPEC, jako najpotężniejszy kartel naftowy,
powinien wykupować obce szyby i zamykać. NIE MIAŁO MIEJSCA TAKIE DZIAŁANIE !

Obserwujesz jakieś przepychanki typu Telefonika i Ożarów i wyciągasz głupawe
wnioski.
Jeszcze raz : przedsiebiorstwo NIE POWINNO służyc zatrudnionym !
Mnogość przedsiebiorstw sluzy GOSPODARCE OGOLEM , sluzy KONSUMENTOM i w
rezultacie sluzy rodzimym pracobiorcom OGOLEM !
A jedyna instytucja dbajaca o interesy przediebiorstwa jest WLASCICIEL
zainteresowany DLUGOFALOWYMI MAKSYMALNYMI DOCHODAMI z przedsiebiorstwa.

> NIE DA SIE ZAGWARANTOWAC, ze zagraniczny lub
> krajowy podmiot bedzie kontynuowal wydobycie i utrzyma zatrudnienie.

Jakie utrzymanie zatrudnienia ? przedsiebiorstwo NIE POWINNO służyc
zatrudnionym !
Co za obawy o "kontynuowanie" ? Jedyna instytucja dbajaca o interesy
przediebiorstwa jest WLASCICIEL zainteresowany DLUGOFALOWYMI MAKSYMALNYMI
DOCHODAMI z przedsiebiorstwa.

>Co bedzie jak po zakupie dokona zasypania szybow piaskiem i zbankrutuje?

Tylko idiota zaplacilby maksymalna sposrod oferentow cene, po to, aby zamknac
dzialanosc.

>Jak wybierzesz sposrod oferentow tego, co bedzie dzialal na korzysc wszystkich
>zainteresowanych stron?

KORZYSCIA WSZYSTKICH (!) stron jest utrzymywanie i powiekszanie szans
konkurencyjnych przedsiebiorstwa oraz maksymalizacja jego zyskow.
Z tego korzysta gospodarka ogolem, korzystaja konsumenci z tytulu silnej
konkurencji i korzystaja rodzimi pracobiorcy OGOLEM z tytulu podbijania ceny
za prace najemna na rodzimym rynku. Jesli nie rozumiesz tego procesu, odsylam
do statystyk porownawczych rynku pracy Nigerii, Ukrainy, Polski i USA .
Najmniej skrepowany rozwoj prywatnych przedsiebiorstw w USA skutkuje dla
rodzimych pracobiorcow OGOLEM stosunkiem placy wobec Polaka jak 6 do 1, wobec
Ukrainca jak 20 do 1, wobec Nigeryjczyka jak 50 do 1.
Rozumiesz ?
Korzyscia WSZYSTKICH(!!!) jest calkowite pominiecie "zywotnych interesow"
garstki pracobiorcow zatrudnionych w danych przediebiorstwach.

> Nie ma co dyskutowac jak gornikom ujac pensji, bo to zupelnie nie ukroci
> zlodziejstwa, bo te wyliczone przez Ciebie miliardy zasila w efekcie spolki
> posredniczace i kase magnatow weglowych.

Nie zrozumiales zupelnie co napisalem.
Napisalem, ze czerwoni zlodzieje CELOWO doprowadzili do sytucacji, w ktorej
KRADZIEZ setek milionow rocznie ZNIKA wobec ogolnego nadmiarowego
rozpieprzania na kilka miliardow rocznie.
Dlatego ci gornicy nie ida zlinczowac czerwonych baronow, lecz sa ich psami
lancuchowymi na posylki(do zrobienia rozroby) .
Rozumiesz ?
CELEM jest czerwona kradziez "zaledwie" setek milionow rocznie przez
czerwonych baronow. Wyrywanie z budzetu (bez nadmiernego wysilku-jak widac)
kliku miliardow na "kretow" jest podobnym dzialaniem jak wysypywanie przez
zlodziei kilku workow banknotow z porwanej furgonetki bankowej po to, aby
skutecznie uciec z ostatnim workiem.

czesc Darek,

[Gość: ,]

"Nie protestujecie przed gabinetami czerwonych zarządców kopalń !
De facto, przy polskiej, lewackiej bierności policji, górnicy mogliby
zlinczować w jeden dzień całą setkę czerwonych baronów kopalnianych (co prawda
czerwona mafia, zatukłaby po "imprezie", dla przykładu, kilku linczujących).
Nie robicie tego ! Więc co to za protest ?"

O!

Zgadzam sie, Ci gornicy sa troszke przytepawi. Protestuja sobie a muzom.
Zle identyfikuja cele i maja zupelnie nie przemyslane dzialania.
Rzucaja pomidorami w ministrow a w zasadzie powinni myslec o protescie w
redakcji Gazety Wyborczej.

Co do reszty, to nie chce mi sie pisac, bo mamy odmienne zdanie.
Jestes teoretykiem. A rzeczywistosc zaprzecza juz pierwszemu twojemu
twierdzeniu.

piszesz bowiem:
"Tylko idiota kupiłby kopalnię za grubą kasę, aby ją zamknąć."

I w zasadzie mamy analogiczna sytuacje. Mamy wlasciciela (panstwo), ktore
decyduje sie zamknac dochodowe kopalnie (2 sposrod 4), wykladajac kase na
zasypanie szybow piaskiem. Malo tego - ulega naciskom politycznym zza granicy,
czyli Unii (niemcy). Panstwo zle identyfikuje cele, bo wladze maja ZAPLACONE,
lub zaplata jest przesunieta w czasie (obiecana).

"Wiesz czemu służy prywatyzacja ?
Temu, aby biznes był NADZOROWANY przez jedyną osobę zainteresowaną TRWANIEM
biznesu - przez właściciela. Dzięki temu nadzorowi, przedsiębiorstwo MA SZANSĘ
przetrwać w warunkach konkurencji."

BZDURA. Prywatyzacja? To okazja do nabycia przedsiebiorstw konkurencyjnych w
celu ich zamkniecia i uzyskania maksymalizacji zysku ze wzgledu na regionalny
wzrost cen i przejecie rynku. Moze byc?

TWOJ obraz WYIDEALIZOWANEJ rzeczywistosci, jest jak najbardziej pozadany, ale
niestety nierealny. Praktyka bowiem pokazuje dzialania, o ktorych w katedrach
sie nie mysli.

Owszem, czesc sprzedazy przynosi jak najbardziej pozadane efekty, lecz nie w
przypadku przedsiewziec nieracjonalnych ekonomicznie lub za takie uwazane.
Mowimy o kopalniach. Fedrowaniu i zamianie KAMIENI na PIENIADZE.
Popelniasz znowu jeden i kolosalny blad. Nie biezesz pod uwage, ze tego twojego
JEDNEGO wlasciciela mozna szantazowac. Prowadziles kiedykolwiek wlasna firme?

Wlasciciel jakiego pozadasz bedzie sie bal, a w efekcie firme nabedzie jakas
grupa ludzi, zwana potocznie mafia i owszem, firma przyniesie dochod,
wlasciciel wezmie pieniadze i wywiezie, lecz wplywy podatkowe panstwa zmaleja.
A kopalnie i tak w koncu sie zamknie. I podatnik OGOLNIE STRACI.
A podobno liczy sie demokracja i rzady wiekszosci.
(W interesie nadrzednym panstwa i obywateli.)
Niestety nie wystapi cykl rozwoju, dochodu, inwestycji i wzrostu zatrudnienia.
Zreszta po co o tym dyskutowac? Masz w tym interes? Kupujesz te kopalnie?
To jest sprawa pomiedzy gornikami, rzadem reprezentujacym interesy baronow i
mediami, ktore jak dotad przedstawiaja poglady rzadu. Wiec gornicy sa na
straconej pozycji. Nie prywatyzacja, lecz MYSLENIE GORNIKOW moze te sytuacje
zmienic, lecz jak dotad nic nie wskazuje na to aby gornicy zaczeli myslec.
Jest co prawda jakis Hajer, ale to za malo. Gosc sie podnieca dyskusja z obcymi
na forum GW, zamiast szykowac grupy nacisku na rzad. A Michnik patrzy na to z
gory i smieje sie w kulak, bo rzad umarza Agorze zobowiazania podatkowe i
wszystko zostaje w rodzince. A gornicy niedlugo beda bez pracy.
No ale po to jest edukacja, aby miec prace. Gornicy zas zawsze byli od lopaty.
Nie od myslenia. No, przemysl to sobie.

Oj ... NIE POPISAŁEŚ SIĘ PRZEMYŚLENIAMI

[darr.darek]

Gość portalu: , napisał(a):
> Jestes teoretykiem. A rzeczywistosc zaprzecza juz pierwszemu twojemu
> twierdzeniu.
> piszesz bowiem:
> "Tylko idiota kupiłby kopalnię za grubą kasę, aby ją zamknąć."
>
>I w zasadzie mamy analogiczna sytuacje. Mamy wlasciciela (panstwo), ktore
>decyduje sie zamknac dochodowe kopalnie (2 sposrod 4), wykladajac kase na
>zasypanie szybow piaskiem. Malo tego - ulega naciskom politycznym zza granicy,
>czyli Unii (niemcy). Panstwo zle identyfikuje cele, bo wladze maja ZAPLACONE,
>lub zaplata jest przesunieta w czasie (obiecana).

Ustalmy jedno : z Państwa jest taki właściciel jak z koziej ... dopisz sobie
resztę.
Nie rozumiesz W OGÓLE "instytucji właściciela" . Po prostu, NIE ROZUMIESZ !
Własciciel przedsiębiorstwa, to taki koleś, który ładuje własną lub pożyczoną
osobiście kasę w produkcję towrów lub usług i stara się tak dobrze i mało
kosztownie to wykonywać, a zarazem tak drogo sprzedawać, aby RÓŻNICA jaka
zostanie między PRZYCHODEM a KOSZTAMI, stanowiąca JEGO ZYSK była JAK
NAJWIĘKSZA. Proste ?
A kazdy , pożal się Boże, "przedstawiciel właściciela", czyli np.minister jako
przedstawiciel Państwa, który zarabia np.100.000 (żeby nie miał pokus) za
zarządzanie majątkiem wartości np. wielu miliardów WOLI wziąć 50 milionów
łapówki i ZAAKCEPTOWAĆ STRATĘ na MILIARD . Rozumiesz ? To jest proste.

Tylko PRAWDZIWY WŁASCICIEL na propozycję od wielkiego złodzieja "zrobię Panu
stratę na miliard ale tak aby Panu się to opłacało", odpowie : "dobra , daj mi
1 miliard 200 milionów i mogę od Ciebie zamawiać niepotrzbne usługi za miliard".
Czyli, tylko PRAWDZIWY WŁASCICIEL zdusi robienie przewałów w zarodku.
Rozumiesz ? To proste, przestudiuj jeszcze raz przykład z "przedstawicielem
właściciela".

>"Wiesz czemu służy prywatyzacja ?
>Temu, aby biznes był NADZOROWANY przez jedyną osobę zainteresowaną TRWANIEM
>biznesu - przez właściciela. Dzięki temu nadzorowi, przedsiębiorstwo MA SZANSĘ
>przetrwać w warunkach konkurencji."
>
>BZDURA. Prywatyzacja? To okazja do nabycia przedsiebiorstw konkurencyjnych w
>celu ich zamkniecia i uzyskania maksymalizacji zysku ze wzgledu na regionalny
>wzrost cen i przejecie rynku. Moze byc?
>TWOJ obraz WYIDEALIZOWANEJ rzeczywistosci, jest jak najbardziej pozadany, ale
>niestety nierealny. Praktyka bowiem pokazuje dzialania, o ktorych w katedrach
>sie nie mysli.

Oj, teoretyku-praktyku-logiku . A gdzie Ty widzisz te TWOJE PRZYKŁADY Z
PRAKTYKI ? NO ?
Znamy wszyscy rynek samochodowy : gdzie Ty widzisz, aby np.Toyota wykupiła
francuską czy jankeską fabrykę w celu zamknięcia ?
Znamy wszyscy rynek ropy : gdzie Ty widziałeś, aby Jankesi, gdy jeszcze
parędziesiąt lat temu mieli stosunkowo duży udział w produkcji ropy, wykupowali
pustynie na Bliskim Wschodzie i zabraniali wydobywac świeżo odkrywaną ropę ? A
gdzie Ty widziałeś, aby potężny OPEC wykupywał szyby naftowe w innych krajach,
aby pozbyć się słabszej kokurencji (która w sumie daje więcej ropy niż OPEC) ?
NO GDZIE ? HEJ, teoretyku-praktyku-logiku , _G_D_Z_I_E_ ???!!! No przecież Ty
z "obserwacji praktyki" taki dobry jesteś, podaj mi te przykłady.
Bo ja mogę podać przykłady odwrotne do Twojej filozofii, gdy jakiś GM wykupuje
zbankrutowane Daewoo, bo widzi w pozostałościach po bankrucie zdolności
wytwórcze. A przecież mógłby dołożyć parę milionów łapówek dla koreańskich
notabli, aby zamknięto już konkurencję w cholerę.

>Popelniasz znowu jeden i kolosalny blad. Nie biezesz pod uwage, ze tego twojeg
>JEDNEGO wlasciciela mozna szantazowac. Prowadziles kiedykolwiek wlasna firme?
>Wlasciciel jakiego pozadasz bedzie sie bal, a w efekcie firme nabedzie jakas
>grupa ludzi, zwana potocznie mafia

Hej, czy Ty ROZUMIESZ W OGÓLE O CZYM PISZES ?
JEDNEGO WŁASCICIELA można szantażować, a już kilku "przedstawicieli właściciela
państwowego czy spółdzielczego" ... NIE !!!??? Obudź się ? Pomyśl trochę.
Logicznie !
Napisałem Ci już, że w przypadku "przedstawicieli właściciela" szantaż czy
zwykła obietnica łapówy sprawiają, że dla nich NAJBARDZIEJ RACJONALNE staje się
ZADBANIE O WŁASNY INTERES i skuszenie się na popozycję złodzieja/szantażysty.
W przypadku prawdziwego właściciela, NAJBARDZIEJ RACJONALNE jest odpieranie
wszelkich ataków i "poświęcanie się" całkowite Swojemu Wielkiemu Żywicielowi
Pokoleń (czyli swojemu przedsiebiorstwu).
A to, że są bandyci, którzy wymuszą haracz. Liberalne Państwo Prawa zakłada
nawet zabijanie takich. Lewackie , "lituje się" nad takimi i wyklucza
jakąkolwiek bardziej dolegliwą karę dla nich.
Wyobrażasz sobie właściciela, który kupuje przedsiebiorstwa za miliardy? No,
taki koleś, który mógłby kupić kopalnie polskie. Niech on ma na własne
potrzeby "tylko" miliard. Sądzisz, że jemu jakiś "Krakowiak" zgroziłby zabiciem
rodziny jesli nie da 100.000 ? On zapłaciłby milion "Pershingowi", aby zbił
tamtego za "złą propozycję".

> A kopalnie i tak w koncu sie zamknie. I podatnik OGOLNIE STRACI.

Ty myślisz czy nie bardzo ? Podatnik DOŁOŻYŁ WIELOKROTNOŚĆ tego ile kopalnie
byłyby warte (przy najbardziej oszczędnym podchodzeniu właściciela i
najniższych pensjach górniczych!), a Ty piszesz, że gdyby ich nie było to
podatnik by stracił. Brak słów.

[Gość: ,]

"A kazdy , pożal się Boże, "przedstawiciel właściciela", czyli np.minister jako
przedstawiciel Państwa, który zarabia np.100.000 (żeby nie miał pokus) za
zarządzanie majątkiem wartości np. wielu miliardów WOLI wziąć 50 milionów
łapówki i ZAAKCEPTOWAĆ STRATĘ na MILIARD . Rozumiesz ? To jest proste."

To jest prawda. Lecz jest tez prawda, ze wlasciciel, z kategorii "prawdziwych",
o ktorych piszesz, zatrudnia ludzi i ci ludzie tez moga byc nieuczciwi.
To sie zdarza. Czyli dzielimy wlos na czworo.

Im wieksza firma tym wieksze mozliwosci marnotrawstwa i mniejsza
kontrola "wlasciciela" nad caloscia. Nie trzeba byc magistrem, aby takie sprawy
lapac w lot.

"Czyli, tylko PRAWDZIWY WŁASCICIEL zdusi robienie przewałów w zarodku."

Wyobrazmy sobie taka sytuacje. Bo chciales przykladow, nie? Dareczku?
Mamy firme produkcyjna na zadupiu, zatrudniajaca 500 osob, z kategori przemyslu
spozywczego, z udzialem i kontrola kapitalu zagranicznego, "prawdziwego
wlasciciela".

Jest prezes, popierany przez rade nadzorcza, bedacy prezesem od 15 lat.
I ten prezes zarabia 25,000 zlotych miesiecznie. Wiec niemalo.
Lecz postanawia dogadac sie z Urzedem Skarbowym, poniewaz ma kumpla ze studiow,
i dochodza do wniosku, ze trzeba przeszyc niemca na sto baniek.
US robi nagla i "niespodziewana" kontrole skarbowa, firma placi 180 tys zlotych
kary z tytulu np. zdarzen Vat-pochodnych i rozliczen srodkow trwalych i np.
zlego ksiegowania amortyzacji maszyn a potem prezes i US dziela sie kasa miedzy
soba. I tak raz lub dwa razy do roku.

Wlasciciel moze sobie skoczyc, bo nie wie co jest grane. Wszystko zostaje w
rodzinie. I zostaje wliczone w cene.

Na kazde z twoich stwierdzen moglbym wypunktowac tobie przynajmiej po piec
przykladow z zycia wzietych, ale to jest Dareczku forum publiczne.

Konkretnie, to ja ci moze cos opowiem, a moze nie, a za darmo, to ja leje na
taka korespondencje. Lapiesz? Ty mnie tu nie bedziesz uczyl, a jedyny zysk jaki
jest z tego szmatlawego watku i naszych wpisow, ze lezie toto do gory i o to
chodzi.

Mnie niepokoi brak wlasciwiego podejscia do logicznego myslenia wsrod osob
zwiazanych zawodowo z gornictwem. Zreszta nie tylko tych osob.
I po to jest ten watek, tylko po to.

A z Panstwa jest taki wlasciciel jakich ma wyborcow. Wyborce macie jak z koziej
d trabe. I dlatego macie te wszystkie wasze problemy. Nie z arbitralnej
dyskusji, ile diablow na glowce od szpilki.

Proste to jest to, ze sa tracone pieniadze.
Wiec trzeba wykonac analize, gdzie te pieniadze sa tracone, kto powinien isc za
to do wiezienia i co zrobic natychmiast aby nie tracic.

A rozwazania czy prywatyzowac kopalnie, ktorych NIKT nie kupi, to nawet na
forum publicznym takiego gniota jak GW jest bez sensu.
Najlepiej niech michnik kupi, on lubi koszernie zainwestowac pieniadze.

Skoro taki z niego moralista. Bedzie prawdziwie patriotyczna Polska inwestycja.
Stac go.

[robisc]

Wyższy poziom abstrakcji ta Twoja dyskusja z Darkiem.

[Gość: deLUC]

Darek twierdzi ze panstwowe jest be, a prywatne cacy - i jak na liberala
przystalo to stwierdzenie pachnie religia a nie praktyka - tymczasem wybor jest
czasem inny - panstwowe albo zadne - ciekawe co by powiedzieli na cos takiego
pracownicy Wagonu, Odry, Hetmana (by przywolac te ostatnie znane przypadki) -
ale ja na tym forum pisalem juz nie raz.

[robisc]

Gość portalu: deLUC napisał(a):

> Darek twierdzi ze panstwowe jest be, a prywatne cacy - i jak na liberala
> przystalo to stwierdzenie pachnie religia a nie praktyka - tymczasem wybor
jest czasem inny - panstwowe albo zadne - ciekawe co by powiedzieli na cos
takiego pracownicy Wagonu, Odry, Hetmana (by przywolac te ostatnie znane
przypadki) - ale ja na tym forum pisalem juz nie raz.

Widzisz, ja też staram się wyciągac wnioski bardziej z życiowych i zawodowych
doświadczeń niż wyuczonych teorii. I wychodzi mi,że wbrew temu, co sądzi
Darek, nie ma idealnej recepty na sukces gospodarczy. Bo w życiu jest tak,ze
by ktoś mógł wygrać, ktoś inny musi stracić. Kiedy tch , którzy tracą jest
coraz wiecej, wybucha rewolucja lub wojna i wszsystko się wali. Państwo jest
od tego, żeby zapobiec takiej sytaucji, regulując odpowiednio redystrybucję
dochodu narowdowego. Problem współczenych rozwiniętych gospodarek - to jak
dużo tego państwa w gospodarce mamy. W Polsce na pewno jest go zbyt duzo, co
nie oznacza od razu żądania pozbycia się go wogóle. Nie wolno popadać w
skrajności.

[Gość: deLUC]

> Widzisz, ja też staram się wyciągac wnioski bardziej z życiowych i zawodowych
> doświadczeń niż wyuczonych teorii. I wychodzi mi,że wbrew temu, co sądzi
> Darek, nie ma idealnej recepty na sukces gospodarczy. Bo w życiu jest tak,ze
> by ktoś mógł wygrać, ktoś inny musi stracić.
To nie zawsze jest gra o sumie zerowej - sek jednak w tym ze "wynik" trzeba
rozpatrywac w kategoriach makro i rozlozony w czasie. Sek w tym ze pozycja
"wplywy" w przypadku prywatyzacji ma realna wielkosc a pozycja koszty (tejze)
jest wlasnie rozlozona w czasie i obciaza cala gospodarke. Wydaje mi sie ze
prywatyzacja w polskich warunkach nie spelnia najwazniejszego postulatu - "NIE
PODNOSI KONKURENCYJNOSCI POLSKIEJ GOSPODARKI" - sprzedaje sie np. dochodowy
zaklad energetyczny (vide warszawski STOEN) - w jakim celu pytam? Generuje
zyski? - generuje, utrzymuje zatrudnienie? - utrzymuje. Co zrobi inwestor? -
bedzie cial koszy osobowe - juz za jakis czas pracownicy tej firmy trafia na
zielona trawke (pewnie jest godziwy pakiet socjalny ale i on sie kiedys
skonczy). W dluzszym okresie czasu gospodarka na tym STRACI (i to rozny sposob)
- tylko wez to wytlumacz takiemu darr.darkowi:( - jak empiria nie przystaje do
teorii to ignorujemy - empirie:)

NIERobi to abstrakcja kontra zycie -deLucowi

[Gość: Hajer]

BRAWO DELUC!!!!

KWINTESENCJA CAŁEJ HISTORII Z PRYWATYZACJĄ. CHYBA SIĘ TEGO WYWODU NAUCZĘ NA
PAMIĘĆ, BY GO CYTOWAĆ!

jak to ludzie EMPIRIĄ ,by sobie ... pomanipulowali

[darr.darek]

Gość portalu: deLUC napisał(a):
> >Darek, nie ma idealnej recepty na sukces gospodarczy. Bo w życiu jest tak,
> > ze by ktoś mógł wygrać, ktoś inny musi stracić.
>To nie zawsze jest gra o sumie zerowej

Dokładnie. Ktoś, kto nie rozumie, że gospodarowanie nie jest grą o sumie
zerowej powinien pomieszkać trochę w Koreii Północnej, potem pomieszkać trochę
w Koreii Południowej "ze swoimi przegranymi"(przedsiębiorstwa ledwie przedące,
zwalniani pracownicy Daewoo, najbiedniejsi, "dyskryminowane" koreanki na
kapitalistycznym rynku) i ... na podstawie "przegranych" z Koreii Południowej
powinien zacząć budować teorię "o grze zerowej" .

> wynik należy rozpatrywac w kategoriach makro i rozlozony w czasie. (..)
> Wydaje mi sie ze
> prywatyzacja w polskich warunkach nie spelnia najwazniejszego postulatu - "NIE
> PODNOSI KONKURENCYJNOSCI POLSKIEJ GOSPODARKI"

DOKŁADNIE ! Przede wszyskim w kategoriach makro jako syntetyczna ocena ! Tak ?
No to wracam do propozycji sprzed paru miesięcy o porównaniach "dobrobytu"
socjalistycznego i za Jaruzela i za Gierka z dzisiejszym "dnem gospodarczym"
(ja też uważam, że dzisiaj jest beznadzieja, bo bez czerwonych szmat Polska
byłaby po 13 latach 2 RAZY bogatsza). No, ale porównujmy tamten "dobrobyt" od
którego wychodzisz do dzisiejszej beznadziei.
Porównanie jest krótkie : niemal wszystkie towary w stosunku do sredniej pensji
są od 2-óch do 20-tu RAZY tańsze ! Żywność : 2-6 razy tańsza. Samochody od 4-
ech (porównywanie nowych z "przymrużeniem oka na jakość") do 20-tu (używane,
zdolne do użycia na giełdzie) razy tańsze . Sprzęt grający, tv color, video
itp. 10-100 RAZY tańsze.
Ilość towaru jaką mógłbyś kupić za dzisiejsze 580 PLN przewyższa nawet
parokrotnie ilość towaru jaką mógłbys kupić za średnią pensję "gierkową" .

I tutaj dodasz, że "w katagoriach makro, w syntetycznym ujęciu" to ... teraz
badzo źle jest. Tak ?

>sprzedaje sie np. dochodowy zaklad energetyczny (vide warszawski STOEN) - w
>jakim celu pytam?

Widzisz, czerwony dureń nie tylko jest złodziejem, ale też jest ... durniem .
Gdy czerwony dureń "negocjuje" sprzedaż rynku (np. zamkniętego cłami dla innej
konkurencji) a nie sprzedaż "mocy wytwórczych", należy podejrzewać, że robi to
za wielką łapówę i za chęć "dużego wpływu" z prywatyzacji.
Gdy czerwony dureń nie sprzedaje "prawa do obsługi sieci energetycznej" a
sprzedaje przyłaczonych na stałe klientów - jest identycznie. Albo jeszcze
gorzej.
Gdy czerwony dureń sprzedaje FSO dla tego kto ... utrzyma zatrudnienie (tylko
Daewoo godziło się na utrzymanie zatrudnienia w FSO), mamiąc dodatkowo mocno
zamkniętym rynkiem polskim na samochody tak nowe jak i używane, to ... czerowny
dureń chyba jest zwyczajnym durniem, który "chciał dobrze" dla zatrudnionych w
FSO. Bo czerwony dureń musiałby przestać być durniem, aby zrozumieć, że
dla "klasy robotniczej ogółem" to nalezy tworzyć wyłacznie bogatą gospodarkę, a
nie możliwości, aby tych "tysiące wybrańców" koniecznie zatrudniać i koniecznie
nie pozwalać renegocjować ich płac do minimum.

> - tylko wez to wytlumacz takiemu darr.darkowi:( - jak empiria nie przystaje do
> teorii to ignorujemy - empirie:)

No tak, a wyszło i tak na to, że ja ignoruję empirię.
"Bo, wicie rozumicie, tych zakupów z tamtego czasu i z tego to porównywać się
nie da bo dziś to ... tylko piniądze, a wtedy to ludzie dostawali też ...
kartki. Ha !"

[robisc]

Dobry przykład ze STOEN-em. Pół biedy, kiedy dzięki obniżce kosztów spadłyby
ceny dla odbiorcy, ale gdzież tam - więcej kasy trafi do zagranicznego
właściciela. Podobna sytaucja jest w mojej branży, a najlepszym przykładem
jest sytauacja w PEKAO SA. W ciągu kilku lat od przejęcia banku przez
Unicredito zwolniono kilkanaście tysięcy ludzi. I co? - potaniały może usługi
tego banku? A figa -to jeden z najdroższych i o najgorszej jakości usług bank
w Polsce (bo ile godzin dziennie można wydajnie pracować?). Za to jest to bank
o najwyższej rentowności i wielkości wypłacanej dywidendy. W ten sposób
zamieniono częśćiowo dochody z płac na dywidendę dla akcjonariuszy (w tym
najwększą część oczywiście dla głównego właściciela.) To jest kolejny przykład
braku perspektywicznego myślenia ze strony urzedników państwowych, którzy
podjęli decyzje o prywatyzacji firmy.

Z moich doświadczeń wynika, że doskonałe rezultaty pryniosła prywatyzacja
pracownicza. Tyle, że nie był to najlepszy sposób uzyskiwania dochodów przez
państwo, ponieważ dochody z takiej prywatyzacji rozłożone były w czasie. I
chyba z tego powodu zaprzestano tej drogi prywatyzacji.

[Gość: JOrl]

Tak, przecinek, to jest ten problem, jak na swiecie istnieja bogate, a
najwazniejsze ze majace OGROMNY potencjal gospodarczy (bo bogaty jest np. tez
Kuwejt, ale on NIC nie moze poza korzystaniem z uciech) i one moga przy
niewielkich stosunkowo (do swojego potencjalu) nakladem srodkow niszczyc celowo
innych.
A furtka do tej "pomocy" jest LIBERALIZM tzn, kompletne otwarcie sie
gospodarcze tego biednego kraju na zewnatrz.
Przeciez nikt nie twierdzi, ze wolna gra rynkowa nie jest najlepszym motorem do
efektywnej pracy. Ale jakis duzo silniejszy moze to wykorzystac i w calym
majestacie wolnorynkowym zniszczyc przeciwnika.
Co do kopaln. Nie wiem napewno, ale wyglada na to, ze rzadowi Polskiemu
proponuje sie pozyczke na ZAMKNICIE kopaln. I prawdopodobnie te $ sa jedynym
ratunkiem utrzymania kursu PLN/$ bo jego zalamanie spowoduje ogromne zaburzenia
w tej chorej gospodarce w Polsce. Mamy tez na tym forum takich em-sju (?) itp
dla ktorych to oznaczloby "smierc".
I rzad polski jest pomiedzy mlotem a kowadle. A jednoczesnie liczy, ze jak
dostanie sie do sfery Euro te dlugi ZNIKNA.
Jest niemieckie powiedzenie "lepiej koniec z przerazeniem jak przerazenie bez
konca".
Pozdrowienia

i znowu DOKŁADNIE o ...WŁAŚCICIELU. Co to takiego?

[darr.darek]

Gość portalu , napisał :
)"A kazdy , pożal się Boże, "przedstawiciel właściciela", czyli np.minister jako
)przedstawiciel Państwa, który zarabia np.100.000 (żeby nie miał pokus) za
)zarządzanie majątkiem wartości np. wielu miliardów WOLI wziąć 50 milionów
)łapówki i ZAAKCEPTOWAĆ STRATĘ na MILIARD . Rozumiesz ? To jest proste."
)
)To jest prawda. Lecz jest tez prawda, ze wlasciciel, z kategorii "prawdziwych",
)o ktorych piszesz, zatrudnia ludzi i ci ludzie tez moga byc nieuczciwi.
)To sie zdarza. Czyli dzielimy wlos na czworo.
)Im wieksza firma tym wieksze mozliwosci marnotrawstwa i mniejsza
)kontrola "wlasciciela" nad caloscia. Nie trzeba byc magistrem, aby takie sprawy
)lapac w lot.

No i TU WŁAŚNIE nadal nie rozumiesz tych podstaw "o właścicielu".
Chodzi o to, że w przypadku istnienia WŁAŚCICIELA , równocześnie istnieje
NAJWYŻSZA WŁADZA ... (no, co dalej?) ... ZAINETESOWANA JAK NAJNIŻSZYMI KOSZTAMI
I JAK NAJWYŻSZYMI PRZYCHODAMI SWOJEGO PRZEDSIĘBIORSTWA . Rozumiesz ?
W przypadku "właściciela" państwowego, istnieją zmieniające się kliki kolesi
tworzące radę nadzorczą ZAINTERESOWANE ... (no, czym?) ... WYRWANIEM JAK
NAJWIĘKSZYCH KORZYŚCI DLA SWOJEJ KLIKI BEZ WZGLĘDU NA KOSZTY I
KONDYCJĘ "NADZOROWANEGO" PRZEDSIĘBIORSTWA. Rozumiesz ?

Truizmem jest, że w przypadku dużej skali przedsiębiorstwa, potrzebny jest
CORAZ WIĘKSZY GENIUSZ właściciela. "Pan Jędruś" dobrze prowadzący gospodarstwo
rolne czy sklep, w przypadku "wskoczenia" szczęśliwym zbiegiem okoliczności w
rozrośnięty biznes, który go przerasta, może być tylko marionetką dla
inteligentniejszych od niego wynajętych menadżerów lub sprowadzi biznes do
zwinięcia z powrotem do "swojej" skali, gdy zatrudni na menadżerów wiernych
matołków swojego pokroju (którzy też moga robić wały).
Pokrewnym tematem jest "rozwadnianie" własności na rozproszoną własność
akcyjną . Kupujący pojedyncze akcje są niby-właścicielami, dają duży kapitał
akcyjny spółce a nigdy nie wpłyną znacząco na decyzje nadzorcze(i całe
szczęscie bo nie zanają się na tym), ale pozostaje problem rady nadzorczej,
która coraz bardziej może kręcić wały na coraz mniej "swojej" własności.
Sprawdzoną metodą jest wybieranie rady nadzorczej spośród rodzin akcjonarjuszy
mających 10-20 i więcej procent własności akcyjnej. Gdy "rodziny
akcjonariackie" w radzie nadzorczej mają 40-50%, pozostali drobni akcjonariusze
moga spać spokojnie.
Zagrożenie "krecenia wałów"(nie zagrażających ciągle istnieniu firmy) na
własności np. w 80% "publicznej akcyjnej" jest już b.duże. Przy "akcjonariacie"
typu : przezes spółdzielni ma 0.5% + jego klika ma 3% "własności"...
cały "biznes spółdzielczy" opiera się WYŁĄCZNIE na kręceniu wałów
na ... "swojej" własności.

LICZY SIĘ JEDNAK MECHANIZM ! Rozumiesz ? W przypadku własności prywatnej
ujmowany krótkim hasłem "lepszy wypiera gorszego" ; w przypadku "własności"
publicznej ujmowany krótkim hasłem "gorsze wypiera lepsze". Rozumiesz ? Na tym
pierwszym mechaniźmie wyrosły w "wilczym kapitaliźmie" potęgi gospodarcze
Europy i Ameryki Płn. a na tym drugim rozleciały się w biedzie i baku
możliwości konkurowania militarnego, "potężne" imperia komunistyczne.

))"Czyli, tylko PRAWDZIWY WŁASCICIEL zdusi robienie przewałów w zarodku."
)Wyobrazmy sobie taka sytuacje. Bo chciales przykladow, nie? Dareczku?
)Mamy firme produkcyjna na zadupiu, zatrudniajaca 500 osob, z kategori przemyslu
)spozywczego, z udzialem i kontrola kapitalu zagranicznego, "prawdziwego
)wlasciciela".
)Jest prezes, popierany przez rade nadzorcza, bedacy prezesem od 15 lat.
)I ten prezes zarabia 25,000 zlotych miesiecznie. Wiec niemalo.
)Lecz postanawia dogadac sie z Urzedem Skarbowym, poniewaz ma kumpla ze studiow,
)i dochodza do wniosku, ze trzeba przeszyc niemca na sto baniek.
)US robi nagla i "niespodziewana" kontrole skarbowa, firma placi 180 tys zlotych
)kary z tytulu np. zdarzen Vat-pochodnych i rozliczen srodkow trwalych i np.
)zlego ksiegowania amortyzacji maszyn a potem prezes i US dziela sie kasa miedzy
)soba. I tak raz lub dwa razy do roku.
)Wlasciciel moze sobie skoczyc, bo nie wie co jest grane. Wszystko zostaje w
)rodzinie. I zostaje wliczone w cene.

Wiesz co robi prawdziwy WŁAŚCICIEL, którego geniusz nie utknął na etapie
przywożenia Żukiem osobiście wybranych dostaw ? Ten właściciel wypieprza
wynajętego dyrektora generalnego. I Ty i ten dryrektor powie : "a za co ? To
był ślepy los" . Jednak dla właściciela liczą się EFETY KOŃCOWE DLA
PRZEDSIĘBIORSTWA (zupełnie ODWROTNIE jak dla "właściciela publicznego") .
Przy powtarzających się sytuacjach lub ciągłym monitowaniu przez nowego
dyrektora, że : "nasz urząd skarbowy to gnoje gorsze od haraczowników, co ja
mam robić ?" - właściciel powinien podjąć najbardziej racjonalną decyzję
eliminujacą mu ten problem. Jaką ? Ano, powinien powiedzieć wynajetemu
dyrektorowi : "znam tą sytuację, mnie to bagno kosztuje 3-ech cięgle
zmienianych dyrektorów, którym nie ufałem i ok.300.000 złotych rocznie na kary
i związane z tym cuda. Powiem Ci że, biznes zarządzany przez Ciebie przynosi mi
400.000 zł rocznie. Zróbmy tak, ja ponad te 400.000zł zysku, dzielę się z Tobą
nadwyżką pół na pół, bo ja w tej Twojej działce zupełnie się nie orientuję i
mam pracę nadzorowania całości mojej firmy. Gdy udowodnię Ci zrobienie jakiegoś
przewału, wypieprzam Cię i zniszczę Cię sądownie" .
Proste ?

)Na kazde z twoich stwierdzen moglbym wypunktowac tobie przynajmiej po piec
)przykladow z zycia wzietych, ale to jest Dareczku forum publiczne.

Nie rozumiesz MECHANIZMÓW takich jak wypisane przez mnie powyżej i sktek jest
taki, że "po swojemu" wytłumaczysz sobie to co wymaga zupełnie innego
podejścia.
Myslisz, że ten nasz byznesmen Jędruś czy kupiec Miecio nie mają gotowego
przykładu i gotowej recepty na każdy przykład ? Mają, mają. Ten kupiec Miecio,
gdy słyszał 12lat temu problem, że klient detaliczny chce kupować z niższą
marżą i gdzieniegdzie kupuje bezpośrednio w hurtowniach, dawał "gotową radę" :
bojkotować takie hurtownie. Cymbałowi oczywiście nie przyszło na myśl, żeby
samemu lub wspólnie tworzyć podwaliny pod nowoczesną dystrybucję na najniższych
narzutach z pominięciem podwójnego ogniwa hurtownia-sklep.
Ten kupiec Miecio, gdy słyszał 8lat temu problem, że sieci zachodnie mogą
przejąć handel, dawał "gotową radę" : zabraniać otwierania tego poprzez
urabianie opinii publiczenj. Cymbałowi oczywiście nie przyszło na myśl, że na
rynku wygrywają najlepsi, a "urabianie opinii publicznej" daje tylko wtedy
efekt, gdy Wielki Zorganizowany Złodziej daje wielką łapówę Wielkiej Czerwonej
Szmacie, aby przegłosować USTAWOWO koncesyjki, samorządziki i zamykanie rynku
pod ... wpływem ... opinii publicznej.

)Mnie niepokoi brak wlasciwiego podejscia do logicznego myslenia wsrod osob
)zwiazanych zawodowo z gornictwem. Zreszta nie tylko tych osob.
)I po to jest ten watek, tylko po to.

I powinieneś już rozumieć w świetle tego co napisałem, że spośród dziesiątków
Gadaczy i Naprawiaczy, z których każdemu wydaje się, że własciwie podchodzi i
logicznie myśli ... być może zaledwie ... jeden ... ma rację .

)A z Panstwa jest taki wlasciciel jakich ma wyborcow. Wyborce macie jak z koziej
)d trabe. I dlatego macie te wszystkie wasze problemy. Nie z arbitralnej
)dyskusji, ile diablow na glowce od szpilki.

Nadal nie rozumiesz instytucji właściciela. To ON ma orientować się w
szczegółach i tworzyć SYSTEM zależności dochodowych i sankcyjnych ze swoimi
menadżerami w sprawie nadzoru nad szczegółami, w których już się nie orientuje.
Natomiast całe otoczenie, czyli klienci , dostawcy , pracownicy mają go oceniać
po KOŃCOWYCH EFEKTACH jego działań (klient cieszy się, że może tanio kupić
dobry telewizor ; dostawca cieszy się, że przy cenie dostaw zaniżonej w
ngocjacjach ma olbrzymi stały odbiór swojego towaru ; pracownik cieszy się, że
płaca jest identyczna jak na cały

[darr.darek]

Natomiast całe otoczenie, czyli klienci , dostawcy , pracownicy mają go oceniać
po KOŃCOWYCH EFEKTACH jego działań (klient cieszy się, że może tanio kupić
dobry telewizor ; dostawca cieszy się, że przy cenie dostaw zaniżonej w
ngocjacjach ma olbrzymi stały odbiór swojego towaru ; pracownik cieszy się, że
płaca jest identyczna jak na całym rynku, ale może za nią kupić używaną brykę,
żarcie i zostaje jeszcze na urlop, a "dzikusy" nie mają tak dobrze w swoich
krajach).

>Proste to jest to, ze sa tracone pieniadze.
>Wiec trzeba wykonac analize, gdzie te pieniadze sa tracone, kto powinien isc za
>to do wiezienia i co zrobic natychmiast aby nie tracic.

No i ?!
Gdzie Ty próbowałeś storzyć DOPRACOWANY SYSTEM, który sprawi takie działanie ?
Chcesz "Systemu" z czerwonych szmat, które zniszczą każdego, który nie pozwala
krać, a przez lata będą robić dobrą opinię złodziejowi, który umożliwił
wszystkim kolesiom "dostatnie życie" ?
A może chcesz systemu z czerwonych, którzy poświęcają swoje szanse,
karalne "pokusy" i własny inters dla ... dobra wspólnego całego narodu ?
Już nijaki "JR" pisał, że "ludzkość nie dorosła do socjalizmu", "ja dodałem, że
ludzkość nie dorosła, aby mieć organizację pracy i życia mrówek z mrowiska" i
Ty też analogiczne stwierdzenie o "niedorastaniu" możesz wpisac.

Dareczku. Spiesze z odpowiedzia, bo to ciekawe.

[Gość: ,]

"Zagrożenie "krecenia wałów"(nie zagrażających ciągle istnieniu firmy) na
własności np. w 80% "publicznej akcyjnej" jest już b.duże. Przy "akcjonariacie"
typu : przezes spółdzielni ma 0.5% + jego klika ma 3% "własności"...
cały "biznes spółdzielczy" opiera się WYŁĄCZNIE na kręceniu wałów
na ... "swojej" własności."

Zajmijmy sie dogmatami. Nie dyskusja o wlascicielu. Dlaczego?
Bo macie w Polsce bezrobocie i potrzebujecie pracy.

Chyba nie bedziesz bardzo wsciekly, jak powiem, ze potrzebujecie MALYCH FIRM?

Co?

Nie duzych, sprawnych, efektywnych, dobrze zarzadzanych;
lecz
malych, ch..ujowych, g..ownianych, nieefektywnych i masowo malych firm.

W interesie spolecznym, czyli interesie WIEKSZOSCI OBYWATELI jest DOSTOSOWAC
PRYWATYZACJE DO INTERESU OGOLU.

Nie prywatyzacja sama w sobie, tylko ANALIZA KORZYSCI PODATNIKA W DLUGIM
TERMINIE. Jezeli oplaca mi sie nabyc przedsiebiorstwo typu STOEN, ktore
natychmiast po nabyciu zaczyna rozwazac mozliwosc obnizenia napiecia w sieci w
celu podwyzszenia swoich zarobkow, to wybacz Dareczku, znaczy to ze Panstwu
sprzedawac sie nie oplacalo, co jest rownowazne = paranoja STOEN sprzedawac.

Sprzedaje sie zle firmy i zamyka sie zle firmy. Zanim narobia szkod.

"No i TU WŁAŚNIE nadal nie rozumiesz tych podstaw "o właścicielu"."

Napisales jedna madra rzecz posrod slowotoku. Poprzednio.
Chodzi o trwanie interesu. Miales racje.

Lecz MOIM ZDANIEM, zmieniajace sie warunki gospodarowania oraz PRZEWIDYWANE po
wejsciu do unii warunki gospodarowania sugeruja, ze polowa tych prywatnych
wlascicieli UCIEKNIE i pozamyka interesy w Polsce, i przewaga wlasnosci
panstwowej nad prywatna objawi sie tutaj w ten sposob, ze Panstwo i Podatnik
ZAAKCEPTUJE mniejsze zyski w imie przetrwania interesu przy mniejszej
rentownosci tegoz.

W skrajnym przypadku zaakceptuje ZEROWY zysk. Sytuacje, przy ktorej prywatny
przedsiebiorca zamyka firme NATYCHMIAST.

Innymi slowy:

Skoro PODATNICY toleruja sytuacje podatkowa w Panstwie, doprowadzajaca do
upadku prywatnych interesow, to musza tez zaakceptowac przejecie przez Panstwo
roli jedynego, lub jednego z nielicznych pracodawcow, czyli inaczej mowiac
powrot do Gierka i socjalizmu z tzw. rowniejszymi i rownymi.
Wraz z konsekwencjami tego powrotu w formie niskiego kursu zlotego, ogolnie
niedostepnych towarow pochodzenia zagranicznego. I brak kasy w Panstwie.

Teraz powiem Ci czego TY KOMPLETNIE NIE ROZUMIESZ.

Dzialalnosc kazdego interesu opiera sie na wplywach pienieznych pokrywajacych
koszty i zysk.

Jezeli na skutek dzialalnosci Podatnika-Wyborcy Panstwo podnosi obciazenia
podatkowe i koszty firm, a zysk przedsiebiorstw kurczy sie z powodu obecnosci
konkurencji importowej, TO CHOCBYS SIE ZESRAL, Dareczku, to prywatnie bedac
wlascicielem, NIC NIE ZROBISZ. W dlugim terminie zagranica zarobi wiecej i
wygra, bo ma wieksze wskazniki rentownosci. I wiecej akumuluje kapitalu.
Bo zagranica nie jest dojona przez Urzad Skarbowy jak w Polsce.

Proste?

Prywatna wlasnosc ma tendencje do kurczenia sie w sytuacji dlugotrwalego
kryzysu i na tym polega niszczenie konkurencji na poziomie makroekonomicznym
czyli wchodzenie do Unii Europpejskiej.

Powtorze jeszcze raz, co pisalem wiele razy:

Zyskownosc i efektywnosc firmy oraz powodzenie interesu jest wprost
proporcjonalna do nakladow kapitalowych, wlasnych i kredytow.

Jezeli otwierasz firme i masz milion dolarow to masz wieksze szanse niz majac
100 kola i ten sam pomysl do realizacji.

Jezeli sytuacja podatkowa na danym obszarze pogarsza sie, to wymagane sa coraz
wieksze naklady finansowe w celu osiagniecia sukcesu.

Niestety, granica jest wyznaczana przez konkurencje zagraniczna i przekroczenie
okreslonego tym progu klina podatkowego i kosztowego (jesli traktujemy np. ZUS
i koncesje osobno) powoduje w pewnym momencie zamkniecie interesu bez wzgledu
na poziom finansowania.

Argument o slusznosci prywatyzacji mialby owszem sens, GDYBY pieniadze uzyskane
ze sprzedazy STOENu zainwestowac w lepsze i bardziej dochodowe przedsiewziecie,
lub tez wybudowac za nie kolejne firmy, chocby inwestujac w fundusze VC.

Lecz pieniadze te zostaja zmarnowane przez budzet, w drodze masy przekretow,
i nie pracuja dla dobra publicznego. I dlatego ludzie czuja, ze prywatyzacja
jest BE, tylko bedac glupimi, nie potrafia tego ani uzasadnic, ani udowodnic
(na cyferkach).

Nawet Lepper w jednym ze swoich przemowien dosyc dokladnie przytoczyl liczby.
Tylko ludziom wmowiono, w telewizji i Gazecie Wyborczej, ze Lepper to idiota.

Aby dokladnie sprecyzowac co jest w gospodarce najwazniejsze, nalezy
zidentyfikowac straty i wynikajace z tego potrzeby:

A sa to:

- konkurencyjnosc produkcji i zbytu wobec zagranicy (obnizenie podatkow w tym
Vat i akcyz na paliwa, a wiec niewchodzenie do Unii)
- obnizenie rezerw obowiazkowych bankom
- likwidacja koncesji
- deregulacja gospodarki poprzez zmiane prawa i zmniejszenie kosztow
administracji rzadowej

Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem bez deregulacji.
Po prostu nic nie wyniknie z samej prywatyzacji.

a na CH___________J nam w Polsce male firmy???

[_lafirynda]

Moi Panowie!!
Czy ktorys moglby mnie uswaidomic na co nam w POlsce male firmy?

Pan Przecinek jako Wyjechany cos kompletnie bredzi, dobrze byloby zeby go Robi
z Hydraulikiem (Moim Niekwestionowanym Ulubiencem wyprostowali w
swiatopogladzie) bo

1. cza jakakolwiek mala firma w Polsce placi podatki? NIE PLACI ! To po co nam
ona?
Tutaj moze Pan Robi moglby mnie poprzec bo przeciez na codzien oglada PITy
malych firm i widzi ze jada na stracie, ktora potem rozliczaja (przez 3, teraz
5 lat to juz razem 8 lat)

2. czy jakakolwiek mala firma zatrudnia ludzi?
NO moze i tak, ale to zwykle pociotki rodzinne i z pensja minimalna urzedowa od
ktorej odprowadza sie niskie skladki do ZUSu (podpowiem Przecinkowi ze od
wysokich zarobkow odprowadza sie wysoka skladke ZUS, od niskich niska) a jesli
nawet nie pociotki to dalej z minimalna pensja
mala firma nie placi duzo bo sama ledwo przedzie !!! zaden pracownik nie bedzie
zadowolony z takiej pracy, a to juz nie rokuje dobrze na wydajnosc pracownika
czy wiec mala firma zatrudnia w taki sposob aby pracownik byl i czul ze jest
istotnym elementem tej firmy? Jak sie Robi czuje w banku ktory nie jest mala
firma? NIE !!! To po co nam male firmy??? Zeby ponizaly ludzi???

3. Czy jakakolwiek mala firma moze byc istotnym czynnikiem makroekonomicznym
skoro nie posiada zdolnosci kredytowych ani tez oszczednosci i stad czy moze
byc czynnikiem zwiekszajacym poziom inwestycji w gospodarce? NIE
To po co nam ona???


W polsce sa potrzebne wlasnie wielkie firmy Panie Przecinek, dobrze zarzadzane
i z duzym kapitalem. Bo duzy pieniadz robi duzy pieniadz, maly pieniadz robi
tylko duze zamieszanie, nic wiecej.

Na szczescie po akcesji do UE to male badziewie upadnie o ile nie urosnie i
tyle bedzie dobrego.

Ale mam pytanie do Przecinka, otoz co zrobic kiedy w Polsce upada jedyna wielka
firma (np taka kopalnia wegla ) dajmy na to w jakims Zabrzu ktora zatrudniala
tysiac czy nawet dwa tysiace osob?
Niby Pan powie w swojej madrosci: alez zaraz powstanie 2000 malych firm.

Mam nadzieje ze darek z robim, cesarokiem i hajerem wybija ci to ze lba

marcee


ps. A gdziez to nasz wybitny Hydraulik? Przeciez on ze Slaska a tutaj sie go
nie uswiadczy...

[robisc]

_lafirynda napisała:
1. cza jakakolwiek mala firma w Polsce placi podatki?

Ustalmy najpierw, co rozumieny przez MSP: wg kryteriów unijnych są to firmy z
obrotem rocznym do 40 mln EUR. Ale myslę, że Tobie i Przecinkowi chodziło o
naprawde małe firmy zatrudniające maksymalnie kilka-kilkanaście osób z
przychodami poniżej progu zmuszającego do prowadzenia pełnej księgowości.
Musze cię zmartwić Marcee - osobiście nie zajmuję się tym biznesem, ale pewnie
masz rację - to te firmy głownie tworzą szarą strefę. Pytanie czy to dobrze
czy źle dla gospodarki? Przy aktualnym stpopniu fiskalizmu i niewydolności
apartau skarbowego to naturalna forma obrony. To nie ich wina. To powinnością
państwa jest zagwarantować drobnemu biznesowi takie warunki działania, aby
wyszedł z szarej strefy i zaczął płacic podatki. Dziwne jak na ten temat mało
się dyskutuje, w sytuacji kiedy szarą strefę ocenia się nawet na 30% PKB.

A co do podatków. Małe firmy robia przekrety na małe kwoty, duże firmy
(sczególnie te zagraniczne) na olbrzymie. Z cenami transferowymi, opłatami na
know-how, uzywanie brendu, odsetkami od pożyczek włascicielskich nasze urzędy
skarbowe jescze długo sobie nie poradzą.

>Jak sie Robi czuje w banku ktory nie jest mala firma?

Czuje się jak maszynka do nabijania kabzy zagranicznemu właścicielowi. Pod
codzienną presją wyniku i stała groźbą zwolnienia. Przy ciągle wydłużającym
się dniu pracy, bo trzeba pracować też za kolegów których własnie zwolniono.
Chetnie zmieniłbym swojego parcodawcę, tyle ze gdzie indziej jest tak samo
źle, albo jeszcze gorzej. I tyle o zaletach pracy w wielkiej grupie
finansowej i ponizaniu ludzi. Nie wierzysz - popytaj się innych bankowców
(byle nie prezesów). Aby nie było,ze narzekam, dodam tylko,ze jest to sytuacja
charakterystyczna nie tylko dla Polski. Postęp technologiczny w istytucjach
finansowych jest tak duzy, że restrukturyzacje zatrudnienia na ogromną skalę
przeprowadzane sa niemal w każdym zakątku swiata. I tak jednak wole byc
bankowcem niz górnikiem.

> 3. Czy jakakolwiek mala firma moze byc istotnym czynnikiem makroekonomicznym
> skoro nie posiada zdolnosci kredytowych ani tez oszczednosci i stad czy moze
> byc czynnikiem zwiekszajacym poziom inwestycji w gospodarce?

Pojedyncza firma na pewno nie, cała masa i owszem. Te firmy inwestują głównie
z własnych zakumulowanych kapitałów (nieważnie jak zdobytych legalnie czy
nielegalnie). A że nie mają potencjału takiego jak wielkie koncerny? Nieważne.
Wypełniają nisze, w których koncernom nie opłaca sie działać.

[robisc]

Ho, ho...wracasz do forumowej formy.
Ogólnie czytanie waszej polemiki jest wyjątkowo meczące, bo nadajecie na
zupełnie różnych falach.

Ostatni akapit podoba mi się:

> Prywatyzacja nie jest rozwiazaniem bez deregulacji.
> Po prostu nic nie wyniknie z samej prywatyzacji

Tak. Szczególnie jezeli prywatyzacja jest prowadzona w imie doraźnych potrzeb
budżetu bez spójnej myśli racjonalnego zagododarowania środków z niej
pochodzących.

no dobra robi ale

[_lafirynda]

po co nam w POlsce male firmy?

[Gość: ,]

Musze powiedziec, ze TWOJE pytanie jest KAPITALNE.

Spodobalo mi sie takie postawienie sprawy.
Zwlaszcza ze odpowiedz na to pytanie jest niebanalna.

Male firmy sa niezwykle wazne, poniewaz stanowia one poczatek procesu bogacenia
sie przedsiebiorcy i etap budowy DUZEJ i efektywnej firmy.

Dodatkowo male firmy daja wiekszosc miejsc pracy w normalnej i wolnej
gospodarce, takiej jaka lubi Darek. Male firmy zajmuja nisze, ktore istnieja w
rozwinietym gospodarczo panstwie.

W panstwie o zarznietym popycie wewnetrznym nie ma miejsca na male sklepy i
zaklady uslugowe, bo konkurencja koncentruje sie na poprawie efektywnosci i
cenie produktu lub uslugi. Nie buduje sie wzrostu lecz buduje sie przetrwalnik
biznesu.

Mowiac obrazowo, biedne babcie beda szly na piechote 2 kilometry do
supermarketu aby zaoszczedzic na bochenku chleba 10 groszy.

A po co sa Male Firmy? Sa jak dzieci, Marcee, dzieciom sie pozwala na brojenie
i swawole. Male firmy nie placa podatkow w Polsce i bankrutuja, poniewaz NIE
ZARABIAJA.

Najwazniejszym procesem w kazdek economii jest wymiana towarowa i predkosc
przeplywu kapitalu. Bowiem od tego zalezy zarowno poziom placonych podatkow,
jak i rozwoj produkcji i efektywny wzrost PKB.

Nie jest korzystna sytuacja wynikajaca z posiadania ogromnych pieniedzy przez
waska grupe ludzi. Zwlaszcza jak kredyty nie stanowia istotnego pomostu
finansowania przedsiewziec produkcyjnych.

Male firmy to redystrybucja dobr i uslug na skale masowa. Duze firmy niestety
nie sa wystarczajacym skladnikiem do osiagniecia pozadanego poziomu
zatrudnienia i rozwoju.

Z punktu widzenia aparatu kontroli skarbowej kontrolowanie malych firm jest
pozbawione sensu. To sie nie oplaca. Podatki powinno sie egzekwowac jak obroty
firmy przekraczaja pewien okreslony umowny pulap. Niech sobie taki Darkowy
Kazio zarobi kase i jak bedzie mial ze 3-5 baniek w obrocie to dopiero
rozliczac go z podatku. Niech zarobi te swoje pierwsze kilkaset tysiecy zlotych.
Przedsiebiorca MUSI miec kapital. Cenne jest dopiero polaczenie przedsiebiorcy
z jego pieniedzmi. Przedsiebiorca bez pieniedzy jest ze spolecznego punktu
widzenia BEZ SENSU. Jestem przekonany, ze docenisz to, ze warto poswiecic te
kilkadziesiet tysiecy zlotych wplywow podatkowych na rzecz ew. kilkudziesieciu
tysiecy zlotych wplywow ROCZNIE w PRZYSZLOSCI jak sie ten facet zabierze za
jakis grubszy handel lub produkcje majac poczatkowy kapital, zdolnosc kredytowa
i odwage polaczona z doswiadczeniem.

Duze firmy sa bez sensu, bo daja malo pracy i malo podatkow.
Zwlaszcza jak sa to firmy zagraniczne, ktore dodatkowo korzystaja ze wszelkich
dostepnych narzedzi pomocy ze strony ich wlasnych rzadow.

Co ty myslisz, ze takie Nestle nie ma przelozenia na swoj rzad?
A kto ma wieksze przelozenie na nasz rzad, ty, konsument, czy np. Unia
Europejska? I dlaczego sa ulgi inwestycyjne i nierowne traktowanie podmiotow?

Ty jestes niezla zawodniczka, tylko wsciekasz sie nie na te osoby co trzeba.
Pomysl nad soba troszke. Kazda akcja powoduje kontrakcje.
Bezmyslnosc powoduje wykorzystanie bezmyslnosci.

Jak sie cos spiepszy, to sie mozna natychmiast spodziewac konsekwencji.

Stoje na stanowisku, ze wolny rynek jest dobry, lecz pod warunkiem, ze dotyczy
wszystkich rownoczesnie, prywatyzacja jest dobra, jezeli nie doprowadza do
patologii, a niestety patologia powstaje na skutek nieusunietych przeszkod, jak
chocby zly system naliczania podatkow w firmach.

Darek ma racje, ze regulacje i wlasnosc panstwowa to zlo, tak samo jak glupota
sejmu i rzadu. Ale nie usprawiedliwia to plytkich wnioskow.
Wybory nie sa obiektywnie dobre, sa prawie zawsze wyborem mniejszego zla.

[Gość: deLUC]

To jest calkiem niezly przyklad Przecinku :)
- ale teraz takich w Polsce mnostwo:(
www.iyp.org/Archives/polska/0103/msg00023.html
www.halat.pl/corporate.html
www.prezydent.pl/nip/nagrody.php3?tem_ID=5358&kategoria=Nagroda+Gospodarcza+Prezydenta+RP

A naglasniana przez Gazeta Wyborcza Rada Czterech
co pieje? - "prywatyzacja, prywatyzacja, prywatyzacja ..."

[Gość: ,]

No popatrz,
A ja myslalem, ze mnie zaraz DarrDarki obsiada...
Chociaz powinienem ugrysc sie w jezyk, cholera, DeLUC.
Pozdrawiam.

[darr.darek]

Gość portalu: HAJER napisał(a):
>Najwyraźniej nie czytałeś tego, co napisałem o Bogdance i wziąłeś inny post za
>mój. więc powtarzam:
ɭ. Bogdanka WOGÓLE NIE EKSPORTUJE WĘGLA. CAŁA PRODUKCJA TEJ KOPALNI IDZIE
>NA KRAJ, DZIĘKI CZEMU ŚREDNIA CENA SPRZEDAŻY JEST ZNACZĄCO WYŻSZA OD KOSZTU
>WYDOBYCIA !!!!!!
> Ale gdyby pozwolono nam na tylko
> 30% eksportu (te 55% eksportu to jest NAKAZ Zarządu Kompanii Węglowej)ta mała
>stara kopalenka okazałaby się lepsza od gigantów z byłej Nadwiślańskiej Spółki
>że z tych gigantów pochodzą obecni bossowie Kompanii Węglowej i TO ONI
>ZADECYDOWALI O AŻ 55% EKSPORCIE DLA NAS
>Analogicznie, gdybyśmy WSZYSTKO dawali na kraj tak, jak Bogdanka, to na dzień
>dzisiejszy mielibyśmy ponad 45 ZŁ ZYSKU/TONIE, A WIĘC WIĘCEJ NIŻ MA
>BOGDANKA!!!!!!

Rozpisujesz się nt. mechanizmu "uwalania" jakiejś kopalni przez
czerwonych "zarządców". PO CO ROZPISYWAĆ SIĘ ?
Przecież chodzi o prosty, JASNY wniosek : jakikolwiek eksport zbyt drogiego,
polskiego węgla jest KRETYŃSTWEM tworzonym przez kretynów.
Ja wiem, że kretyn powie, że lepiej mieć kilkanaście dolców z tonę niż
utrzymywać towarzystwo wg zasady "nie narobią się a kosztować będa tyle samo".
Tylko, jeśli kretyn nie wie co zrobić z załogą, która ma za dużo czasu
wolnego, a zarobić "musi" 2-razy więcej niż rynkowa płaca, to tenże czerwony
kretyn powinien kopać rowy (za 700zł mies.) a nie "zarządzać" JAKIMKOLWIEK
przedsiębiorstwem.
Już historia odnotowała durne rozważania Keynesa o "pracy" polegającej na
zakopywaniu i odkopywaniu butelek. Przecież sens tego kretyństwa ekspotowego z
polskich kopalń jest niemal IDENTYCZNY.

>Czy teraz zaczynasz rozumieć DLACZEGO PROTESTUJEMY????

Nie protestujecie przed gabinetami czerwonych zarządców kopalń !
De facto, przy polskiej, lewackiej bierności policji, górnicy mogliby
zlinczować w jeden dzień całą setkę czerwonych baronów kopalnianych (co prawda
czerwona mafia, zatukłaby po "imprezie", dla przykładu, kilku linczujących).
Nie robicie tego ! Więc co to za protest ?
Ot, wspólnie z czerwonymi baronami chcecie wyszarpać od podatników więcej kasy
jako wspólnicy największej kradzieży w prl-bis.

>W czym więc tkwi tajemnica jej zysków? W
>braku konkurencji na Lubelszczyźnie i kosztach transportu. Wyjaśniając dalej:
>Bogdanka jest na Lubelszczyźnie jedyną kopalnią, więc co wydobędzie,to sprzeda
>w okolicy bez problemów. Popatrz - niech nawet najlepsza kosztowo śląska
>kopalnia, ta od 108 zł/tonę kosztów wydobycia, zechce wejść w drogę Bogdance w
>Polsce wschodniej,i sprzedawać węgiel po kosztach własnych, z 0,00% zyskiem to
>i tak przegra - do jej 108 zł/tonę musisz doliczyć ok. 55 zł/tonę kosztów
>przewozu przez PKP, CZEGO NIE MA BOGDANKA!!!

Nijaki Grubiorz pisał, że prywatni dystrybutorzy(ot, nastepna klika z
monopolem od czerwonej mafii) potrafią dostać od PKP 70% rabatu.
Przy 55zł za tonę to potrafiłbym z zyskiem rozwozić węgiel ciężarówą po Polsce.

>Analogiczny problem jest właśnie z eksportem - POLSKIE KOPALNIE WYDOBYWAJĄ
>WĘGIEL STOSUNKOWO TANIO, JAK NA GÓRNICTWO PODZIEMNE NA ŚWIECIE (NIE MÓWIĘ TU O
>GÓRNICTWIE ODKRYWKOWYM - PORÓWNYWANIE TYCH DWÓCH TYPÓW GÓRNICTWA MA TAKI SENS,
>JAK PORÓWNYWANIE SAMOLOTÓW śMIGŁOWYCH Z ODRZUTOWCAMI-TO ZUPEŁNIE INNAKATEGORIA

Yhmm . Nie wolno porównywć. Myśliwców śmigłowych też nie wolno porównywać z
odrzutowymi i te ostatnie nie powinny atakować tych pierwszych - wtedy
byłaby "sprawiedliwość" na świecie i właściwe, regionalne "zróżnicowanie".
Oczywiście, najlepsze przedsiębiorstwa też nie powinny konkurować z takimi,
które mają gównianą technologię i powinny pozwalać panu Kazikowi z budki na
targu stawać się byznesmenem i handl(arz)/(owc)em porównywalnym z
włacicielami tych bardzo niedobrych sieci handlowych. Tak ?

>Wracając do aresztowania na Bogdance - to typowa afera węglowa (sprzedaż węgla
>zaniżaniem parametrów na bramie i "cudowną" ich poprawą u odbiorcy,z podziałem
>zysku między dyrektora i odbiorcę - i tyle...

Napisałem już, że przy braku WŁAŚCICIELSKIEGO nadzoru, _Z_A_W_S_Z_E_ są
przekręty. Wolę jednak przekręciarzy, którzy nie wyciągają czerwonej łapy po
miliardy z MOICH podatków.

apropos kretynstwa

[Gość: ,]

"Przecież chodzi o prosty, JASNY wniosek : jakikolwiek eksport zbyt drogiego,
polskiego węgla jest KRETYŃSTWEM tworzonym przez kretynów."

To jest odpowiedz na twoj post, lecz pisze to aby inni tez zrozumieli, ze wcale
nie jest to takie glupie.

Ludzie nie rozumieja tego, co na pewno rozumiesz ty, ze o inwestycjach i
powodzeniu biznesu decyduje czas i stopa zwrotu.

W zasadzie najwazniejszy jest czas. Bo jezeli interes przynosi 5% dochodu to po
kilkudziesieciu latach jestesmy bogaci.

I teraz powracajac do kretynstwa doplacania do interesu. Panstwa ogolnie lubia
doplacac. Bo dzieki temu konkurencja w innym panstwie kwiczy.

Doplaty do zywnosci przez unie europejska wykonczyly rolnictwo w Polsce,
Ukrainie i calym szeregu innych panstw, chocby przygladnac sie ostatnim obradom
na temat WTO. Panstwa afrykanskie sa w zasadzie wsciekle na wolny rynek
zywnosci. A spadek zbiorow przenicy w Polsce i na Ukrainie to nie tylko
brak pogody, lecz rowniez swiadome dzialanie rynku w odpowiedzi na spadajaca
oplacalnosc produkcji przy obecnosci taniego importu.


To ma bardzo duzo sensu, poniewaz, dzieki temu sasiedzi sa biedni, slabi, nie
maja w efekcie pieniedzy na inwestycji, produkcje i podatki.

Doplaty sa madre. Wykanczaja sasiadow. Potem taki kraj jest bez wojska,
nowoczesnej armii, z glupimi obywatelami narazony na zupelna utrate
panstwowosci, a co sie z tym wiaze brak mozliwosci ochrony interesow swoich
obywateli, co z reguly powoduje dalsze obnizenie bogactwa danego panstwa,
nazwijmy je ofiara w stosunku do bogatego sasiada.

Doplacamy do interesu tak dlugo az ten interes u sasiada padnie. Potem nie
trzeba juz doplacac. Potem mozna podniesc ceny i zasypac klientow towarami.

Dziala to w mikroskali, dziala w skali makro.

Niestety nie ma rownosci i wolnego rynku. Sa jedynie frazesy. Puste frazesy.

CO TRZEBA POWIEDZIEĆ TO MÓWIĘ

[Gość: HAJER]

Poniżej wrzucam link do mojej polemiki z jednym gościem na tym forum na temat
górnictwa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=8289500&a=8321670
polemika wydaje mi się dość istotna, więc ją tu kopiuję, kto chce, niech
przeczyta.
I tak, jak tam napisałem - obiecuję też, że na ten wątek wrzucę już wkrótce
pełną analizę opłacalności górnictwa w Polsce, w miarę posiadanych danych na
ten temat, włącznie z porównaniem cen importu z Australii, RPA, Rosji i Kanady -
jestem w trakcie opracowywania tych danych.
(Mam też np. pewne analizy ministerialne co do tej kwestii - pewne rzeczy z
nich przedstawię tutaj ale tak, by za bardzo nie naruszyć klauzuli poufności i
nie wskazać jednoznacznie źródła, dzięki któremu te dane przedostały się na
moją kopalnię).

Pozdrawiam.

[Gość: A]

Gość portalu: HAJER napisał(a):

> Poniżej wrzucam link do mojej polemiki z jednym gościem na tym forum na temat
> górnictwa:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=8289500&a=8321670
> polemika wydaje mi się dość istotna, więc ją tu kopiuję, kto chce, niech
> przeczyta.

Ja przeczytalem i tu jest cytat z tamtego watku, ktory wymaga komentarza:

"I tu znowu w mediach krąży tylko POŁOWA PRAWDY, o czym nikt nie mówi. Popatrz:
Czy ktoś Ci powiedział ILE KOSZTUJE LIKWIDACJA KOPALŃ? To są naprawdę grube
pieniądze!! Nawet jesli nie policzysz odpraw dla górników, osłon itp. same
tylko koszty techniczne likwidacji, to dowiedziałbyś się, ze likwidacja owych 4
kopalń kosztować będzie budżet państwa ponad 150 mln USD, a więc równowartość
ich 10 letnich "strat", o ktorych sposobie generowania napisałem powyżej -
TAKIE TO SĄ PIENIĄDZE!!!! I dalej: ten koszt obciąża w rachunku końcowym
pozostałe czynne kopalnie, przyczyniając się do dalszego wzrostu ich
zadłużenia - o tym też nikt Ci nie powiedział, prawda?
Spójrz dalej: przed reformą górnictwa ala AWS(przedostatnią, licząc obecną
Piechotowo-Hausnerową) długi górnictwa wyniosły łącznie 12,6 mld zł.
Obecnie jest to już 23 mld zł, z czego prawie 7 mld zł przyrostu zadłużenia
górnictwa to są właśnie kredyty na AWSowską reformę,a dalsze 1,5 mld przyrostu
to odsetki od przeterminowanych należności.
CZY TERAZ WIDZISZ ODROBINĘ JAŚNIEJ? "

Jezeli to jest prawda, ze koszty likwidacji kopaln obciazaja istniejace
kopalnie, to bylby to prosty dowod na zla wole "reformatorow" gornictwa i
poprostu ich rabunkowa dzialalnosc. Doprawdy nie chce mi sie nawet w wierzyc,
ze to moglaby byc prawda. Najlepiej to jeszcze raz sprawdz.

Koszty likwidacji kopaln oczywiscie musza byc gdzies ewidencjonowane ale nie
moga obciazac pozostalych przy zyciu funkcjonujacych kopaln, bo oznaczaloby to
przywiazywanie im kolejnego kamienia do szyji i pewne bankructwo. Gdyby tak
bylo jak piszesz i kopalnie bylyby likwidowane to te ostatnie funkcjonujace
musialyby miec koszty po pare tysiecy zlotych za tone, bo obciazylyby je koszty
likwidacji prawie calego gornictwa ! A wiec zupelny nonsens ekonomiczny.

Podajesz rosnace kwoty zadluzenia gornictwa. Jak powiedzialem wyzej, dlugi
kopalni nie moga obejmowac kosztow likwidacji innych kopaln. Nalezaloby bardzo
dokladnie przeanalizowac co te rosnace kwoty zadluzenia obejmuja. Moge sie
tylko domyslac, ze niewielu szykuje sobie "tanie" przejecie (czyli kradziez)
mienia. Bo jezeli celowo obciazaja kopalnie dlugami (z wszelkich tytulow) to
robia to wlasnie w tym celu. Taka forma zlodziejskiego "przejecia" czegos za
dlugi to jest "klasyka". Jest nawet bardzo bogata literatura i doswiadczenie w
tej dziedzinie zgromadzone takze w Polsce.
Pozdrowienia,
A

[cesarok]

Gość portalu: A napisał(a):


> Jezeli to jest prawda, ze koszty likwidacji kopaln obciazaja istniejace
> kopalnie, to bylby to prosty dowod na zla wole "reformatorow" gornictwa i
> poprostu ich rabunkowa dzialalnosc. Doprawdy nie chce mi sie nawet w
wierzyc,
> ze to moglaby byc prawda. Najlepiej to jeszcze raz sprawdz.

Ja również mam wątpliwości co do wyliczeń Hajera dotyczących narastających
długów. Próbowałem coś znaleźć - na razie bez skutku. Jedno na pewno jest
pewne, że od początku 2002 roku nowa ustawa pn."Prawo górnicze i geologiczne"
obarczyła kopalnie składką na fundusz likwidacji kopalń. Wobec czego do ceny
należy poza wszelkimi opłatami typu: eksploatacyjna, środowiskowa (rosnąca w
znacznie w ostatnich latach), szkód górniczych, podatków od nieruchomości,
podatku VAT, kosztów bzdurnych przepisów doszła wpłata na wyżej wymieniony
fundusz.

[Gość: Hajer]

Te długi NIE OBCIĄŻAJĄ kopalń bezpośrednio tzn. nie znajdziesz ich w bilansach
poszczególnych kopalń.
Istniały jednak niedawno jednostki nadrzędne (spółki węglowe, obecnie w
likwidacji), w których bilansach te pozycje się znajdują.
Od 2000 r. państwo, teoretycznie finansujące Górniczy Pakiet Socjalny (GPS), w
praktyce nie wywiązywało się z zadań narzuconych ustawą o restrukturyzacji
górnictwa i przekazywało jedynie część środków. Ponieważ harmonogram odejść
górników był rzeczą nadrzędną dla rządu, w praktyce Spółki Węglowe oprócz
środków własnych, przeznaczanych na ten cel, zaciągały kredyty komercyjne by
obsłużyć GPS i wywiązać się z narzuconych przez rząd warunków.
To był taki chwyt rządu na księgowe "zmniejszenie" dziury budżetowej - w
budżecie państwa można było tych pozycji nie uwzględniać w takim wymiarze.
Jednocześnie obie transze kredytu SECAL1 i SECAL2 z Banku Światowego trafiły w
całości do rządu....
Dziś zresztą ten proceder trwa nadal. Oto co można znaleźć w Planie techniczno -
ekonomicznym Kompanii Węglowej (sporządzonym wrzesień 2003, dane łączone,
wykonanie za 7m-cy + prognoza za 5 mcy):
"Świadczenia z tytułu GPS" łącznie: 348,4 mln zł
"z tego ze środków własnych": 144,0 mln zł, reszta pokryta dotacją budżetową i
środkami PHARE.

Wstydzisz sie Hajer?

[Gość: ,]

Czemu tacy jak Ty nie wezma i wysmieja "specjalistow" rzadowych od reformy
gornictwa?

Czemu nie macie poparcia w mediach?
Czemu nie macie ani jednego dziennikarza, ktory zawodowo zajalby sie tym
tematem?

A moze macie? Oswiec mnie Hajer! Artykuly na ten temat przez ostatnie 4
miesiace. Cyfry, analizy, wnioski koncowe. Slucham.

Jesli macie racje to jest malo. Musicie miec zarowno racje, jak i poparcie.
Kto o tym pisze? Co?
Dlaczego nikt nie walkuje tego calego gorniczego tematu "NA OKRAGLO"???
Dlaczego nikt czarno na bialym nie wyliczyl tego wszystkiego?
Malo WAS?

A gdzie jest wasza reprezentacja? Macie jakas partie?
Aaaa. Pewnie wszyscy glosowaliscie na SLD. Zapewne. Moze tez kiedys na UW lub
PO. Gratuluje.


Czekam na odpowiedz.

Przecinek, a kto MNIE posłucha???

[Gość: Hajer]

Piszesz:

<Czemu tacy jak Ty nie wezma i wysmieja "specjalistow" rzadowych od reformy
<gornictwa?

A jak myślisz - komu uwierzą????

>Czemu nie macie poparcia w mediach?
Nie wiem...wiem natomiast, że przed demonstracją w Warszawie (11.09.2003)
mieliśmy blokadę w mediach kompletną. Próbowaliśmy zrobić program w TV - nikogo
nie interesował. Polsat jedyny zaprosił nas na nagranie, po czym przed
nagraniem sprawę odwołał "bo koncesję na nadawanie można dziś w Polsce łatwo
stracić." Przed 11.09. media interesowały tylko "obrazki z Afryki", gdzie
jacyś "czarni" chodzą po zakładzie z lampkami na hełmach i coś tam bełkoczą,
oraz łzy kobiet, bo to się łatwo sprzedaje - tak jak np.jakieś National
Geografic lub Discovery. Jedni widzowie współczują, inni się cieszą ,że
wreszcie Śląsk kopnęli....

>Czemu nie macie ani jednego dziennikarza, ktory zawodowo zajalby sie tym
>tematem?

Jak wyżej.....

>A moze macie? Oswiec mnie Hajer! Artykuly na ten temat przez ostatnie 4
>miesiace. Cyfry, analizy, wnioski koncowe. Slucham.
>Jesli macie racje to jest malo. Musicie miec zarowno racje, jak i poparcie.
>Kto o tym pisze? Co?

Czasem coś się sporadycznie pojawi, niezgodnego z obrazem ogólnym, ale rzadko.
Teraz sam próbuję coś takiego napisać i może ktoś to weźmie? Zobaczymy - jeśli
będzie w sieci - puszczę link, jeśli nie to zrobię tu na forum Copy+Paste...
Szanse niestety małe - ludzie wolą przygody Złotopolskich...


Dlaczego nikt nie walkuje tego calego gorniczego tematu "NA OKRAGLO"???
Dlaczego nikt czarno na bialym nie wyliczyl tego wszystkiego?
Malo WAS?

A gdzie jest wasza reprezentacja? Macie jakas partie?
Aaaa. Pewnie wszyscy glosowaliscie na SLD. Zapewne. Moze tez kiedys na UW lub
PO. Gratuluje.


Czekam na odpowiedz.

[Gość: ,]

Ja cie slucham.

"Nie wiem...wiem natomiast, że przed demonstracją w Warszawie (11.09.2003)
mieliśmy blokadę w mediach kompletną. Próbowaliśmy zrobić program w TV - nikogo
nie interesował. Polsat jedyny zaprosił nas na nagranie, po czym przed
nagraniem sprawę odwołał "bo koncesję na nadawanie można dziś w Polsce łatwo
stracić." "

O! I takie drobiazgi was zniechecaja? A czego sie spodziewales? Kwiatow?
Warszawiacy najchetniej zlinczowaliby was na miejscu jakby mogli.
A o ile dobrze pamietam, to w 81 byly tylko 2 programy w telewizji. To byl w
zasadzie maly wybor. A i tak wszyscy wszystko wiedzieli na biezaco. Byly bibuly
i ulotki. Drukowanie ulotek nie jest koncesjonowane. Ludzie czytali to i
wierzyli. Teraz jest chyba ponad dziesiec programow polskojezycznych.
Zreszta nie wiem dokladnie, lecz wiem ze duzo.

"Czasem coś się sporadycznie pojawi, niezgodnego z obrazem ogólnym, ale rzadko.
Teraz sam próbuję coś takiego napisać i może ktoś to weźmie?"

A jak nie wiezmie to co zrobisz?? Albo inaczej, czy jak wezmie, to za tydzien
napiszesz cos nowego? Chcesz napisac jeden publicystyczny tekst, w pigule, malo
kto to przeczyta, a ludzie nazajutrz zapomna... To chyba nie tak chcesz, nie?

A moze jak napiszesz, to podzielic to na kawalki, zrobic rubryke w gazecie i
walic artykul za artykulem przez 4 miesiace? Co? Szczegolowo, publicystycznie z
opisem, aby bylo ciekawe. Do ludu pracujacego miast i wsi.

No przemysl to.

"Zobaczymy - jeśli będzie w sieci - puszczę link, jeśli nie to zrobię tu na
forum Copy+Paste.."

Chetnie poczytam, z ciekawosci.

"Szanse niestety małe - ludzie wolą przygody Złotopolskich..."

Ludzie PRZEDE WSZYSTKIM kochaja wlasne pieniadze. Beda sluchac jak ich
przekonasz, ze WADZA im zawadza, bo zabiera kase. Przekonaj ludzi, ze to nie wy
jestescie winni tylko partie, na ktore glosowali. Przeciez to polityka.
Gdyby partie nie potrzebowaly pieniedzy, to nie byloby masy przekretow.
Zreszta rob jak uwazasz. Pamietajac, ze ciagle na tych idiotow glosuje 20%
jeszcze wiekszych idiotow.

[robisc]

O, znam ten styl. Daj spokój Przecinek - to nie początek lat 80-tych. Teraz
rozdając ulotki zostanisz potraktowany jak akwizytor albo jeszcze coś gorszego
(nie obrażając akwizytorów).Ludzie chcą prostych prawd, a problem górnictwa
jest skomplikowany...tak jak akcesja. Wykorzystują to mafiozi z SLD.
Ktoś (ciekawe że z sejmowego serwera) wrzucił na forum UE cytaty propagandowe
nazistów. Jeden przynajmniej jest aktualny i dzisiaj i pasuje jak ulał do
papaki propagandowej, którą władza karmi ten naród:

"Szerokie masy narodu łatwiej ulegną dużemu niż małemu kłamstwu" - Adolf Hitler

[Gość: ,]

"O, znam ten styl. Daj spokój Przecinek - to nie początek lat 80-tych."

Mam to szczerze gdzies. Problem gornictwa jest jedynie malym wycinkiem calosci.
Sa wazniejesze sprawy a o to akurat nie warto za bardzo jezyka strzepic.
Jeden watek, wymiana mysli i koniec. A moge zupelnie szczerze kawe na lawe
wywalic, bo to sa oczywiste bledy, a z perspektywy latwo zachowac obiektywizm i
bezstronnosc. Moze goscie skorzystaja a moze nie. Jak nie - to im te kopalnie w
koncu zamkna, wywala pracownikow i czesc.

[robisc]

He, he... a miałeś się oszczędzać. To pisanie tutaj nie ma żadnego znaczenia,
poza faktem,ze w miłym towarzystwie możemy sobie podyskutowac. Po
doswiadczeniach z forum UE powienineś to wiedzieć, dlatego daruj już sobie te
wojownicze rady.

Mniejsza o to zresztą, bo zbliża sie pierwsze z przełomowych wydarzeń po
referendum - mam na mysli debate budżetowa, które nakreśli rozwój wydarzeń w
przededniu wejścia do UE. Trzymaj rękę na pulsie.

Jak zwykle życzliwy
riobi

[Gość: deLUC]

1)Gdyby ktos opracowal raport merytoryczny przedstawiajacy faktyczny stan
- zalozmy ze nawet ramowy ale zawierajacy najistotniejsze elementy.
2)Na podstawie tego wypunktowal wszystkie przeklamania w prasie i w mediach
- (taki a taki w takim a takim artykule/raporcie pisze nastepujace bzdury...)
3)Stworzyl na w/w podstawie cykl artykulow opisujacych przeklamania/stan
faktyczny/zamierzenia w przystepnej czytelnej formie (odwolujacy sie do raportu
na zasadzie przypisu)
4)Pierwszy artykul rozkolportowal w postaci ulotek (a niechyby do Wa-wy
przyjechalo 100 gornikow wyrozniajacych sie strojach i kolportowalo to na
ulicach przed Sejmem i wazniejszymi instytucjami) i dostarczyl do wszystkich
mozliwych mediow
5)Przy braku reakcji mediow powtorzyl ta forme kolportarzu z nastepnymi
czesciami - to rzecz nie pozostanie bez echa - a co najwazniejsze bedzie miala
pozytywny wydzwiek - "nie tylko protestuja, ale przedstawiaja swoje racje"

Oczywiscie.

[Gość: ,]

Tylko wynikami takich obliczen latwo manipulowac. Bo ktos z SLD powie ze w
Australii wydobywa sie po 9 dolcow z tone, a u nas 33-36.

I bedzie dyskusja, ze sie nie oplaca.
Ktos powie, ze kalorycznosc jest 300% roznicy to sie zaraz zacznie podwazanie
itp. Zacznal mowic o Bogdance, to inni o eksporcie ITP. Takie sranie w banie.

I istotnie, chyba nie ma wyjscia, nalezaloby to zrobic w formie polemiki do
wypowiedzi ekspertow rzadowych, lekko, z duza dozo humoru, pokazac im gdzie
popelnieja karygodne glupoty. Wysmiac i UDOWODNIC GLUPOTE.

Wychodzi na to, ze oni powinni postawic w Warszawie dyzury na ulicy, rozdawac
te ulotki w ramach pracy spolecznej, dac wywiad jak sie ktos trafi z zagranicy
i ogolnie robic cos caly czas a nie siedziec na slasku i czekac, az sie wladza
dorwie do pozyczek unijnych na zamykanie kopaln. Bo wtedy to na slask
przyjedzie policja i wojsko nawet i bedzie kolejny Wujek.

Ja tam nikomu nie wierze. Jakby to gornicy zywili SLD to mieliby w Polsce 1000
kopaln. Ale to Unia zywi SLD i kopalnie ida na odstrzal. Jak zreszta cala
gospodarka. Dowody w watku Erica. Pamietacie?

I kwestia cel. Beda na pewno podnoszone kwestie ochrony rynku, zacznie sie
gadanie, ze w imie wyzszego celu jakim jest unia, trzeba
robic "restrukturyzacje". "Pomozecie? Pomozemy!". I temat juz lezy.
Nie ma w zasadzie mozliwosci manewru. Tylko dyskusja. I to szybka, bo czas
biegnie i dziala na niekorzysc zainteresowanych mieszkancow Slaska.

[_lafirynda]

Dziekuje Przecinek za piekny post, nie ze wszystkim sie zgadzam z Toba ale o
tym kiedy indziej bo sie spiesze
A co sie stalo ze raczyles przemowic do mnie?

[Gość: ,]

Gdybysmy sie wszyscy ze wszystkimi w Polsce zgadzali to bylby to objaw madrosci
i sytuacja gospodarcza poprawilaby sie z dnia na dzien.

Lubie ludzi myslacych. Obojetnie gdzie sa, byleby nie gadali glupot swiadomie.
A duze firmy faktycznie sa lepsze niz male. Bez watpienia.

No coz, takie jest zycie, ze powinno sie zawsze zadawac pytanie PO CO TO
WSZYSTKO JEST? Czemu to ma wszystko sluzyc?

I jezeli odpowiedz na to pytanie jest: Ma sluzyc spolecznosci polskiej, to
wtedy wybor jest juz bardziej oczywisty. Male firmy. Nie duze. Rozwoj rynku,
nie prywatyzacja. Rozwoj rynku czyli przygladnac sie tych przepisom, zmienic
przepisy, wymienic wladze, wykorzystac wolne miejsca w wiezieniach.
Zapakowac tych, ktorzy ewidentnie szkodza panstwu.

Niestety Stalin mial w jednym racje, jednostka nic nie znaczy, jezeli panstwo
jest silne, to i obywatele z tego MOGA korzystac. Bez silnego, niezadluzonego i
dobrze rzadzonego panstwa, obywatele statystycznie nigdy nie beda bogaci.
A takie pomysly, jak rozwoj przedsiebiorczosci i walka z bezrobociem w drodze
jakis doplat czy funduszy to jest bez sensu. To nie bedzie dzialac.

I o to generalnie chodzilo, a nie o jakis stosunek emocjonalny do dziewczynki z
Krakowa.

[Gość: A]

Gość portalu: , napisał(a):

> Gdybysmy sie wszyscy ze wszystkimi w Polsce zgadzali to bylby to objaw
madrosci
>
> i sytuacja gospodarcza poprawilaby sie z dnia na dzien.
>
> Lubie ludzi myslacych. Obojetnie gdzie sa, byleby nie gadali glupot swiadomie.
> A duze firmy faktycznie sa lepsze niz male. Bez watpienia.
>
> No coz, takie jest zycie, ze powinno sie zawsze zadawac pytanie PO CO TO
> WSZYSTKO JEST? Czemu to ma wszystko sluzyc?
>
> I jezeli odpowiedz na to pytanie jest: Ma sluzyc spolecznosci polskiej, to
> wtedy wybor jest juz bardziej oczywisty. Male firmy. Nie duze. Rozwoj rynku,
> nie prywatyzacja. Rozwoj rynku czyli przygladnac sie tych przepisom, zmienic
> przepisy, wymienic wladze, wykorzystac wolne miejsca w wiezieniach.
> Zapakowac tych, ktorzy ewidentnie szkodza panstwu.
>
> Niestety Stalin mial w jednym racje, jednostka nic nie znaczy, jezeli panstwo
> jest silne, to i obywatele z tego MOGA korzystac. Bez silnego, niezadluzonego
i
>
> dobrze rzadzonego panstwa, obywatele statystycznie nigdy nie beda bogaci.
> A takie pomysly, jak rozwoj przedsiebiorczosci i walka z bezrobociem w drodze
> jakis doplat czy funduszy to jest bez sensu. To nie bedzie dzialac.

Problem sprowadza sie, jak sam widzisz, do braku realnej sily spolecznej w
Polsce, ktora CHCIALABY zmienic istniejacy stan rzeczy w gornictwie. To nie
brak pomyslow, zrozumienia czy kwalifikacji powoduje ten stan coraz mniej
kontrolowanego upadku. To jest rodzaj zgody spolecznej na wybor "mniejszego
zla" jakim jest oddawanie co jakis czas kolejnego cielca ofiarnego bylym i
obecnym beneficjentom uczty przy okraglym stole.
Tak ma byc !! Bo inaczej...... No wlasnie. Tu brakuje wyobrazni. A
wlasciwie dlaczego o tym ciagle pisac?
Przeciez Kraj potrzebuje spokoju - troche w stylu Gierka.

Pozdrowienia,
A

A........ale i Przecinek

[_lafirynda]

to chodzi o to ze ludzie chca miec sw spokoj i zarabiac pieniadze
dlatego to tak wyglada
to sie tyczy ogolem wszystkich ludzi, w koncu po co wyjemigrowaliscie z
Pzrecinkiem?

ps
a Ty Przecinek nie wstydz sie uczuc, co w tym zlego ze mnie lubisz? Przez
internet nic nam nie grozi sie troche lubic

[robisc]

_lafirynda napisała:

> to chodzi o to ze ludzie chca miec sw spokoj i zarabiac pieniadze
> dlatego to tak wyglada

Próbuję mu to powiedzieć - czas martyrologii bezpowrotnie minął. >

> a Ty Przecinek nie wstydz sie uczuc, co w tym zlego ze mnie lubisz?

Hm... nie bedę powtarzał, co o Tobie pisał (coś o klepaniu tyłka i takie tam).

Pa
robi

klepanie tylka to specjalnosc Macieja

[_lafirynda]

On tak zawsze seksi ze ja mam powazny problem potem
Przecienek reprezentuje Powage Profesjonalizmu -hmmm...

Robi ja tam pamietam ten Twoj post o Zusie i bankructwie panstwa, ciekawe co
bedzie dalej
musze przyznac ze odkad Maciej bawi sie w separatyzm forumowy to jedynie
jeszcze Twoje posty sa do pogadania ludzkim glosem

tez pozdrawiam

a ciekawe co z Dareczkiem? chyba Lepsza Polowa mu komp zamknela ha ha ha
szkoda ze Demon Bezwodny odszedl